Гостиная
Архив форума
Черта детей - простота, откровенность и естественность; вот Господь и повелел нам быть такими, такая черта была у всех подвижников.
Никон (Воробьев), игум.

 "На всякого мудреца найдется простоты" (c)
Нюша - 13:38 07.12.2004
Давайте оставим в покое идеологии, хочу спросить вас совсем о другом. Хорошо это или нет, но Россия сейчас поставлена в условия рынка. Вопрос: что может Россия предложить на мировом рынке?

(Такие ответы как нефть, газ, другие невосполняемые природные рессурсы, дети, мозги, просьба не предлагать.)

Какие услуги может предложить Россия?

 Re: "На всякого мудреца найдется простоты" (c)
Александр Павлов - 14:10 07.12.2004
>(Такие ответы как нефть, газ, другие невосполняемые природные рессурсы, дети, мозги, просьба не предлагать.)


-То же мне Швейцария...
Убери отсюда горы, лес и озера, и что останется.. ;)

Нюша, ну право слово... На этом рынке, всего вдоволь.
Как у дурака махорки.
При этом ценится более всего (IMHO) умение распределять эту махорку.
тут мы здорово отстали.
Не догоним.
И слава Господу.

 Re: "...найдется простоты" (c)
Нюша - 14:52 07.12.2004
Александр, Вы писали:
>Нюша, ну право слово... На этом рынке, всего вдоволь.

Как у дурака махорки.

Чего вдоволь? Нет у нас ничего.

 Re: "...найдется простоты" (c)
Александр Павлов - 15:10 07.12.2004
Я писал про т.н. мировой рынок
>Чего вдоволь? Нет у нас ничего.

Не знаю, не знаю... у меня вроде есть все, что нужно... :)

Ладно, вопрос понятен.
Мой завод довольно успешно продает кабельную продукцию.
Знаю, что идут металлы и сплавы (насчет квот и пр. - слишком глубоко копать)
Идет древесина.
Морепродукты
Электроенергия.
Вооружения.
Слышал, что неплохо идет на экспорт софт (че мы, хуже китайцев с индусами) - ну об этом Братец Дыкъ лучше всех рассказать может ;)

Мало?

 Лондонская зарисовка
Владимир Ковальджи - 16:54 07.12.2004
Рассказ знакомого, недавно посетившего сей славный аглицкий град:

Утро. Супермаркет. Входит молодой англичанин (ну сразу видать, что местный) с немного помятым фейсом. Деловито и целенаправленно идет к холодильнику, уверенным движением вынимает бутылку "Балтика 9" и - на оплату. :-)

 Re: "...найдется простоты" (c)
Нюша - 21:13 07.12.2004
Александр, Вы писали:
>Ладно, вопрос понятен. Мой завод довольно успешно продает кабельную продукцию. Знаю, что идут металлы и сплавы (насчет квот и пр. - слишком глубоко копать)

>Идет древесина.

>Морепродукты

>Электроенергия.

>Вооружения.

>Слышал, что неплохо идет на экспорт софт (че мы, хуже китайцев с индусами) - ну об этом Братец Дыкъ лучше всех рассказать может

>

>Мало?


Ну почему - мало. Для "жалкого существования" в качестве колониальной страны вполне достаточно.

 Re: "...найдется простоты" (c)
Александр Павлов - 01:28 08.12.2004
>Для "жалкого существования" в качестве колониальной страны вполне достаточно.

Ух, опять кошмарики...
Нюша, я право слово, не способен на макроэкономический анализ.
У меня даже с микро- экономическим (в собственном кармане) сложности...

Но в чем причина Вашего утверждения?
Не прошу - докажите, сие недоказуемо (IMHO)
Прошу - немного обоснуйте.

Возможно, Вы приведете пример развитых стран у которых другая структура экспорта...

Да, кстати, мелькнуло ужасное подозрение. Уж не считаете ли Вы такие отрасли как черная и цветная металлургия, оборонка - уделом республики Берег слоновой кости?

 Re: "...найдется простоты" (c)
Нюша - 22:24 08.12.2004
Александр, Вы писали:
>Но в чем причина Вашего утверждения?

>Не прошу - докажите, сие недоказуемо (IMHO)

>Прошу - немного обоснуйте.


На пальцах:
Одной из собенностей России является ее географическое положение: климат холоднее чем в Европпе (включая Швецию), Азии, Америке, Канаде, Австралии, Африке.
Следствием этого является то, что производство чего бы то ни было в России стоит существенно (в несколько раз) дороже, чем в вышеупомянутых областях. Потому, что:

для производственного помещения надо строить ни ангар, а теплый, отапливаемый дом на фундаменте. И ~3/4 года этому цеху и жилым домам сотрудников требуется отопление. Люди должны быть одеты в теплую одежду, она существенно дороже летней/демисезонной. Транспорт и другая техника изнашиваются быстрее в суровых условиях.

Другой особенностью России являются большие территории. Это означает, что на перевозки (промышленные и вообще все) в России приходится тратить больше средств, чем в компактных странах (а их большинство). Это также означает, что нам требуется строить больше дорог, и для их поддержания требуется большее число людей, техники и других средств.

Границы наши почти "необъятны". Для охраны этой территории требуются большие пограничные войска.

Кроме того наша территория окружена военными базами. Новые недавно расположились в Грузии и Прибалтике. На Украину разрешен доступ войск НАТО. Игрушечной армии недостаточно, чтобы уравновесить это давление извне. Но армия дело дорогое.

К слову, да Россия продает оружие на мировом рынке, современное и уникальное в том чтсле. Но вот свою (российскую) армию обеспечить им Россия не в состоянии (слишко дорого и производство и обслуживание).

Наши полезные ископаемые преимущественно залегают в труднодоступных районах, бывает что их приходится доставать из под вечной мерзлоты.

Теперь о рынке сбыта. Куда будем сбывать? Рынки сбыта - это сокровище, без них производство товара бессмысленно. Все эти рынки давно поделены в мире. Кто уступит России свой рынок сбыта? На рынке все являются друг другу ни братьями, ни даже ни господами, а конкурентами. Кому нужен новый конкурент?

>Возможно, Вы приведете пример развитых стран у которых другая структура экспорта...


Вот самая распространенная:
Компания расположена в одной из развитых стран, у нее есть капитал. Она строит завод в той стране, где производство продукции будет требовать наименьших затрат: теплый климат, дешевые рабочие руки, низкие налоги. Производимый ею современный товар (в который внедряются новшества) поставляется в развитые страны, обычный в страны попроще, ну а устаревший в те же страны третьего мира. Примером таких компаний являются : Электролюкс, Филипс, вобщем сами посмотрите дома, что там у Вас имеется.

>Да, кстати, мелькнуло ужасное подозрение. Уж не считаете ли Вы такие отрасли как черная и цветная металлургия, оборонка - уделом республики Берег слоновой кости?


Нет, не считаю. Да и со слоновой костью, думаю, там напряженка.
:)

 Re: "...найдется простоты" (c)
Александр Павлов - 23:26 08.12.2004
Нюша, да слышал я эти доводы. Лукавые.
По пальцам.
>климат холоднее ...

В жарком климате - просто другие проблемы.
Другой вид агрессивной среды.
Я б свои холода на их термитов и пр. пакость не променял.
>большие территории.

Вопрос масштабов. Есть где все это размещать...
>Границы...

Шо? охранять ВСЮ границу. Бедные конрабандисты в Заполярье ;)
>Кроме того наша территория окружена военными базами

Вай, какие ловкачи. Им значит, длина нашей границы и величина собственной армии не мешает...
>Армия...

Отдельная большая тема.
>полезные ископаемые

Нюша, как вы думаете, где месторождение дороже в разработке - за пределами Полярного круга, или в пределах Садового кольца?
> Кому нужен новый конкурент?

Ох.. опять слишком большая тема...
>Вот самая распространенная:

Вы не поверите - эта схема все больше дает сбои.
Более менее она успешна в производстве ширпотреба.
Поговори с людьми, которые заняты наладкой и монтажом серьезного промышленного оборудования. Серьезных мировых производителей.
Черное море юмора.

 Re: "...найдется простоты" (c)
Нюша - 14:47 09.12.2004
Александр, Вы писали:
>Нюша, да слышал я эти доводы. Лукавые.

>В жарком климате - просто другие проблемы.

>Другой вид агрессивной среды.

>Я б свои холода на их термитов и пр. пакость не променял.


В Европпе, обеих Америках, и многих других регионах климат вовсе не жаркий. Климат этот благоприятен для с/х. Но это все не важно.

>большие территории.

>Вопрос масштабов. Есть где все это размещать...


Да, чувство юмора выручает.

>Границы...


>Шо? охранять ВСЮ границу. Бедные конрабандисты в Заполярье


Ну, что Вы, какое Заполярье, даже для защиты границы с Китаем силенок у нас не хватает.

>Нюша, как вы думаете, где месторождение дороже в разработке - за пределами Полярного круга, или в пределах Садового кольца?


Если Тарас Вам ответит на этот вопрос, думаю это будет более убедительно.

>Вы не поверите - эта схема все больше дает сбои.

>Более менее она успешна в производстве ширпотреба.


Ширпотреб, это то на что мы тратим половину зарплаты.

>Поговори с людьми, которые заняты наладкой и монтажом серьезного промышленного оборудования. Серьезных мировых производителей.


Якшо зустрину обов'язково.

Спасибо.

 Re: "На всякого мудреца найдется простоты" (c)
Анна - 21:57 07.12.2004
продажа образования.
Только надо бы не выгонять всех на Запад, а наоборот, предлагать образование на месте, на английском языке.

Вон в Лондоне у мужа почти все студенты - ктиайцы, деньги они платят немалые, а половина сотрудников факультете - русские. Вполне могли бы и МГУ, ЛГУ и проч. так жить.

 Re: "На всякого мудреца найдется простоты" (c)
Тарас - 05:18 08.12.2004
Анна, Вы писали:
> продажа образования.


Во! Мне как выпускнику УДН (бывшего Патриса Лумумбы) это хорошо известно. Уже несколько лет как университет берет немалые деньги со студентов, которые продолжают приезжать все из тех же стран.

(Disclaimer: Статистику в отношении этого вопроса я не знаю)

 Re: "На всякого мудреца найдется простоты" (c)
Анна - 12:59 08.12.2004
однако ни мехмат, ни матмех этого не делают...

 Re: "На всякого мудреца найдется простоты" (c)
Тарас - 06:37 10.12.2004
Анна, Вы писали:
> однако ни мехмат, ни матмех этого не делают...


Так китайцев никогда не брали. А у остальных иностранцев не хватает школьного образования. :)

 Re: "На всякого мудреца найдется простоты" (c)
Анна - 02:07 12.12.2004
Тарас, Вы писали:
> Анна, Вы писали:

> > однако ни мехмат, ни матмех этого не делают...

>

> Так китайцев никогда не брали.


они согласны хорошо платить, меж тем...

 Re: "На всякого мудреца найдется простоты" (c)
Тарас - 05:41 08.12.2004
Нюша, Вы писали:
>Вопрос: что может Россия предложить на мировом рынке?


Помниться один мой знакомый собираясь в Россию в отпуск, пошел покупать всем подарки. Другу купил пиджак. Как же я помню мы долго смеялись, когда прочитали, что пиджак был Made in Russia.

В России производятся продукты питания гораздо более высокого качества, чем например в США. Не надо наверное про водку рассказывать. :)

Из России экспортируются различные виды высоких технологий, химия (много химии), энергетика простая и ядерная.

А еще мне моя большая скромность не позволяет рассказывать, сколько заказов на продукцию для церковного пользования прошло через мои руки.

В экономике показатель экспортно-импортных операций государства называется торговое сальдо. Если сальдо положительное, это значит, что государство экспортирует больше, чем импортирует. Если отрицательное - то наооборот. Так вот сальдо России последние годы было положительным.

Конечно это обусловлено значительным экспортом нефти и газа из России. Но так ведь цены-то на нефть и газ на внутреннем рынке в России оставались все это время ниже мировых. Что говорит об эффективности нефтегазовой отрасли. А нефтегазовая отрасль вещь отнюдь не дешевая. Капиталоемкая отрасль. Бурение одной скважины может стоить под два миллиона долларов. Достижение успехов в этой отрасли стоит в том же ряду, что и достижение успехов в космической промышленности. А достижение успехов в космической промышленности вообще невообразимо для многих государств, в том числе и так называемых развитых.

Экономический потенциал в России невообразимо огромен. В этом не сомневается ни один экономист мира. ;)

 Re: "На всякого мудреца найдется простоты" (c)
Нюша - 20:12 08.12.2004
Тарас, Вы писали:
>В России производятся продукты питания гораздо более высокого качества, чем например в США.


Истинно так (правда уже не все).

>Не надо наверное про водку рассказывать.


Да, про водку лучше не надо. Сколько пьяница выпивает водки столько же слез проливают его близкие. Экспорт водки - это экспорт горя и беды. "Не делай ближнему того, чего не хочешь себе".

>Из России экспортируются ... химия (много химии), энергетика простая и ядерная.


Да, но это сильно ухудшает состояние нашей природы и относиться к темже невосполняемым природным рессурсам.

>А еще мне моя большая скромность не позволяет рассказывать, сколько заказов на продукцию для церковного пользования прошло через мои руки.


Это здорово и даже радостно. Но если прикинуть сколько в мире православных, то становится ясно, что и на этом стране не заработать.

>...Так вот сальдо России последние годы было положительным.

>Конечно это обусловлено значительным экспортом нефти и газа из России.


Да, именно так. И если жители РФ посмотрят в своем доме что из последник покупок произведено в России (причем так, чтобы не только сам завод находился в РФ, но чтобы он и принадлежал россиянам, т.е. чтобы его прибыль оставалась в РФ, а не кочевала за рубеж), то увидим, что денежки, которые мы платим в магазине восновном идут в Китай, Польшу, другие страны и лишь небольшое их количество остается в нашей стране.

>А нефтегазовая отрасль вещь отнюдь не дешевая. Капиталоемкая отрасль. ... Достижение успехов в этой отрасли стоит в том же ряду, что и достижение успехов в космической промышленности. А достижение успехов в космической промышленности вообще невообразимо для многих государств, в том числе и так называемых развитых.


Достижения в космической промышленности совершались в "ужасные" советские времена (не будем их поминать).
Сейчас Россия работает в космосе на той базе (без затопленного "Мира"), которая еще не вышла из строя: еще сохранились некоторые заводы, еще не устарели научные разработки, еще есть люди-профессионалы имеющие опыт работы в этой области. Увы все это устаревает быстрее, чем кончаются природные рессурсы.
Вскоре эта "капиталоемкая область", как верно Вы пишете, будет России также недоступна, как и для многих развитых государств.
Окупаемость здесь несравнимо ниже, чем в нефтегазовой области.

>Экономический потенциал в России невообразимо огромен. В этом не сомневается ни один экономист мира.


Тарас, должна Вас огорчить, простите. Восемь лет назад Маргарет Тетчер произнесла такие слова: " По оценкам мирового сообщества экономически целесообразно оставить проживать на территории России 15 миллионов человек." Четыре года назад Мадлен Олбрайт повторила ту же фразу более мягко: " По оценкам мирового сообщества экономически целесообразно проживание на территории России 15 миллионов человек."

Думаю Вы не подвергнете сомнению компетентность упомянутых людей. Экономически оправдано проживание 15 миллионов человек. Это означает, что остальные 135 миллионов в 1996 г. и уже 130 миллионов в 2000 г. являются балластом, нагрузкой для экономики России.

 Re: "На всякого мудреца найдется простоты" (c)
Александр Павлов - 23:53 08.12.2004
Тарас, Вы писали:
Да, именно так. И если жители РФ посмотрят в своем доме что из последник покупок произведено в России
Я не понял. А в Европе , Штатах - не так?
Вот Тарас( и другие зарубежные со-беседники) пусть и ответит :)


>Думаю Вы не подвергнете сомнению компетентность упомянутых людей.

Почему нет?
Чем они компетентней Адольфа Гитлера- тот вроде о 25% населения говорил...

Я рад, что так много русских людей мешает "мировому сообществу".
Более того, сильно подозреваю, что и Православие для них - помеха.
Причем - главная.

P.S Вот интерено, что будет, если на этих двух упомянутых старушек
побрызгать Святой водой?
Или прочитать "Отче наш".

Кстати, рекомендую( не от себя). Помогает от всего. В том числе от смущения, вызваного лукавыми речами.

 Re: "На всякого мудреца найдется простоты" (c)
Нюша - 14:47 09.12.2004
Александр, я Вам завидую, и Тарасу, уж не знаю какого цвета завистью. Умение отличать лукавые речи от достоверных это редкий дар.
Вы писали:

>Я рад, что так много русских людей мешает "мировому сообществу".


А как Вы относитесь к тому, что их становится все меньше? Примерно на миллион в год.

>Более того, сильно подозреваю, что и Православие для них - помеха.

>Причем - главная.


Тут единомыслие.

P.S Вот интерено, что будет, если на этих двух упомянутых старушек
побрызгать Святой водой?
Или прочитать "Отче наш".

А чем Вам не нравятся эти старушки, они заботятся о благополучии своих стран. И дело у них идет неплохо. Чего не скажешь о нас.

>Кстати, рекомендую( не от себя). Помогает от всего. В том числе от смущения, вызваного лукавыми речами.


Спасибо за добрый совет.

 Re: "На всякого мудреца найдется простоты" (c)
Александр Павлов - 14:00 10.12.2004
Нюша, мне хорошо знакома прелесть "всей скорбью поскорбеть мировою".
Когда приму стакан-другой, так начинаю друзьям аки диктор Кирилов вещать.
Друзья кивают, все соображают, все понимают.

Скорбеть о том, что не в моей власти...
Можно конечно.
Только вряд ли полезно.
Самоустранится от всего?
Ох какой искусс пофигизма.
Тем паче, что можно это самоустранение с мировой скорбью успешно сочетать.
Так что ж тогда.
А вот Дыкъ тут со мное единомыслил. :) про
>мерзнующего зимой на улице человека в сандалях

Просто поступать по- божески.
Не зависимо от того - принято это в обществе или нет
Население сокращается - так внесу свой вклад в его увеличение.
Тем паче что мне про это чуть не накаждой проповеди рассказывают ..
Экономика слаба?
Буду в поте лица зарабатывать хлеб свой.
Отечество мое, земное, в опасности?
Направь Господь, руку мою на врагов своих.
Пусть будет так, как Ты хочешь.

Нюша, нам всем и все уже сказано не раз.

 Re: "На всякого мудреца найдется простоты" (c)
о. Вадим - 07:10 09.12.2004
< Восемь лет назад Маргарет Тетчер произнесла такие слова: " По оценкам мирового сообщества экономически целесообразно оставить проживать на территории России 15 миллионов человек." Четыре года назад Мадлен Олбрайт повторила ту же фразу более мягко: " По оценкам мирового сообщества экономически целесообразно проживание на территории России 15 миллионов человек."



Меня больше ужасает этический аспект заявлений этих железных дам.

 Re: А у иных мудрецов она (простота) просто черех край переливается :)
Братец Дыкъ - 23:53 09.12.2004
Нюша, Вы писали:
> Тарас, должна Вас огорчить, простите. Восемь лет назад Маргарет Тетчер произнесла такие слова: " По оценкам мирового сообщества экономически целесообразно оставить проживать на территории России 15 миллионов человек." Четыре года назад Мадлен Олбрайт повторила ту же фразу более мягко: " По оценкам мирового сообщества экономически целесообразно проживание на территории России 15 миллионов человек."

>

> Думаю Вы не подвергнете сомнению компетентность упомянутых людей. Экономически оправдано проживание 15 миллионов человек. Это означает, что остальные 135 миллионов в 1996 г. и уже 130 миллионов в 2000 г. являются балластом, нагрузкой для экономики России.


Нюша, надеюсь что ты не обидешься, если сомнению в компетентности вместо Течер и Олбрайт подвергнешься ты и будешь попрошена предоставить *нормальный* источник этих цитат? :)
Потому что в компетентности, по крайней мере, первой из них у меня ноль сомнений, а "цитаты" эти даже на слоновьи уши не налезут.

 баронесса Тэтчер
Анна - 01:56 10.12.2004
известна своими безумными заявлениями. На фоне того. что публиковало БиБиСи можно поверить просто чему угодно....

 Re: баронесса Тэтчер
Братец Дыкъ - 02:18 10.12.2004
Анна, Вы писали:
> известна своими безумными заявлениями. На фоне того. что публиковало БиБиСи можно поверить просто чему угодно....


Пардон, того что публиковало БиБиСи до скандала с Девидом Келли или после? :)

А серьезно, хотелось бы больше конкретики, если не сильно напряжет.

 пример
Анна - 16:26 13.12.2004
"В 20 веке все проблемы приходили с континента, а все решения - от англосаксонских стран." (c)

своими ушами слышала по местному телевизору.

 и ссылка на пример
Анна - 16:43 13.12.2004
"In my lifetime all our problems have come from mainland Europe and all the solutions have come from the English-speaking nations across the world."
http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk_politics/466148.stm

 Re: Ну и??
Братец Дыкъ - 19:02 13.12.2004
Анна, Вы писали:
>>> Баронесса Тэтчер известна своими безумными заявлениями. На фоне того. что публиковало БиБиСи можно поверить просто чему угодно....


> "In my lifetime all our problems have come from mainland Europe and all the solutions have come from the English-speaking nations across the world."

> http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk_politics/466148.stm


Политически некорректно - это понятно. Но что ты тут видишь безумного??
Попробуй сформулировать пару-тройку самых больших проблем с которыми по-твоему столкнулась Англия в 20-м веке.
Нормальная партийная риторика, кстати, для ex-лидера. Не поленись прочитать статью, какой была реакция на ее слова.

 Re: Ну и??
Анна - 20:23 13.12.2004
я прочитала статью, и вообще все это довольно свежо в памяти.

 Re: P.S.
Братец Дыкъ - 02:24 10.12.2004
Под мудрецами в заголовке прошлого сообщения я имел ввиду, ни в коем случае не Нюшу, а людей, которые норовят вставить ради красного словца выдуманые цитаты в свои статьи, а потом эта деза расходится среди наивного народа.

P.P.S.
В принципе, конечно, теоретически эти цитаты могут быть и истиными, но у меня по целому ряду критериев, очень большие сомнения в этом.

 Re: P.S.
Нюша - 00:56 12.12.2004
Братец Дыкъ, Вы писали:
>Под мудрецами в заголовке прошлого сообщения я имел ввиду, ни в коем случае не Нюшу...


Да ладно, Вы были бы не далеки от истины. ;)

В печатном варианте цитата из речи Маргарет Тетчер приводится в книге А. П. Паршева "Почему Россия не Америка". Я нашла интервью, в котором журналистка интересуется у автора источником цитаты (см. пункты 5-8):

http://www.civitas.ru/cgi-bin/dshowr.cgi?code=143928

Паршев поясняет, что слышал речь Тетчер в звукозаписи. Можно не поверить Паршеву, но я не могу, потому, что знаю человека, который тоже слышал эту речь в СМИ в переводе на русский язык. Он тогда сильно возмущался этим заявлением леди, потому что понял его тогда как агрессию против населения Союза. Теперь он считает, что смысл слов Тетчер совсем иной: по оценкам экспертов для "достойного" (по европпейским понятиям) проживания население России не должно превышать 15 миллионов человек.

О том, что Мадлен Олбрайт повторила эту оценку мне известно из видеолекции профессора В.Г. Жданова "Алкогольный и табачный террор против России" прочитанной им в Москве при православном храме в 2004 г. Нашла печатный и сокращенный ее вариант:

http://www.miroslavie.ru/optimalist/zdanov.htm

>P.P.S.

>В принципе, конечно, теоретически эти цитаты могут быть и истиными, но у меня по целому ряду критериев, очень большие сомнения в этом.


Напишите, пожалуйста, по какому "ряду критериев"? Это интересно.

 Re: P.S.
Братец Дыкъ - 03:19 13.12.2004
Нюша, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:

> >Под мудрецами в заголовке прошлого сообщения я имел ввиду, ни в коем случае не Нюшу...

>

> Да ладно, Вы были бы не далеки от истины. ;)

>

> В печатном варианте цитата из речи Маргарет Тетчер приводится в книге А. П. Паршева "Почему Россия не Америка". Я нашла интервью, в котором журналистка интересуется у автора источником цитаты (см. пункты 5-8):

>

> http://www.civitas.ru/cgi-bin/dshowr.cgi?code=143928

>

> Паршев поясняет, что слышал речь Тетчер в звукозаписи. Можно не поверить Паршеву, но я не могу, потому, что знаю человека, который тоже слышал эту речь в СМИ в переводе на русский язык. Он тогда сильно возмущался этим заявлением леди, потому что понял его тогда как агрессию против населения Союза. Теперь он считает, что смысл слов Тетчер совсем иной: по оценкам экспертов для "достойного" (по европпейским понятиям) проживания население России не должно превышать 15 миллионов человек.

>

> О том, что Мадлен Олбрайт повторила эту оценку мне известно из видеолекции профессора В.Г. Жданова "Алкогольный и табачный террор против России" прочитанной им в Москве при православном храме в 2004 г. Нашла печатный и сокращенный ее вариант:

>

> http://www.miroslavie.ru/optimalist/zdanov.htm

>

> >P.P.S.

> >В принципе, конечно, теоретически эти цитаты могут быть и истиными, но у меня по целому ряду критериев, очень большие сомнения в этом.

>

> Напишите, пожалуйста, по какому "ряду критериев"? Это интересно.


Для начало повторим приписываемые высказывания:
>> Тарас, должна Вас огорчить, простите. Восемь лет назад Маргарет Тетчер произнесла такие слова: " По оценкам мирового сообщества экономически целесообразно оставить проживать на территории России 15 миллионов человек." Четыре года назад Мадлен Олбрайт повторила ту же фразу более мягко: " По оценкам мирового сообщества экономически целесообразно проживание на территории России 15 миллионов человек."


Что тут напрегает.
1) С экономической точки зрения это совершенно безумная, это как если бы кто-то заявил что для отстройки Манежа понадобится две бригады рабочий на срок три месяца.
2) Стилистика обоих высказываний - это стилистика карикатур и советских фельттонов, а не западного политика, по полочкам это трудно разложить, но для сколько-то тренированного уха, это очень четко слышно. Иными словами, политики так не выражаются.
3) В приписываемых высказываниях ссылка идет на "оценки мирового сообщества". Где сами эти оценки?? Кто о них слышал? Если бы какая-то международная организация опубликовала подобную оценку, шума от этого было бы предостаточно, в том числе от "потреотических" организаций. Где это?
4) Пусть все предыдущее не верно и госпожи Т. и О. спят и видят как бы свести Россию к 15 миллионам нафиг им об этом заявлять во время официального визита в Россию??? (по крайне мере Течер, согласно Жданову это сделала, прямо во время официального визита)
5) Ладно допустим что несмотря на предыдущие пункты, одна из них допустила такую невероятную ошибку и ляпнула то что ей приписывают Жданов и автор книги "Почему Америка не Россия", но что бы эту же ошибку повторила вторая?? Через шесть лет? Кстати где был большой дипломатический скандал во время визита Течер? Кто-то помнит о нем?
6) Два достаточно разных политика (по культуре, характеру и т.д.) с промежутком в много лет заявляют одно и тоже фактически слово в слово - так не бывает, почти никогда, гораздо больше это похоже что кто-то им приписал это (покрайней мере одной).

Пока хватит доводов?
Вообще же я рекомндую прочитать ту статью Жданова, если вы принимаете за чистую монету, то что он несет, то как бы рациональные аргументы будут бесмысленны.

 Re: P.S.
Нюша - 12:14 13.12.2004
Братец Дыкъ, Вы писали:
>> Напишите, пожалуйста, по какому "ряду критериев"? Это интересно.

>Для начало повторим приписываемые высказывания:

>Что тут напрегает.

1) С экономической точки зрения это совершенно безумная, это как если бы кто-то заявил что для отстройки Манежа понадобится две бригады рабочий на срок три месяца.
2)Стилистика обоих высказываний - это стилистика карикатур и советских фельттонов, а не западного политика, по полочкам это трудно разложить, но для сколько-то тренированного уха, это очень четко слышно. Иными словами, политики так не выражаются.
3) В приписываемых высказываниях ссылка идет на "оценки мирового сообщества". Где сами эти оценки?? Кто о них слышал? Если бы какая-то международная организация опубликовала подобную оценку, шума от этого было бы предостаточно, в том числе от "потреотических" организаций. Где это?
4) Пусть все предыдущее не верно и госпожи Т. и О. спят и видят как бы свести Россию к 15 миллионам нафиг им об этом заявлять во время официального визита в Россию??? (по крайне мере Течер, согласно Жданову это сделала, прямо во время официального визита)
5) Ладно допустим что несмотря на предыдущие пункты, одна из них допустила такую невероятную ошибку и ляпнула то что ей приписывают Жданов и автор книги "Почему Америка не Россия", но что бы эту же ошибку повторила вторая?? Через шесть лет? Кстати где был большой дипломатический скандал во время визита Течер? Кто-то помнит о нем?
6) Два достаточно разных политика (по культуре, характеру и т.д.) с промежутком в много лет заявляют одно и тоже фактически слово в слово - так не бывает, почти никогда, гораздо больше это похоже что кто-то им приписал это (покрайней мере одной).
>

>Пока хватит доводов?


Спасибо, я буду все это иметь ввиду. Жаль только что конкретного опровержения обсуждаемого утверждения о 15 миллионах мне найти не удалось (в и-нете в том числе). Это мог бы сделать только экономист, действительно разбирающийся в мировой экономике.

>Вообще же я рекомндую прочитать ту статью Жданова, если вы принимаете за чистую монету, то что он несет, то как бы рациональные аргументы будут бесмысленны.


Прочла. Это не научная статья, а лекция для простой аудитории: студенты, преподаватели, прихожане храма. Поэтому форма изложения материала соответствующая: полная запись лекции длится 4 часа, слушать ее интересно.

В том что, как Вы выразились, "несет" Жданов imho есть много достоверного. Например все что касается алкоголизма и курения. А то что в его лекции могут быть какие нибудь изъяны, например стиль изложения не нравится, так это можно отыскать при желании в любом материале. Его замечания о мировом правительстве тоже imho область вкусов. Все мы в этом не компетентны и обсуждать не можем. Суть лекции - алкоголизм и его гибельное значение для России. В этом ракурсе лекция Жданова - чистая монета, imho.

Еще раз благодарю Вас за подробно высказанное мнение, это материал к размышлению.

Почему мне кажется, что в обсуждаемой оценке есть смысл:
та область, в которой я работаю, существенно усложняется как раз из-за наших климатических условий и больших расстояний, усложняется не только с финансовой стороны, но и усиленной нагрузкой на человека. Часть оборудования мы закупаем в Америке. Оно рассчитано на широкий экспорт, но использование его в России явно не предусмотрено: приходится работать с ним очень бережно, защищать от неустойчивых погодных условий. По указанным объективным причинам снижается КПД нашего труда, а сам труд тяжелее, чем если бы выполнялся в более теплой стране.
Поэтому у меня есть основания считать, что в России, включенной в мировой рынок, область моего труда экономически не выгодна. Целесообразно было бы прикрыть нашу лавочку и перенести ее в более благоприятное место.
Поэтому лично мое проживание в рыночной России экономически не оправдано.
Вот так получается с практической стороны.

 Re: 15 миллионов и прочие ужасы
Братец Дыкъ - 23:17 13.12.2004
Нюша, Вы писали:
> Спасибо, я буду все это иметь ввиду. Жаль только что конкретного опровержения обсуждаемого утверждения о 15 миллионах мне найти не удалось (в и-нете в том числе). Это мог бы сделать только экономист, действительно разбирающийся в мировой экономике.


Дык, Вы не найдете "конкретного опровержения" и для многих других утверждений, например, что тракторист Сидоров стрырил у комбайнера Петрова пол-литра и продал ее бухгалтеру Кацельману.

Пашков и Жданов слишком мелкие фигуры, что бы представители Маргарет Течер вообще знали об их утверждениях, не говоря уже о том чтобы посчитали нужным их опровергать.

Что же касается фактажа о 15 миллионов, то я конечно не "экономист, действительно разбирающийся в мировой экономике" (кстати, крупно сомневаюсь, что по большому счету, таковые существуют в природе, кроме Господа Бога), и вообще не экономист, но среди прочитанных мне в универсетете предметов были в числе других и Макроэкономика, Международная Экономика, Межународное Частное Право, и полученного объема знаний мне вполне достаточно чтобы с уверенностью утверждать, что эта оценка полная чушь.

Если Вам интересно разобраться с этим вопросом по подробдней самой, советую посмотреть Population Division ООН ( http://www.un.org/esa/population/aboutpop.htm ) и так же прогнозы и оценки "Римского Клуба"


> >Вообще же я рекомндую прочитать ту статью Жданова, если вы принимаете за чистую монету, то что он несет, то как бы рациональные аргументы будут бесмысленны.

>

> Прочла. Это не научная статья, а лекция для простой аудитории: студенты, преподаватели, прихожане храма. Поэтому форма изложения материала соответствующая: полная запись лекции длится 4 часа, слушать ее интересно.


Речь идет не о форме, а о содержании.

> В том что, как Вы выразились, "несет" Жданов imho есть много достоверного. Например все что касается алкоголизма и курения.


И что же по-вашему там заслуживает такой высокой оценки как "достоверное"??
Я кстати не обнаружил по тому линку, где бы он говорил собственно про алкоголизм или никотиновую зависимость. По-мойму вся статья состоит из рассказывания "страшных историй" в основном, похоже, высосанных из пальца, и выкрикивания лозунгов как одним махом спасти Россию, без всякой аргументации.

> А то что в его лекции могут быть какие нибудь изъяны, например стиль изложения не нравится, так это можно отыскать при желании в любом материале.


См.выше.

> Его замечания о мировом правительстве тоже imho область вкусов.


ИМХО - область мед.диагностики, но вот вот это мое с вами расхождение ИМХО уже - область вкусов. ;)

> Все мы в этом не компетентны и обсуждать не можем.


Ну зачем же за всех расписываться? :)

> Суть лекции - алкоголизм и его гибельное значение для России. В этом ракурсе лекция Жданова - чистая монета, imho.


Дык, суть лекции скорее можно охарактеризовать: "О многочисленных способах, которыми международная закулиса уничтожает население России и "как" введение сухого закона поможет нам ее победить".
"Как" взято мною в кавычки, потому что в самой лекции не уделенно ни слова обснованию утверждению, что сухой закон будет хоть сколько-то действенной мерой.

> Еще раз благодарю Вас за подробно высказанное мнение, это материал к размышлению.


Не стоит благодарности. И лучше чем размышлять над моим мнением найдите *хорошие* книги и статьи по интересующим вас вопросам и составьте свое собственное. :)

> Почему мне кажется, что в обсуждаемой оценке есть смысл:

> та область, в которой я работаю, существенно усложняется как раз из-за наших климатических условий и больших расстояний, усложняется не только с финансовой стороны, но и усиленной нагрузкой на человека. Часть оборудования мы закупаем в Америке. Оно рассчитано на широкий экспорт, но использование его в России явно не предусмотрено: приходится работать с ним очень бережно, защищать от неустойчивых погодных условий. По указанным объективным причинам снижается КПД нашего труда, а сам труд тяжелее, чем если бы выполнялся в более теплой стране.

> Поэтому у меня есть основания считать, что в России, включенной в мировой рынок, область моего труда экономически не выгодна. Целесообразно было бы прикрыть нашу лавочку и перенести ее в более благоприятное место.

> Поэтому лично мое проживание в рыночной России экономически не оправдано.

> Вот так получается с практической стороны.


Я не могу ничего сказать об перспективности вашей области работы при интеграции России в мировую экономику, так как я понятия не имею где и кем Вы работаете. Вполне может быть что ваша конкретная отрасль окажется не конкурентно способной, но хватает отраслей, в которых Россия может конкурировать, и в большинстве случаев климат не так уж и важен. Вон в Японии и Канаде климат тоже далеко не сахар, да и США, тоже не только из Флориды и Калифорнии состоит. :)

 Re: 15 миллионов и прочие ужасы
Nik - 06:18 14.12.2004
Дык, чего на дэвушку наехал, а?

Не знаю я, засчем тебе нужна вся твоя "аналитика".
Тут может быть все просто. Начитались Брзежинского, вот и все.
Никто ничего и не считал. Просто Россию они нанавидят.
15 миллионов - кол-во русских "рабов", которое необходимо для обеспечения запада всем необходимым(сырьем и прочим).

С Т Е Н О Г Р А М М А парламентских слушаний Комиссии по проблемам устойчивого развития на тему:
"О формировании стратегии устойчивого развития России":

Залиханов М.Ч.(из второй цитаы) http://summit.priroda.ru/index.php?4+&txt=2.10.00.html
"Каким им будет видеться наше Отечество? Как богатая сырьевая база Запада или высокотехнологичная индустриальная держава? Ответ, по-видимому, однозначен и очевиден. Вспоминаются откровенные слова премьер-министра Великобритании Джона Мейджора: "задача России после проигрыша "холодной войны" - обеспечить ресурсное благополучие страны. Но для этого вам нужно всего 50-60 миллионов человек". К такой же численности населения нашей страны пришли в своих долгосрочных прогнозах и американские ученые, а их политики без стеснения публично заявляют: "Сейчас не надо подпитывать иллюзии о державности России. Нужно отбить охоту к такому образу мыслей. Россия будет раздробленной и под опекой" - Збигнев Бзежинский.
"Я предпочту в России хаос и гражданскую войну тенденции восстановления в единое, крепкое централизованное государство," говорил Генри Киссинжер.
Все сказанное подтверждает, что Запад, несомненно, будет использовать любую международную программу для дальнейшего проникновения во внутренние дела нашего государства. Ведь не случайно и то, что Запад всеми силами старается принизить роль России в мировой цивилизации, классифицируя Россию как криминальное государство, а, с другой стороны, международные банки диктуют условия по контролю экономики и промышленности, в том числе и оборонной ..."

А ты чего думал?

Большим умом особенно Олбрайт никогда не отличалась. Для своего высокого поста она подходила по другим видимо критериям.

Просто для смеха:
Г-жа Олбрайт, например, искренне полагает, что Молдавия находится в Закавказье. «Осенью 1994 года я отправилась на Кавказ, - пишет г-жа Олбрайт, - где были расположены четыре маленькие упрямые республики, зажатые между Черным и Каспийским морем… Я начала визит с крошечной Республики Молдова»[4] . То, что грузин «мадам секретарь» считает славянским народом, родственным полякам и чехам[5], блекнет на фоне фантастического перемещения Молдовы из Прикарпатья в Закавказье. (Справедливо ли после этого считать неучем и бездарностью Андрея Владимировича Козырева, который в бытность главой МИД постоянно путал Словению, Словакию и Славонию?). Показательно и то, что ни соавтор г-жи Олбрайт Билл Вудвард, бывший ее спичрайтер, ни американские редактора, ни русские переводчики этой ошибки не заметили.
http://www.narochnitskaia.ru/cgi-bin/main.cgi?item=1r250r040927201617

П.С.
А книгу "Почему Росия не Америка"(продается на Брайтоне, автор кажется живет в Н.Ю.) я знаю по газетным публикациям только, но в сравнении с той же Олбрайт, это может считаться действительно серьезной работой по теме "Россия и Америка".

 Re: теперь уже 50-60 миллионов и теже ужасы
Братец Дыкъ - 07:27 14.12.2004
Nik, Вы писали:
> Дык, чего на дэвушку наехал, а?

>

> Не знаю я, засчем тебе нужна вся твоя "аналитика".


Примерно за тем же зачем мне нужны мозги.

> Тут может быть все просто. Начитались Брзежинского, вот и все.

> Никто ничего и не считал. Просто Россию они нанавидят.

> 15 миллионов - кол-во русских "рабов", которое необходимо для обеспечения запада всем необходимым(сырьем и прочим).

>

> С Т Е Н О Г Р А М М А парламентских слушаний Комиссии по проблемам устойчивого развития на тему:

> "О формировании стратегии устойчивого развития России":

>

> Залиханов М.Ч.(из второй цитаы) http://summit.priroda.ru/index.php?4+&txt=2.10.00.html

> "Каким им будет видеться наше Отечество? Как богатая сырьевая база Запада или высокотехнологичная индустриальная держава? Ответ, по-видимому, однозначен и очевиден. Вспоминаются откровенные слова премьер-министра Великобритании Джона Мейджора: "задача России после проигрыша "холодной войны" - обеспечить ресурсное благополучие страны. Но для этого вам нужно всего 50-60 миллионов человек". К такой же численности населения нашей страны пришли в своих долгосрочных прогнозах и американские ученые, а их политики без стеснения публично заявляют: "Сейчас не надо подпитывать иллюзии о державности России. Нужно отбить охоту к такому образу мыслей. Россия будет раздробленной и под опекой" - Збигнев Бзежинский.

> "Я предпочту в России хаос и гражданскую войну тенденции восстановления в единое, крепкое централизованное государство," говорил Генри Киссинжер.

> А ты чего думал?


Я думал что в том что ты приведешь, для разнообразия будут ссылки на первоисточник. Наивно наверное. Ну а пока "заявления" становятся все круче, а оценка "планируемого оставить населения" - подскачила в 3.5-4 раза. :)

> Большим умом особенно Олбрайт никогда не отличалась. Для своего высокого поста она подходила по другим видимо критериям.

> ...

> Просто для смеха:

> http://www.narochnitskaia.ru/cgi-bin/main.cgi?item=1r250r040927201617


Олбрайт мне как и вся клинтовская администрация фиолетова, но этой статье хотя бы ссылки даны, при желании можно проверить цитаты, если был бы интерес.

> П.С.

> А книгу "Почему Росия не Америка"(продается на Брайтоне, автор кажется живет в Н.Ю.) я знаю по газетным публикациям только, но в сравнении с той же Олбрайт, это может считаться действительно серьезной работой по теме "Россия и Америка".


Не читал, судить не буду. Скорее всего она и в Инете есть, так что если есть желание, можешь потом написать свое впечатление от нее.

 Re: 60 миллионов и те же ужасы
Nik - 06:54 15.12.2004
Братец Дыкъ, Вы писали:
>

>

> Я думал что в том что ты приведешь, для разнообразия будут ссылки на первоисточник. Наивно наверное. Ну а пока "заявления" становятся все круче, а оценка "планируемого оставить населения" - подскачила в 3.5-4 раза. :)

Не важно какая цифра будет. Если и 100 миллионов, это мало что меняет. Главное, что они ненавидят Россию.
То, что это "безумние", с тобой многие согласятся(не все). Почитай Бзежинского, тогда может и на него у тебя критика найдется, чем спорить с критиками Бзежинского, они ведь с тобой согласны - это безумие. Но несмотря на свое "безумие", пристарелый антисоветчик Бзежинский и сейчас - уважаемый человек на западе и даже был советником президента. Он и не такие перлы выдавал. Самое плохое, что все его безумие воплощается в жизнь на наших глазах.
Я не знаю нафига Рамсвелд приехав в Москву сказал, что Россия - враг Америки.
Я не знаю, почему Олбрайт, приехав в Киев нацепила на себя брошь, которая символизирует новую листву, "новые побеги в истории Украины".
При этом заявив:
"Я слушала речь украинского премьер-министра – что-то о том, что существует иностранная поддержка для кандидатов от оппозиции. Это несуразица. Существует запугивание."
http://gurvic2.narod.ru/news/n04/02/news_2420204.html
Возможно, что все они(включая Бзежинского), уверены, что делают что-то благое. Так же, как и Буш уверен в этом, заявив, что на войну в Ираке его благословила Дева Мария.
Но иногда они просто нагло лгут.
Президент Литвы Валдас Адамкус:
"Если бы даже у нас не было желания принимать их в ЕС, всё же следовало бы показать им, что они желанны. Конечно, не следует завлекать украинцев в ЕС. Люди сами должны определять свое будущее...
Сомнение ЕС в готовности принять Украину в свои ряды было бы грубой политической ошибкой. Это отбросило бы более 40 миллионов человек обратно на восток ... Я надеюсь, что украинский народ 26 декабря покажет, что он сам хозяин своей судьбы, что он обладает независимостью и суверенитетом в отношении определения собственного будущего. ..."
А ссылку ты и сам можешь поискать. Тебе она нужна?

> > Просто для смеха:

> > http://www.narochnitskaia.ru/cgi-bin/main.cgi?item=1r250r040927201617

> Олбрайт мне как и вся клинтовская администрация фиолетова, но этой статье хотя бы ссылки даны, при желании можно проверить цитаты, если был бы интерес.

Даже не улыбнулся?
Она использовала брошь в виде Капитолия, когда хотела намекнуть на отсутствие у нее партийных пристрастий.
Она и сейчас при делах, так же, как и З.Б. .
Ты так критически ко всем ссылкам относишся или только к некоторым?

"Россия - побежденная держава. Она проиграла титаническую борьбу. И говорить "это была не Россия, а Советский Союз" - значит бежать от реальности. Это была Россия, названная Советским Союзом. Она бросила вызов США. Она была побеждена. Сейчас не надо подпитывать иллюзии о великодержавности России. Нужно отбить охоту к такому образу мыслей... Россия будет раздробленной и под опекой". (Секретарь Трехсторонней комиссии ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ).

"Я горжусь тем, что президент Рональд Рейган и Республиканская партия сыграли ключевую роль в победе над империей зла – Советским Союзом." (Джордж Буш младший, президент США, республиканец)

 Re: 15 миллионов и прочие ужасы
Нюша - 19:29 15.12.2004
Братец Дык, Вы писали:
>Дык, Вы не найдете "конкретного опровержения" и для многих других утверждений...


Ну почему. Опровержением была бы научная работа, обосновывающая возможность включения России в мировой рынок не как сырьевой придаток мировой зкономики, а как страны, сохранившей все достижения предыдущих поколений: то есть мировой державы.

>Пашков и Жданов слишком мелкие фигуры, что бы представители Маргарет Течер вообще знали об их утверждениях, не говоря уже о том чтобы посчитали нужным их опровергать.


Пусть не представители, а просто справедливости ради мог бы кто-нибудь привести какие-то цифры, ссылки на какие-то работы. Но ничего этого в и-нете мне не встретилось

>Макроэкономика, Международная Экономика, Межународное Частное Право, и полученного объема знаний мне вполне достаточно чтобы с уверенностью утверждать, что эта оценка полная чушь.


"Мы все учились понемногу
Чему-нибудь и как-нибудь,..."
Так просто, Александр Сергеевич вспомнился.

>Если Вам интересно разобраться с этим вопросом по подробдней самой, советую посмотреть Population Division ООН ( http://www.un.org/esa/population/aboutpop.htm ) и так же прогнозы и оценки "Римского Клуба"


Спасибо, посмотрю что это такое.

>> В том что, как Вы выразились, "несет" Жданов imho есть много достоверного. Например все что касается алкоголизма и курения.

>И что же по-вашему там заслуживает такой высокой оценки как "достоверное"??


Напишу об этом в следующем посте.

> >Все мы в этом не компетентны и обсуждать не можем.

>Ну зачем же за всех расписываться?


Да, действительно.

>Дык, суть лекции скорее можно охарактеризовать: "О многочисленных способах, которыми международная закулиса уничтожает население России и "как" введение сухого закона поможет нам ее победить".

>"Как" взято мною в кавычки, потому что в самой лекции не уделенно ни слова обснованию утверждению, что сухой закон будет хоть сколько-то действенной мерой.


Та ссылка на лекцию - это ссылка на сильно сокращенный (вероятно редактором) вариант для газетной статьи. Поэтому ставить диагноз Жданову наверное все-таки преждевременно.

> И лучше чем размышлять над моим мнением найдите *хорошие* книги и статьи по интересующим вас вопросам и составьте свое собственное.


Найти хорошую книгу в наше время трудно. Может быть Вы что-нибудь порекомендуете.

>Я не могу ничего сказать об перспективности вашей области работы при интеграции России в мировую экономику, так как я понятия не имею где и кем Вы работаете. Вполне может быть что ваша конкретная отрасль окажется не конкурентно способной, но хватает отраслей...


кому хватает, если не секрет?

>... в которых Россия может конкурировать, и в большинстве случаев климат не так уж и важен.


В каких областх человеческой деятельности не важен климат?

>Вон в Японии и Канаде климат тоже далеко не сахар, да и США, тоже не только из Флориды и Калифорнии состоит.


Я могу сказать, что мол в России, с ее континентальным климатом, все серьезнее, но тут нужны цифры.

В том-то и дело, скажет человек - Россия самая богатая страна; и не надо ему ничего доказывать, никаких цифр, и так хочется в это верить. А если скажет - Россия нормальная страна, со своими сложностями и особенностями. Ему ответ: "А ты докажи!"

 Re: алкоголизм и курение в России
Нюша - 04:04 18.12.2004
Братец Дыкъ, Вы писали:
>И что же по-вашему там заслуживает такой высокой оценки как "достоверное"??


В лекции Жданова приводятся следующие статистические данные:
По оценкам член.-кор. РАМН Герасименко реальное число алкоголиков в России 20 млн. человек;
до 50% населения алкоголизированы, то есть подвержены влиянию алкоголя;
в 1998г. потребление чистого алкоголя на душу населения в России превысило 15 литров;
эксперты ВОЗ (всемирной организации здравоохранения) считают, что превышение данного показателя выше 8 литров уже угрожает нации и ее генофонду;
с 1992г. по 1997г. численность населения России сократилось на 4,3 млн. чел. (без учета миграции);
уже сейчас в России в результате пьяных зачатий 17% новорожденных - дебилы;
алкоголь повинен в смерти 3/4 погибших пациентов медицинских стационаров в возрастной группе 30-40 лет;
по показателям средней продолжительности жизни мужчины России стоят на 135-м месте, женщины на 130-м месте в мире;
алкогольные психозы за последние 10 лет возросли в 5 раз;
в России 40% погибших от несчастных случаев находились в состоянии алкогольного опьянения;
за последние 10 лет число случаев смерти от употребления наркотиков возросло в 12 раз, а среди детей в 42 раза;
рождаемость в России снижается с конца 1920-го года, особенное ускоренное снижение наблюдается с 1998г. (на всех территориях страны);
96% приобщаются к алкоголю в России в возрасте до 15 лет, около 1/3 до 10 лет;
число смертельных случаев от потребления алкоголя в 1996г. в России составило 352000 человек (в США лишь 200-400 человек).

Указывается, что данные заимствованы из книги " Алкоголь и здоровье населения в России в 1900-2000гг." под редакцией А. К. Демина.

(Под ред.А.К.Демина. Алкоголь и здоровье населения России 1900-2000 : Материалы Всерос.Форума по политике в области обществ.здоровья"Алкоголь и здоровье",1996-1998гг. и Всерос.конф."Алкоголь и здоровье",17 дек.1996г.,Москва,Рос.Федерация. М., 1998. - 400.)

До 1900г. потребление алкоголя в России на душу населения не превышало 3 литров на душу в год. К 1914г. потребление возросло до 4,7 л./год, в том же году был принят сухой закон. Потребление упало до 0,2 (стакан) л./год на душу. И этот уровень держался до 1925г., когда, через 1,5 года после смерти Ленина, Рыков отдал приказ о возобновлении массового производства алкоголя. К 1940-му году потребление возросло до 1,9 л./год. Далее, во время ВОВ потребление алкоголя упало, детальных данных нет, но довоенного уровня достигло только к 1952г (1,9 л/г). После смерти И.В. Сталина потребление алкоголя стало рости катастрофически и к 1980-му г. достигло 11 л./год. на душу. В 1985г. было введено подобие "сухого закона". В том же году падавшая до сих пор рождаемость резко пошла вверх, а смертность населения резко стала убывать. Но в 1987г. ситуация снова резко изменилась: потребление алкоголя стало возрастать, рождаемость снова стала уменьшаться, а смертность расти. В 1991г. две последние величины пересеклись. К 2000г. потребление на душу достигло уже 18,5 литров в год.

Для сравнения, в других пьющих странах потребление алкоголя на душу населения около 4 литров в год.

Алкоголь - протоплазматический яд (сворачивает кровь). Его потребление является одной из причин сердечно-сосудистых заболеваний. Алкоголь + курение = микроинфаркты, микроинсульты, облитерирующий эндертереит (поздняя стадия - гангрена).
60% мужчин трудоспособного возраста в России умирает от сердечно-сосудистых заболеваний.

Алкоголь повреждает половые клетки, те клетки из которых могут быть зачаты и родиться дети. Если алкоголь повреждает такую клетку ребенок рождается с уродствами, телесными и/или умственными. Причиной появления сиамских близнецов является поражение зародышевой клетки двойни.

В организме южных народов, традиционно потребляющих в пищу виноград, вырабатывается фермент - алкогольдегидрогиназа, нейтрализующий действие алкоголя. В организме людей северных народов, русского в том числе, этот фермент не вырабатывается практически совсем.

Поэтому для русского человека безопасная доза алкоголя = нулю.

Вот эти сведения, составляющие суть лекции В.Г. Жданова, думаю, что являются достоверными. Я поискала в и-нете на государственных статистических сайтах подобную информацию, кое-что нашла, но не все, почитала статью А.К. Демина. Картина описанная Ждановым очень похожа на правду (imho).

  Простота мудреца. И их недостоверные планы.
Nik - 06:17 18.12.2004
Нюша писалa:
> Братец Дыкъ, Вы писали:

> >И что же по-вашему там заслуживает такой высокой оценки как "достоверное"??


> В лекции Жданова приводятся следующие статистические данные:

> До 1900г. потребление алкоголя в России на душу населения не превышало 3 литров на душу в год. К 1914г. потребление возросло до 4,7 л./год, в том же году был принят сухой закон. Потребление упало до 0,2 (стакан) л./год на душу. И этот уровень держался до 1925г., когда, через 1,5 года после смерти Ленина, Рыков отдал приказ о возобновлении массового производства алкоголя. К 1940-му году потребление возросло до 1,9 л./год. Далее, во время ВОВ потребление алкоголя упало, детальных данных нет, но довоенного уровня достигло только к 1952г (1,9 л/г). После смерти И.В. Сталина потребление алкоголя стало рости катастрофически и к 1980-му г. достигло 11 л./год. на душу.


"Мы будем незаметно, но активно и постоянно способствовать самодурству чиновников, процветанию
взяточников и беспринципности. Бюрократизм и волокита будут возводиться в добродетель. Честность и порядочность будут осмеиваться и никому не станут нужны, превратятся в пережиток прошлого. Хамство
и наглость, ложь и обман, пьянство и наркоманию, животный страх друг перед другом и беззастенчивость, предательство, национализм и вражду народов — прежде всего вражду и ненависть к русскому народу, — все это мы будем ловко и незаметно культивировать...И лишь немногие, очень немногие будут догадываться или даже понимать, что происходит. Но таких людей мы поставим в беспомощное положение, превратим в посмешище, найдем способ их оболгать и объявить отбросами общества. Будем вырывать духовные корни, опошлять и уничтожать основы народной нравственности. Будем браться за людей с детских, юношеских лет, и главную ставку всегда будем делать на молодежь ... Мы сделаем из нее циников, пошляков и космополитов."
A. Даллес.
«Размышления о реализации американской послевоенной
доктрины против СССР», 1945 г.
http://rs.slavrus.net/vragi/vr-dallas.htm

"Не знаю, интересует ли общество мой взгляд на возрождение России - я не влиятельный бизнесмен и не известный политик. Но мне кажется, что только учитывая все взгляды, все хорошее - и от Сталина, и от перестройки - мы победим планы Даллеса и Бжезинского, объединим людей и начнем выходить из кризиса. "
http://www.duel.ru/199824/?24_4_3

P.S.
А че, правда все русофилы - язычники, а?

 Re: Простота мудреца. И их недостоверные планы.
slavindo - 10:07 21.12.2004
Nik, Вы писали:
> http://www.duel.ru/199824/?24_4_3


Пошёл я по этому адресу, а там написано "This Site is defaced". Видно правда им глаза режет.

 Re: Простота мудреца. И их недостоверные планы.
slavindo - 10:11 21.12.2004
Ой, не ту ссылку вставил. Defaced другой (первый) адрес: http://rs.slavrus.net/vragi/vr-dallas.htm.

 Re: Простота мудреца. И их недостоверные планы.
Nik - 05:32 22.12.2004
slavindo, Вы писали:
> Ой, не ту ссылку вставил. Defaced другой (первый) адрес: http://rs.slavrus.net/vragi/vr-dallas.htm.


Странно, что некоторые ссылки в течениe 2-3дней имеют "свойство" пропадать. :)
Ничего, не расстраивайтесь я Вам другую дам.

http://www.russian.kiev.ua/archives/2002/0208/020813dt01.html

http://derzava.com/analitika.html

P.S.
А Вы, еще один верователь, что запад поможет? :)
Чего сказать то хотели?

 Re: алкоголизм и курение в России
Александр Павлов - 22:39 19.12.2004
Нюша, Вы писали:
>Картина описанная Ждановым очень похожа на правду (imho).

Как говорит один мой собутыдьник - "Бряхня-я" ;)
>превысило 15 литров;

Это значит, среднедушевое потребление - 77-80 бутылок в год.
(крепость водки ординарных сортов в пределах - 33-37 % спирта.)
Так...
Семья из четырех человек - двое взрослых, двое детей...
Мы с женой должны выкушать 308-320 бутытылок за год...
Нюша, товарищ лектор бредит.
Ему просто не поднесли на опохмел, IMHO
Статистика - у него глюкавая и лукавая.
Даже желанияя возражать на явную дезу - нет.
Про дороги.
Дороги стали лучше .
Верьте мне, Нюша.
Я много пил и много ездил. :) :)

 Re: алкоголизм и курение в России
Nik - 00:08 20.12.2004

Александр Павлов, Вы писали:
> Нюша, Вы писали:

> >Картина описанная Ждановым очень похожа на правду (imho).

> Как говорит один мой собутыдьник - "Бряхня-я" ;)

> >превысило 15 литров;

> Это значит, среднедушевое потребление - 77-80 бутылок в год.

> (крепость водки ординарных сортов в пределах - 33-37 % спирта.)

> Так...

> Семья из четырех человек - двое взрослых, двое детей...

> Мы с женой должны выкушать 308-320 бутытылок за год...

> Нюша, товарищ лектор бредит.

> Ему просто не поднесли на опохмел, IMHO

> Статистика - у него глюкавая и лукавая.

> Даже желанияя возражать на явную дезу - нет.


Откуда такая математика? :)
Если 15л. алкоголя, то 15 Х 2.5 = 37-38литров водки(75 бутылок)
75/12=6(в месяц) , когда давали талоны(3 бутылки в месяц, а бутылка на талон это и 0.7л.) их все отаваривали и никому не хватало даже не пьющим :). Плюс безталонная продажа, плюс все то, что горит.
Кто его знает ... может и мало. Некоторым на один вечер две - мало(да вы и сами знаете :) )

P.S.
Александр! Вы что спирт неразбавленным пьете?

Незнаю чья неточность, но русские к северным народам у которых нет иммунитета к алкоголю точно не относятся. К ним относятся: чукчи, ханты, манси и другие, чье демографическое положение, в том числе и по причине пьянства сегодня действительно катастрофическое.
Но русские сделали это я думаю не специально(познакомили их с "огненной водой"). Кто же знал, что у них такие особенности? А вот англичане, например делали такие вещи с расчетом.

 Кружева, кружева (с)Л.Лещенко
Александр Павлов - 02:07 20.12.2004
Nik, Вы писали:

> Откуда такая математика? :)


Николай!
Водка по талонам 0,7 - дрянь, ни разу за все время моих измерений не дотянувшая даже до 30 градусов.
И главное, что, талоны давали на всех, включая детей???
( а так же солдат срочной службы, заключенных и пр.?)
Внесите поправочку.
> Кто его знает ... может и мало. Некоторым на один вечер две - мало(да вы и сами знаете :) )


Две - всегда мало. Одна - в самый раз. Чтоб губу не закусовало.
Уверяю Вас, Николай, по арифметике лектора, исключив непьющие категории населения, получается почти по бутылке водки каждый день на каждого нормального мужика.
Это даже не запой -это кружева.
Они не могут продолжаться больше 2-З мес.
Кстати. "синюшники" - непросыхающие - столько тоже не пьют. Им стакана для счастья хватает.

И еще, пока вы жидомасонов шугаете - народ массово травится "водкой из сучка"

Мрут не столько с перепоя, сколько от отравления - не этанолом, и даже не метанолом... там смесь спиртов и пол-букета органической химии.
Никакая Чечня и близко не стоит по масштбам смертоубийства.
Хотя эти две беды связаны друг с другом напрямую.
Надо объяснять - как?

> Александр! Вы что спирт неразбавленным пьете?

Я не любитель спирта. Но уж лучше его не "бодяжить."

Про это фермент ... не выговорю - печально вообще слышать.
Нюша, к Вам обращаюсь.
Одной только этой цитаты хватит, что бы не доверять всему остальному тексту.

 Re: Кружева, кружева (с)Л.Лещенко
Nik - 03:08 20.12.2004
Это официально признанные данные 15. Считается, что реально - больше.
По официальным данным, 2,2 миллиона россиян имеют проблемы с алкоголем. Среднестатистический россиянин потребляет 15 литров чистого спирта в год - это один из самых высоких показателей в мире.
http://inosmi.rian.ru/print/211767.html

То, что Россия - сильно пьющая страна, отнюдь не новость. Но до сих пор никто не знает точно, сколько же спиртного потребляет население нашей страны. Официальных данных на этот счет нет. По оценкам Александра Немцова, доктора медицинских наук, руководителя отдела информатики и системных исследований Московского НИИ психиатрии Минздрава РФ, уровень потребления алкоголя в 1970-1999 годах составлял 14,6 литра в год на человека. Не случайно, даже по официальным данным, у нас в стране 1,5-2,0 тысячи алкоголиков на 100 тысяч населения. Реальное же их число в три-четыре раза больше, утверждают эксперты.
http://vodka.com.ua/news/russia/442.htm

Би-Би-Си анализирует данные о потреблении алкоголя в России:
"В среднем на каждого взрослого мужчину приходится полбутылки водки в день.", - ссылается газета на данные научного исследования. К сожалению, алкогольная проблема не может решаться в отрыве от всех остальных. Так пишет "Московская правда" и цитирует Би-Би-Си. "Приведем две цифры: сегодняшний уровень потребления в России соответствует 14,5 литра чистого алкоголя в год на человека, то есть на одного взрослого мужчину приходится 180 бутылок водки в год, или в среднем 1 бутылка на два дня!
http://vodka.report.ru/_5FolderID_21044_.html

Но многие считают, что реально возможно даже 24 литра в год. Об Этом также писал и АиФ.
"Чем это чревато, если учесть, что в расчете на душу взрослого, работоспособного населения россияне выпивают по 25 литров чистого алкоголя в год, лучше себе даже не представлять."
http://www.aif.ru/oldsite/952/art018.html

 Re: Кружева, кружева (с)Л.Лещенко
Nik - 06:30 20.12.2004
Александр Павлов, Вы писали:
> Николай!

> Водка по талонам 0,7 - дрянь, ни разу за все время моих измерений не дотянувшая даже до 30 градусов.

:) Нормальная водка. Не 30% по талонам была. :)

> И главное: что, талоны давали на всех, включая детей???

> (а так же солдат срочной службы, заключенных и пр.?) Внесите поправочку. > Уверяю Вас, Николай, по арифметике лектора, исключив непьющие категории населения, получается почти по бутылке водки каждый день на каждого нормального мужика.


Ну, так потребляют и подростки 15летние и дэвушки(без талонов) и женщины. Вот у меня одноклассники некоторые - с восьмого класса (и раньше) и регулярно. Не говоря уже о срочниках. Че еще делать то? :) Что это для Вас - новость? (на одного взрослого мужчину по BBC приходится около 180(35л.) бутылок водки в год, или в среднем 1 бутылка на два дня!) :)
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/press/newsid_3891000/3891699.stm#5

В годы Перестройки мы "узнали", что: пока русский народ пьет, он непобедим.
Кто и где такие анекдоты стал сочинять я тоже не знаю,может они и глупые........нo ...
"Заключил Ельцын с Бушем договор о полной ликвидации всех ядерных ракет. Потом звонит Клинтон Ельцыну и говорит:
- Знаешь, Боря, я тебя обманул, сохранил в потайной шахте неслолько стратегических ракет! Теперь будешь меня во всем слушаться, а то плохо будет!
Ельцын сидит в скверном расположении духа, тут вдруг приходит Грачев и говорит:
- Борис Николаевич, у нас тут с договором о ядерных ракетах конфуз вышел: один из лейтенантов запил и забыл ликвидировать 20 стратегических ракет!
Ельцын:
- Во-первых не лейтенант, а генерал-лейтенант, а во-вторых, пока Россия пьет, она непобедима!!!"

> Это даже не запой - это кружева.

> Они не могут продолжаться больше 2-З мес.

:)Могут.

> И еще, пока вы жидомасонов шугаете - народ массово травится "водкой из сучка". > Мрут не столько с перепоя, сколько от отравления - не этанолом, и даже не метанолом... там смесь спиртов и пол-букета органической химии.

Ага - шугаю я их. Их тьма и тьма. А кто-то может до "хрипоты" спорить, что их не существует совсем - выдумки все.
"Некоторые из "ложных братьев", о ком пишут в литературе, что они масоны, но которые масонами не были, хотя по своим качествам могли таковыми стать: :)
... Гайдар Е.Т., Горбачев М.С., Чубайс А.Б., Яковлев А.Н. ... "
http://www.freemasonry.ru/

Два мужика после работы(из моего цеха :) ) гидролизный(выдавали на работе :) ) бухали, один умер - "отравился", спрашивают: ск-ко выпили, то?
Да ... два литра выпили(спирта, и за другим пошли).

> Я не любитель спирта. Но уж лучше его не "бодяжить."

:)

> Нюша, к Вам обращаюсь.

> Одной только этой цитаты хватит, что бы не доверять всему остальному тексту.



Цифра 15 не выдумана. Она вполне официальна.
Все вроде верят.
По данным Госкомстата, среднестатистический петербуржец выпивает 13,7 литра алкоголя в год. По этому показателю мы находимся на втором месте в России. Больше нас (на триста граммов) выпивают только в Смоленской области.
http://www.aif.ru/online/spb/502/04?print

СЕГОДНЯ официально в России продается алкоголя 7,3 л на душу населения, а реальное потребление, по данным профессора НИИ наркологии Евгении Кошкиной, составляет около 15 литров.
http://www.aif.ru/oldsite/1016/11.php3

РОССИЙСКИЕ общества трезвости бьют тревогу: по их мнению, примерно через пятьдесят лет россияне уничтожат себя чрезмерным потреблением алкоголя. По данным Всемирной организации здравоохранения, нация вымирает, если в стране в год производят спиртных напитков из расчета 8 литров на душу населения. В России этот показатель еще в 2000 году достиг 18,5 литра.
http://www.aif.ru/online/aif/1192/05_03?print

Аиф называл статистику по странам(таблицы поисковик не находит(картинка)). Во Франции пьют примерно столько же.
Разница в том, что во Франции пьют много вина, а в России в большом обьеме крепкие алкогольные напитки(водку, спирт) причем часто сомнительного качества.

Ежедневное потребление алкоголя снижает уровень смертности у мужчин, установили ученые :)
http://www.psychology.net.ru/news/content/1080845244.html

 Re: Кружева, кружева (с)Л.Лещенко
Nik - 09:03 20.12.2004
Так, это ...
Почитал сейчас предложенные ТаНюшей ссылки:
http://www.miroslavie.ru/optimalist/zdanov.htm
http://www.duel.ru/publish/parshev/why0.htm

Тут не доверять или недоверять нужно. Люди высказывают свою точку зрения и все.
Просто это их взгляд на происходящее, присходившее.
Каждый может с чем-то там согласится, что-то может быть и опровергнуть или дополнить, поправить и т.д. и т.п. .

Некоторые взгляды там довольно оригинальны:
"Сам Маркс не предполагал такого развития событий, когда проле-
тариат Запада станет как бы частью буржуазии, а новым пролетариатом
окажутся целые народы "третьего мира".
Вот будет хохма, если в 21-м веке Маркс все-таки окажется
прав! При его жизни западная система охватывала лишь малую часть
Европы и США, а сейчас она всосала в себя весь мир, те его части,
где она жизнеспособна. Мы удивлялись, почему на Западе нет классо-
вой борьбы, а какая классовая борьба может быть между СиСи и его
Кэпвелами?... Но "противоречие между трудом и капиталом" вовсе не преодоле-
но, оно лишь отложено, сдвинуто во времени и пространстве. Конечно,
до сих пор неизвестно, жизненны ли умозрительные схемы Маркса нас-
чет пролетарской революции (российская и китайская революции не в
счет, они не были марксовыми), но немыслима ситуация, когда два
пролетария имеют зарплату, отличающуюся в десятки раз, а всю работу
делает как раз малооплачиваемый. Не может это состояние продлиться
долго, конечно, по историческим меркам.
Так или иначе, но новые промышленные страны рано или поздно
потребуют свою долю полномочий по управлению миром. Заводы-то, ра-
бочие и технологи - у них! Что будет делать Запад? Сохранит ли он
существующие "правила игры?" http://www.duel.ru/publish/parshev/why22.htm

Спрашивается, а ракеты и бомбы им тогда зачем? :)
Думаю, что автор не чужд коммунистических взглядов.

В.Г. Жданов:
"Поэтому, если кратко сформулировать требования, которые мы предъявляем властям всех уровней это будет:
- Запретить любую рекламу и пропаганду алкоголя, табака;
- Признать пиво опаснейшим алкогольным изделием, которое прокладывает путь в алкоголизацию детям, подросткам, женщинам;
- Запретить любое употребление алкоголя на массовых и официальных мероприятиях, прекратить пропивание народных и бюджетных денег.'
- убрать алкоголь и табак от наших детей, восстановить ограничение на торговлю этими изделиями;
- Восстановить право запрета алкогольной торговли органам местного самоуправления, дать им право запрещать торговлю по их усмотрению, по требованию населения;
- Ввести смертную казнь для дельцов наркомафии и наркобизнеса

Я считаю - это первый шаг. За ним последуют и другие реальные шаги, чтобы восстановить сухой закон, в условиях которого наша страна прекрасно жила с 1914 по 1925 год. Я это говорю как специалист, который занимается этой проблемой 25 лет. Другого решения данной проблемы нет... "

Это уже было и в горбачевское время.
В условиях, когда водка стала "национальной валютой", стали пить даже те, кто не пил.
Не нужно быть утопистами. Пьянство не победить(как явление). Боротся нужно не с водкой. "Железный занавес" уже не воссоздать, да и не нужно наверное.

 Re: Чем у идеи вид проворней... (с)Губерман
Александр Павлов - 18:47 20.12.2004
Nik, Вы писали:
> Ну, так потребляют и подростки 15летние и дэвушки(без талонов) и женщины.

Ага, потребляют. А талоны на них НЕ давали. Поэтому и НЕ хватало :)
> или в среднем 1 бутылка на два дня!) :)

Во-от. Одна бутылка на два дня на взрослого мужика- эти цифры как раз похожи на правду.
Неуж-то у меня с BBC единомыслие начинается... караул!

Регулярно пить в значительно больших кол-вах - могут только отдельные фенОмены.Я этих феноменев богато повидел - но не больше чем абсолютных трезвенников.

Вы правильно писали про "борьбу за трезвость".
Эта идея в том виде в которой ее пытались воплотить ... как бы помягче назвать....
В общем - диверсия.
И снова находятся пламенные борцы которые зовут наступать нас на те же грабли.
Р-революционеры....

Николай, я так полагаю. Если дать человеку нормально работать, хорошо закусывать и пить качественную водку - кол-во алкашей сократится в разы.
Даже без сокращения объема потребления спиртного.

Я знаю сколько бед приносит пьянство.
Но не ратую за трезвость любой ценой.
Это - не есть трезвение.
Как стук головой об угол с утра "знала дура(голова), что вчера делала"
- не есть покаяние

 Re: фермент
Нюша - 20:10 20.12.2004
>Про это фермент ... не выговорю - печально вообще слышать.

>Нюша, к Вам обращаюсь.

>Одной только этой цитаты хватит, что бы не доверять всему >остальному тексту.


А что печального? Не верите, что таковой существует?
Или печально, что у русских он почти не вырабатывается?

Как по-вашему, почему чукчи от спиртных напитков мрут, а французы, итальянцы нет? Почему в Италии вино пьют как у нас лимонад, а в Швеции введен сухой закон?

 Re: фермент
Александр Павлов - 20:46 20.12.2004
Ню-ша.
нас сейчас забанят.
И будут правы.

Я пил и с чукчами, и с испанцами ( чем они хуже французов?)
Так вот, даже чукча перепьет испанца спиртом. НО
Даже самые стойкие из моих событыльников не потянут супротив испанца по легким, сухим винам.

Воздействие алкаголя на организм зависит от очень многих факторов.
И даже фермент - не в одиночку работает.

От одного стакана - за столбом, в антисанитарных условиях, дряной, сучковой водки, запитой химической шипучкой, со зла на пустую, неудавшуюся жизнь - голову сносит куда сильнее чем от :

Бутылки хорошей( более крепкой!) самогонки.(сделаной для себя и ближних)
Выпитой дома. Под супчик, горячую картошку, квашенную капустку, кусочек сала и соленый огурчик/грибочек.
Неспеша.
С хорошими друзьмя.
С терпеливой, все понимающей женой. :)

А с утра - капустный рассольчик. НИ в коем случае не пиво.
И не аспирин. Пусть его протестанты пьют...

Нюша, описанные мной факторы - как-то упоминаются в Ваших источниках?
Вы по прежнему считаете их объективными?

 Re: Дополнение про фермент
Нюша - 20:42 20.12.2004
Посмотрела в и-нете про алкогольдегидрогиназу (она чаще именуется АДГ). На медицинских сайтах сложно читать текст, много спец-терминов. Привожу небольшой отрывок из научной статьи с сайта

http://www.apteki.nnov.ru

Сам текст см.;

http://www.apteki.nnov.ru/docs/305/txt/3-1-1.txt

"...Этанол и сам метаболизм этанола дает целый ряд прямых поражений печени. Превращение этанола в ацетальдегид и последующее разрушение до ацетата осуществляется с помощью ферментных систем к которым относятся система алкогольдегидрогеназы АДГ и микросомальная этанол окисляющая система. Состоянием АДГ обусловлена индивидуальная чувствительность. В открытиях последних лет показано что у ряда больных предрасположенных к алкоголизму имеется высокая активность индуцибельной АДГ. Индуцибельная АДГ нужна именно тогда когда человек начинает употреблять большое количество алкоголя. Оказалось что у людей предрасположенных к алкоголизму имеются изменения в генах второй фракции АДГ когда активность этой индуцибельной формы превышает норму иногда в десятки раз. Поэтому такой человек в первое время может выпить очень много и метаболизировать это количество алкоголя безболезненно. Здесь кстати отметить что у россиян особенно северных народов количество индуцибельной АДГ резко повышено т. е. имеется генетическая предрасположенность к алкоголизму".

Если бы медик покопался, нашел бы и более толковую статью.

Не выдумка это.

 Re: Дополнение про фермент
Александр Павлов - 20:51 20.12.2004
Нюша, Вы писали:
>Здесь кстати отметить что у россиян особенно северных народов количество индуцибельной АДГ резко повышено


Так вы определитесь все-таки - мало его или много...
Все , больше не могу на эту тему.
Кабы не пост, пошел бы и выпил.

Простите, православные.

 Re: алкоголизм и курение в России
Нюша - 19:32 20.12.2004
Александр, Вы писали:
>Как говорит один мой собутыдьник - "Бряхня-я"


Какой алкоголик признает сам себя алкоголиком? Я таких не видала.

>>превысило 15 литров;

>Это значит, среднедушевое потребление - 77-80 бутылок в год.

>(крепость водки ординарных сортов в пределах - 33-37 % спирта.)

>Так...

>Семья из четырех человек - двое взрослых, двое детей...

>Мы с женой должны выкушать 308-320 бутытылок за год...

>Нюша, товарищ лектор бредит.


Человек, выпивающий всего 1 бутылку пива в день, за год выпивает 365 бутылок (0,5 л.) = 180 литров пива = 15 литров чистого алкоголя (если крепость пива 7-8%).

(И это при условии, что он вообще других спиртных напитков не употреблял.)

Некоторые люди не пьют вообще (большинство детей до 15 лет, некоторое количество женщин и стариков).
Но значительное количество людей пьют более крепкие напитки чем пиво. Поэтому то, что одни совсем не пьют в полной мере компенсируется тем, что другие пьют больше и крепче, чем тот кто выпивает пол литра пива каждый день.
Можно такую оценку считать правдоподобной или нет? Напишите, пожалуйста.

>Статистика - у него глюкавая и лукавая.

>Даже желанияя возражать на явную дезу - нет.


Прочтите, если сочтете нужным, небольшую статью А.В.Немцова (Московский научно-исследовательский институт психиатрии МЗ РФ) "Алкоголь и смертность в России: 1980-е — 1990-е годы", или хотябы посмотрите графики в ней:

http://old.polit.ru/documents/416155.html

Тоже лукавая статистика?

>Про дороги.

>Дороги стали лучше .

>Верьте мне, Нюша.


-Дороги стали лучше, лучше, лучше...постепенно уходят все тревоги, сознание отключается, ветер качает верхушки пальм, вы слышите шум волн, набегающих на золотой песок, в Багдаде все спокойно...

Александр, я Вам верю. А Вы мне верите?
Я согласна, что дороги в городах и те, по которым между городами перевозят товары, стали существенно лучше.
Но те дороги, по которым перевозилась продукция, производившаяся в Союзе: с/х, промышленная, и т.д.; стали существенно хуже или исчезли совсем. Если нет колхозов, многих заводов, то как сохранятся дороги ведущие к ним. Согласны или нет? Если нет то почему.

 Re: алкоголизм и курение в России
Александр Павлов - 20:22 20.12.2004
Нюша, Вы писали:
> Александр, Вы писали:

>

> Какой алкоголик признает сам себя алкоголиком? Я таких не видала.

Тот, который пытается завязать.
Такие есть - и немало.
Мало у кого получается.



> Человек, выпивающий всего 1 бутылку пива в день, за год выпивает 365 бутылок (0,5 л.) = 180 литров пива = 15 литров чистого алкоголя (если крепость пива 7-8%).

1.Крепость пива 4,5 -5,5 % :) ( большинства сортов)
2. Подсчеты по градусам - очнь неблагодарное занятие. на самом деле.
В кефире - около 1 градуса спирта.
Таким образом, человек потребляющий по 0,5л кефира в день - за год потребляет около 2 л. спирта, так что ли?
Ах да. это при условии. что он дрожжевой хлеб не ест. И квашеную капусту, и варенье. Там тоже спирт есть. За год может немало набежать.
3.Пивной алкоголизм - действительно серьезное дело.


> Можно такую оценку считать правдоподобной или нет? Напишите, пожалуйста.

Это пока не оценка. Это тезисы.(IMHO)

> Прочтите, если сочтете нужным, небольшую статью А.В.Немцова

> Тоже лукавая статистика?

О! эта чуть более осторожная. :)
Особенно мне понравилось (цитата)
>никто не знает точно, сколько спиртного потребляет ее население.

А потом выкладки. С сылками на советологов.
Я действительно не хочу спорить с авторами.
Они не для этого писали.
Нюша!
Не в том главная беда что пьют много - а в том что пьют дрянь и пьют неправильно.
Верь не верь - люди разучились пить.
Борьба за трезвость - этому очень поспособствовала.
Приводимые источники - опять зовут к тому же.

> -Дороги стали лучше, лучше, лучше...

Нюша, на протяжении всей нашей беседы, я пытаюсь донести до Вас:
Вам пудрят мозги.
Накачивают правдоподобной чернухой, дезой.
И это было - совсем недавно. Хотят снова повторить..
Что бы повторить Багдад.
НЕ повторяйте за ними. Не полезно это. IMHO

> Александр, я Вам верю. А Вы мне верите?

Ну, как Вы могли такое подумать.... я и себе-то не очень доверяю
> Если нет колхозов, многих заводов, то как сохранятся дороги ведущие к ним. Согласны или нет? Если нет то почему.

Согласитесь, если бы к пустому месту вела хорошая дорога - это было бы страньше :)

Общая длина и качество дорог - выросли, безусловно.
Правда, совсем не в той пропорции, что число автомобилей.
Осюда и пробки.
Ой... шо я гоню.
Еще очередной повод Вам для скорби.

 Re: алкоголизм и курение в России
Нюша - 21:15 20.12.2004
>Нюша, на протяжении всей нашей беседы, я пытаюсь донести до Вас:

>Вам пудрят мозги.

>Накачивают правдоподобной чернухой, дезой.


В моей семье один человек умер от алкоголя, еще двое хронических алкоголиков. Так что повод для скорби у меня действительно есть. Вам например приходилось когда-нибудь тащить на себе пьяного вдрыбаган человека, который по весу в два раза больше Вас? А убегать из дома?

Мне вы можете не верить. И себе можете не верить.
Но кому Вы верите утверждая, что пить мол можно, но надо знать что и как?
Вера в безопасность алкоголя (если пить "с умом") imho - СУЕверие.

 Re: алкоголизм и курение в России
Александр Павлов - 22:59 20.12.2004
Нюша, я ношу ладанку - "Неупиваемая чаша"
Таже икона стоит у меня на кухне.
Помогает.
Статьи о вреде алкаголя - не помогают. Никому, IMHO.

Грех не в вине.
Грех - в пьянстве.

Помоги, Господи, рабе своей Анне(?) и ближним ее.
Избавь их от всякого зла.
Пусть сбудется Воля Твоя.

 Re: "Неупиваемая чаша"
Нюша - 13:45 21.12.2004
Спаси, Господи!

Божией Вам помощи и покрова Царицы Небесной!

р.Б. Татьяна.

 Re: алкоголизм и курение в России
Братец Дыкъ - 20:51 20.12.2004
Нюша, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:

> >И что же по-вашему там заслуживает такой высокой оценки как "достоверное"??

>

> В лекции Жданова приводятся следующие статистические данные:

....
> К 2000г. потребление на душу достигло уже 18,5 литров в год.

>

> Для сравнения, в других пьющих странах потребление алкоголя на душу населения около 4 литров в год.


Вот статистика WHO (Мировой Организации Здравохранения при ООН):
http://www3.who.int/whosis/alcohol/alcohol_apc_data_process.cfm?path=whosis,alcohol,alcohol_apc,alcohol_apc_data&language=english
это большая страница и может долго грузиться, но на ней приведенны данные по всем странам лет этак за 40.
Вот еще линк на оценку кол-ва алкоголя не поддающейся офицальной регистрации:
http://www3.who.int/whosis/alcohol/alcohol_apc_unrecorded_process.cfm?path=whosis,alcohol,alcohol_apc,alcohol_apc_unrecorded&language=english

Выводы делайте сами. :)

> Алкоголь - протоплазматический яд (сворачивает кровь). Его потребление является одной из причин сердечно-сосудистых заболеваний. Алкоголь + курение = микроинфаркты, микроинсульты, облитерирующий эндертереит (поздняя стадия - гангрена).


Я не медик, но это выглядит как чушь. :(
Алкоголь - это депресант центральной нервной системы (так же как, на пример, никотин), кроме того в процессе разложения алкоголя получаются вредные для печени вещества, помимо этого алкоголь стимулирует обезваживание организма (так же как кофе).

В небольших количесвах алкоголь считается полезным для организма, в частности как релаксант и тем самым снижая риск инфартов.

> 60% мужчин трудоспособного возраста в России умирает от сердечно-сосудистых заболеваний.

>

> Алкоголь повреждает половые клетки, те клетки из которых могут быть зачаты и родиться дети. Если алкоголь повреждает такую клетку ребенок рождается с уродствами, телесными и/или умственными. Причиной появления сиамских близнецов является поражение зародышевой клетки двойни.


Это хороший пример типичной подтасовки: данно 3 предложения, каждое по отдельности из них верное и вполне очевидное. Но связи между первыми двумя и третим нет никакой, однако их ставят вместе, созавая впечетление, чтпричиной появления сиамских близнецов является алкоголь.

> В организме южных народов, традиционно потребляющих в пищу виноград, вырабатывается фермент - алкогольдегидрогиназа, нейтрализующий действие алкоголя. В организме людей северных народов, русского в том числе, этот фермент не вырабатывается практически совсем.


Честно говоря не нашел нигде упоминания связи между потреблением в пищу винограда и выроботкой алкогольдегидрогиназа. Кстати виноград в Северной Америке рос и до ее колонизации, что не помешало индейцам спиться.

> Поэтому для русского человека безопасная доза алкоголя = нулю.


Если бы это было так, русский народ сейчас был бы там же где и шумеры. :)

> Вот эти сведения, составляющие суть лекции В.Г. Жданова, думаю, что являются достоверными. Я поискала в и-нете на государственных статистических сайтах подобную информацию, кое-что нашла, но не все, почитала статью А.К. Демина. Картина описанная Ждановым очень похожа на правду (imho).


Нюша, то что проблема алкоголизма в России существует - это правда, так же как и то что это очень серьезная проблема.
Но насколько компетентен/честен Жданов - это отдельный вопрос. Насколько я вижу - он шарлатан, эксплуатирующий насущную проблему. При этом сама его личность и труды мне мало интересны. Раз он уж всплыл в нашей беседе, то я высказал свое мнение о нем. Разбирать более подробно почему я так считаю, у меня сейчас просто нет времени.

Вы спрашивали меня о хороших книгах на мой взгляд по этой теме. Проблема тут в том, что те книги, которые я бы мог порекомендовать, даже если бы у меня был готовый список, вам будет затруднительно получить. По таким вопросам обычно обращаюсь к англоязычным источникам (чаще всего напечатанных в США).

По проблеме наркомании в России я могу порекомендовать эту книгу:
игумен Евмений, Луч надежды в наркотическом мире в онлайне она есть тут: http://reshma.com.ru/book/luch_nr.zip

 Re: алкоголизм и курение в России
Нюша - 17:10 17.02.2005
Братец Дыкъ когда-то ответил мне в беседе об алкоголизме:
> > Алкоголь + курение = микроинфаркты, микроинсульты, облитерирующий эндертереит (поздняя стадия - гангрена).

>

> Я не медик, но это выглядит как чушь.


Так вот это не чушь. Вчера умер очередной мой знакомый: пил, курил. Сначала произошел микроинсульт, после этого он не перестал курить, хотя выпивал после случившегося только изредка. А через два месяца снова повторился инсульт и человек не приходя в сознание умер. Всего-то 50 лет.

Алкоголь сворачивает кровь. Эти свертки-тромбы закупоривают сосуды. В результате закупорки одних сосудов повышается давление в других. Если при этом человек еще и затягивается табачным дымом, то по сосудам кровеносной системы проходит спазм. От этой нагрузки стеночка изношенного сосудика прорывается происходит микроизлияние. В голове - микроинсульт, а если в сердце - микроинфаркт. Вот такой механизм.

Братья и сестры! Пожалуйста, когда будете молиться, помяните об упокоении душу новопредставленного р.Б. Димитрия.

Спаси Вас Господь!

 Re: P.S.
Александр Павлов - 22:52 13.12.2004
Братец, я так понял, что вы не верете в столь неполиткорректное высказывание баронессы Тетчер?
Дескать , не могло же у почтненной леди так крышу снести...
Если только слегка солому сдуло..
Просто искажение в грубой советской агитке.

Может быть, может быть...

Кстати, я слышал, что ей приписывают слова
СССР - это Верхняя Вольта с ракетами.
(Не ручаюсь за точность цитирования)
Это ее перл или не ее?

Нюша
Вы книжицу "Да, господин министр" не читали? ;)

 Re: З.Ы.P.S.
Братец Дыкъ - 00:09 14.12.2004
Александр Павлов, Вы писали:
> Братец, я так понял, что вы не верете в столь неполиткорректное высказывание баронессы Тетчер?

> Дескать , не могло же у почтненной леди так крышу снести...

> Если только слегка солому сдуло..

> Просто искажение в грубой советской агитке.

>

> Может быть, может быть...


Политкорректность тут совершенно не причем.
Не политкорректным было высказывание приведенное Анной, это же низкокачественная поделка, которая звучит зловеще, но побольшому счету лишена реального смысла. Примерно так же как ниже приведенное стихотворение (оно кстати хорошо сумирует и всю статью/лекцию Жданова целиком):

Бармаглот

Варкалось. Хливкие шорьки
Пырялись по наве,
И хрюкотали зелюки,
Как мюмзики в мове.

О бойся Бармаглота, сын!
Он так свирлеп и дик,
А в глуще рымит исполин --
Злопастный Брандашмыг.

Но взял он меч, и взял он щит,
Высоких полон дум.
В глущобу путь его лежит
Под дерево Тумтум.

Он стал под дерево и ждет,
И вдруг граахнул гром --
Летит ужасный Бармаглот
И пылкает огнем!

Раз-два, раз-два! Горит трава,
Взы-взы -- стрижает меч,
Ува! Ува! И голова
Барабардает с плеч.

О светозарный мальчик мой!
Ты победил в бою!
О храброславленный герой,
Хвалу тебе пою!

Варкалось. Хливкие шорьки
Пырялись по наве,
И хрюкотали зелюки,
Как мюмзики в мове.

(перевод Д. Орловской)

> Кстати, я слышал, что ей приписывают слова

> СССР - это Верхняя Вольта с ракетами.

> (Не ручаюсь за точность цитирования)

> Это ее перл или не ее?


Согласно "Большой книге афоризмов" (составитель Константин Душенко. Эксмо-пресс. 2000. Стр.853.) это сказал канцлер Германии Хельмут Шмидт.
( http://chgk1.narod.ru/matl/turnirs/velluk/02_03/06.htm )

 Re: З.Ы.P.S.
Александр Павлов - 03:14 14.12.2004
Да, скорее Шмидт сказал.
Хотя народ ( по Яндексу) голосует за авторство Тэтчер.
Любопытно...

Про бармаглота.
( я не в состоянии написать другое название стиха)
Вопрос к Анне_Я
Насколько качественно получилось у наших переводчиков ?
У кого лучше всех, на Ваш взгляд?


Братец Дыкъ, Вы писали
>СССР: диссиденство - это форма вялотекущей шизофрении

Во многом так оно и было.
IMHO.

 Re: З.Ы.P.S.
Братец Дыкъ - 03:49 14.12.2004
Александр Павлов, Вы писали:
> Да, скорее Шмидт сказал.

> Хотя народ ( по Яндексу) голосует за авторство Тэтчер.

> Любопытно...


"Если посадить за печатные машинки 10 000 обезъян, рано или поздно они напечатуют полное собрание сочинений Шекспира.... Открытие Интернета полностью опровергло эту теорию." :)

> Братец Дыкъ, Вы писали

> >СССР: диссиденство - это форма вялотекущей шизофрении

> Во многом так оно и было.

> IMHO.


Ага, а "путинская Россия: опозиция - это форма тоталитарной секты" - во многом так оно и будет. ;)
Об этом я и пишу.

 Re: З.Ы.P.S.
Александр Павлов - 14:45 14.12.2004
>Ага, а "путинская Россия: опозиция - это форма тоталитарной секты" - во многом так оно и будет. ;)

Об этом я и пишу.

очень возможно.
Тем более, если эта часть человеков по прежнему будет считать другую - обманутым стадом.
А себя - солью земли.
И попытается пасти обманутых.

 Re: P.S.
Нюша - 22:47 14.12.2004
Александр, Вы писали:
>Нюша

>Вы книжицу "Да, господин министр" не читали?


Нет, не читала. Что за книга?

 Re: P.S.
Александр Павлов - 00:22 15.12.2004
"Yes minister" - книга по телесериалу.
Пафлет англичан на свою государственную махину
1985 год, между прочим.
Вон, Анне лучше знать, может, Желзная Леди и сумела навести порядок в этом .... эээ странном месте.
Хотя книга и показывает всю тщетность таких попыток.

Антураж - другой. Не наш. Сэры, пэрэ, мандарины.Вот вроде и дороги там отличные ...
А дурь в головах - такая же как в наших.

Это я к чему?
Не думай, что перечисленные тобой прблемы - специфичны здесь и сейчас.
Человек пал до состояния скота.
Что ж удивлятся, что человеки тупят по всему ареалу распостранения примерно одинаково...
IMHO

 Re: P.S.
Нюша - 18:04 15.12.2004
Александр, Вы писали:
>Антураж - другой. Не наш. Сэры, пэрэ, мандарины.Вот вроде и дороги там отличные ...

>А дурь в головах - такая же как в наших.


Если дурь в их головах такая же как наша, то почему "дороги там отличные" ?

>Это я к чему?

>Не думай, что перечисленные тобой прблемы - специфичны здесь и сейчас.


То есть?

 Re: P.S.
Александр Павлов - 23:04 15.12.2004
>Если дурь в их головах такая же как наша, то почему "дороги там отличные" ?

Нюша, между качечтвом дорог и количеством дураков нет никакой зависимости.
Уверяю Вас, за последние 20 лет наши дороги значительно лучше.
И что, мы стали умнее, счастливее?

Если дороги - показатель цивилизованности( не побоюсь этого слова :) )
так самым цивильным человеком Европы 20 века надо признать Муссолини.
В Англии тогда еще и конь не валялся, а в Италии уже построили сеть автобанов.

Ну больше на Западе товаров и услуг. Ну и что?
Даже с мирской точки зрения - бабушка надвое сказала, где когда и кому жить хорошо.

Так о чем ваша печаль, Нюша?

Погибла Россия, так что ли?

 Re: P.S.
Нюша - 22:33 18.12.2004
Александр, Вы писали:
>Уверяю Вас, за последние 20 лет наши дороги значительно лучше.


Ваши может и лучше, те по которым Ваш завод продукцию перевозит.
Мы в августе нашим приходом в поход ходили, к одной затеряной в лесах святой могилке. Шли по сильно заросшей кустарником местности. Не сразу я поняла, что прямоугольные пустыри справа и слеква от колеи по которой мы шли - это бывшие совхозные поля, а колея - это бывшая дорога, по которой всего-то лет 15 назад возили урожай с этих полей. Теперь по ней не всякий трактор проедет.
Одни дороги становятся лучше, а другие исчезают вообще.

>И что, мы стали умнее, счастливее?


Думаю да. Стали немного умнее: на ошибках учатся. Счастливее? Не знаю. Лично я да. Потому что Господь даровал веру. Мне кажется, что в бедах вообще проще обратиться к Богу. Может быть поэтому Господь и попускает России тяжелые испытания.

>Ну больше на Западе товаров и услуг. Ну и что?


Вот именно: ну и что. Может быть есть ценности поважнее?

Вот о том и печаль.

 Дураки и дороги.
Nik - 04:33 31.12.2004
> Александр Павлов, Вы писали:

> > Уверяю Вас, за последние 20 лет наши дороги значительно лучше.


Дураки и дороги. (некоторые высказывания российских политиков):
3. А. КУДРИН, министр финансов: «У нас иногда ошибочно полагают, что, если вкладывать большие деньги в дороги, вопрос ума решается автоматически».

2. Ю. ЛУЖКОВ, мэр Москвы: «Мы все сделали, чтобы обнулить ситуацию и понятия «дураки» и «дороги» сделать совместимыми».

1. И. ЛЕВИТИН, министр транспорта: «Автомобильные дороги — это один из барьеров на пути транспорта».
Подобные откровения министра транспорта достойны награды — «ЗАПЛУТАВШИЙ ЯЗЫК». :)

_________________

1. Е. ГАЙДАР, бывший премьер-министр: «Власть и собственность — одно и то же. Если у тебя есть власть — у тебя есть собственность. У тебя есть собственность, но нет власти — так у тебя и собственности не будет».
Зато останется «БРОНЗОВЫЙ ЯЗЫК». Этого у Гайдара не отнимет никто. (награждается «БРОНЗОВЫМ ЯЗЫКОМ»)

Г. ГРЕФ, министр экономразвития: «Мы сейчас рассматриваем идею партнерства между бизнесом и властью. В частности, строительство частных тюрем».
(Министр экономического развития наконец вывел формулу партнерства власти и бизнеса.)

М. ХОДОРКОВСКИЙ, олигарх под следствием: «В пионерском лагере было хуже…» (чем в «Матросской Тишине». — Ред.).

В. ЖИРИНОВСКИЙ, ЛДПР: «Если сборная России проиграет, команду лишить российского гражданства, жен — в сумасшедший дом, детей — в детский дом».

В. ЖИРИНОВСКИЙ, шеф ЛДПР: «Мы же знаем, что никого там нет, наверху. В Кремле он сидит, наш с вами общий всевышний. Конституция — это он, Уголовный кодекс — это он».

ЖПС-2004. Самые-самые
http://www.aif.ru/online/aif/1261/02_01?print
_________________


С НОВЫМ ГОДОМ!!! :)


 На всякого найдется простоты
Тарас - 06:34 10.12.2004
Нюша, ну зачем краски сгущать? :) В Америке действительно не так часто попадаются пиджаки из России, как например товары из Китая. Сегодня наверное 80% потребительских товаров недлительного пользования продаваемых в США произведены в Китае. Я вообще всегда прихожу в полный восторг и даже удивляюсь, когда нахожу вещь, на которой написано, что она произведена в США. Это как чудо.

То, что рынок дешевой рабочей силы находится нынче в Китае - ни для кого не секрет. Американцы последние годы не знают, как предотвратить утечку рабочих мест из страны. Безработица растет. Производство перекачевывает в Юго-Восточную Азию и Мексику. Экономические прогнозы туманны. А уж в Западной Европе-то еще хуже. Безработица еще выше. Темпы экономического роста снижаются. За счет чего, скажите мне, будут жить Евпропейцы, у которых даже природных-то ресурсов нет?

> Да, именно так. И если жители РФ посмотрят в своем доме что из последник покупок произведено в России (причем так, чтобы не только сам завод находился в РФ, но чтобы он и принадлежал россиянам, т.е. чтобы его прибыль оставалась в РФ, а не кочевала за рубеж), то увидим, что денежки, которые мы платим в магазине восновном идут в Китай, Польшу, другие страны и лишь небольшое их количество остается в нашей стране.


Ну это какие-то примитивные рассуждения. Как минимум половину из этих денежек тут же забирает магазин. Половину от оставшейся половины забирает поставщик. Еще несколько частей от оставшихся денег забирают российские таможенники, и до Китая доходит в лучшем случае их десятая часть. Я не пустословлю, поверьте.

>Увы все это устаревает быстрее, чем кончаются природные рессурсы.


Да ничего не устаревает, это раз. И природные ресурсы не могут кончиться, это два. Откуда эти басни, что природные ресурсы-то кончаются? :) Я же уже писал, что когда во всем мире "кончатся" промышленные запасы углеводородов, в России еще половина уже открытых месторождений будет даже нетронута. Поверьте, я последние десять лет жизни посвятил нефтяным проектам. Больше того, нефтяные месторождения это не емкости с нефтью, в которые пробурил дырку и вся нефть вылилась. Нефть выжимают из очень разнородных пород камня называемых коллекторами. Так вот при существующих методах разработки коэффициенты извлекаемости вообщем-то очень низки. В будущем (лет через 50) те же месторождения можно будет новыми технологиями по-новой разрабатывать и добывать возможно больше нефти, чем из них производят сейчас. Моя бывшая компания этим как раз в Америке и занималась, т.к. в Америке уже не осталось нормальных новых месторождений. Всю свою "легкую" нефть Америка уже приемущественно выкачала.

Природные ресурсы - это не склады товаров, которые могут кончится. Мне довелось поездить по России и посмотреть на то, где и как ведется добыча нефти, газа, металлов. Всегда и везде у меня было впечатление, что это практически непочатый пирог. Россия - одна из самых богатых стран мира своими ресурсами. Конечно их нельзя растранжиривать. Но кончиться они не могут. По крайней мере пока живет наше с вами поколение. ;)

> Тарас, должна Вас огорчить, простите. Восемь лет назад Маргарет Тетчер произнесла такие слова: " По оценкам мирового сообщества экономически целесообразно оставить проживать на территории России 15 миллионов человек." Четыре года назад Мадлен Олбрайт повторила ту же фразу более мягко: " По оценкам мирового сообщества экономически целесообразно проживание на территории России 15 миллионов человек."


Дайте ка ссылочку на конкретную статью с ее словами. Я хочу контекст проанализировать. А то без контекста разное может на ум придти. Не всем женщинам можно доверять, особенно когда это касается политики или экономики. :)

>... и уже 130 миллионов в 2000 г. являются балластом, нагрузкой для экономики России.


Так экономика может развиваться только за счет этих людей, а не помимо их. Экономика - это товарооборот, это обмен услугами и товарами. Экономика может ориентироваться на какую-то конкретную сферу (например туризм), но она всегда строиться на людях и их потребностях. Для того, чтобы экономика была здорова должен быть здоровый спрос и соответствующее предложение. Спрос и предложение определяют экономику. Чем больше людей, тем выше спрос. И чтобы удовлетворить этот спрос нужно больше людей. Так что дайте мне ссылку на те высказывания, потому что без контекста я не могу не поставить под сомнение корректность цитат.

 Re: На всякого найдется простоты
Nik - 08:59 10.12.2004
Тарас, Вы писали:
> Нюша, ну зачем краски сгущать? :) В Америке действительно не так часто попадаются пиджаки из России, как например товары из Китая. Сегодня наверное 80% потребительских товаров недлительного пользования продаваемых в США произведены в Китае. Я вообще всегда прихожу в полный восторг и даже удивляюсь, когда нахожу вещь, на которой написано, что она произведена в США. Это как чудо.

> То, что рынок дешевой рабочей силы находится нынче в Китае - ни для кого не секрет. Американцы последние годы не знают, как предотвратить утечку рабочих мест из страны.


Товары из России в США, еще реже встречаются, чем товары из США в России. :)
И одно дело, когда в США ты видишь американский "НАЙК", мейд ин Чайна.
А другое дело этот же самый "НАЙК" в России. Есть разница?
По-моему в одном случае китайцы работают на американцев. А в другом случае?
>

> Да ничего не устаревает, это раз. И природные ресурсы не могут кончиться, это два. Откуда эти басни, что природные ресурсы-то кончаются? :) Я же уже писал, что когда во всем мире "кончатся" промышленные запасы углеводородов, в России еще половина уже открытых месторождений будет даже нетронута.


:)
Ну и какое место Россия занимает по запасам углеводородов в мире???

Когда Россия полностью исчерпает свои нефтяные запасы?
Е. Б о б к о в, Тула

ОТВЕЧАЕТ заведующий сектором оперативного анализа и подготовки сводной информации по РФ Всероссийского научно-исследовательского геологического нефтяного института Александр ГОЛУБ:
— ЭТО зависит от того, выгодно ли ее добывать или нет, — ведь чем глубже, тем нефть дороже. При нынешних ценах ее хватит в России на 11 лет.
Если же отбросить экономическую сторону вопроса, то, по моему мнению, нефть закончится ровно через 50 лет.
Новорожденные, готовьтесь! Ноябрь 2054 года станет концом нефтяной эры. Благим ли?
http://www.aif.ru/online/aif/1257/08_01?print

Нефть нужна только до тех пор, пока она дешева. Запасы дешевой, легкой нефти более, чем ограничаны.
Когда цена того же бензина возрастет до цены альтернативных энергоносителей, то никому нефть нужна уже не будет.
к стати ты не знаешь, почему бензин в США стоит столько же, как и в России?

 Re: На всякого найдется простоты
Нюша - 02:07 12.12.2004
Тарас, Вы писали:
>Нюша, ну зачем краски сгущать?



Сгущать не надо, но вот розовые очки как-то постоянно сваливаются. :)

>Сегодня наверное 80% потребительских товаров недлительного пользования продаваемых в США произведены в Китае.


Владельцы этих производств тоже в Китае прописаны?

>Американцы последние годы не знают, как предотвратить утечку рабочих мест из страны. Безработица растет.


А что, работать не хотят? Многие из моих знакомых уехали на работу как раз в Америку. Просто американцу надо платить "достойную" зарплату, а нашим можно и поскромнее.

>Производство перекачевывает в Юго-Восточную Азию и Мексику.


Это правильно. Заводы лучше размещать подальше, чтобы меньше среду обитания загрязняли.

>А уж в Западной Европе-то еще хуже. Безработица еще выше. Темпы экономического роста снижаются. За счет чего, скажите мне, будут жить Евпропейцы, у которых даже природных-то ресурсов нет?


За Европпу я совсем не беспокоюсь, у них есть веками отработанный способ добычи всего чего нужно.

>Ну это какие-то примитивные рассуждения. Как минимум половину из этих денежек тут же забирает магазин. Половину от оставшейся половины забирает поставщик. Еще несколько частей от оставшихся денег забирают российские таможенники, и до Китая доходит в лучшем случае их десятая часть. Я не пустословлю, поверьте.


Я Вам верю. Картина верна. Но давайте ее продолжим: на каждой этой ступеньке есть не только затраты, но и прибыль. Куда стекается чистая прибыль? Туда где ее можно сохранить. Думаю, что стекается она в "развитые" страны. Примером тому служит "резервный фонд России" (если не ошибаюсь так называются накопленные на продаже нефти средства), размещенный в Американских банках. (так пишут в СМИ).

>Да ничего не устаревает, это раз.


Устаревает (imho). Потому, что курс сейчас держится на самоокупаемость. Те отрасли, которые не могут сами себя окупать постепенно перестают финансироваться государством, а значит перестают развиваться. Пример - фундаментальная наука и теже высокотехнологичные производства (в СССР было их изобилие).

>И природные ресурсы не могут кончиться, это два.


То есть все оценки запасов природных рессурсов в мире это ерунда?

>Россия - одна из самых богатых стран мира своими ресурсами.


А живем мы тут бедно из-за глупости и лени.

>Конечно их нельзя растранжиривать.


Однако именно этим мы после разрушения Союза и занимаемся. :(

> По крайней мере пока живет наше с вами поколение.


А потом что, хоть потоп?

>>" По оценкам мирового сообщества экономически целесообразно проживание на территории России 15 миллионов человек."

>Дайте ка ссылочку на конкретную статью с ее словами. Я хочу контекст проанализировать. А то без контекста разное может на ум придти. Не всем женщинам можно доверять, особенно когда это касается политики или экономики.


Про ссылку я написала в ответе Братцу Дыку. Посмотрите, пожалуйста, там:

http://www.pravbeseda.org/forum/view.php?site=pb&bn=pb_common&key=1102802162

Саму речь Тетчер мне разыскать не удалось, к сожалению. Возможно не все речи премьер министров и гос. секретарей выложены в и-нете.

>>... и уже 130 миллионов в 2000 г. являются балластом, нагрузкой для экономики России.

>Так экономика может развиваться только за счет этих людей, а не помимо их.


Это смотря какая экономика. Рыночная маловероятно. Пенсионеры например для нее баласт (насколько я понимаю).

>Для того, чтобы экономика была здорова должен быть здоровый спрос и соответствующее предложение. Спрос и предложение определяют экономику. Чем больше людей, тем выше спрос. И чтобы удовлетворить этот спрос нужно больше людей.


У меня есть кошка (нашла потеряшку, видно что домашняя), никак не могу найти на нее спрос, может Вам нужна? (задаром)

 Re: Российские балетные труппы - одни из самых высокооплачиваемых в мире.
Nik - 06:26 08.12.2004
Нюша, Вы писали:
> Вопрос: что может Россия предложить на мировом рынке?

> (Такие ответы как нефть, газ, другие невосполняемые природные рессурсы, дети, мозги, просьба не предлагать.)

>

Балет. Российские балетные труппы - одни из самых высокооплачиваемых в мире.

Если серьезно, то кое-что Россия могла бы конечно предложить, даже куриные ножки, говрят через несколько лет, но опять говорят поднимаются квоты на ввоз мяса в Россию, при таких условиях наше с/х развиваться не может.
Или взять оборонку, ведь так всегда:
"Высокопоставленный представитель администрации США на условиях анонимности заявил, что США выступают против планов Венесуэлы по покупке в России истребителей МиГ-29 вместо американских F-16.
"Народ Венесуэлы должен задуматься. Миллионы долларов будут потрачены на покупку российского оружия для достижения непонятных целей. Мы сбиваем МиГи", - сказал представитель администрации США.
Сразу после такого заявления американского чиновника пресс-секретарь Совета национальной безопасности США Шон МакКормак сказал: "Мы будем следить за развитием событий. Наш представитель не имел ввиду чего-то другого"."
http://www.nrs.com/print/011204_140213_64074.html

И с энергетикой то же самое. Там, где может Россия, там просто не дают.
Мне кажется Вы правильно вопрос ставите. Россия сейчас уже почти ничего не может.
>

>

Смотрите также таблицу:
Раньше говорили, что «в области балета мы впереди планеты всей». А что-то из достижений еще осталось?
http://www.aif.ru/online/aif/1257/08_01?print

 Re: Российские балетные труппы - одни из самых высокооплачиваемых в мире.
Нюша - 16:24 09.12.2004
Nik, Вы писали:
>И с энергетикой то же самое. Там, где может Россия, там просто не дают.

>Мне кажется Вы правильно вопрос ставите. Россия сейчас уже почти ничего не может.


Это не важно. Важно, что по ТВ говорят. Раз говорят, что у нас все ОК и беспокоиться не о чем, значит так оно и есть.

 Re: Российские балетные труппы - одни из самых высокооплачиваемых в мире.
Nik - 06:11 10.12.2004
Нюша, Вы писали:
> Nik, Вы писали:

> >И с энергетикой то же самое. Там, где может Россия, там просто не дают.

> >Мне кажется Вы правильно вопрос ставите. Россия сейчас уже почти ничего не может.


> Это не важно. Важно, что по ТВ говорят. Раз говорят, что у нас все ОК и беспокоиться не о чем, значит так оно и есть.


:)
Ну, не знаю, кому-то может быть и так.
Мне трудно сказать чего там сейчас по ТВ вещают. О газетах и в интернете я бы не сказал, что все ОК.
Особенно внутри страны.
Но хочется надеяться, что игра в поддавки с западом и постепенный развал России будет приостановлен.

 Что по телевизору говорят
Тарас - 06:41 10.12.2004
Вы бы послушали, что по американскому телевизору говорят. :) Бояться, понимаешь, что в России все стабилизируется. Уже про холодную войну опять заговорили (особенно в связи с ситуацией на Украине).

 Re: Что по телевизору говорят
Nik - 08:22 10.12.2004
Тарас, Вы писали:
> Вы бы послушали, что по американскому телевизору говорят. :) Бояться, понимаешь, что в России все стабилизируется.


Во-во - боятся, что кроме США , кто-то еще в мире может слово сказать.
То и пишут, то и говорят.


Путин делает шаги по восстановлению российской империи!
'Мы сталкиваемся с восстановлением Российской империи, на этот раз осуществляемым экономическими средствами', - заявил в прошлом месяце членам группы парламентского расследования бывший шеф разведки Збигнев Семятковский.
http://www.inosmi.ru/print/214622.html

Хотя многие россияне поддержали идеи президента Путина, критически настроенные наблюдатели охарактеризовали их как узурпацию власти, не имеющую ничего общего с борьбой против терроризма, и большой шаг назад с точки зрения развития демократии.
Другая новость этого часа: ураган 'Иван' приближается к побережью Мексиканского залива.
http://www.inosmi.ru/print/213049.html

Сама мысль о том, что Соединенные Штаты могут бомбить Белград или Багдад без одобрения ООН, обычно вызывает у российского населения и политиков приступ ярости. Ведь это постоянное напоминание о том, что их страна, когда-то равная Америке на мировой арене, теперь оказалась на второстепенных ролях.
http://www.inosmi.ru/print/214039.html

Корреспондент. Каковы главные причины, которые заставили Путина пойти на политические реформы?
Стивен Сестанович. Вы их так называете? Я называю их "репрессивными мерами".
http://www.inosmi.ru/print/213053.html

'Лидеры Западных стран должны признать, что наша сегодняшняя стратегия в отношении России терпит неудачу'
'Во всех аспектах российской политической жизни наблюдается восстановление инструментов государственной власти и рост влияния служб безопасности'.
'Лидеры Запада продолжают с распростертыми объятиями принимать президента Путина несмотря на то, что его страна движется в ошибочном направлении и что его стратегия борьбы с терроризмом все больше и больше ограничивает свободу'.
Западные государства должны 'заново продумать, как и в каком объеме иметь дело с путинской Россией'. Они должны 'недвусмысленно встать на сторону демократических сил'.
http://www.inosmi.ru/print/213418.html

Однако то, что происходит в России сейчас, все больше разочаровывает Вашингтон.
Поэтому США избрали другую стратегию - они просто перестали замечать Россию, "вычеркнули" ее с экрана радаров.
При этом Америка забывает, что Россия до сих пор способна спалить ее за 15 минут своим ядерным оружием, пишет The Wall Street Journal. (Перевод материала - на сайте Inopressa.ru).
http://vlasti.net/index.php?Screen=news&id=80847&action=print

Кровавая жатва завершилась убийством детей в Беслане. Москвичи мрачно шутят: 'Беслан - это наш поджог рейхстага' - повод, как в нацистской Германии - установить полный контроль. Большая часть работы уже сделана.
'Представьте себе, что бывший офицер гестапо, СС или 'штази' побеждает на выборах в Германии', говорит Сергей Ковалев, правозащитник и бывший депутат Думы. 'Разразился бы международный скандал'. Но и тогда и в других случаях на протяжении 1990-х годов Запад, ведомый Соединенными Штатами, был с Ельциным, боясь любой альтернативы.
http://www.inosmi.ru/print/213046.html

Путин рассматривает Украину как часть российской империи. Он и по этой причине считает само собой разумеющимся вмешательство в предвыборную борьбу в соседнем государстве. И если теперь он заставил себя согласиться с требованием проведения повторных выборов, то это можно считать прорывом. Слово российского президента имеет вес на Украине ... Путин ("Die Welt", Германия),01 декабря 2004
http://www.inosmi.ru/text/stories/01/05/29/2996/

Джеймс ШЕРР (сотрудник Центра исследования конфликтов, Оборонная академия Великобритании)
"Россия сделала очень неверное заключение, что Запад уже махнул рукой на СНГ, что это молчание со стороны запада было сигналом Путину, что СНГ с Украиной включительно - это сфера интересов России", - сказал эксперт, подчеркнув: "Я стопроцентно уверен, что США никогда не намеревались передавать такие сигналы России".
"... в этот момент Украине будет более полезно обращаться к США непосредственно"
http://www.expert.org.ua/?st=3&id=10506

Второй вопрос касается стратегической роли Украины в регионе. Помехой этому является Россия Путина.
http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/print/48300/

Г-н Путин, как и его царские предшественники, добивается признания России и европейской, и великой державой.
http://www.inosmi.ru/text/stories/01/06/20/3004/140721.html


Архив форума