[Православная беседа] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено Роман из Києва 01:41:16 13/10/1999
в ответ на:
О доказательствах бытия божия, отправлено
Aldarris 06:23:26 07/10/1999
Читал, читал и так ничего и не понял. Вроде и слова все знакомые, а все как-то с ног на голову поставлено. Как у православного христианина и математика возникло немеряно вопросов. Далее знаки (? !) расставлены мной. >И. А Крывелев Имею счастье быть не знакомым с паном И.А, поэтому его авторитет для меня точно такой же, как и у Жванецкого или Задорнова, тем более, что пан И.А, похоже, тоже большой юморист. >В ЛОГИКЕ (?) существует так называемый закон (?) достаточного основания. Он гласит: все, что ты мыслишь, все, что ты высказываешь, ты должен (?!) мыслить и высказывать (??) только на достаточном основании. Если данное суждение не имеет основания или основание есть, но оно недостаточно, ты не имеешь логического права (?!!) считать (?!!!) это суждение истинным. Вопросы в порядке расставления знаков. В какой, интересно, логике ? В математической, формальной, житейской, логике "моя хата скраю", женской или какой другой ? В математике и в других формальных науках теории состоят из аксиом и правил вывода. Теоремы и законы выводятся из аксиом с помощью этих правил вывода. Очевидно, что выше изложен не закон в формальной теории, названной "логика", а аксиома сомнительной теорийки, которая с логикой ничего общего не имеет. Кому это я, интересно должен ?!! А если и должен, то с первой пенсии отдам. Непонятно о чем идет речь: мыслить или высказывать ? Обычно-то, как раз, думают одно, а говорят совсем другое. :-))) А если серьезно, то мыслит человек аналогово, вербальное выражение мысли — дискретно. Поэтому облечение мысли в высказывание не может пройти без потерь. Посему "мыслить и высказывать" — две большие разницы. "логическое право" — это что, новое слово в юриспруденции ? Или то же, что "логического лево" ? Ну уж считать-то что угодно не может никто никому запретить. Даже, что 2x2=11. "Логика", построенная на такой аксиоматике, напоминает мне школьные перемены — там дети придумывают тысячи таких "логик", например: Аксиома 1. Всё, что круглое — арбуз. Аксиома 2. У Петрова на плечах голова, она круглая. Вывод. У Петрова на плечах — арбуз. Между прочим весь атеизм и любые "доказательства", что Бога нет построены именно таким образом. >Как же узнать, имеет ли данное суждение под собой доста точное основание? >Здесь приходит на помощь процедура доказательства. Тот, кто отстаивает данное суждение, должен доказать его истинность, и если противоположная сторона не в состоянии опровергнуть это доказательство, суждение должно считаться истинным. >Из этого мы и будем исходить в вопросе о доказательствах бытия бога. Выше мы не даром так подробно остановились на разборе "логики", так как в данном случае — это инструмент, с помощью которого мы собираемся установить не то, ЧТО у Петрова на плечах, а вопрос, волновавший и волнующий миллиарды человек — есть Бог или нет ? Очевидно, что "логика" пана И.А ничего общего не имеет с наукой. Насколько я понял, основное правило вывода этой "логики" есть : любое не опровергнутое суждение считается истинным. В таком случае на основании этой "логики": безусловно Бог есть, так как этого никто не опроверг и, добавлю от себя, опровергнуть не может. Поэтому дальнейший текст полностью излишен. >Утверждается тезис, гласящий, что бог существует. Этот тезис должен быть доказан, и если доказательство окажется безупречным, тогда можно считать, что тезис верен. >Здесь я, однако, предвижу одно возражение. Ведь можно, скажет кто-нибудь, перевести вопрос и в другую плоскость — почему надо доказывать, что бог существует? Попробуй-ка лучше доказать, что бога нет! Тут мы опять должны будем обратиться к логике. >БРЕМЯ ДОКАЗЫВАНИЯ, ИЛИ КТО ДОЛЖЕН ДОКАЗЫВАТЬ? >Существует в логической теории понятие, именуемое “бремя доказывания”, обязанность доказывания. Эта обязанность лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает. Кстати сказать, логическое правило, связанное с бременем доказывания, принято и в юриспруденции. Если кто-нибудь, например, обвиняется в совершении преступления, то обязанность доказать истинность обвинения лежит на том, кто обвиняет, кто утверждает, что данный гражданин совершил преступление, а уж опровергнуть это доказательство дело обвиняемого. Если кто-то заявляет, что он может, допустим, поднять сто пудов, вы не обязаны доказывать, что он не в состоянии это сделать, а он обязан доказать истинность своего утверждения. Это не "бремя доказывания", а просто презумпция. Бывает презумпция виновности (когда обвиняемый должен доказать свою невиновность) и презумпция невиновности (когда обвинитель должен доказать вину обвиняемого). Сейчас в подавляющем большинстве стран принята презумпция невиновности. Но за историю человечества у разных народов они сменяли друг друга множество раз. Но главное здесь то, что кто должен доказывать, всегда устанавливалось произвольно людьми, а никакого универсального понятия или обязанности в данном случае не существует. Я так понимаю, что пані Aldarris действительно интересно есть Бог или нет ? Дам собственное об'яснение данной проблемы, а заодно отвечу на несколько других твоих утверждений. Я не даром выше написал, что 2x2=11. Это — истинное утверждение, но в триричной состеме счисления. Итак две мат. теории: 1. Аксиома: при записи чисел единица в любом разряде в десять раз меньше единицы в старшем разряде. В этой теории истинно утверждение 2x2=4. 2. Аксиома: при записи чисел единица в любом разряде в три раза меньше единицы в старшем разряде. В этой теории истинно утверждение 2x2=11. Оба утверждения — истинны, но каждое только в своей теории. Две теории отличаются только одной аксиомой, да и то отличающейся одним словом — одной цифрой: 3 и 10. И такие разные на вид выводы. Христианство и атеизм отличаются одной аксиомой. Христианство: Бог есть. Атеизм: Бога нет. Это именно аксиомы, которые не доказываются, а принимаются на веру без доказательств. Оба утверждения налагают определенные требования. Христианство: Бог есть. Далее все выводы делаются только в поле христианской логики. Бог есть Истина. Т.е. существует абсолютная Истина. Единая для ВСЕХ людей. Существуют абсолютные понятия добра и зла: добро — то, что согласно с волей Божией; зло — то, что противно воле Божией. Христианство оперирует понятием "ВЕРА". Если мы (христиане) верим, что Бог есть, то мы верим, что одно есть добро, другое — зло. Например, мы верим, что атеизм есть зло, так как он очевидно противен воле Божией. Но доказывать ничего и никому не собираемся, именно потому, что ВЕРИМ — т.е., математически выражаясь,- сами принимаем без доказательства и отдаём себе в этом отчёт. Все, что формально может доказать христианство — внутреннюю противоречивость теорий оппонентов. Атеизм: Бога нет. Далее все выводы делаются только в поле атеистической логики. Т.е. не существует абсолютной Истины для ВСЕХ людей. Истинность любых утверждений — относительна, так как устанавливают её разные люди. Оба утверждения 2x2=11 и 2x2=4 истинны в зависимости от того, в какую аксиому верит утверждающий. Спорить не о чем ! Что для одного есть добро, для другого — зло. И похвалить одного и осудить другого третий не имеет никакого права. Насчет дорогих храмов не может рассуждать тот, кто не жертвовал денег на этот храм. Те, кто жертвовали — жертвовали свои и добровольно в соответствии со своими понятиями Истины. Но атеизм присваивает себе титул "научный". И тем самым берет на себя обязательство любые утверждения доказывать или подтверждать экспериментально. Т.е. ВСЕ утверждения научного атеизма — абсолютная Истина для ВСЕХ людей (как закон всемирного тяготения, в котором любой человек может убедиться надолго — подпрыгнув и поджав ноги). Мы пришли к противоречию: абсолютная Истина для ВСЕХ людей и существует и не существует ! Атеизм — внутренне противоречивая теория ! Пані Aldarris, тебя нагло обманули крывелевы, прикинувшиеся осликами ИА-иа. Такие ослики ИА-иа просто крыво учили математику в школе(скорее всего в высшей партийной). Они вместо того, чтобы давать экспериментальные подтверждения того, что Бога нет, как должны назвавшись научными, — ищут противоречия в Библии, хотя такой метод может применять только христианство, назвавшееся верой. Но здесь они влазят в поле другой аксиоматики и, применяя к ней свои правила вывода, "доказывают" всё, что угодно. Поверь мне, что все "противоречия" в Библии с сервера, на который ты всех так настойчиво посылаешь,- для любого христианина просто смешны, а чего-то стОят только в воспалённом атеистическом воображении автора. Подмена понятий, использование противоречащих друг другу аксиоматики и правил вывода утверждений — вот "научный" метод "научного атеизма". При этом потрясая научными степенями, полученными в ВПШ, любому засорят мозги. А на самом-то деле все только и доказывают, что у Петрова на плечах — арбуз !... P.S. Ты где-то писала, что богословы написали тысячи томов, но так и не об'яснили, кто есть Бог. Ты вслед за очередным осликом ИА-иа утверждаешь, что из этого следует, что Бога нет. Одна из истин христианства: Бог есть Любовь. О любви написаны сотни тысяч томов и снято десятки тысяч фильмов, но так никто и не об'яснил, что есть любовь. Пользуясь атеистической логикой, из этого следует, что любви нет... С христианской любовью. Роман.
Ответы и комментарии: