Гостиная
Архив форума
Сколько полезно укорять себя и обвинять в греховности пред Богом в тайне душевной клети, столько вредно делать это пред людьми. В противном случае мы будем возбуждать в себе обольстительное мнение, что мы смиренны.
Игнатий (Брянчанинов), свт.

 Почему был канонизирован Николай Второй???
Саша - 22:32 23.12.2004
Чем больше читаю о нем, тем больше поражаюсь. Правитель бездарный, нанесший огромный вред России и Церкви, мягко говоря - не православный и т.д. и т.п.
Кто-нибудь может ясно и четко объяснить (без многословных абстрактных размусоливаний) - ЗА ЧТО ЕГО КАНОНИЗИРОВАЛИ???

 Re: Почему был канонизирован Николай Второй???
Нюша - 23:03 23.12.2004
Саша, Вы писали:
>Чем больше читаю о нем, тем больше поражаюсь. Правитель бездарный, нанесший огромный вред России и Церкви, мягко говоря - не православный и т.д. и т.п.

>Кто-нибудь может ясно и четко объяснить (без многословных абстрактных размусоливаний) - ЗА ЧТО ЕГО КАНОНИЗИРОВАЛИ???


Не претендую на "ясно и четко", просто мое понимание:

Я не могу оценить его как правителя (во-первых историю я знаю недостаточно, во-вторых многие исторические материалы еще не открыты, историки и то ломают копья, куда уж мне судить).
НО, давайте посмотрим на последний год его жизни, на последний год жизни его семьи. Верность Христу, верность друг другу, взаимоподдержка, мужество, исповедничество.

ИМХО это есть основа для канонизации, то есть пример для нас всех.

Кроме того, судя по книге "Дивный свет. Дневниковые записи императрицы Александры Федоровны", Николай Александрович (Николай II) был замечательный супруг, именно в христианском понимании,
и лично я канонизировала бы людей уже за это. :)

 Re: Почему был канонизирован Николай Второй???
Саша - 23:25 23.12.2004
Нюша, Вы писали:
> Верность Христу, верность друг другу, взаимоподдержка, мужество, исповедничество.


В чем проявилась верность Христу? В чем проявилась взаимоподдержка? В чем проявилось мужество и исповедничество? Прошу пример.


> Кроме того, судя по книге "Дивный свет. Дневниковые записи императрицы Александры Федоровны", Николай Александрович (Николай II) был замечательный супруг, именно в христианском понимании, и лично я канонизировала бы людей уже за это. :)


Ну, во-первых, до-свадебные связи Николая с актрисой Большого Театра (не помню фамилию, могу посмотреть) приводят все его биографы, которых я читал - и те, которые про-Николаевские, и те, которые анти-Николаевские.
Во-вторых - "замечательный супруг" - замечательное качество для рядового человека. Но - не для того, кому вверена Богом Православная Империя. Николай НЕ ИМЕЛ ПРАВА жениться на женщине, больной гемофилией, из-за чего в его семье родится сын с немофилией. Для Государя иетересы государства должны были стоять выше личных. А "хороший супруг" проявлялось в том, что он менял министров в угоду супруге. Мелко и недостойно Государя.

 Re: Почему был канонизирован Николай Второй???
Александр Павлов - 00:23 24.12.2004
Саша, Вы писали:
> Мелко и недостойно Государя.

Не суди.
Если видишь чужие ошибки и слабости - вспомни о своих.
Вот и польза будет. :)
IMHO

 Re: Почему был канонизирован Николай Второй???
Нюша - 20:51 24.12.2004
Саша, Вы писали:
>В чем проявилась верность Христу? В чем проявилась взаимоподдержка? В чем проявилось мужество и исповедничество? Прошу пример.


Саша, если Вам действительно это интересно и важно прочтите пожалуйста две книги:

1) Н.А. Соколов "Убийство царской семьи. Материалы следствия."
Лествица, Москва, 2003г.
2) "Дивный свет. Дневниковые записи, переписка, жизнеописание." Российское отделение Валаамского общества Америки, Москва, 2003.

В первой содержатся материалы следствия по делу убийства царской семьи, собранные следователем Соколовым вскоре после случившегося. То есть фактический материал. Содержание второй книги дает представление о личностях Николая II, Александры Федоровны и их детей.

>Ну, во-первых, до-свадебные связи Николая с актрисой Большого Театра (не помню фамилию, могу посмотреть) приводят все его биографы...


Саша, думаю это просто сплетни. Связь связи рознь. Мне вот например балерина Ульяна Лопаткина нравится (к слову: оказалось, что православный верующий человек). Может быть и Николй Александрович послал как-нибудь букетик актрисе, а злопыхатели тут же диагноз поставили - "связь". Сплетни - страшная вешь.
Николай с 16 лет был влюблен в Алису. Мне лично не верится в его двоедушие.

>Во-вторых - "замечательный супруг" - замечательное качество для рядового человека. Но - не для того, кому вверена Богом Православная Империя.


Ну почему. Царь - пример для подданных. Если отец хочет чему-то научить своих детей, то он должен сам обладать этим.
Семья - малая Церковь. Этож какая высота! Мне думается что как раз если человек, которому вверена Православная Империя, по-евангельски любит свою семью, то это благотворно отражается на всех семьях в Отечестве.

>Николай НЕ ИМЕЛ ПРАВА жениться на женщине, больной гемофилией, из-за чего в его семье родится сын с немофилией.


Да откудаж они знали? Это заболевание передается по наследству, но ведь не все в семье болеют им. И потом они были люди верующие, значит надеющиеся на Бога, по вере Господь и исцеляет, и милует.

>Для Государя иетересы государства должны были стоять выше личных.


Хорошо тебе говорить, а вот был бы ты Государем сразу понял бы как это тяжело - правильно определить в чем интересы государства.

>А "хороший супруг" проявлялось в том, что он менял министров в угоду супруге. Мелко и недостойно Государя.


Это ты где-то прочел. И писал этот кто-то без любви, значит врал.

 Re: Почему был канонизирован Николай Второй???
Саша - 19:36 27.12.2004
>Н.А. Соколов "Убийство царской семьи. Материалы следствия

Соколова я читал еще в другом издании, а вот дневниковые записки не попадались, впрочем, их постоянно цитируют, поэтому общее представление о них я, наверно, имею. Любовные послания царя, как бы трогательно они не звучали – не повод к канонизации. Зато я невольно сравниваю переписку Николая и Алисы с перепиской Сталина и Аллилуевой. Вот пример (постоянно цитируемый, но от того не менее значимый, к тому же очень характерный для сталинских писем) –
«14 сентября 1931 года.
Здравствуй, Татька!
Письмо получил. Хорошо, что ты научилась писать обстоятельные письма. Из твоего письма видно, что внешний облик Москвы начинает меняться к лучшему. Наконец-то!
«Рабочий техникум» по электротехнике получил. Пришли мне, Татька, «Рабочий техникум» по черной металлургии. Обязательно пришли (посмотри мою библиотеку – там найдешь).

Твой Иосиф.»
(Цит. По В.В. Суходеев, М., 2003, Сталин в жизни и легендах.)
Ничего даже отдаленно похожего у «Никки» нет. Это Сталин на отдыхе разбирается в вопросах металлургии и строительства, это Сталина волнует судьба вверенной им страны. У Никки – и намека нет на это.
>Николай с 16 лет был влюблен в Алису. Мне лично не верится в его двоедушие.


Незнаю-незнаю. Везде, я встречаю о Николае примерно такие отзывы -
«Министр внутренних дел И. Л. Горемыкин, предшественник Мирского, предупредил, передавая ему дела: «Помните одно: никогда ему не верьте, это самый фальшивый человек, какой есть на свете».
Министр внутренних дел Святополк-Мирский: «Царю нельзя верить, ибо то, что он сегодня одобряет, завтра от этого отказывается». Между прочим, Святополк-Мирский, в полном соответствие с предупреждениями Горемыкина, стал жертвой очередной подлой выходки Николая. В 1905 г. царь разрешил Мирскому вести переговоры с лидерами земского движения и сказал, что согласен на проведение ими своего съезда… но уже во время этого разговора готовил проект рескрипта об отставке министра за «уступчивость» в переговорах с оппозицией.»
(Цитирую по В.Бушков, «Красный монарх», гл1).
Но – не будем копаться в постели государя. Претензии к нему куда серьезней интрижек.
> Ну почему. Царь - пример для подданных. Если отец хочет чему-то научить своих детей, то он должен сам обладать этим.

>Семья - малая Церковь. Этож какая высота! Мне думается что как раз если человек, которому вверена Православная Империя, по-евангельски любит свою семью, то это благотворно отражается на всех семьях в Отечестве.

Где вы увидели «евангельскую любовь»? Пожертвовать интересами вверенного Богом народа ради собственной чувственности – это не «евангельская любовь», это страсть. Что евангельского в том, что человек эгоистично пошел в угоду своей страсти, подставив под удар империю? Этому он собрался учить поданных? Научил.
> Да откуда ж они знали? Это заболевание передается по наследству, но ведь не все в семье болеют им.

Знали, знали. Николая предупреждали (об этом пишут практически все его биографы) о том, что все мужское потомство окажется больным.

> И потом они были люди верующие, значит надеющиеся на Бога, по вере Господь и исцеляет, и милует.


Ну, во-первых, это называется «не искушай Бога твоего» - Николай бы еще с крыши Зимнего прыгнул, чтобы проверить, спасет ли его Бог. Ну а – самое главное – ни на какого Бога Николай не надеялся. Дворец кишел гипнотизерами, энергетами, знахарями, спиритологами, сектантами – хлыстами и прочими григориями распутиными.

Да, кстати, помните историю с японским полицейским, рубанувшим Николая шашкой во время визита последнего в Японию. Тогда Россия с Японией еще не враждовали. Вас не удивляет, почему вдруг полицейский (то есть – человек серьезный) ни с того ни с сего рубанул иностранного принца? В России, даже в СССР причину не объясняли – стыдно было. За принца стыдно. А в Японии эту историю помнили и знали. Я уж не буду ее рассказывать на православном форуме – вы в сети, думаю, сейчас сможете найти объяснение.


> Хорошо тебе говорить, а вот был бы ты Государем сразу понял бы как это тяжело - правильно определить в чем интересы государства.


Правильно. Тяжело. И – если бы Николай пытался управлять государством – пусть и совершая ошибки – разговор был бы совсем другим. Но – он ведь палец о палец не ударил! Со дня вступления на престол (гибели пяти тысяч человек на Ходынском поле, после которой Никки продолжал балы и увеселения) до отречения Николай не оставил никаких вразумительных планов, идей – как выводить страну из кризиса. Его волновали балы, развлечения семейные дела. Он ввязывает Россию в две глупейшие и кровопролитнейшие, войны – совершенно ей не нужные – за исключением лиц, наживавшихся на интендантских поставках. Но он даже и не пытался управлять тем, что творилось на фронте и в тылу.
Если в воинской части царят бардак и развал, спрашивают с командира. Если на рифы налетел корабль, начнут с капитана. Николай не просто допустил развал империи – он еще и позорно бежал с капитанского мостика, выговорив себе право тихо мирно поселиться в Крыму. Если офицер бросает часть во время войны – его расстреливают. Тут – верховный главнокомандующий бросил страну в тяжелейший период войны (которую сам же и развязал), совершенно не озаботясь последствиями.
Отрывок из дневника монархиста, консерватора и черносотенца М. О. Меньшикова «…не мы, монархисты, изменники ему, а он нам. Можно ли быть верным взаимному обязательству, которое разорвано одной стороной? Можно ли признавать царя и наследника, которые при первом намеке на свержение сами отказываются от трона? Престол есть главный пост государственный, высочайшая стража у главной святыни народной — народного величия… Тот, кто с таким малодушием отказывается от власти, конечно, недостоин ее.» И таких высказываний – полно. «отрекся от престола, будто эскадрон сдал». За такое офицеру вполне светит расстрел. Заслуженный.

>>А "хороший супруг" проявлялось в том, что он менял министров в угоду супруге. Мелко и недостойно Государя.


>Это ты где-то прочел. И писал этот кто-то без любви, значит врал.


Ну нет. Это постельные дела Никки можно отнести к сплетням. А тут – даже в архивах рыться не надо. Достаточно упомянуть последнего перед февралем 17го премьер министра. Князь Голицын. Семьдесят лет. До этого – заведовал благотворительными сооружениями, находящимися на попечении императрицы. Хороша картинка, а? Страна валится под откос, а премьером государь (о, без совета с императрицей, по порыву души) назначает семидесятилетнего старичка – до этого заведовавшего богадельней императрицы.
Кстати, сменил он на этом посту восьмидесятилетнего старичка Горемыкина, тоже протеже Алисы.

Не социалисты разрушили страну. А бездарные, думающие лишь о своей личной выгоде Романовы. Которых теперь – исключительно из политических соображений, пытаются объявить святыми.

 Re: Почему был канонизирован Николай Второй???
Владимир Ковальджи - 13:19 28.12.2004
> Отрывок из дневника монархиста, консерватора и черносотенца М. О. Меньшикова «…не мы, монархисты, изменники ему, а он нам..."


Саша, я сам всегда был противником канонизации бывшего последнего царя и его супруги (о детях речи нет - убиенные невинные души всегда святые). И с 90% того, что Вы пишете, я согласен. Но не слишком ли много чисто политической, а не христианской, логики в том, что царь из Николая был бездарный и т.п. и т.д. А разве Борис и Глеб (которые впервые и получили такое же наименование "страстотерпцев", а не "мучеников") были выдающимися князьями? Да ничуть... Вот Александр Невский - другое дело, и храбрый воин и хитрый успешный дипломат. А те - что? Какую утилитарную пользу принесли? Никакой. Полезнее было бы свалить с киевского престола братца-подлеца. А они яко овцы безгласные зазря подставились... Так? Так.
Однако, в их совершенно "никчемной" (с точки зрения мирской и государственной) смерти христианский народ углядел некий иной подвиг, некую форму следования за Агнцем-Христом.
Так и "политически бездарный" последний царь. _Страстотерпец_ (с семьею и слугами).
Логики Царства Небесного и земная на всегда совпадают....
Ну а кто на этом политический и околоцерковно-еретический капиталец сколачивает, да историю пытается на свой лад перетасовать - Бог им судья.
А Вы-то что так нервничаете? Это они пусть нервничают, ругают священноначалие за термин "страстотерпцы" и неприятие распутинщины, уходят в раскол и что угодно еще.
А нормальным людям спокойнЕй надо быть. Например, владыка Антоний Сурожский был за канонизацию царской семьи, а его в мелком политиканстве уж никак не заподозришь.

 Re: Почему был канонизирован Николай Второй???
Саша - 23:05 28.12.2004
>А разве Борис и Глеб (которые впервые и получили такое же наименование "страстотерпцев", а не "мучеников") были выдающимися князьями? Да ничуть...


У нас очень мало сведений о них. Но, по крайней мере, за ними ничего такого, что числится за Николаем, нет. Да и психологичиски их канонизация и почитание понятны. На Руси были извечные смуты, тут же Борис отказался от междоусобицы и, хоть и погиб сам, не стал враждовать с братом. Ну а Глеб – тот ребенок еще был, о чем разговор.

> с семьею и слугами).


Э.. со слугами – это у РПЦЗ. В РПЦ – без слуг… только дети.

> Логики Царства Небесного и земная на всегда совпадают....


А должны совпадать. Святые – это пример для подражания.

> А Вы-то что так нервничаете?


Как это что? Прикладываться к иконе или нет…

> Например, владыка Антоний Сурожский был за канонизацию царской семьи, а его в мелком политиканстве уж никак не заподозришь.


Конечно. Но он всю жизнь варился в эмигрантском обществе, весьма специфичном.

 Re: Почему был канонизирован Николай Второй???
Вадим - 12:34 29.12.2004
Ну Вы, Саша, и поспорить! :) Ну ладно, зато глубже укоренитесь, надеюсь убедим все-таки :)
> Ну а Глеб – тот ребенок еще был, о чем разговор.

Не настолько ребенок чтобы быть невинно убиенным.
У Глеба (как и у Николая Второго, членов царской семьи, слуг) был все тот же выбор - после слов "Да минует меня чаша сия" не говорить "Впрочем не как я хочу, но как Ты".

> Э.. со слугами – это у РПЦЗ. В РПЦ – без слуг… только дети.

какая непоследовательная политика ;)

В.К.> > Логики Царства Небесного и земная на всегда совпадают....
С.> А должны совпадать.
Совпадут, но только в "будущем веке".
Слава Богу что иной раз не совпадают. Слава Богу, что на справедливую земную логику есть несправедливый Суд Божий.

>Святые – это пример для подражания.

Николай уже спрашивал о ком все-таки речь - об исторической личности или о святом? Почему бы тогда логику с Николаем Вторым не перенести на Марию Египетскую, Моисея Мурина? Может просто у этих исторических личностей масштаб поменьше - в этом дело?

> Как это что? Прикладываться к иконе или нет…

А вот об этом по "прямому проводу" спросите (по своему опыту), есть правда недостаток - надо быть готовым принять любой ответ. ;)

 Re: Почему был канонизирован Николай Второй???
Nik - 05:35 30.12.2004
Вадим, Вы писали:
> Ну Вы, Саша, и поспорить! :) Ну ладно, зато глубже укоренитесь, надеюсь убедим все-таки :)

Вадим, здравствуйте. :) Вы случайно не подскажете:
Вольнодум (от РПЦ (МП)) - это, что? Это новая организация в России или новая мода?

> > Ну а Глеб – тот ребенок еще был, о чем разговор.

> Не настолько ребенок чтобы быть невинно убиенным.

> У Глеба (как и у Николая Второго, членов царской семьи, слуг) был все тот же выбор - после слов "Да минует меня чаша сия" не говорить "Впрочем не как я хочу, но как Ты".

Наверное даже Алексей понимал, что их могут попросту расстрелять(расстреляют).

> > Э.. со слугами – это у РПЦЗ. В РПЦ – без слуг… только дети.

> какая непоследовательная политика ;)

>

> В.К.> > > Логики Царства Небесного и земная не всегда совпадают....

> С.> > А должны совпадать.

А реки в другую сторону не должны течь? :)

> > Святые – это пример для подражания.

> Николай уже спрашивал о ком все-таки речь - об исторической личности или о святом? Почему бы тогда логику с Николаем Вторым не перенести на Марию Египетскую, Моисея Мурина? Может просто у этих исторических личностей масштаб поменьше - в этом дело?

Подражать Николаю Второму? :)
Не всякий захочет. :) Лучше быть справедливым правителем(вот Сталин например... ;) )

"Но, учитель, на касках блистают рога,/Чёрный ворон кружит над крестом./Объясни мне сейчас ...
/А распятье оставь на потом".

Вообще судьба русского и еврейского народа порой удивительным образом пересекаются.
Недаром убийство царской семьи называют "Русской Голгофой".
Убийство Царя(Царь иудейский), Сын Божий - Помазаник Божий.
Сколько лет потребуется чтобы русский народ(хотя бы считающий себя православным) понял, признал это не ища вины в там, где её нет? Вот в чем вопрос ...

 Re: Почему был канонизирован Николай Второй???
Вадим - 14:51 30.12.2004
Здравствуйте, Николай :)
> Вадим, здравствуйте. :) Вы случайно не подскажете:

> Вольнодум (от РПЦ (МП)) - это, что? Это новая организация в России или новая мода?

Это возрастное :) Хорошо, все-таки, что от РПЦ :)

> Наверное даже Алексей понимал, что их могут попросту расстрелять(расстреляют).

Видеть ежедневно вооруженных людей (иногда пьяных вооруженных людей), которых мало волнует вообще чья-то судьба - как минимум, наводит на мысли.

> Вообще судьба русского и еврейского народа порой удивительным образом пересекаются.

Даже в рабстве по 300 лет "отмотали" :)

> Недаром убийство царской семьи называют "Русской Голгофой".

> Убийство Царя(Царь иудейский), Сын Божий - Помазаник Божий.

> Сколько лет потребуется чтобы русский народ(хотя бы считающий себя православным) понял, признал это не ища вины в там, где её нет? Вот в чем вопрос ...


Я бы к тому же вообще не спешил давать оценку ни предреволюционному, ни советскому периоду. Мы слишком еще зависим от этого времени чтобы сделать это объективно. Пока это напоминает гробокопательство, "черных следопытов" т.п., то есть история интересна только в интересующем нас контексте. Нет "контекста" - копаем рядом.

 Re: Почему был канонизирован...
Александр Павлов - 16:56 30.12.2004
>Слава Богу, что на справедливую земную логику есть несправедливый Суд Божий.

(С поклоном.)
Единомыслие, Вадим.

Саш, я никак не пойму.
Ты считаеш, что НиколаяII канонизировали насправедливо?
Тебе нравится справедливость?
Только по отношению к другим, или на себя готов примерить?

 Re: Почему был канонизирован Николай Второй???
Владимир Ковальджи - 12:55 29.12.2004
> Э.. со слугами – это у РПЦЗ. В РПЦ – без слуг… только дети.


В РПЦ применена уклончивая формулировка типа "на усмотрение Божие". Но неужели те, чья кровь смешалась в тот трагический день с кровью опекаемой ими семьи, разделены "там"? Там уже не лютеране или православные, там - святые...

> Святые – это пример для подражания.


Если это про конкретные дела или образ жизни, то это крайнее упрощение! Как прикажете одновременно подражать Марии Египетской, равноапостольному Владимиру и митрополиту Филарету, скажем? Дела и пути святых очень разнообразны, порой несовместимы друг с другом.

> > А Вы-то что так нервничаете?

>

> Как это что? Прикладываться к иконе или нет…


А вот сие воля Ваша. Нет такого догмата в христианстве: "обязан прикладываться к иконам всех канонизированных святых".

 Re: Почему был канонизирован Николай Второй???
Нюша - 19:59 29.12.2004
Саша, Вы писали:
>...дневниковые записки не попадались, впрочем, их постоянно цитируют, поэтому общее представление о них я, наверно, имею. Любовные послания царя, как бы трогательно они не звучали – не повод к канонизации.


Дело не в посланиях. В "Дивном свете" содержатся imho уникальные материалы:
1) Записи Императрицы Александры Федоровны 1901-1915гг.

(Пример:

"Быть неправильно понятым даже теми, кого любишь, - это крест и горечь жизни...Это самое жестокое испытание для преданности. Это то, что должно было чаще всего ранить Сына Человеческого...Всегда надеяться, как и Бог. Всегда любить - это долг.

Основа благородного характера - абсолютная искренность.

Пережив горе, знаешь как сочувствовать другим.

Смирение - это такое важное состояние души, без которого трудно сделать свою жизнь разумной и благочестной. Невозможно видеть без глаз и жить без дыхания, но еще менее возможна христианская жизнь без смирения.

Кто хочет зажечь сердца других людей любовью ко Христу, должен сам пылать этой любовью.

Иди вперед, ошибайся, падай и снова вставай, только продолжай идти.

В самом слове "мужество" есть что-то, что говорит о почти неискоренимой любви к героическому в сердце человека. Но, может быть, самое истинное мужество - это часто менее героическое, но более напряженное и деловое, чем мы склонны представлять. Это, главным образом выполнение очень мелких дел, вся ценность которых в том, что делать их можно только с верой в Бога: скрывать свое настроение, не говорить ни слова о своих огорчениях, взять на себя ношу прежде, чем ее возьмут другие, прощать другим, но не прощать себе.

Чем дольше я живу, тем отчетливее понимаю, что главная разница между людьми сильными и слабыми, великими и ничтожными - это энергия, непобедимая решимость, твердая цель, при которых и смерть - победа.

Самопожертвование - это чистая, святая, действенная добродетель, которая увенчивает и освящает человеческую душу.)

2) "Сад cердца" Духовный дневник за 1917г.

(Только та жизнь достойна, в которой есть жертвенная любовь.

Добром за добро воздаст любой, но христианин должен быть добрым даже к тем, кто обманывает, предает, вредит.

Людям рядом с нами больше всего нужна просто доброта

Никогда не падайте духом и не давайте падать другим.

Нужно в человеке видеть лучшее, что в нем есть, и уметь находить красоту и добро в жизни каждого, если мы хотим вдохновлять людей на развитие лучших их качеств...Лучшее, что мы можем сделать, чтобы развить духовную жизнь других - это дать им атмосферу любви и чистоты.
Один из первых секретов умения помогать - это способность ободрять других. Ободрение нас вдохновляет; если его нет гаснут многие благородные возможности...Любовь Иисуса к Симону, высказанная Им, и Его ободрение, стали для него началом новой жизни. Иисус поверил в него и это наполнило его упованием.

В христианском доме должна жить любовь. Он должен быть местом молитвы. Именно в молитве мы черпаем благодать, нужную нам, чтобы сделать наш дом светлым, добрым, чистым.

Радость - это отличие христианина. Христианину никогда не следует впадать в уныние, никогда не следует сомневаться в том, чтодобро победит зло.)

3) Стихотворения, вместе с изречениями святых и цитатами, записанные Государыней Императрицей в заточении (в последние месяцы земной жизни).

(Не верь себе, что ты силен, пока не будешь искушен и не найдешь себя неизменным. Так и во всем испытывай себя. Св. И. Сирин.

Люби и сохрани себе другом Того,
Кто не оставит тебя и тогда,
когда всеми оставлен будешь,
Кто не допустит тебя погибнуть,
когда придет конец твой.
В жизни и смерти держись Иисуса
и доверься с упованием Тому,
Кто Один может помочь тебе,
когда всеми оставлен будешь.
Фома Кемпийский.

Без смирения никто не внидет в небесный чертог. Где нет света, там все мрачно, а где нет смирения, там все наши дела суетны.
Св. Серафим Саровский.

Он шел безропотно тернистою тропой,
Он встретил радостно и гибель и позор;
Уста, вещавшие ученье правды строгой,
Не изрекли толпе глумящейся укор.

Он шел безропотно, и на кресте распятый,
Народам завещал и братство, и любовь...
За этот грешный мир, порока тьмой объятый,
За ближнего, лилась Его святая кровь...

О, дети слабого скептического века!
Иль вам не говорит могучий Образ Тот
О назначении великом человека,
И волю спящую на подвиг не зовет?

О нет, не верю я! Не вовсе заглушили
В нас голос совести корысть и суета!
Еще настанет день... Вдохнет и жизнь, и силу
В наш обветшалый мир учение Христа!

А. Плещеев)

Это все записывалось не для показухи, а хранилось в дневниках. Эти записи свидетельствуют о том чем жила душа Царицы Александры, и в сравнительно благополучные годы, и в самое тяжелое время жизни.

>...Зато я невольно сравниваю переписку Николая и Алисы с перепиской Сталина и Аллилуевой. Вот пример (постоянно цитируемый, но от того не менее значимый, к тому же очень характерный для сталинских писем) –

>«14 сентября 1931 года.

>Здравствуй, Татька!


Ну и чем по-вашему "Татька" лучше "Ники" ? :)

>...Это Сталин на отдыхе разбирается в вопросах металлургии и строительства, это Сталина волнует судьба вверенной им страны.


Думаю, что И.В.Сталин дан был СССР Промыслом Божиим. О человеке этом когда-нибудь напишут хорошую книгу, и если не смогут с любовью, то хотябы с сочувствием и желанием понять. Пока же многим выгодно очернять память о нем.

>...Министр внутренних дел Святополк-Мирский: «Царю нельзя верить, ибо то, что он сегодня одобряет, завтра от этого отказывается». Между прочим, Святополк-Мирский, в полном соответствие с предупреждениями Горемыкина, стал жертвой очередной подлой выходки Николая.


На это ничего не могу ответить. Кто такой этот Святополк-Мирский? Хороший человек, бескорыстный и праведный? Возможно. Чем жила его душа? Мне об этом ничего не известно. Поэтому верить ему воздержусь.

>...Но – не будем копаться в постели государя.


Упаси, Бог.

>...Где вы увидели «евангельскую любовь»?


"Главного глазами не увидишь." (с) :)

>...Пожертвовать интересами вверенного Богом народа ради собственной чувственности – это не «евангельская любовь», это страсть. Что евангельского в том, что человек эгоистично пошел в угоду своей страсти, подставив под удар империю? Этому он собрался учить поданных? Научил.


Ну это... мне бы со своими страстями справиться с Божией помощью. Зачем нам судить других?
Вот Вы как человек и гражданин - что, пример и образец для подражания? Не надо говорить, что мол: "я человек маленький, с меня и спрос иной". Требования к "маленькому" человеку меньшие чем к "большому", ну и как справляетесь?

>Ну а – самое главное – ни на какого Бога Николай не надеялся. Дворец кишел гипнотизерами, энергетами, знахарями, спиритологами, сектантами – хлыстами и прочими григориями распутиными.


Дворец может и кипел. Но вот семья Николая жила по-христиански. Это мое личное мнение, сложившееся после прочтения записей Императрицы.

>Да, кстати, помните историю с японским полицейским...Я уж не буду ее рассказывать на православном форуме – вы в сети, думаю, сейчас сможете найти объяснение.


Нет, не помню. И искать не буду. Сейчас столько лжи печатают, и в и-нете тоже, что правду отыскать очень трудно.
Господь сказал, что все тайное станет явныим. Вот тогда и узнаем.
Есть, однако, "метод". :)
После прочтения "Дивного света" на душе светло.
А почитаешь некоторых обличителей царской семьи и как-то на душе сумнительно.

>. И – если бы Николай пытался управлять государством – пусть и совершая ошибки – разговор был бы совсем другим....Его волновали балы, развлечения семейные дела. .... Если на рифы налетел корабль, начнут с капитана. Николай не просто допустил развал империи – он еще и позорно бежал с капитанского мостика, ...


Ох, кажется мне, что некоторым господам очень хочется, чтобы мы думали именно так. :(

>Достаточно упомянуть последнего перед февралем 17го премьер министра. Князь Голицын. Семьдесят лет. ...Страна валится под откос, а премьером государь (о, без совета с императрицей, по порыву души) назначает семидесятилетнего старичка – до этого заведовавшего богадельней императрицы.


Может лучше не было никого. Были моложе, но в чем-то важном может быть хуже. Я не знаю. Надо все очень хорошо изучить, прежде чем клинические выводы делать imho.

>Не социалисты разрушили страну.


Вообще это еще не скоро imho выяснится - кто разрушил страну: "социалисты", "Романовы", и тд., а может быть мы сами, своими ежедневными грехами. Ее постоянно разрушают, а она выживает.
Может быть по чьим-то скромным молитвам.

"Кругом измена, трусость и обман." - сказал Николай II. Думаю, что некоторые комунисты в начале "перестройки" повторяли про себя то же самое: кругом измена, трусость и обман. Другие же "комунисты" начали распродажу, прикрывая это красивыми словами о свободе:
давайте мол снова, до основания все разрушим, а затем на обломках социализма мы наш (ихний!) свободный мир построим.

Все та же старая песня.

Социализм как экономическая система себя оправдал (imho).
Имя Божие было забыто, потому и рухнула крепкая башня.

imho

 Re: Почему был канонизирован Николай Второй???
Вадим - 12:57 09.01.2005
Здравствуйте, Нюша :)
> Думаю, что И.В.Сталин дан был СССР Промыслом Божиим.

icon14.gif
Власти не от Бога нет. Мы еще не дожили до последних времен.
Саше:
я с Путиным не согласен, молиться ли мне "о властех и воинстве"?

>О человеке этом когда-нибудь напишут хорошую книгу, и если не смогут с любовью, то хотябы с сочувствием и желанием понять. Пока же многим выгодно очернять память о нем.

Просто сейчас маятник качнулся в "минус" и это вполне нормально после всенародной любви. Пройдет время все уляжется. Никто ведь сейчас не осыпает проклятьями Петра I, хотя, следуя той же логике очень даже есть за что.

> Вообще это еще не скоро imho выяснится - кто разрушил страну: "социалисты", "Романовы", и тд., а может быть мы сами, своими ежедневными грехами. Ее постоянно разрушают, а она выживает.

> Может быть по чьим-то скромным молитвам...........

icon14.gif
Какие мы такая и власть. И что с нами будет решает не царь, не генсек, не президент.

 Re: Почему был канонизирован Николай Второй???
Janice2001 - 17:51 24.12.2004
Помоему его канонизировали как мученика за его мученическую смерть. (т.е.не за его жизни или государственные дела).

 "Нежнее, Саша, еще нежнее."
Вадим - 11:47 27.12.2004
>"Как почетный святой, почетный великомученик, почетный папа римский нашего королевства приступаю к совершению таинства брака." (с) Шварц. Обыкновенное чудо.

Все-таки канонизация, это не медаль "отец-герой" и не орден "За заслуги перед отечеством" ;) .
Канонизация - лишь констатация факта. Того, что уже произошло на Небе. Не всегда этот факт констатируется. Есть превеликое множество святых до сих пор не явленных миру. Ну не канонизировали бы, что могло бы изменить в судьбе царских мученников.
Был один человек о котором только и известно, что был разбойник (грабил, возможно и убивал). Но он ТОЛЬКО ЛИШЬ? сказал: "Помяни мя, Господи, егда приидеши во Царствии Твоем". Кто он - Мученик за Веру? Исповедник? Святой? Пример он для нас или все-таки грабитель (возможно убийца)? (нужное подчеркнуть).
Мученический венец - награда, которой далеко не каждый, удостаивается, как и не каждый из удостоенных приемлет.
Конечно Николай II не был идеальным, могу представить каким был в общении и цесаревич (Вы видели какие бывают дети которых нельзя никоим образом обидеть?), возможно, не были идеальными императрица и дочери. Но что тогда надо было сделать с этой семьей еще такого, чтобы все злословящие их, наконец почувствовали себя отомщенными?
PS. С другой стороны, я Вас очень понимаю, Саша. К своему стыду, лет пять назад я был гораздо более худшего мнения о Николае II и высказывался об этом гораздо откровеннее. Каюсь.

 Re: "Нежнее, Саша, еще нежнее."
Саша - 19:41 27.12.2004
Спасибо, Вадим!

> Канонизация - лишь констатация факта. Того, что уже произошло на Небе. Не всегда этот факт констатируется. Есть превеликое множество святых до сих пор не явленных миру.


> А возможно и наоборт - те, кого считают святыми, таковыми не являются... (ведь были процессы де-канонизации, а прямого провода с Небом у нас нет...)


> Ну не канонизировали бы, что могло бы изменить в судьбе царских мученников.


С ними-то ничего, а вот Церкви такая политика может только навредить.

> сказал: "Помяни мя, Господи, егда приидеши во Царствии Твоем". Кто он - Мученик за Веру? Исповедник? Святой? Пример он для нас или все-таки грабитель (возможно убийца)? (нужное подчеркнуть).


Про него нам известно 100% что он на Небе. А про Николая Второго... не знаю. Да и судить не берусь. Другое дело, что канонизация была сугубо политической акцией.


> Но что тогда надо было сделать с этой семьей еще такого, чтобы все злословящие их, наконец почувствовали себя отомщенными?


Да оставить в покое.

 Re: "Нежнее, Саша, еще нежнее."
Nik - 05:59 28.12.2004
Ой, не удержусь.... :)
Я в основном двух вещей понять не могу:
1) Почему, если мы говорим о православии, нужно пренебрегать православными источниками заменяя их фантастами типа А.Бушкова http://forum.rusf.ru/nul_t/lst/lst_295.htm (книга его полностью называется: "Красный монарх. Хроники великого и ужастного времени" , а В. Бушков - тот, который фондом Карнеги спонсируется: "Из российских ученых концепцию южной дуги напряженности наиболее четко сформулировали этнологи С. Поляков и В. Бушков...":http://www.carnegie.ru/ru/print/36592-print.htm#17up
"Восемь лет назад в издательстве "ОЛМА-ПРЕСС" вышла книга А. Бушкова "Россия, которой не было" - самая скандальная книга последнего десятилетия. Как только ни называли автора - шарлатан, дилетант ... Александр Бушков - "самый издаваемый российский автор", "король русского боевика". В этой книге он выступает в новом качестве, выстраивая свою увлекательную, порой парадоксальную версию исторического пути России.
История для Александра Бушкова не есть нечто застывшее, окостеневшее. Автор с присущей ему дерзкой фантазией продолжает разгадывать исторические загадки."
Это так книгу рекламирует издатель :) :http://www.knor.ru/cgi-bin/base.pl?a=11&new :) :)
Православные источники по милому Сашиному убеждению "слишком одеяло на себя тянут". Дам-с.
Ну ,а возражения Осипова-Кураева и их "историчность" :) - особый разговор.

2)Это так ПРОСТО! Ввести в поисковик ключевые слова и получить массу информации.
Неужели есть какая-то необходимость создавать специальную ветку для поругания страстотерпцев росийских???
Хотя на ПБ это никогда кажется не возбранялось. ПОЛЬЗУЙСЯ!

П.С.
Хочу лишь добавить:
"Свинья грязи найдет" - говорит пословица. И кто ищет - найдет. Кто чего ищет, тот это и находит. (имхо) ...............

 Николай
Александр Иванов - 08:39 28.12.2004
> Ну ,а возражения Осипова-Кураева и их "историчность" :) - особый разговор.


Кураев, насколько мне известно, стал ярым сторонником прославления царской семьи еще задолго до соборного решения о канонизации. Осипов повесил на уста замок после Собора. "Я смиряюсь перед решением Церкви" - его слова. Так что не надо напраслину возводить.

> Неужели есть какая-то необходимость создавать специальную ветку для поругания страстотерпцев росийских???

> Хотя на ПБ это никогда кажется не возбранялось. ПОЛЬЗУЙСЯ!


Николай, не надо плевать в колодец, тем более, что сами им пользуетесь. Сомнения Вы напрасно приравниваете к поруганию. Если не можете держать себя в руках, не пишите в этой теме.

 Re: Николай
Nik - 03:48 29.12.2004
Александр Иванов, Вы писали:
> > Ну ,а возражения Осипова-Кураева и их "историчность" :) - особый разговор.

>

> Кураев, насколько мне известно, стал ярым сторонником прославления царской семьи еще задолго до соборного решения о канонизации. Осипов повесил на уста замок после Собора. "Я смиряюсь перед решением Церкви" - его слова. Так что не надо напраслину возводить.

Кураева ярым сторонниким прославления царской семьи я бы не назвал до сих пор.
Странные у него порой рассуждения попадаются на мой взгляд. То, что он где нужно и "подмажет и лизнет" - это, да.
А высказывания Осипова до сих пор цитируются различных мастей вольнодумцами. Поэтому думаю, что я не напрасно их упомянул.

> > Неужели есть какая-то необходимость создавать специальную ветку для поругания страстотерпцев росийских???

> > Хотя на ПБ это никогда кажется не возбранялось. ПОЛЬЗУЙСЯ!

>

> Николай, не надо плевать в колодец, тем более, что сами им пользуетесь. Сомнения Вы напрасно приравниваете к поруганию. Если не можете держать себя в руках, не пишите в этой теме.

Да, я почти каждый день бываю на этом форуме и участником других форумов никогда не был(так получилось :) ), кроме "РБ", на котором меня называли "русофобом", "гоем" ......
А на "ПБ" с легкой подачи некоторых правдолюбов стал называться черносотенцем, маргиналом ... :) .
На счет форума ... если я ошибаюсь - это даже хорошо.
Однако тема, я уверен, для этого и была открыта(для поругания). Так получается. И особых возражений я там не увидел(ну, кроме Нюши и Вадима). Конечно, это еще не говорит о том, что все согласны с Сашей (например модераторы), но понять это трудно.

  еще вопрос
Nik - 06:03 28.12.2004
И еще вопрос (если можно, конечно): какие достоверные источники(по твоему мнению достоверные) ты уже изучил?

 Re: еще вопрос
Саша - 23:06 28.12.2004
>Почему, если мы говорим о православии, нужно пренебрегать православными источниками заменяя их фантастами типа А.Бушкова


Мы говорим об исторической личности. Странная позиция – при рассмотрении этой личности ставить цензуру на какие бы то ни было источники, объявляя их «неправославными».

>"король русского боевика".


Да хоть китайской мыльной оперы. Бушков приводит сотни цитат (с указанием источника) – причем таких цитат, которые действительно заставляют задуматься. Передергивает ли он на свою сторону? Да, безусловно. Но – разумный человек тем и отличается, что не разделяет исторические источники на «идеологически верные» и «не сответствующие генеральной линии», а способен сравнить те и другие. И сделать свои выводы. Последние годы у нас начало прошлого века показывалось только в стиле «Россия которую мы потеряли». А Бушков приводит иной взгляд. Причем – опять же – не с потолка взятый, а основанный на огромном количестве самых разных цитат.

>"Россия, которой не было" - самая скандальная книга последнего десятилетия.


Кстати, весьма рекомендую.

>Православные источники по милому Сашиному убеждению "слишком одеяло на себя тянут". Дам-с.


А с какой это радости приведенные вами источники (анонимная брошюра) – «православные»?
Впрочем, вот вам православный источник о Сталине – речь Патриарха.
http://stalinism.narod.ru/panihid.htm

> Это так ПРОСТО! Ввести в поисковик ключевые слова и получить массу информации.


Я предпочитаю зайти в магазин/библиотеку, взять книгу и прочитать, а не отшвыривать ее с криком «она написана шарлатаном (читай – расходится с генеральной линией…)»

>Неужели есть какая-то необходимость создавать специальную ветку для поругания страстотерпцев росийских???

>Свинья грязи найдет" - говорит пословица. И кто ищет - найдет. Кто чего ищет, тот это и находит. (имхо)


>И еще вопрос (если можно, конечно): какие достоверные источники(по твоему мнению достоверные) ты уже изучил?


Из последних прочитанных книг по эпохе.

Бушков А.. Красный монарх.
Мухин* Ю.И. Убийство Сталина и Берия.
Кожинов В.В. Россия век ХХ (1901-1939)
Шульгин. Дни.
Радзинский Э. Николай Второй
Статьи из словарей Южакова(1896), Гранта(1913), БСЭ(1980)


*Только не надо искать его поисковиком. А то опять начнете «тот самый скандально известный Мухин… »

Разумеется, читал и другие книги более или менее относящиеся к теме). Кроме того, в приведенных книгах – много цитат из других..

Когда я выбираю для себя те или иные взгляды (не в последнюю очередь в вопросе веры), принимаю ту или иную позицию – я стараюсь быть честным перед собой – то есть быть убежденным что разделяемые мной взгляды – правильны.
Когда же на вопрос я слышу ответ – «Не сметь спрашивать! Это поругание!» - я представляю брежневские времена, когда любая критика воспринималась «очернительством социалистического строя». Проще всего запретить читать «неправильные книги», запретить задавать «неправильные вопросы», запретить рассуждать (ибо сам овца). Только не удивляйтесь потом, что молодежь – в лучшем случае – пойдет в РПАЦ и РПСА, а то и просто порушит с таким старанием восстановленные храмы.

 Самодурец всероссийский???
Nik - 05:59 29.12.2004
Саша, Вы писали:
> >Почему, если мы говорим о православии, нужно пренебрегать православными источниками заменяя их фантастами типа А.Бушкова

> Мы говорим об исторической личности. Странная позиция – при рассмотрении этой личности ставить цензуру на какие бы то ни было источники, объявляя их «неправославными».

"при рассмотрении этой исторической личности"? :)
Для кого "историческая личность", а для кого и несколько больше, чем историческая.
Исторической личностью был И.Грозный, Петр1, .... (список продолжить).
Так о "исторической личности ты спросил или ты спросил: "Почему был канонизирован Николай Второй???" ???
> >"король русского боевика".

> Да хоть китайской мыльной оперы. Бушков приводит сотни цитат (с указанием источника) – причем таких цитат, которые действительно заставляют задуматься. Передергивает ли он на свою сторону? Да, безусловно. Но – разумный человек тем и отличается, что не разделяет исторические источники на «идеологически верные» и «не сответствующие генеральной линии», а способен сравнить те и другие. И сделать свои выводы. Последние годы у нас начало прошлого века показывалось только в стиле «Россия которую мы потеряли». А Бушков приводит иной взгляд. Причем – опять же – не с потолка взятый, а основанный на огромном количестве самых разных цитат.

Не с потолка, а ниже и гораздо глубже взяты эти цитаты.
Это просто сборник гадостей, а не исторический материал.
Я не уверен, что БУШков знает хорошо, кто такой Горемыкин И. Л. и действительно - кто он? Это ведь даже не историческая личность ...
Бушков мало того, что фантаст, да еще и "краснопузый", да еще и похоже, как верный ленинец ненавидящий только лишь одну религию - Православие. (Ленин кстати предлагал заменить Православие в России Католичеством)
А его "описание мудрого правления короля Сварога первого Барга, властелина того сего и прочего, чего долго перечислять ..." http://forum.rusf.ru/nul_t/lst/lst_295.htm#1047
Так эта фантастика с явным "привкусом" язычества, потериады и прочих мерзостей(на мой взгляд, конечно).
Это - Научно-образовательная История ??? Та лит-ра, которую нужно(полезно) читать?
http://mail.yandex.ru/msg?mesid=720000000017858476&folder=340000000103143
Да Свинство.
"Рухнули просуществовавшие сотни лет империи, появилось множество новых, независимых государств ... Прахом рассыпались традиции, иерархии, установления, уже не годился ни прежний опыт, ни прежние родословные, ни прежние теоретики … Только на окраинах Европы, во флегматичной Швеции, скажем, да в чистенькой бедноватой Швейцарии жизнь катилась по инерции, без катаклизмов или хотя бы потрясений.
Это было время невиданных, причудливых карьер — и столь же поразительных падений из князей в грязь. Композиторы становились президентами, сугубо штатские люди — маршалами, ефрейторы — партийными вождями, короли — изгнанниками, графини — проститутками. И самое главное: пертурбации эти приняли массовый характер. Случалось и в прошлые века, что деревенские замарашки выбивались в императрицы, а провинциальные мошенники — в графья. Но, повторяю, тогда речь не шла о повсеместном сотрясении основ ...
Люди первой половины двадцатого столетия, вне зависимости от политических пристрастий, страны обитания и пола, жили гораздо ярче и фееричнее, что ли, чем их предки, а также потомки. Именно это непредсказуемое, бунтарское время попыток осчастливить на свой лад человечество — все человечество, ни больше и не меньше! — и подняло на капитанский мостик одного из кораблей Сталина...."
Товарищ не "мастерком" эти строки писал? :)
И начало хорошее (обещающее): Глава первая
РОССИЯ, ПОТЕРЯВШАЯ РОССИЮ
1. Самодурец всероссийский.
Ща он всю правду-матку и выдаст ... на ленинский манер.

> >"Россия, которой не было" - самая скандальная книга последнего десятилетия.

> Кстати, весьма рекомендую.

Нет, как говорится: Уж лучше вы к нам.

> >Православные источники по милому Сашиному убеждению "слишком одеяло на себя тянут". Дам-с.

> А с какой это радости приведенные вами источники (анонимная брошюра) – «православные»?

> Впрочем, вот вам православный источник о Сталине – речь Патриарха.

> http://stalinism.narod.ru/panihid.htm

Сталинизм.ру :)
Да. Метаморфозы. :)
Помню, как Зюганов на вечере памяти И.Талькова речь талкал. :) :) :)

А про Сталина, так кто ж тебе сказал? Да, Джугашвили удалось избежать некоторых ошибок.
Да он изменил несколько свое отношение к церкви, особенно после 42 гога. Тогда на некоторых танках вместо "ЗА Сталина!" стало появлятся "Дмитрий Донской", например ...
Многим из тех, кто в годы твоего отрочества имел смелость сказать о недостатках, лицемерии и пр., пришлось потом(в 90-х) защищать от бывших "верных ленинцев", которые успели перелезть на ельцинский бронепоезд, все то хорошее(многое или нет?), что было, осталось в советской России. Кто такой Гайдар, Чубайс, Ельцин?

> > Это так ПРОСТО! Ввести в поисковик ключевые слова и получить массу информации.

> Я предпочитаю зайти в магазин/библиотеку, взять книгу и прочитать, а не отшвыривать ее с криком «она написана шарлатаном (читай – расходится с генеральной линией…)»

Да? ...
А что за вопрос? И почему такой ответ не достаточен, если это только вопрос???
О.С. То есть, то, что царь в свое время отрекся, говоря современным языком, пошло не на пользу его историческому имиджу?
А.К. Безусловно. А то, что канонизация все-таки состоялась… Церковная позиция здесь была вполне ясная: канонизирован был не образ правления Николая Второго, а образ его смерти, если хотите, ухода с политической арены...
http://baku.eparhia.ru/christian/Kuraev/Tsar_Nikolai/
или вот еще:
2. К началу XX столетия Российская империя находилась в глубоком кризисе. Прежде всего, это был кризис нравственный, духовный. В глубине своего сердца русский человек утратил доверие к Богу и стал надеяться исключительно на себя, стал верить в свои безграничные силы. Память о конечности и несовершенстве земной жизни была отброшена далеко в сторону. Русский человек перестал ощущать Царство Божие как реальность своей жизни. И вернулся вновь к поискам счастливого царства здесь на земле. Все, что останавливало человека на этом пути, отрезвляло и урезонивало его, отметалось безоговорочно.
В первую очередь, это была Церковь, которая напоминала о скоротечности человеческой жизни и призывала готовиться к вечности.
Неутомимым попечителем Церкви и лично глубоко верующим человеком показывал себя Император Николай Александрович. Но не так просто было предать его некоему забвению, как например Церковь, из которой можно было выйти, перестав ходить в храм. Царя нужно было физически устранить.
http://vstrecha.glasnet.ru/answers/2004/list2004_2.htm#5

>

> Бушков А.. Красный монарх.

> Мухин* Ю.И. Убийство Сталина и Берия.

> Кожинов В.В. Россия век ХХ (1901-1939)

> Шульгин. Дни.

> Радзинский Э. Николай Второй

> Статьи из словарей Южакова(1896), Гранта(1913), БСЭ(1980)

>

>

> *Только не надо искать его поисковиком. А то опять начнете «тот самый скандально известный Мухин… »

Ну так и Радзинский не православная лит-ра(мягко говоря)....

> Когда же на вопрос я слышу ответ – «Не сметь спрашивать! Это поругание!» - я представляю брежневские времена, когда любая критика воспринималась «очернительством социалистического строя». Проще всего запретить читать «неправильные книги», запретить задавать «неправильные вопросы», запретить рассуждать (ибо сам овца). Только не удивляйтесь потом, что молодежь – в лучшем случае – пойдет в РПАЦ и РПСА, а то и просто порушит с таким старанием восстановленные храмы.


Брежневские???
А почему не сталинские??? :)
Вопрос ты задал. Хорошо. Дальше читаем:
"... Правитель бездарный, нанесший огромный вред России и Церкви, мягко говоря - не православный и т.д. и т.п. Кто-нибудь может ясно и четко объяснить (без многословных абстрактных размусоливаний) - ЗА ЧТО ЕГО КАНОНИЗИРОВАЛИ???"
Это еще не все, что ты писал.

 одно замечание
Вадим - 16:26 30.12.2004
Здравствуйте, Саша.
(хоть и оффтоп но не могу удержаться)
> Впрочем, вот вам православный источник о Сталине – речь Патриарха.

> http://stalinism.narod.ru/panihid.htm

Честно говорю, я не могу понять с какой целью приведен источник. Речь составлена официальным языком того времени.
>Великого Вождя нашего народа, Иосифа Виссарионовича Сталина, не стало... человек гениальный... дорогому праху ... нашему возлюбленному и незабвенному...

В то время огромное количество людей выразили бы свои чувства именно таким образом. Ну не принято было в то время в том обществе на официальном уровне выражаться по другому. Вы бы ведь удивились если бы батюшка с Вами на "фене" заговорил (а с какой стати? разве повод есть?). Сейчас ведь тоже принято говорить об абстрактных понятиях: демократия, свобода слова, общественное мнение... чего там ещё? а, вот - гарант конституции! Эти слова сейчас-то носят ироничный оттенок, то ли еще будет. Не удивлюсь если лет через 50 из слова "демократия" сделают новое пугало (например, синонимом слов терроризм, наркомания...) и оно будет таким же нецензурным как культ личности, тирания и прочие "радости", а может, наоборот, они станут смешными до неприличия. И как тогда будет смотреться какое-нибудь из поздравлений нынешнего Патриарха нынешнему президенту? Не надо нарушать контекст - это уже сектанство ;)

>Об его напряженных заботах и подвигах во время Великой Отечественной войны, об его гениальном руководстве военными действиями, давшими нам победу над сильным врагом и вообще над фашизмом...

Церковь не использовала никакой иной информации кроме официальной, что только делает ей честь. Не надо лишний раз искать черную кошку в темной комнате, не надо ворошить грязное белье, тем более чужое.
Ни тени намека на свои раны, лишь сочувствие большей части народа. Очень по христиански, по-моему.
imho речь не дает повода для злорадства, как и нет повода сталинистам (имею в виду только - http://stalinism.narod.ru) для гордости.

 Re: Был ли Сталин гениальным полководцем?
Nik - 03:55 31.12.2004
Саша, Вы писали:
> Об его напряженных заботах и подвигах во время Великой Отечественной войны, об его гениальном руководстве военными действиями, давшими нам победу над сильным врагом и вообще над фашизмом...


Брехня!
Не Сталин войну выиграл и не Сталин фашизм победил.
> "Об его напряженных заботах и подвигах во время Великой Отечественной войны ..." :)

Проигрыш в войне с Германией для Сталина был тем же самым, что и для Гитлера - его концoм.

"21 ДЕКАБРЯ великому вождю советского народа, лучшему другу пионеров, гениальному полководцу И. В. Сталину исполнилось бы 125 лет. Если споры о вожде и друге за давностью лет уже прекратились, то полководческие способности Иосифа Виссарионовича до сих пор интенсивно обсуждаются ..."
Был ли Сталин гениальным полководцем?
Аргументы и факты: http://www.aif.ru/online/aif/1259/16_01?print

"ГЛАВНЫЙ аргумент поклонников вождя в пользу того, что их кумир действительно был гениальным полководцем, весьма прост. Сталин осуществлял руководство всеми Вооруженными силами страны и координировал боевые действия всей действующей армии ..."

Кто знает? ... если бы победил Троцкий ??? :)
Думаю все могло быть и хуже.
Сталин и Троцкий: поединок .
http://www.aif.ru/online/longliver/15/20_01?print

 Re: "Нежнее, Саша, еще нежнее."
Вадим - 12:35 28.12.2004
> А возможно и наоборт - те, кого считают святыми, таковыми не являются...

«Сам я не считаю себя ни лучше, ни хуже большинства людей, но я знаю, что расскажи я о всех поступках, какие совершил в жизни, и о всех мыслях, какие рождались у меня в мозгу, меня сочли бы чудовищем.»
Сомерсет Моэм

>а прямого провода с Небом у нас нет...

Саша, а как же молитва? ;)

>... С ними-то ничего, а вот Церкви такая политика может только навредить...

> ...Другое дело, что канонизация была сугубо политической акцией...

Вот это самое у меня и было. Я во всем видел только политику, только чей-нибудь интерес, никак не хотел (а может и не мог в то время) увидеть Промысел. Отсюда и сомнения -
>А про Николая Второго... не знаю. Да и судить не берусь.

Ничего... Вы просто много прочли об этом (особенно противоречивого), Вам больше известно, поэтому и времени надо больше чтоб все переварилось-улеглось. Но в том что Вы их все-таки канонизируете и в своей душе, я не сомневаюсь :).
Храни Вас Бог, Саша!

 благоразумный разбойник
Анна - 17:56 29.12.2004
Саша, Вы писали:

> > сказал: "Помяни мя, Господи, егда приидеши во Царствии Твоем". Кто он - Мученик за Веру? Исповедник? Святой? Пример он для нас или все-таки грабитель (возможно убийца)? (нужное подчеркнуть).

>

> Про него нам известно 100% что он на Небе.


а Церковь его почитает как...Богослова. Почитайте службы Страстной седмицы.

А покойный император правил плохо, да умер хорошо. Разве нет?

 Re: разбойник?
Nik - 04:11 30.12.2004
Анна, Вы писали:
> А покойный император правил плохо, да умер хорошо. Разве нет?


Во-во ... натуральная куряевтина.
То, что правил плохо вовсе не факт. Так не думал например Черчиль и многие европейские правители того времени, которые действительно могли адекватно оценить происходящее.
Нужно не голые факты знать, желательно знать что побудило для принятия того или иного решения. Факты как мозайка, конструктор. Из них некоторые могут разные картинки исторические складывать, модели. Коммунисты без этих картинок не могли жить. Историческую литературу нужно было где-то доставать.

 Re: разбойник?
Анна - 18:49 31.12.2004
Nik, Вы писали:
> Анна, Вы писали:

> > А покойный император правил плохо, да умер хорошо. Разве нет?

>

> Во-во ... натуральная куряевтина.

> То, что правил плохо вовсе не факт. Так не думал например Черчиль и многие европейские правители того времени, которые действительно могли адекватно оценить происходящее.


ага, когда русскими солдатами Париж прикрывали, так Запад был доволен. Нашли на кого сослаться.

А критерий у меня простой - кабы хорошо правил, 1917 года бы не было.

 Re: разбойник?
Александр Павлов - 05:25 01.01.2005
> А критерий у меня простой - кабы хорошо правил, 1917 года бы не было.

Святая простота!
(как это по латиской мове, забыл)
Анна.
Кабы я хорошо знал и соблюдал правила дорожного движения, в меня бы точно никто не врезался так что ли?

Николаю
Ник, ты уже вырос. Хорош играать в патриотов и гоев.

Вадиму. (подняв морду и внюхавшись в мохнатую тьму вечной ночи)
Ты наш человек, Вадим.
Я чую.

Простите, Православные

 Re: разбойник?
Nik - 22:16 01.01.2005

> А критерий у меня простой - кабы хорошо правил, 1917 года бы не было.


"кабы хорошо правил - разбойник ..." :)

Вот если бы не было скажем поражения России в японской войне, в цепи неприятностей и бед нависших тогда над Россией, тогда может быть и не было бы.
Это - Судьба.

"Ни к одной стране судьба не была так жестока, как к России. Ее корабль пошел ко дну, когда гавань была в виду. Она уже перетерпела бурю, когда все обрушилось. Все жертвы были уже принесены, вся работа завершена. Отчаяние и измена овладели властью, когда задача была уже выполнена..."
"Вот его сейчас сразят. Вмешивается темная рука, сначала облеченная безумием. Царь сходит со сцены. Его и всех Его любящих предают на страдание и смерть. Его усилия преуменьшают; Его действия осуждают; Его память порочат... Остановитесь и скажите: а кто же другой оказался пригодным? В людях талантливых и смелых; людях честолюбивых и гордых духом; отважных и властных - недостатка не было. Но никто не сумел ответить на те несколько простых вопросов, от которых зависела жизнь и слава России. Держа победу уже в руках, она пала на землю, заживо, как древле Ирод, пожираемая червями".
У.Черчилль.
"Мировой кризис 1916-1918".
http://neofit.narod.ru/Rossia_padenie.html

 Re: разбойник?
Анна - 17:43 03.01.2005
Nik, Вы писали:

> Вот если бы не было скажем поражения России в японской войне, в цепи неприятностей и бед нависших тогда над Россией, тогда может быть и не было бы.

> Это - Судьба.


кабы не ввязывался в провальную войну, так можно бы сказать, что хороший правитель.


> У.Черчилль.

> "Мировой кризис 1916-1918".

> http://neofit.narod.ru/Rossia_padenie.html


ага, нобелевский лауреат по литературе.

 Re: Нобелевский лауреат.
Nik - 07:55 04.01.2005
Анна, Вы писали:
> ага, нобелевский лауреат по литературе.


Точно - нобелевский: :)
"В 1953 г. Черчилль получает Нобелевскую премию по литературе за «высокое мастерство произведений исторического и биографического характера, а также за блестящее ораторское искусство, с помощью которого отстаивались высшие человеческие ценности». Как заметил в своей речи член Шведской академии П.С. Сиверц, «политические и литературные достижения Ч. столь велики, что его можно сравнить как с Цезарем, так и с Цицероном». Спустя тридцать лет его соотечественник Уильям Голдинг сказал: «Ч. получил Нобелевскую премию за свои страстные филиппики – пример отваги и непреклонности ... Его поэзия факта изменила историю».

Говорят:
Черчилю (лично знавшему Государя Николая и Государыню Александру и приложившему руку к их убийству - по ст. из газеты "Знамя России", Нью-Йорк) расположившемуся в кровате Императрицы Александры, в её спальне(переговоры проходили в бывшем Царском дворце, в Ливадии), где на стенах висели вышивки, её работы, были видения окровавленного Императора, прижимавшего к себе сына; расстрелянной Александры, дочерей ... На следующий день Черчилль ... перешел в другую комнату.

Черчилль о Ленине:
Черчилль замечает, что ни один из азиатских победителей - ни Тамерлан, ни Чингисхан - не перебил столько людей ради осуществления своих целей.
"Ленин был Великий Отрицатель. Он отрицал все. Он отрицал Бога, царя, отечество, мораль, договоры, долги, законы и старинные обычаи, всю систему человеческого общества. В конце концов, он отрицал самого себя. Он отрицал коммунистическую систему. Он признался в ее неудаче в самой важной сфере ее действия. Он объявил НЭП и признал частную торговлю".

Заключение Черчилля довольно неожиданно. Он считает, что Ленин настолько изменился, что мог бы совершенно отказаться от коммунизма и восстановить нормальное государство:
"Рождение Ленина явилось несчастием для русского народа, следующим и большим несчастием была его смерть". :)
______

Россияне считают "человеком столетия" Ленина.
Оказалось, что 14 процентов опрошенных (=1500 человек) считают человеком столетия Владимира Ленина.

На втором месте оказался Иосиф Сталин - за него "проголосовали" 9 процентов опрошенных. На третьем месте с 8 процентами оказался Андрей Сахаров.

Далее следуют Юрий Гагарин (5 процентов) и Михаил Горбачев (3 процента).
По 2 процента голосов набрали Александр Солженицын, Леонид Брежнев и Сергей Королев.
По одному проценту респондентов называли следующих личностей (в алфавитном порядке) : Жорес Алферов, Юрий Андропов, Адольф Гитлер, Борис Ельцин, Георгий Жуков, Дмитрий Лихачев, Юрий Никулин, Владимир Путин, Святослав Федоров, Уинстон Черчилль и Альберт Эйнштейн.

Проведение такого опроса в Москве показало, что мнение москвичей несколько отличается от общероссийского.
На первое место столичные жители уверенно поставили своего земляка Андрея Сахарова - за него высказались 16 процентов из опрошенных 600 человек. Ленин и Сталин оказались в столице, соответственно, на втором (12 процентов) и третьем (6 процентов) местах.
По пять процентов набрали Гагарин и Эйнштейн.
(Фонд "Общественное мнение", 16.12.2000)

"05 марта 1946 г. У. Черчилль произнес в Фултоне свою знаменитую речь, из которой, по словам бывшего президента США Рональда Рейгана, не только родился современный Запад, но и мир на планете.
Неделей позже И.В. Сталин в интервью "Правде" поставил Черчилля в один ряд с Гитлером и заявил, что в своей речи тот призвал Запад к войне с СССР. Для всего мира эта мартовская неделя стала началом "холодной войны", а Фултон зарезервировал свое место в учебниках по истории - в одних как старт борьбы за свободную Европу, а в других - как место разжигания новой мировой войны. Сам Черчилль назовет эту речь самой важной во всей его карьере..."

 Мальбрук в поход собрался
Анна - 01:51 05.01.2005
ага, и согласно представительному конкурсу БиБиСи - он самый великий британец всех времен и народов. Обошел королеву Елизавету, Шекспира и даже Джона Леннона. О как!

И к тому же потомок герцога Мальборо (то бишь Мальбрука).

надоел он мне хужен горькой редьки...

 Это все придумал Черчиль.. (с)Высоцкий
Александр Павлов - 02:53 05.01.2005
Ну еще бы. И фамилия у него какая-то неприятная....
Так вот, возврашаясь к теме.
Как вы уже и сказали, не за успехи в руководстве канонизирован Николай II.

Насколько именно он был мудр как правитель... ну, это про сослагательное наклонение в истории. IMHO.
Немало сказано на тему - кабы казнил десяток другой смутьянов вовремя
(а еще пару тысяч на БАМ отправил бы) - глядишь, и войну можно было бы выиграть и без октябрьского переворота обошлось...
Правда, есть подозрение, что рвануть могло позже. Не в начале, а в конце 20 века (например) и все было бы куда суровее...Ну это опять про сослагательное наклонение.

Насчет отсталости России... ( я НЕ смотрел Говорухина) - тут тоже не так все однозначно.
Страна действительно бурно развивалась перед мировой войной.
Мне приходилось работать с документами того периода.
Индустриализация шла полном ходом, народ валил из деревень в города.
Еще бы.
Ежедневный заработок рабочего был в пределах от 1,8 до 2.7 руб.
При стоимости обеда в заводской столовой - в пределах 5 коп.
Кстати, всегда вызывали недоумение страшные рассказы о полуголодном существовании на фабриках.
Это при том, что для смазки агрегатов использовалось свиное сало?

Анна, если Николай плох как правитель - назовите хорошего...

 Re: Это все придумал Черчиль.. (с)Высоцкий
Nik - 04:51 05.01.2005
Александр Павлов, Вы писали:
> Ну еще бы. И фамилия у него какая-то неприятная....


Это не от слова "черт".
Это наверное от слова "church" - "церковь".
Вполне подходящая фамилия для строителя "нового Храма" :)

 Re: Это все придумал Черчиль.. (с)Высоцкий
Александр Павлов - 15:30 05.01.2005
Nik, Вы писали:
> Это не от слова "черт".

А все равно - неприятный осадок остается. Как у деда Щукаря, при слове "бордюр" ;)

Николай, специально для тебя - бабушкина сказка.
(надо сказать - что бабушка моя врать не умела, я сам-то по этой части в дедушку пошел)
Дело было(IMHO) в 1913 году.
Девчонка мелкая козу вела. Вышла на дорогу. Батюшки святы! На нее поезд катит. Богатый, всадники, кареты.
Вот вот- стопчут.
Тут дядька верховой, усатый, важный - на ходу ее вместе с козой подхватил на обочину вытащил.
-Как звать-то
-Пелагея
А знаешь кто мимо тебя сейчас в карете проехал.
-????
-Царь- батюшка, глупая. В Суздаль пожаловали...

Сильно она тогда народ в родном Кащееве всполошила...

А я вот все думаю... кабы на Рублевке сейчас такая пигалица выскочила... ну не с козой с собакой...
Хоть кто-то, из тех которые с мигалками, притормозил бы...

 Re: все придумал Черчиль.. (с)Высоцкий
Nik - 05:59 06.01.2005
Александр Павлов, Вы писали:
> Nik, Вы писали:

> > Это не от слова "черт".

> А все равно - неприятный осадок остается. Как у деда Щукаря, при слове "бордюр" ;)

Да. Иное слово черт знает что значит.
Поэтому книги читать нужно внимательно, записыывая все незнакомые слова в тетрадочку и узнавая смысл новых слов, с пользой для Вас. А не как дед Щукарь. Стоит также обращать внимание на надписи в магазинах, вывесках, на улицах, на столбах и в общественных местах.
Сколько новых слов и выражений можно там встретить!

«Борьба за чистоту, за смысловую точность, за остроту языка есть борьба за орудие культуры. Чем острее это орудие, чем более точно оно направлено - тем оно победоносней» (М. Горький)

> Николай, специально для тебя - бабушкина сказка. (надо сказать - что бабушка моя врать не умела, я сам-то по этой части в дедушку пошел) Дело было(IMHO) в 1913 году.

> "... -Царь- батюшка, глупая. В Суздаль пожаловали ..."

Да бряхняя!? :)

> А я вот все думаю... кабы на Рублевке сейчас такая пигалица выскочила... ну не с козой с собакой ... Хоть кто-то, из тех которые с мигалками, притормозил бы ...

На Рублевском може и нет. :(

 Re: все придумал Черчиль.. (с)Высоцкий
Александр Павлов - 06:01 07.01.2005
Nik, Вы писали:

> за остроту языка есть борьба за орудие культуры....(М. Горький)

а-аа, так бы и сказал.. умение точить лясы
(СГ- перевод).

> Да бряхняя!? :)

Думаешь, бабушка надвое сказала?
Нет. Просто я слышал эту историю из ее уст больше тридцати лет назад.
Мудрено мне не переврать...
Потому и назвал - сказкой..
Вот и вся немудренная дихотомия....

Язык и миф - близнецы братья.
Не то чтоб это повод для растройства
Это нормально как энурез (голосом Кашпировского)
Из мифов можно извлечь пользу.
Просто не надо давать им владеть собою.

 Re: все придумал Черчиль..
Nik - 23:58 07.01.2005
Александр Павлов, Вы писали:
> Nik, Вы писали:

> > за остроту языка есть борьба за орудие культуры....(М. Горький)

> а-аа, так бы и сказал.. умение точить лясы

> (СГ- перевод).

Великий пролетарский писатель!

> Из мифов можно извлечь пользу. Просто не надо давать им владеть собою.


Советская интерпритация истории и есть - сплошное мифотворчество.
Вроде и написано об этом не мало и кинематографом запечатлено и документов не мало сохранилось, а мифы все живут и ... побеждают.

 Re: все придумал Черчиль..
Александр Павлов - 00:17 08.01.2005
Nik, Вы писали:
> Советская интерпритация истории и есть - сплошное мифотворчество.

(Желчно) а какая другая - НЕ мифотворчество?

Не о том печаль, что нам врут.
Печаль - что сами себе врем.

Наевшись от пуза - помним ли мы как час назд были голодны?
Нет. Сытый голодного неразумеет. Даже себя.

Возвращаясь к теме - о Николае II.
Вот поставили икону в моем храме - все, больше нет для меня вопросов.
(кстати, и с Матронушкой - аналогично)
Не конформизмазма ради.
Радости за Спасенного для.

 Re: все придумал Черчиль..
Nik - 03:48 08.01.2005
Александр Павлов, Вы писали:
> Nik, Вы писали: Советская интерпритация истории и есть - сплошное мифотворчество.

> (Желчно) а какая другая - НЕ мифотворчество?

А Вы не знаете? :)
Булгаков я думаю - НЕ мифотворчество.
Солженицын я думаю - НЕ мифотворчество (хоть у него и такая фамилия :) ).
Скажем такие биографы(так ск-м), как Д.Волкогонов - тоже думаю - НЕ мифотворчество.
Вот критика на его "Триумф и трагедия":
Доктор исторических наук Серго МИКОЯН: "Высказывая свое отношение к ней, берусь отдать должное Д. Волкогонову за ту огромную работу, которую он проделал, пытаясь дать свой анализ путей развития нашей партии, особенно в 20-е годы, свою трактовку условии, позволивших Сталину утвердить тоталитарную диктатуру. Автор работы “Триумф и трагедия” тщательно воспроизводит обстановку тех лет, что, конечно, помогает многое понять и объяснить. Однако представляется необходимым кое-что прокомментировать, дополнить, а порой и оспорить..."
http://mirror01.users.i.com.ua/~zhistory/stalin.htm

Радзинского мифотворчеством тоже не назвал бы, но ...

Ильин тем более не мифотворчество. Не скажу, что большой поклонник Шмелева, но тоже думаюн - НЕ мифотворчество.
Фильмов много разных, в том числе документальных (в основном постсоветских):
"Собачье сердце" (еще 80-х годов)
"Утомленные солнцем"
... ... ... ... ... ...........
о последних месяцах жизни царской семьи "Романовы. Венценосная семья"

> Не о том печаль, что нам врут.

> Печаль - что сами себе врем.

Сколько людей - столько и мнений. :)

Я тоже считаю, что не стоит самого себя обманывать. Поэтому всегда удивительно, когда человек видит историю по школьному(по ленински): Царь - кровавый правитель, который не смог управлять по старому ... (далее желчь одна - своя, чужая ...)

> Наевшись от пуза - помним ли мы как час назд были голодны?

> Нет. Сытый голодного неразумеет. Даже себя.

Ну, да.
Один вырос в сытой, показушной, бюрократической Москве - столице Союза Советских Социалистических Республик, как у Христа за пазухой - "кормило" это их кормило много лет и учило кой чему. А другой где-нибудь на Урале в Челябинске-40 или в Краснокамске каком-нибудь. Для одного: Социализм - это ...
- Нет уж - извините - это ...

> Возвращаясь к теме - о Николае II. Вот поставили икону в моем храме - все, больше нет для меня вопросов. (кстати, и с Матронушкой - аналогично)

Товарищам не понятно: КАК ЭТО ТАК ?! - говорят они ...
Вот Сталина - да хоть в ... . Он - войну выиграл ...
Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство!.

______________________________

Встал из гроба Призрак Капитализма,
Шевеленье вызвав в дремлющих умах.
И, как оказалось, иждивидуалов выросло немало
На общественных харчах!

Понадеялся Tам хтось на русский наш "авось",
Ну, вот он и сорвался, Барбос!
Запад обогнали мы б еще в начале,
Если б не боялись показать . им свой голый зад ...

:)

 Re: все придумал Черчиль..
Александр Павлов - 23:27 08.01.2005
Nik, Вы писали:

> А Вы не знаете? :)

(далее - список)
Ага, мне вот Л.Гумилев нравится. Хоть и косо на него историки смотрят :)
Про Солженицина ... почти иррациональная неприязнь.
Nik, я не том, кто из истоиков искренен и добросовестен.

И даже не об этом:
> Сколько людей - столько и мнений. :)


Ну окажись любой из нас в то время в том месте... и что, начал бы действовать с позиции своего знания истории ( как в фантастике пишут)?

"Бог из машины" - спустился, скрипя лебедками и врузумил предков - как действовать? :(

Почему история нечему не учит - только ли потому что ее переделывают как хотят ?

> Один вырос в сытой, показушной, бюрократической ...

Ай, да ну, было бы желание размежеваться - а повод всегда найдется.
Например, разные музыкальные предпочтения :)
С другой стороны...
Трудно найти более "социально-чуждых" мне со-бесдников чем Виктор или Тарас.
А именно с ними - чаще всего единомыслим

Nik, есть сильное подозрение - все что мы считаем существенным - суть опционально :)
Даже вопрос о генетически модифицированных продуктах, или причине регулярных перебоев с водой в кране с 1913 года.

 Re: все придумал Черчиль..
Nik - 06:15 09.01.2005
> Ай, да ну, было бы желание размежеваться - а повод всегда найдется. Например, разные музыкальные предпочтения ...


Ради этого и живем! :)
Еще интересно, что предлагая социализм, как самый христианский политической строй, который когда-либо существовал, человек может обвинить церковь в политиканстве (монархия, канонизация).

> о причине регулярных перебоев с водой в кране с 1913 года.


Так с какого года??? :)

П.С.
Живу не первый год на "краю Земли" и о перебоях с водой стал уже забывать. Фантастика! :)

 Почему сокрушился в России монархический строй?
Nik - 18:09 09.01.2005
Александр Павлов, Вы писали ...
Еще раз отвечу.

> (далее - список)

Там списака не было :) - просто примеры.
Туда вполне можно было бы добавить например "Отец Арсений". Список составлять просто нет смысла. Литературы наверное даже больше чем достаточно, было бы желание.
> Nik, я не том, кто из истоиков искренен и добросовестен.

Так говорили же о мифотворчестве, в первую очередь советском. Если есть мифотворчество - вот оно! Никто в этом более не преуспел. Я в советской школе учился, мне рассказывать какую там историю преподавали не нужно.
Учителей жалко. За всю их преданнось, за все их усилия - никакой даже благодарности.
> Ну окажись любой из нас в то время в том месте... и что, начал бы действовать с позиции своего знания истории ( как в фантастике пишут)? "Бог из машины" - спустился, скрипя лебедками и врузумил предков - как действовать? :(

Какой Бог? В начале 20 века Бог россиянам уже стал не нужен.
Но людей здраво мыслящих и понимающих что происходило тогда, в России было не мало и без нас. Ничего сделать они уже были не в силах.
> Почему история нечему не учит - только ли потому что ее переделывают как хотят ?

Ну, когда говорят: Царь кровавый, не способный управлять по старому, а народ уже не мог жить по старому и поэтому сверг ненавистного монарха-мучителя ... то даже не трудно догадатся из какой "истории" это все взято.
Вариантов то не много. :)

П.С.
Я уже далек наверное от существующей российской реальности, в смысле, что ни телевизора ни радио я не слышу.
Последнее время стало складываться впечатление, что там некоторые интересные процессы начинаются ... видно чему быть - того не миновать. (возможно это оно и есть) :)

Говорят Патриарху Тихону принадлежат такие слова: "Как быстро и детски доверчиво было падение народа русского, развращаемого много лет несвойственной нашей христианской стране жизнью и учениями, так же пламенно и чисто будет раскаяние его, и никто не будет так любезен сердцу народному, как пастырь родной его Матери-Церкви, вызволившей его из египетского зла".

Иван Ильин как-то сказал: "Если мои книги нужны России и Богу, их узнает Россия ...".
Получается, что нужны: (правда сайт www.iljin.ru , куда-то делся :( )
"Все наши основные идеи оправдались: они верны и непоколебимы, менять нам нечего. Служение России, а не партиям (даже тогда, если кто-нибудь вступил в партию). Борьба за освобождение нашего народа от антинациональной тирании, террора и позора. Единство и неделимость России. Отстаивание свободной православной церкви и национальной культуры. Отвержение всяческого тоталитаризма, социализма и коммунизма ..."
http://apocalypse.orthodoxy.ru/problems/001.htm

Почему сокрушился в России монархический строй?
http://apocalypse.orthodoxy.ru/problems/122.htm

 Re: Почему сокрушился в России монархический строй?
Александр Павлов - 23:11 09.01.2005
Nik, Вы писали:
>Если есть мифотворчество - вот оно! Никто в этом более не преуспел.

Ага. как же.
Мухомор - куда безопасней бледней поганки.
Потому что его никто ни с чем не препутает.
Самый опасный миф - который принимают за правду.

> Какой Бог? В начале 20 века Бог россиянам уже стал не нужен.

"бог из машины" - такой специальный актер в античном театре, который ликвидировал запутанности неумелого сценариста.

> Вариантов то не много. :)


Николай, история ничему не учит, потому что никогда не повторяется- что бы там ни твердили насчет "первый раз - трагедия, во второй раз - фарс"

Толкователей истории - всегда хватало. Истины нет ни у кого из них.
и нет между ними.

Истина - всегда между любящими.
Не то чтобы любящим было безразлично - воина или мир, голод или пир горой...
Просто - на войне они будут любить друг друга как на войне, в мире - как в мире.
По разному - но любить. Только это важно. Осталное - мороки.
IMHO по всему тексту.

 Re: "Истина - всегда между любящими ... "
Nik - 00:45 10.01.2005
Александр Павлов, Вы писали:
> Самый опасный миф - который принимают за правду.

Это точно.

> Толкователей истории - всегда хватало. Истины нет ни у кого из них.

> и нет между ними.

Ай-яй-яй! :)

> Истина - всегда между любящими.

> Не то чтобы любящим было безразлично - воина или мир, голод или пир горой...

> Просто - на войне они будут любить друг друга как на войне, в мире - как в мире.

> По разному - но любить. Только это важно. Осталное - мороки.

> IMHO по всему тексту.


Так это:
Видишь, я стою босой перед вечностью,
Так зачем же косить "косой" - человечностью?

Так получилось, что я почти всю жизнь учился только нелюбить.
И причем тут вообще любовь мне честно сказать не совсем понятно, если разговор был как бы о мифотворчестве (советском). Никакой любви у советской власти не было никогда и не могло быть. (я так думаю) :)

 Re: "Истина - всегда между любящими ... "
Александр Павлов - 01:58 10.01.2005
Nik, Вы писали:
Прощенья прошу, Николай.
Слова плохо подбираю. Неверно.

> Так получилось, что я почти всю жизнь учился только нелюбить.

> Никакой любви у советской власти не было никогда и не могло быть. (я так думаю) :)


Да и у другой власти - тоже.
В мире ее вообще - нет.
Только в нас бывает - и то когда становимся не от мира сего.

Обсудить с тобой мифотворчество ? ( ай-я-яй, искушаешь, Николай) - у меня пунктик есть на сцепке миф-язык. :) писал тут уже об этом.
Понимаеш... - мысль изреченная есть миф

Давай так, о чем я собственно с тобой говорю.
Ты хорошо видешь всю странность советского "освещения истории"
Я шибко подозреваю - что видишь и странности освещения национал- патриотического, густо замешанного на "православной" риторике.

Просто по инерции продолжаешь исполнять определенную роль.
(на этом форуме - одну, на других - другую , сам об этом писал)
Я воспринимаю это скорее как весьма ленивую игру.
Вот и пытаюсь - достучаться до тебя.

> Так получилось, что я почти всю жизнь учился только нелюбить.

Помолюсь за тебя.

 Re: "Истина - всегда между любящими ... "
Nik - 03:23 10.01.2005

Александр Павлов, Вы писали:
> Nik, Вы писали:

> Слова плохо подбираю. Неверно.

Всегда надеялся и верил, что уж с Вами ... (ну, всеми :) ) мы общий язык (как говорится) найти можем.

> > Никакой любви у советской власти не было никогда и не могло быть. (я так думаю) :)

> Да и у другой власти - тоже.

> В мире ее вообще - нет.

> Только в нас бывает - и то когда становимся не от мира сего.

:)
Не согласен я.
Всякая власть от Бога, но не всякая власть угодна Богу.

> Обсудить с тобой мифотворчество ? ( ай-я-яй, искушаешь, Николай) - у меня пунктик есть на сцепке миф-язык. :) писал тут уже об этом.

> Понимаеш... - мысль изреченная есть миф.

Мысль то может она и - миф.
Но есть еще и слово и есть дело.

ВЕРА ОТ СЛЫШАНИЯ, А СЛЫШАНИЕ ОТ СЛОВА БОЖИЯ.

Доброе слово и собаке приятно.

Последовавшие за торжествами 1903 года времена лихолетья стали истинной трагедией для Русской Церкви и нашего Отечества. Саровский старец не случайно возвысил свой глас к людям именно тогда, когда страну ожидали великие скорби. Смиренное слово подвижника, призывавшего стяжать Дух Святой, возымело силу пророческого предостережения народу, который уклонился от правды Христовой, поддался соблазну строительства "земного рая", где есть место творению, но нет места Творцу. По молитвам преподобного, перед нашим народом остались открытыми двери покаяния. "Если… смирится народ Мой, который именуется именем Моим, - говорит Господь в Священном Писании, - и будут молиться, и взыщут лица Моего, и обратятся от худых путей своих, то Я услышу с неба и прощу грехи их и исцелю землю их" (2 Пар. 7. 14).
(Слово Патриарха Московского и всея Руси Алексия II после Божественной литургии во вновь освященном храме во имя преподобного Серафима Саровского (Саров, 30 июля 2003 года))
http://www.serafimsarovsky.ru/100/itogi/?id=36

Еще Николай Васильевич Гоголь писал, что слово «просвещение» в русском языке означает не образованность, не приобретение только каких-то научных знаний ... просвещение сообщает человеку познание нравственных истин. :)

> Давай так, о чем я собственно с тобой говорю. Ты хорошо видешь всю странность советского "освещения истории". Я шибко подозреваю - что видишь и странности освещения национал- патриотического, густо замешанного на "православной" риторике.

Вижу я о чем (слышу :) ). Только какой это разговор?
Сытый голодного не понимает? :)

> Просто по инерции продолжаешь исполнять определенную роль. (на этом форуме - одну, на других - другую , сам об этом писал)

Писал я не об этом. Я там между строк ничего не писал (ну, почти).
Никакой роли я ни здесь ни там не играл.
Просто по дурости и простоте своей :) писал, в надежде, что кто-нибудь да и услышит.

> Я воспринимаю это скорее как весьма ленивую игру. Вот и пытаюсь - достучаться до тебя.

:) И я пытаюсь "достучаться" (не то чтобы до тебя, но пытаюсь... См. ветку)

> > Так получилось, что я почти всю жизнь учился только нелюбить.

> Помолюсь за тебя.

Вот за что спасибо, так спасибо.
Только я не об этом. Я так думаю, что мы все учились понемногу ... кто-то больше, кто-то еще больше .... :)

 Re: "Истина - всегда между любящими ... "
Александр Павлов - 04:06 10.01.2005
Nik, Вы писали:
> мы общий язык (как говорится) найти можем.


Николай, я и правда худо- бедно изучаю язык.
И услышал -таки то, о чем давно было сказано.
Общение:
Я <---->ТЫ - всегда ошибочно (грешно) тут только помехи могут нарастать.
я <--->ГОСПОДЬ<----> ты - единственно верное
Впрочем без Него - никакого общения не бывает.
Ничего не бывает.
Хоть крупица Веры - нужна во всем.
И она есть во всем - сущем.
В том числе и во власти.
Эта крупица была даже у Ирода.
Другой вопрос, как он ей воспользовался.
Поэтому, да - вся власть от Бога.

Мы вольны поступать согласно Воле его, или противно.
Обстоятельства жизни - разные.
Но нет таких, которые закрыли бы от нас Его.
(впрочем, и привести к Нему- обстоятельства тоже не могут)

Власть лжива? Отдам кесареву кесарево.
Пока она за меня всерьез не взялась - Слава Господу за это.
Как возьмется - помоги Господи мне вынести мой крест, каким бы он ни был. На все Воля твоя.

Понимаешь, власть человеческая, для меня что-то вроде стихии.
Я могу идти против ветра, но не буду строить планов по глобальному изменению климата.
Учусь не чертыхаться, когда это ветер в лицо дрянь всякую бросает.

А уж если сдует и не устою на ногах...
Может, за оставшееся время сумею так себе переделать, что последние слова будут не "Бл-ааа"
А "Господи!"

> Только я не об этом. Я так думаю, что мы все учились понемногу ... кто-то больше, кто-то еще больше .... :)

Угу, благо дурацкому делу научится нехитро.

Брат твой во Христе
Павлов

 Re: Это все придумал Черчиль.. (с)Высоцкий
Анна - 12:10 08.01.2005
Александр Павлов, Вы писали:
> Анна, если Николай плох как правитель - назовите хорошего...


Александр II.

Получил страну из рук отца в жутком виде, с проигранной войной и разрушенной экономикой, и сколько всего сделал! Вывел обратно в европейские державы, провел реформы (с опозданием на тридцать лет, но это не его вина), экономика с невиданным ростом, земская реформа ( т.е. говря по нашему - соцобеспечение: школы, больницы), судебная реформа... Конечно, много чего не успел.
Но благодарности от нашего дорогого населения не дождешься... :(

С Рождеством!

 Re: Это все придумал Черчиль.. (с)Высоцкий
Александр Павлов - 23:39 08.01.2005
Анна, Вы писали:

> Александр II.


т.е, кабы они с Николаем годами правления поменялись - революции не было бы?
(Если бы да кабы выросли бы во рту бобы.
И то был бы не рот, а целый огород
И не надо было бы ни пахать ни сеять :) (с)Русское-народное )

> Но благодарности от нашего дорогого населения не дождешься... :(


Так Александр (IMHO) и не ждал ни от населения, ни от потомков.
Делал то что должно.
Я тоже полагаю, что он был очень хорош. На своем месте.

 Re: Мальбрук в поход собрался
Nik - 04:55 05.01.2005
Анна, Вы писали:
> ага, и согласно представительному конкурсу БиБиСи - он самый великий британец всех времен и народов. Обошел королеву Елизавету, Шекспира и даже Джона Леннона. О как!

> И к тому же потомок герцога Мальборо (то бишь Мальбрука).

Настоящий архитектор Вселенной ...
> надоел он мне хужен горькой редьки...

А что на острове ничего кроме горькой редьки? :)

 Re: Мальбрук в поход собрался
Анна - 12:12 08.01.2005
Nik, Вы писали:

> > надоел он мне хужен горькой редьки...

> А что на острове ничего кроме горькой редьки? :)


Я в воскресенье опять улетаю туда, так что не сыпьте мне соль на раны...

 Re: Почему был канонизирован Николай Второй???
Вадим - 08:23 11.02.2005
Прошу не воспринимать как продолжение дискуссии. Может кому-нибудь будет полезным....
http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/look2.cgi?item=8r1100r050211024148


Архив форума