[Православная беседа] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено Александр Иванов, православный, РПЦ, 20:41:23 12/08/2001
в ответ на:
Re (29): Спасается ли?, отправлено
Братец Дык,
православный обнагленец, 18:13:30 12/08/2001
>> Это так, но именно сегодня, ИМХО, можно говорить о пользе возвращения к этой практике. Аргументы я уже приводил. Не могу понять, почему Вы считаете эту практику недопустимой сегодня. > > Ну, первое, ты вообще не описал, что из себя эта практика представляет. Точнее описал ее только апофатически: не крестить младенцев. А когда их крестить, а что делать до этого и т.д. и т.п. :) Мой духовник советует крестить лет в 5-6, когда ребенку уже можно более-менее объяснить смысл Таинства (на его детском уровне, конечно). До этого — посещение храма, по мере прихода в возраст — обучение молитве, в общем — христианское воспитание. > Второе, мне эта практика не нравится, потому что она подвергает риску души детей, которых не торопятся крестить. Это не то же самое, что оглашаемые, так как в их случае не высказано даже желания креститься. Желание крестить детей выражают родители и восприемники. Это происходит с младенцами, это происходит и с детьми постарше, но тогда детям уже можно кое-что объяснить, и ребенок сможет мало-мальски сознательно участвовать в Таинстве. Никакого риска при таком подходе нет, желание крестить ребенка есть еще до его рождения, но само событие откладывается для прихода ребенка в разумный возраст. Время это даром не теряется, ребенок получает надлежащее христианское воспитание. > Так как на сегодняшний день Церковь не пришла к однозначному выводу о судьбе некрещенных младенцев (и не только их), то я считаю это не оправданым риском. Эта фраза более чем странная. Однозначного вывода о судьбе любого человека Церковь сделать не может, разве только по особым откровениям о святых. Но ведь мы отсюда никак не можем сделать вывод, что неканонизированные христиане не спасутся? :-) До Христа младенцы умирали, тогда не существовало Церкви и таинств, что же? Бог являл на свет нового человека чтобы потом, не дав ему шанса проявить свою любовь ко Творцу, навечно его отправить в мучения? Это Бог-Любовь? А после пришествия Спасителя (от слова «спасать»!) — неужто спасение человеков усложнилось? Напротив, должно облегчиться! Разве не так? > Помимо этого, отстрочка с крещением означает и отстрочку в реальном участии в жизни Церкви — причащении Святых Даров, означет отстрочку в соборной молитве Церкви о тебе. Младенец участвует в жизни Церкви посредством духовной связи со своими родителями, членами Церкви, об этом я уже писал Фамари. Соборная молитва Церкви не исчерпывается богослужением: я, жена, верующие родственники, наконец, православные форумчане помолятся — чем не церковная молитва? > Кстати, сегодня не соблюдается и другая практика — практика крещения младенцев, так как крестят всех, а не только детей православных христиан живущих в Церкви. Эта отдельная больная тема. > Мне кажется, начинать надо с исправления этой практики, прежде чем браться за более радикальные меры. Я вовсе не призываю начинать борьбу за отмену крещения младенцев :-) Я просто пытаюсь показать, что в Церкви вполне могут уживаться одновременно разные практики, так было изначально. Крещение ребенка — дело веры родителей. Считают, что лучше крестить раньше — пожалуйста, лишь бы своих обязанностей не забывали. То, что практика откладывания крещения младенцев вызывает смущение, на мой взгляд, говорит о неверном понимании смысла Таинства, о неверных стереотипах. Вот это тревожный сигнал. >>> Кстати, а что ты понимаешь под серьезной подготовкой к Таинству Крещения? >> >> Изучение основ Православной веры, в том числе понимание происходящего в таинстве Крещения. > > ИМХО, «основы Православной веры» для готовихщася к Святому Крещению — Символ Веры + христологический догмат + объяснение иконопочитания + желательно объяснение Святых Таинств в Церкви совершаемых. Все это можно запихнуть без потрери качества при желании в 2 — 3 часовую лекцию. ИМХО, не менее важно объяснить желающему креститься, какие обязательства он берет на себя перед Богом и что от него ожидается в дальнейшем (на пример, что крещение — это только начало пути, что еженедельное посещение церкви — это норма поведения каждого православного, а не удел «особо озабоченных» спасением, а так же место и важность исповеди и причастия в жизни христианиниа и как готовиться к этим таинствам) — еще одна 2 часовая лекция. Вы употребили очень показательное слово: «запихнуть», мне других контр-доводов и искать не нужно :-) Это не обучение, это профанирование христианского учения. Боюсь называть конкретные сроки, но на мой взгляд необходимо минимум полгода регулярных занятий под руководством опытного священника, чтение нужных книжек в правильном порядке, обязательное регулярное участие в богослужении (в канонических рамках, ессно). >> В самих желаниях — ничего плохого, но в той поспешности с которой новоначальный стремиться получить дары заключена опасность. В духовной жизни важно рассуждение и постепенность в духовном росте, поэтому нетерпение следует отсекать сразу. > > Извини, но мы не можем контролировать «постепенность в духовном росте» — духовный рост нам подает Господь, и Он же, очевидно, контролирует его постепенность. :) > Мы можем только контролировать кол-во усилий которые мы прилагаем для этого. Под постепенностью в духовном росте я разумел принятие на себя обязательств сообразно своим силам, своему духовному уровню. Не перепрыгивать через несколько ступенек. А то бывает, не успеет человек научиться регулярной внимательной словесной молитве, а уже рвется стяжать дар непрестанной умной молитвы. Вот что опасно. Но не будем отклоняться от нашей темы. > С тем что, нетерпение следует отсекать сразу, я с тобой согласен, но ведь это зание приходит уже с каким-никаким, но опытом, как же можно винить новоночального, еще только желающегося креститься в непонимании этого. Винить, разумеется, не надо. Нужно объяснить, научить. О том и речь. > Для того, вчастности, он и креститься идет (покрайне будем надеятся) чтобы это знание и множество других приобрести. Для получения знания крещение не нужно. Опыт показывает, что при подготовке к крещению человеку легче понудить себя к чтению и даже молитве, чем после крещения, т.к. в первом случае цель более близка и понятна для новоначального. Такова поврежденная человеческая природа. > Возможно, Гоподь зачтет ему намерение креститься за само крещение. Впрочем, у меня вызывает большой скепсись, такой гипотетический пример: человек решил креститься, потом в течении нескольких лет он почитывает христианские книги, время от времени приходит на службу, чтобы лучше разобраться в ней, общается с христьянами, возможно и по интернету, задает им вопросы, спорит и.т.д и т.п., а потом внезапно умирает так и не успев креститься. > Что ты о таком случае скажешь, если это достойная подготовка к Таинству Крещения? «почитывает..., время от времени приходит на службу» — это не та подготовка, о которой говорил я (см. выше). > Дело в том, что Оглашение не было «просто подготовкой» к Крещению. Оно было частью Крещения, с молитвами произносимми над оглашаемыми, молитвами за них, определенной процедуре, которой следовали оглашаемые и так далее. > И что для меня является самой главной разницей между практикой оглашения и то о чем говоришь ты — это источник от куда исходила инициатива. > В случае с оглашеными, они приходили в церковь желая быть покреститься, стать христианинами, а Церковь ставила им условия для этого, которые они должны были выполнить (это и некоторое время, чтобы проверить серьезность их намерений, способность жить по христиански, и необходимость выучить основы веры). > В том что описываешь ты инициатива исходит от самого желающего покреститься, ему де надлежит сначало подучиться а потом на порог соваться. Не вижу особой разницы. Желающий креститься приходит в храм и обращается к батюшке. И батюшка волен задать ему вопросы и поставить условия, а может и покрестить не глядя, в зависимости от того, насколько серьезно священник относится к своим обязанностям. Если священник предпочитает механическое требоисполнительство, то лучше обратиться к другому (совет желающим окреститься читателям форума) > И сегодня возможна и желательна ситуация, когда взрослый человек прийдя к священнику покреститься получает от него задание сначало выполнить то-то и то-то. Конечно. И это правильно. > Ты же предлагаешь самому новоначальному сначало повысить свой уровень. Это не совсем так, не буду повторяться.
Ответы и комментарии: