[Православная беседа] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено Юрий Аммосов 05:23:48 06/08/1999
в ответ на:
А я раскладываю по полочкам, отправлено
Ubique(Flegg) 15:12:04 04/08/1999
Ну что ж, давайте по просьбе модератора пройдемся по источникам. > Полочка первая: секты. > > Если вы знаете, на ветхом завете завете основена вера иудев (иудаизм) и они не признают нового завета и для них вы сектанты. > А в то время (пришествие Христа) Иудея была завоёвана Римской империей, народ был обложен налогами, мечтал об освобождении — в такой атмосфере чуть ли не каждый день появлялся новый мессия. Я не хочу сказать что Иисус лжепророк просто я привожу исторический факт. Все это изложено складно, но неуместно. Во-первых, наше отличие от иудеев не в том, что наша вера не основана на Ветхом завете (зайди вы в православный храм хоть раз, вы бы этого не говорили :))) ) а в том, что она основана еще и на Новом. Чего у иудеев нет. И во-вторых, с точки зрения иудеев мы, возможно, и секта — только мы-то смотрим с противоположной стороны, так что их мнение нам параллельно. Тем паче что если считать за формальный признак секты размер отпавшей группы, — т.е. малую, отпавшую от большей, так по итогам прошедших лет не мы, а они сектой окажутся. :)))))) Оторваться от других можно и не сворачивая — просто прибавив скорости. А во-вторых, хотя в ту пору и были разные религиозные лидерские течения (я навскидку вспомню штуки три за интересующие нас полстолетия), только вот почему-то от них спустя всего несколько лет оставались рожки да ножки, а христианство росло и расти продолжает. Так что это было вовсе не рядовое религиозное движение — не лечебные банки на олигархическую иудейскую теократию, а вскрытая артерия старого мира. > Полочка вторая: историки. > Светоний — нет упоминаний о Иисусе. "Иудеев, волнуемых Хрестом, он изгнал из Рима". Жизнеописание божественного Клавдия, 25 — (4) И еще изложение мессианского учения в жизнеописании божественного Веспасиана, 5 — "На Востоке распространено было давнее и твердое поверье, что судьбой назначено в эту пору выходцам из Иудеи завладеть миром." > Плиний старший тоже самое. Плиний Ст. был автором "Естественной Истории", которая не ориентирована на персоналии. А тем более из римских провинций. Он и о Пилате и Кайафе ничего не пишет. И даже, страх сказать, о самом царе Митридате! > Плиний младший (его племянник) не упоминает Иисуса, но говорит о секте христиан — берущих своё начало от иудаизма. Очень интересно. Вот 96 письмо Плиния к Траяну — "и не обнаружил ничего. кроме безмерно уродливого суеверия". Плиний императору Траяну. Для меня привычно, владыка, обращаться к тебе со всеми сомнениями. Кто лучше может направить меня в нерешительности или наставить в неведении? Я никогда не присутствовал на следствиях о христианах: поэтому я не зпаю, о чем принято допрашивать п в какой мере наказывать. (2) Не мало я и колебался, есть ли тут какое различие по возрасту, или же ничем не отличать малолеток от людей взрослых: прощать ли раскаявшихся или же человеку, который был христианином, отречение не поможет, и следует наказывать само имя, даже при отсутствии преступления. или же преступления, связанные с именем. Пока что с теми, на кого донесли как на христиан, я действовал так. (3) Я спрашивал их самих, христиане ли они; сознавшихся спрашивал во второй и третий раз, угрожая наказанием; упорствующих отправлял на казнь. Я не сомневался, что в чем бы они ни признались, но их следовало наказать за непреклонную закоснелость и упрямство. (4) Были и такие безумцы, которых я, как римских граждан, назначил к отправке в Рим. Затем, пока шло разбирательство, как это обычно бывает, преступников стало набираться все больше, и обнаружились случаи разнообразные. (5) Мне был предложен список, составленный неизвестным и содержащий много имен. Тех, кто отрицал, что они христиане или были ими, я решил отпустить, когда они, вслед за мной8, призвали богов, совершили перед изображением твоим, которое я с этой целью велел принести вместе со статуями богов, жертву ладаном и вином, а кроме того похулили Христа: настоящих христиан, говорят, нельзя принудить ни к одному из этих поступков. (6) Другие названные доносчиком сказали, что они христиане, а затем отреклись: некоторые были, но отпали, одни три года назад, другие мною тому лет, некоторые лет тому двадцать. Все они почтили и твое изображение, и статуи богов и похулили Христа. (7) Они утверждали, что вся их вина или заблуждение состояли в том, что они в установленный день9 собирались до рассвета, воспевали, чередуясь, Христа как бога и клятвенно обязывались не преступления совершать, а воздерживаться от воровства, грабежа, прелюбодеяния, нарушения слова, отказа выдать доверенное. После этого они обычно расходились и сходились опять для принятия пищи, обычной и невинной, но что и это они перестали делать после моего указа, которым я, по твоему распоряжению, запретил тайные общества . (8) Тем более счел я необходимым под пыткой допросить двух рабынь, называвшихся служительницами, что здесь было правдой, и не обнаружил ничего, кроме безмерного уродливого суеверия. И далее просьба о разъяснении процессуальных моментов. Про иудеев ни слова. Кто-то вас сильно ввел в заблуждение. > Тацит — нет упоминаний о Иисусе. Фиг. Анналы, книга 15, 44. И вот Нерон, чтобы побороть слухи, приискал виноватых и предал изощреннейшим казням тех, кто своими мерзостями навлек на себя всеобщую ненависть и кого толпа называла христианами. Христа, от имени которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат; подавленное на время это зловредное суеверие стало вновь прорываться наружу, и не только в Иудее, откуда пошла эта пагуба, но и в Риме, куда отовсюду стекается все наиболее гнусное и постыдное и где оно находит приверженцев. Итак, сначала были схвачены те, кто открыто признавал себя принадлежащими к этой секте, а затем по их указаниям и великое множество прочих, изобличенных не столько в злодейском поджоге, сколько в ненависти к роду людскому. Их умерщвление сопровождалось издевательствами, ибо их облачали в шкуры диких зверей, дабы они были растерзаны насмерть собаками, распинали на крестах, или обреченных на смерть в огне поджигали с наступлением темноты ради ночного освещения. > Помпоний Мела описывая Иудею в "Странах Мира" не упоминает Иисуса. А о тех же Анне и Каиафе? > Квинтилиан — нет упоминаний. Однако он проанализировал большую часть речей философов, политиков и проповедников того времени. Только греко-римских. > Эпикет — специализировался на изучении религий, так же не упоминает о Иисусе. Знаете, я бы сильно удивился, узнав, что автор сочинения об элевсинских мистериях изучает христианство. Эпиктет не "изучал религии", это вы ему современную мотивацию приписываете. Он описывал обряды. > Филон Александрийский — ессей, его труды христианские школы использовали как основные, но и у него нет упоминаний ни о Иисусе, ни о апостолах. Что Филон — ессей, это очень отважное замечание. И абсолютно необобснованное. А во-вторых, Филон был благочестивым иудеем и скорее бы удавился, чем упомянул самозванца Иисуса. Знаете, что у иудеев есть ряд имен — скажем, Аман — которые не осквернясь можно произносить лишь с прибавлением "да сгинет его имя!"? Так вот, а Филон был из Египта, где со времен Книги мертвых (Среднее царство) каждый ребенок знал, что "мертвого имя назвать — все равно что вернуть его к жизни". Вы и не найдете ничего у Филона об Иисусе, смею вас заверить. Иосиф Флавий упоминал > Плутарх — нет упоминаний... ОК. Вот у нас Плутарх (смотрит на полку) Сравнительные жизнеописания, - Тесей и Ромул, Лмкург и Нума, Лисандр и Сулла, Александр и Цезарь, Дион и Брут, Агесилай и Помпей, Пирр и Гай Марий, Перикл и Фабий Максим... всего 22 пары. Что видим? 1 — все герои — греки римляне, 2 - в списке нет никого, кто бы пережил рубеж тысячелетий. Можно узнать, зачем ты к бедному моралисту привязался? Он не хроники писал, а поучительные истории, и не о современниках, а о личностях легендарных. > И наконец один из моих любимых историков Иосиф Флавий (надеюсь он вам знаком) также ничего не говорит о Иисусе. Ну, Свидетельство Флавия тебе уже в двух вариантах прислали. Добавлю, что Флавий от иудейства открекся и принял римское гражданство, так что ему про Иисуса писать не западло было. > Я говорил про отсутствие фактов, вы я полагаю будете говорить о наличии оных — попрошу указывать произведения, авторов, и местоположение описания исторического события. Еще подробнее? > Полочка третья: первосвященники. > Лука (3:2) (надеюсь правильно обозначил) упоминает о первосвященниках Анне и Каиафе, но только в связи с Иоанном крестителем (я веду разговор о страстях господних). > Матфей — о Каиафе. > Марк имени не упоминает. > Евангелия от Иоанна у меня нет :-( > А вот какие были первосвященники существовали в то время: > С 7-го до 18-го года первосвященниками были Исмаил, Елеазар, Симон. С 19-го до 36-го Иосиф, после него Ионофан. > Вот такая нестыковка. А вот теперь я тебя состыкую. Записывай. Назначены Иродом Великим Ананел — 37-36 гг, 34 гг. BC Аристобул III — 35 г. BC Иешуа бен Фиаби — до 23 г. BC Симон бен Боэтус — 23-5 гг. BC Назначены тетрархом Архелаем Элеазар бен Боэтус — 4 г. BC Иешуа бен Cее — 6 г. Назначен Квиринием, легатом Сирии Анан бен Сефи (библейский Анна) — 6 -15 г. Назначен Гратом, прокуратором Иудеи Исмаэль бен Фиаби — 15-16 г. Елеазар бен Анан — 16-17 г. Симон бен Камит — 17-18 г. Иосиф Каиафа — 18-37 г. Назначены Вителлием, легатом СИрии Ионафан бен Анан — 37 г. ,два месяца. Феофил бен Анан — с 37 г. Назначены царем Агриппой Симон Кантера бен Боэтус — с 41 г. Матиас бен Анан — неизв. Елиноней бен Кантера — с 44 г. Назначены Иродом Халкийским Иосиф бен Ками — неизв Анания бен Недебай — 49-59 г. Назначен царем Агриппой II Исмаэль бен Фиаби — 59-61 г. Иосиф Каби бен Симон — 61-62 г. Анан бен Анан — 62 г, 3 месяца Иешуа бен Дамнай — 62-63 г. Иешуа бен Гамалиэль — 63-64 г. Матеас бен Феофил — с 65 г. Назначен народом в ходе Иудейского восстания Фанна бен Самуил — с 66 по 70 г. 70 г. — Храм разрушен. Теперь короткий комментраий, чтоб поставить все на свои места. Первосвященник Анна — это Анан бен Сефи, в Храме с 6 по 15 гг. Анан же был удален от дел боявшимися его влияния римлянами, но фактически правившего Иерксалимом и Иудеей из своего дома по своему же усмотрению. Первосвященниками же были и его четыре сына. С ним соперничал лишь дом Боэтуса (см. по именам). И все они, разумеется. титуловались первосвященниками вне зависимости от того, были ли они действующими или отставными. А Иосиф Кайафа - это зять Анана бен Сефи. Кайафа — это прозвище, такое же как и у апостола Петра — Кифа-Кайафа-Петр-камень. И могила (вернее, оссуарий — ящик для костей) сего исторического деятелся находится в Иеруслиме, где и была не так давно раскопана. А скелет Кайафы сфотографирован, обмерен, и вновь погребен до поры до времени, когда его потомки, ака шибко влиятельные и голосистые евреи-ультраортодоксы, разрешат вновь его поизучать, то есть лет этак через пятьдесят-двести. Но все эти материалы опубликованы, и с ними можно ознакомиться. Вот так Ну все, пять утра, а мне в восемь вставать. Пойду спать. На сегодня беру тайм-аут от конфы, обсудите пока в мое отсутствие. Ю.А.
Ответы и комментарии: