[Православная беседа] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Алексей Чумаков 00:48:04 07/07/1999
в ответ на:
Церковь и политика, отправлено
Александр С. 19:18:17 06/07/1999
Дорогой Александр, Мы похоже уклоняемся все больше в политику — это мое последнее сообщение. > Понимаете, "идеал" — это либо идеальное, оптимальное действие, либо представление о том как должно бы быть — т.е. мечты. Что, христианский идеал тоже "мечты" только? Кроме белого и черного цветов можно различать и другие. > "Влиять" в политике — значит настаивать на конкретных решениях с принятием всей ответственности за возможные последствия (порой даже, если ты не виноват и вмешались другие силы). Конкретное решение в таких вопросах — это не "СМ- в отставку!", а предложение "кто вместо него". Стоит ли вступать на этот путь ? Я не согласен с тем что влияние в политике только такого рода — конкретные решения, ответственность и проч. Таокго рода влияние для Церкви как раз крайне нежелательно, на мой взгляд — надо держать дистанцию от государства. Это большое и сложный для "беседочного" обсуждения вопрос, о симфонии. Возможно, уместна аналогия с воспитанием подростка — если у Вас есть такой опыт, Вы наверное меня поймете. > Вы называете "имперским" способом — предоставление равных прав ? Немного не понял, но не будем отвлекаться. Именно так. При имперском способе построения государства национальность не важна. Как не важна она и в Церкви. > Тут ведь опять вопрос не о "мечтах об идеале" встает, а о законодательном и силовом воздействии на ситуацию. Равные права ? в области с 90% преобладанием одной нации ? А кто будет руководить в такой стране, кто — сапоги чистить ? И если десяти процентам говорят — на бытовом уровне, но повсеместно — пошли вон, здесь наша территория (как Вы думаете иначе удалось бы так резко изменить соотношение населения в пользу албанцев ?) — то что делать ? молчать?- но так и поступали, пока ясно не стало — и 10% скоро не останется. Воспротивиться "процессу" — так и поступил Милошевич. Но тут и НАТО с бомбами, и Вы с осуждениями. Я имел ввиду не Косово, как отдельную область — а всю многонациональную Югославию. Имперский способ управления имеет свои тонкости и характерные приемы — например, возможно большее взаимодействие с потенциально проблемными частями империи, кооптация местных элит, культурное превосходство доминантного в империи центра при предоставлении очень широкой местной автономии. > Я к чему веду : должна ли Церковь здесь давать конкретные политические рекомендации ? в порядке симфонии? > Утверждаю : может, конечно, но это будет серьёзный выбор : фактически , война или мир. И обратной дороги уже не будет. Церковь может это делать только путём духовного руководства пасомых, и предстоятельства, "печалования" перед властями и народом в вопиющих случаях. > К вопросу : разделения Косово не желает в первую очередь НАТО, так что Ваше другое предложение тоже снимается. Тут вопрос непростой. Почти никто не желает разделения Косова (как не разделили, формально, и Боснию) т.к. это может повести к переделу границ, а многие границы в Восточной Европе не совпадают с этническими (и не должны совпадать). Опять же, тут плоды национализма. Но вопрос о желательности, в принципе, разделения Косово поднимался — в НьюЙорк Таймс была про это статья примерно месяц назад. Но там говорилось что надо тогда "резать" и Македонию и Боснию. А пока роль императорских гарнизонов играют победители — и будут играть бесконечно, если вспомнить Кипр. >> Уж не от национального ли притеснения? Или просто "с жиру бесились"? >> > > Бывают и такие причины : национальная и религиозная гордыня. Почему, мол, мы, правоверные должны подчиняться гяурам, а не наоборот ? Гордыня вождей. НАТО, которому надо к 50-летию повоевать и одержать победу и современное оружие испробовать — на бензин в огонь денег всегда хватит. Албанцы не очень ревностные мусульмане, в отличие от Боснийских турок. тут скорее один национализм на другой нашел — мода такая. > И ещё : национализм — ещё не есть национальная гордыня, потому и христианству не противоречит (т.е. если я не заявляю : Я лучше этих, потому что я принадлежу к лучшей нации). Считаете ли Вы что народности должны жить раздельно, и отдаете ли себе отчет о том что этого не надблюдалось со времен первобытных? Если под словом "национализм" Вы понимаете просто нормальное, рациональное устроение собственной страны, где люди свободны зарабатывать себе на жизнь, владеют плодами своих рук, и свободны славить Бога — то тогда и я националист. (про Авелево благословение) > Не совсем понял, к чему это было рассказано. В любом случае, сейчас ничего подобного (доброе отношение к сербам и их Церкви) не наблюдается у тамошних священнослужителей. Нет, благословение это принимали русские прихожане, от серба — так же как тогда, англичане от русских. Продали ведь сербов-то русские. >> Школьное образованиеи по албански не допускалось, были ограничения на печать и радио, руководящие посты в администрации занимали только не-албанцы... > > Извините, сейчас росказни НАТО и ОАК о притеснениях бедных албанцев уже мало интересны. Поскольку сами они по отношению к сербам повели себя несравнимо хуже. Сейчас, при полном информационном и военном контроле, врать можно безгранично. Скоро будут говорить, что их там ели. Врать конечно можно всегда, но и Сербская Церковь осуждает чудовищные преступления в Косово, совершенные именно по приказам Милошевича. Вы наверное и чеченскую и афганскую войны на счет злонамеренной пропаганды отнесете? А они ведь такие же люди и столь же любимы Богом, сколь и мы с Вами. То обстоятельство что преступления совершались и противной стороной, никак не оправдывают резни и расстрелов. Ну да могилы сейчас раскапывают криминалисты со всего мира, немного подождем и результаты будут ясны. Хотя конечно можно все списать на "враждебные СМИ". >> ...Вук Драшкович все-же православен, и несомненно патриот. Все его "западничество" в антикоммунизме. >> > Я говорю о толпах, которые он собирал на улицах Белграда. А в чем их неправосавие? Что не желают продолжения диктатуры? Так и св. патриарх Павел шел во главе тех демонстраций — и в 1992, И В 1997 (тогда кажется больше ста тысяч народу было)? И говорил он о продолжении коммунистической тирании — ведь _все_ свои предвыборные обещания Милошевич попрал (обещал как раз возможность религиозного образования, и возврат украденного у Церкви). >> Я думаю что Церкви не стоит никого особо рекомендовать лично, но стоит вести дел так, чтобы политика народных избранников была в интересах православного народа. Чувствуете ли разницу? >> > Нет, не понимаю. Так воевать надо было — или сразу сдаваться ? вот вопрос. Должен был или нет патриарх высказываться по этому вопросу ? Воевать не надо было. Не надо было и блефовать. Патриарх по "вопросу" о Милошевиче и коммунистах давнои многократно высказывался. >> Я бы так сказал — все эти вопросы есть порождение порочной борьбы разных национализмов, этого порождения 19 века. (??! — Александр С.) Именно так. Национализм — феномен впервые появившийся в 19 веке. >Решение таких проблем несложно в рамках стандартного имперского устройства — к чему пришли США, и теперь Западная Европа. От того, что есть выборность, суть дела не меняется. > Теперь понял. Империя — это просто что-то такое хорошее, стабильное, справедливое... Зря иронизируете. Империя действительно гораздо лучше мононационального государства, при прочих равных. США имеют классические имперские черты, хотя правление республиканского типа. Европа туда же идет. Насчет стабильности и справедливости, тут гарантий никаких нет - иные империи разваливались быстро, другие были очень стабильны. В государственных делах стоит говорить не о "справедливости" — а о правосудии, о коррупции, о моральном состоянии — это тоже все вещи переменные. >> Что касается образования в школах — в дореволюционной России были разные школы, в том числе и исламские. Предпочтение одной вере на государственном уровне совсем не обязятельно означает угнетение всех прочих. >> > > Вашими бы устами да мед пить. Опять идеал — в смысле мечта. Даже не знаешь, что на это возразить. Разве только одно : где сейчас дореволюционная Россия ? Сами знате где. Вы что, хотите Царство Небесное на земле построить? Пока что не выходило, и в Евангелии вроде не обещано.
Ответы и комментарии: