[Православная беседа] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено Братец Дык, православный обнагленец, 09:33:19 02/09/2001
в ответ на:
Re (24): "Логика Вандерера" (Братцу Дыку), отправлено
Wanderer,
христианин, в юрисдикции РКЦ, 03:33:42 02/09/2001
Приветствую, Вандерер! > (Хотя обсуждение этой темы давно уже прекращено, я прочел данное сообщение Братца Дыка, на которое считаю нужным ответить, уже после того, как объявил о своем «выходе в завязку» до конца августа. Поэтому не стал нарушать обещания, а отвечаю сейчас.) Рад, что Вы выдержали свой пост до конца, и еще больше рад видеть Вас «разговевшимся». :) Тема эта, не то чтобы была прекращенна, просто большинство участников разбежались: Вы – поститься, Александр – в Киев, а мне самому с собой спорить скушно. :) >>> ... *Не меньше причин отложить крещение* и для безбрачных, подверженных еще искушениям: и для взрослых девиц и для безмужних вдов, пока они или не вступят в брак, или не укрепятся в воздержании. Если бы осознали всю вескость крещения, то скорее опасались бы поспешности, чем промедления: непорочная вера не тревожится за свое спасение". >> >> Это наиболее интересная часть, правда относится она больше к тому что написал Вандерер. >> Ход его рассуждений (насколько я их понял) таков: раз некоторых общинах не крестили младенцев, то там считали, что, если младенец умрет, он все равно спасется и попадет на небеса и не крещенным, иначе бы они их обязательно крестили. Не враги же они были своим детям. >> >> Применяя эти же рассуждения к этой цитате, получаем, что Тертулиан и иже с ним, считали, что Крещенние не обязательно в деле спасения: безбрачных, взрослых девиц, безмужних вдов. >> >> Я в восторге от такого открытия, а ты? ;)) > > Братец Дык, Вам ведь хорошо известно, что в древней Церкви (в североафриканской, в частности) существовало понятие «крещение желания» (именно в Сев. Африке этот термин засвидетельствован впервые, если не изменяет мне память). Т.е., к оглашенному, умершему или убитому до крещения, после его кончины относились как к крещеному, как к христианину. Дык, думаю, что это понятие и сейчас есть, никуда не делось, просто, случаев его применить стало куда как меньше. Но тут есть пара ньюансов. Первое, оглашенный – это не просто «желающий креститься». Проецируя этот термин на современную церковную практику, это скорее человек, над которым уже начали совершать Таинство Крещения. Просто, то что сегодня составляет обряд крещения, занимало в древней церкви от года до трех лет, а сегодня оно увы спресовано в меньше чем час. Подробно об этом написано в книге о. Александра Шмемана «Водою и Духом», которую я уверен Вы читали. Второе, тут, ИМХО, еще более важно от кого исходит промедление крещения, от собирающего креститься, от Церкви или от не преодолимых внешних обстоятельств (форс-мажор, так сказать :) ). Тертулиановские вдовы и младенцы, очевидно, попадают в первую категорию, туда же попадает и сын Александра. Но люди откладывающие крещение по своей инициативе, грубо говоря, вряд ли могут расчитывать, пройти по статье «крещение желания» в случае неожиданой смерти. Впрочем, Церковь в этом вопросе, на сколько мне известно, не посчитала нужным уточнить в каких случаях, намерение будет вменяться в действие, не буду и я бежать в переди паровоза. С другой стороны, как и вовсем, что касается спасения, я лично считаю, что нужно поступать по поговорке: «Береженного – Бог бережет». > Всё тут как раз совершенно логично: считалось, что само желание крещения гарантирует действие спасающей благодати. Если я не ошибаюсь, это лишь частный случай более общего принципа, что Господь готов нам вменить наше благое намерение, как само действие, если, по независимым от нас причинам, мы несмогли это намерение осуществить. > Тертуллиан же, сознавая ту ответственность, которую налагает принятие таинства, выделяет, так сказать, «группы повышенного риска». И только. Впринципе, согласен, но тут выбирать приходится меньший из двух рисков. И с выбором Тертуллиана я категориченски не согласен. Тем более, что хорошо известно, где именно в своих расчетах, какой из двух риском меньше, он ошибся. >С младенцами риск куда больший: кто поручится, что (особенно в случае гонений) они получат христианское воспитание; или даже, что получив таковое, они станут верующими … ? Вандерер, а кто поручится за взрослого, что он останется христианином, особенно в случае гонений? Не Вы ли раньше писали о намерении ? То же и тут: и родители, и восприемники могут поручиться только в своем намерении воспитать младенца христианином. Как сложатся обстоятельства дальше – это уже в руках Господа. И ни в коем случае нельзя забывать про Него. Родители, которые крестят своего младенца, придают его смерти для мира, в котором он только-только успел вздохнуть, для того, что бы он ожил со Христом, что бы он стал частью Его Тела, что бы он вошел в стадо Его. Вы не отрицаете действиельности крещения младенцев, следовательно Вы не отричаете и этих «последствий» крещения. Так как же можно не учитывать Христа, когда мы говорим о судьбе крещенных детей??? > (Августин, к примеру, получил такое воспитание от матери своей св. Моники, а к вере христианской шел еще ой-ой-ой как долго и какими тернистыми путями...)? Я тоже пришел к тому, что я есть сейчас, весьма тернистыми путями. И могу сказать из своего опыта, что то, что я был крещен и осознавал себя христианином, мне сильно помогало на этих путях. И кто знает, как сложилась бы судьба Августина, если бы он был крещен в детстве. > Вообще же сдается мне, что всё-таки Логика Спасительного Промысла Божия — Логика Божественного Милосердия, Логика Божественного Всемогущества — находится за пределами наших логических способностей и сильно превосходит логику и Вандерера, и Братца Дыка, и Августина, и Тертуллиана. Воистину так! Однако же при все при этом, Господь нам заповедовал нудить Царство Божие, даже с нашими ничтожными в сравнении с Господом логикой, умом, силами... Вот я, дык, и нужу. :) > И еще, не оставляет меня всё время смутное предчувствие, что когда, даст Бог, окажемся ТАМ, то очень смешно нам станет, над чем мы порой спорили здесь. Но это — сугубое ИМХО. И даже не О, а так... Ох, Вандерер, мне бы Ваш оптимизм! :) И младенцы не крещенные у Вас стопудово спасутся, и ТАМ «очень смешно нам станет, над чем мы порой спорили здесь». :) А мне все чаще и чаще кажется, что меня ТАМ зачислят в гвардейский полк фарисеев, и отправят десантом прямиком в ад, ереси среди четрей искоренять. :) Одно утешает, Обскурант, мне, похоже, компанию в этом составить собрался. :)
Ответы и комментарии: