Гостиная
Архив форума
Оставим жестокое, взаимное осуждение - это выражение ненависти и фарисейства - устремляющееся к уничтожению болезней в больных ударением их бревнами!
Игнатий (Брянчанинов), свт.

 Юристам
Александр Павлов - 14:34 29.04.2005
отсюда:
http://www.aip.mk.ua/projects/nn/17/9.html

Лет семьдесят назад именитые евреи предложили провести новый суд, который пересмотрел бы дело Христа и вновь обсудил обвинения в его адрес. Такой суд состоялся в Иерусалиме. Председателем суда был доктор Вельдайзен, обвинителем - доктор Бландайслер, а защитником - адвокат Райкевек, все известные юристы. Уже в четыре часа утра зал суда был переполнен, потребовалось вмешательство полиции, присутствовало много ученых и юристов всех стран. В результате длившихся несколько дней заседаний суд в составе пяти человек вынес Иисусу Христу новый приговор. Четырьмя голосами .за. (один .против.) Иисус Христос был оправдан по всем обвинениям.

 Посмертная реабилитация...
Иерофант - 13:29 01.05.2005
Интересно, а обстановку на суде они тоже воссоздали - собирались ночью при неполной численности? И ложных свидетелей (заведомо(!) ложных) тоже вызывали и выслушивали? и верили им?
Делать людям нечего, как я погляжу.
Ладно, почтим память посмертно реабилитированного и приступим к разработке судебного иска к татарским и монгольским народам - о компенсации дани периода золотоордынского ига плюс проценты согласно ставке рефинансирования Центробанка РФ на день вынесения судебного решения. :-)

 Неоригинально :-)
Владимир Ковальджи - 14:18 01.05.2005
> приступим к разработке судебного иска к татарским и монгольским народам - о компенсации дани периода золотоордынского ига


Неоригинально. Некоторое время назад египетские юристы выступали с инициативой взыскать с евреев за то, что они с Моиесеем нечестно вывезли, уходя из древнего Египта...
У этого, кстати, была клевая основа - ведь не только факты, описанные в Писании, никто из евреев не будет отрицать, но и свое прямое национально-государственно-религиозное преемство!
Единственное, до чего не догадались по скудоумию египетские юристы, что такой же иск можно запросто вчинить всем христианам - Новому Израилю (считающему, что он-то и есть истинный преемник) :-)

 Весь мир-цирк, а люди в нём - клоуны
Иерофант - 14:53 02.05.2005



Офигеть, по-другому не скажешь... И чем закончилась сия история?

 Предоставим мертвым реабилитировать своих мертвецов
Александр Павлов - 15:45 01.05.2005
Иерофант, Вы писали:
> Интересно, а обстановку на суде они тоже воссоздали ...

Фу... слава господу Вы не юрист... :)
Христос Воскрес из мертвых - кому она теперь нужна - эта реабилитация...
И зачем мне окольтное - тайное знание - если тайное - стало явным?

 Блажен верующий, силён ведающий
Иерофант - 14:51 02.05.2005
Александр Павлов, Вы писали:

> И зачем мне окольтное - тайное знание - если тайное - стало явным?


Ну, положим, тайное тайным и осталось, и скорее всего останется надолго (если не навсегда). Сакральное - оно сакральное и есть, ему не стать массовым, по определению...впрочем, я не расположен сейчас и здесь это обсуждать.
Кстати, а к чему Вы вообще про оккультизм-то заговорили? :-)

 Re: Блажен верующий, силён ведающий
Александр Павлов - 11:26 03.05.2005
Иерофант, Вы писали:
>

> Ну, положим, тайное тайным и осталось, и скорее всего останется надолго (если не навсегда).

Приобщение тленного и тварного - к Предвечному - для Вас недостаточно сакрально?
Знание о том - что Господь Любит нас - есть высшее из доступных человеку знаний.
По сравнению с этим - вся премудрость человеческая - суть профанация.
Хождение вокруг да около.
> Сакральное - оно сакральное и есть, ему не стать массовым, по определению...

Много званых, мало избраных.

 Re: Блажен верующий, силён ведающий
Иерофант - 11:45 03.05.2005
Александр Павлов, Вы писали:
> Иерофант, Вы писали:> >

> Приобщение тленного и тварного - к Предвечному - для Вас недостаточно сакрально?


Громкие, однако, слова. И себя Вы, значит, записываете в приобщённые к Предвечному и все тайны земные и небесные? М-дя...
И даже если так - отсюда не следует, что всякий относящий себя к христианской вере в полной мере приобщился к Небу. Желаете возразить?

> Знание о том - что Господь Любит нас - есть высшее из доступных человеку знаний.


А вот какой с него практический толк, можете сказать? И вообще, кому-то достаточно слепо принять на веру одну догму и нести её над головой аки флаг, а кто-то стремится познать больше, и познать реально, а не только с чужих слов и книг.

> По сравнению с этим - вся премудрость человеческая - суть профанация.

> Хождение вокруг да около.


См. выше насчёт догмы и т.д.


В заключение хочу сказать - вспомните содержание столь любимых Вами евангелий. Вспомните - "...и учил его тайнам Царства Божия". Но даже не надо быть Богочеловеком, чтобы понять - сокровенное знание не может быть дано массам и остаться сокровенным и неискажённым, хотя бы потому, что:
1. Не поймут
2. Переврут, исказят
3. Переделают так, чтбы оно приносило доход (создадут культ, проще говоря) - в ущерб истиному смыслу.

 Re: Блажен верующий, силён ведающий
Александр Павлов - 12:45 03.05.2005
Иерофант, Вы писали:

>

> Громкие, однако, слова.

Христос Воскрес - это не шепотом говориться.
Впрочем, и не истошным воплем.
И себя Вы, значит, записываете в приобщённые к Предвечному и все тайны земные и небесные? М-дя...
Да, я причастен к Творцу.

> И даже если так - отсюда не следует, что всякий относящий себя к христианской вере в полной мере приобщился к Небу. Желаете возразить?

"Не каждый, говорящий мне Господи, Господи, войдет в Царствие Небесное, но соблюдающий волю Отца моего"
Иерофант, я знаю что Господь Любит меня - без взаимности
Настоящее знание - суть начало и основание действия.
Умному деланию - мне учится и не научится. Но, пока я волен выбирать - выбираю эту науку.

> А вот какой с него практический толк, можете сказать?

Есть толк. Это помогает мне любить ближних.
В этом - Воля Господа, которую я пытаюсь исполнить

И вообще, кому-то достаточно слепо принять на веру одну догму и нести её над головой аки флаг, а кто-то стремится познать больше, и познать реально, а не только с чужих слов и книг.
Почему же с чужих?
И Предание и Писание, не чужое, но мое :)
И без собственой практики - они конечно, останутся непонятыми.

Иерофант, есть знак, есть значение. В Предании и Писании - есть ключи к пониманию миров Горнего и дольнего.
Они - открыты.
Надо только увидеть их.
Очистить око.
Работаем над этим - с Божей помощью

 Re: Блажен верующий, силён ведающий
Юрий Н. - 14:29 03.05.2005
Александр, хочу спросить у вас, а через вас и у других православных на форуме. Стоит ли метать бисер перед свиньями? Или мы такие смиренные, что уже достигли бесстрастия и нам теперь любая тема доступна? Ведь если человек хочет разобраться в чем-то, то ему помочь необходимо, по мере сил. А если какой-то болтун (начитавшийся всякого, и нужного, и ненужного) с издевательской вежливостью несет вздор и радуется своему умничанию, стоит ли ему отвечать. У нас, православных, достаточно тем и без этого клоуна.
ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!

 Замечание
Александр Иванов - 14:37 03.05.2005
Юрий, на нашем форуме личные выпады в адрес участников строго запрещены: http://www.pravbeseda.ru/index.php?action=rules

 Re: Замечание
Юрий Н. - 15:55 03.05.2005
А я имён не называл. Но если всем понятно без имён, то это не моя вина. А того, кого сразу узнали.
Но я прошу простить за свой тон и выпады.
С тем, кто высокоумен и страждет завистью, говори осторожно. Ибо, как скоро скажешь что, дает он словам твоим в сердце своем какое ему угодно толкование и в том, что есть в тебе доброго, находит средство сделать преткновение и другим; и слова твои в уме его извращаются сообразно с его недугом.
Исаак Сирин, преп.
Это ведь про меня сказал преподобный?

 Re: Замечание :(
Вадим - 16:44 03.05.2005
> ...на нашем форуме личные выпады в адрес участников строго запрещены

Александру: Весь Новый Завет - "личный выпад".
Юрию: Прошу прощения за вмешательство, все же спасибо, за напоминание (честно, без иронии и от души).
Для меня вопрос стОит или нет ещё долго будет открытым. В своё время - и попрал, и растерзал (и руководство к действию было "подходящее" - Ф.Ницше "Антихристианин. Проклятие христианству.") Клоуна тоже на себя примерял. Очень уж всё узнаваемо.

 Re: Замечание :(
Александр Иванов - 16:56 03.05.2005
Вадим, Вы писали:
> > ...на нашем форуме личные выпады в адрес участников строго запрещены

> Александру: Весь Новый Завет - "личный выпад".


Новый Завет - это "выпад", обращенный только к самому себе, т.е. к читающему. Если мы за обвинительными словами в адрес фарисеев, книжников не услышим обвинения в свой адрес - грош цена такому чтению Евангелия. Так что я бы не сравнивал.

Оскорбительные выпады в адрес любого участника форума здесь запрещены. Обсуждаем только взгляды, но не личности. Это принципиальная позиция.

 Re: Стоит или не стоит?
Вадим - 17:27 03.05.2005
Александр, простите если чем-то обидел. Но я, действительно, не связываю Ваше замечание и вопрос Юрия.
Если не стоит, то в отношении себя прекрасно понимаю, что "лучше было бы этому человеку не родиться", но в то же время Сам Господь не устает метать передо мной Своего бисера. Поэтому (для Юрия) - не нам решать.

 Re: Стоит или не стоит?
Юрий Н. - 11:50 04.05.2005
Милые вы мои православные собеседники. Спасибо, что указали мне моё место (без иронии). Я, по своей дурости, полез туда, куда меня не звали. Извините.
Я вот прочитал ответы на свои глупости и понял, что и бревен у меня в глазах полно и говорить то, что хочеться сказать, я пока не научился (и это без иронии и самоуничижения).
Но вот то, что мы, православные, с энергией, достойной лучшего применения, друг друга уму разуму учим, а стоит сказать об отстаивании своей Веры, отвечаем "минует меня чаша сия", это на руку тем, кому мы поперек горла. Это я уже серьёзно.
Александр, если меня не поняли и не переспросили, то и я понимаю всё в меру своей испорченности. Прости. Я за свои 42 года (из них 14 будучи православным не только по крещению с младенческих лет) так и не научился сдержанности и такту. Буду исправляться.
А врагов выдумывать не надо. Их столько, что и представить-то смелости нет. Вот только в лицо мы их не знаем, приходиться узнавать "по плодам". С моей истеричностью это получается плохо.
Я старался без оскорблений. Получилось?

 В одном флаконе.
Александр Павлов - 13:27 04.05.2005
Юрий Н., Вы писали:
> а стоит сказать об отстаивании своей Веры, отвечаем "минует меня чаша сия", это на руку тем, кому мы поперек горла. Это я уже серьёзно.

Приходит время и духовную брань должно вести с автоматом в руках.
Но неполезно говорить "тра-та-та-та - ты убит" - тут, на форуме. IMHO
> Я старался без оскорблений. Получилось?

Да, я рад за Вас. Простите и меня.

Nik
>А может "физическая природа" Огня, быть отличной (не подчинятся) физической природе мира сего? :o)

Может. Тем паче - кто ее знает - всю физическую природу :)
И еще - ты почему уравниваешь физическую природу и мир сей?
Что такое мир сей, Николай? Ответь- вопрос не риторический. Можно отдельной темой.

Анна
>Так что приговор был недействителен с самого начала.

(С поклоном) Мне уже говорил тут хороший человек, юрист :) - что приговор был юридически ничтожен.
Не... ну как же они тогда на НЕГО окрысились...

Алекс
>Церковь Божия - ЕДИНА! И не надо бы нам делиться, - кто "Павловы", а кто "Петровы", а кто и "Иоановы".

(Согласно кивая головой)
Не скажу про себя, что я Павлов.
Мы - Христовы.
Аминь.

В.Ковальджи
>"Вообще-то мы не огнепоклонники, мы христиане"

Вообще-то мы не идолопоклонники, мы христиане :)
Владимир, Вам не очевидна связь с почитанием икон?
Ведь не доске же с краской молимся...
Это кстати, еще раз о "физической природе" и "мире сем".

 Re: В одном флаконе.
Юрий Н. - 14:45 04.05.2005
Александр, спасибо за внимание и за ответ.
Но мне надо попонятней объяснять. Если не трудно, в другой раз говори конкретно. Именно для меня. Я не обижусь, но зато пойму, что именно мне говорят. А "автомат и т-т-т-" мне как-то слишком образно. Поэтично, конечно, но я не понял. Я озвучил свою позицию. В реальности, может, я первый хвост подожму, но об этом я не знаю. И не к этому стремлюсь. И мне кажеться, что развелось много ложного смирения. Стало плохим тоном говорить о желании пострадать за Веру. Нескромно и т.д. Всем не угодишь, я думаю. И стремиться к этому не стоит. Это я не лично к тебе, а для обсуждения с тобой или кем-либо другим. Форум всё-таки.

 Говорить о желании.
Александр Павлов - 15:11 04.05.2005
Юрий Н., Вы писали:
> Стало плохим тоном говорить о желании пострадать за Веру.

А когда говорить об этом желании было хорошо?
И еще.
У Господа на каждого человека есть промысел.
Зачем его предвосхищать?

 Re: Говорить о желании.
Юрий Н. - 17:27 04.05.2005
Александр, простите.
Мне до Вашего смирения - как до Луны пешком...
Умолкаю.

 Re: Говорить о желании.
Александр Павлов - 14:50 05.05.2005
Юрий Н., Вы писали:
> Александр, простите.

> Мне до Вашего смирения - как до Луны пешком...

> Умолкаю.


Брат, смирение мое огромно как мир. ;) ;)

Помоги нам Господь.

 Re: Стоит или не стоит?
Юрий Н. - 12:58 04.05.2005
Вадим, извини, что отвечал не тебе, а в всем сразу.
Я это к тому, что хотел сказать по поводу "стоит-не стоит". Каждый, в своём конкретном случае, должен решать сам. То есть, мне решать, как поступить. И кто передо мной (в смысле бисера). Но стоит иногда просто игнорировать тех, кто ради праздной болтовни или по подобной причине обсуждает нашу Веру. А вот в личной беседе можно попробовать убедить человека. При личной встрече. Пробовал? И хорошо получалось? У меня получалось только красиво говорить, а вот результат.... Но все слушали внимательно, пока лично их не касалось. Тогда мне сразу начинали доказывать, почему я не прав именно в этом вопросе. И Святые наши им не указ. Но я говорю о зрелых людях, кому уже за 40 и больше. Молодые чаще реагируют немного иначе. Они внимательно слушают, соглашаются, а потом быстренько всё забывают. Это мой опыт общения с неверующими. С верующими веслее. Тут одно и то же толкование каждый понимает как ему хочеться. И требует толкование на толкование. Это не обо всех, но очень обо многих. И не о том, кто спасеться, а кто погибнет. Это все и так знают. Вы все спасетесь, а я один погибну. Мне грустно. Точнее страшно. Но я надеюсь, что и меня Господь простит. Просто по Своей Любви ко мне лично. Если витиевато и непонятно, ты спрашивай, я выскажусь яснее (но смогу ли?).

 Re: Блажен верующий, силён ведающий
Александр Павлов - 14:49 03.05.2005
Юрий Н., Вы писали:
> Стоит ли метать бисер перед свиньями?

Нет здесь свиней.
И нет у меня бисера.
Есть россыпь знаков на мониторе.
Я не проповедник, Юрий.
Но свечу буду держать открыто.
Хоть и слаба моя Вера.

Что сможет - он возьмет.

> ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!

Воистину Воскрес :)

 Re: Блажен верующий, силён ведающий
Юрий Н. - 15:48 03.05.2005
Воистину ВОСКРЕСЕ ХРИСТОС!
Если чем обидел, прошу извинить.
Свиньи есть везде и всякого обличья.
Скрешивать Православие с пацифизмом не стоит. Придёт время, нам с тобой и с другими православными мужиками придеться отстаивать нашу Веру и Родину с оружием в руках. И это легко сказать, что вот тогда и будет видно. Святитель Николай, когда счел нужным, дал по физиономии одной свинье на тот момент (да и на последующие, как оказалось). И Сама Пресвятая Богородица его за это пощрила.
А раз бисера нет, то плохо. Я, по глупости своей, считал бисером знание Евангелия. Ошибся, видимо, да? И чего это мы, православные, всегда готовы ставить друг друга на место, а всякую нечисть обидеть боимся? Любить надо сперва своих, а ополчаться против чужих.
Кстати, то, что мы тут пишем, много серьезных специалистов анализирует. И решает, как нам пакостить по последнему слову науки.
Вот только ничего сделать не смогут. Господь не позволит.
Если я не прав, готов признать ошибку.

 Re: Блажен верующий, силён ведающий
Александр Павлов - 16:22 03.05.2005
Юрий Н., Вы писали:
> Свиньи есть везде и всякого обличья.

Про бревно в глазу надо напоминать?

> Скрешивать Православие с пацифизмом не стоит.

Нет, конечно. Но выдумывать врагов себе - не надо

> Придёт время, нам с тобой и с другими православными мужиками придеться отстаивать нашу Веру и Родину с оружием в руках.

Да минет меня чаша сия. Но пусть будет не так как я хочу - но как Господь хочет.
Направь, Господь руку мою.

> А раз бисера нет, то плохо. Я, по глупости своей, считал бисером знание Евангелия.

Что есть знание, Юрий?
Бесы могут цитировать Писание лучше любого профессора Богословия.
Знают ли они его?

Юрий, паки и паки.
Нельзя человеку от другого человека ждать/требовать Любви. Нельзя.
Только от самого себя.

Не спеши записывать кого- либо в списки пропащих.
Житие Киприана читал?

 Не проповедь, но отповедь
Иерофант - 11:40 06.05.2005
Юрий Н., Вы писали:
> Если чем обидел, прошу извинить.

> Свиньи есть везде и всякого обличья.


"...Там все богаты и свободны, и даже самый последний землепашец имеет не менее трёх рабов" :-) :-( (приблиз. цитата, бр. Стругацкие)


> Скрешивать Православие с пацифизмом не стоит. Придёт время, нам с тобой и с другими православными мужиками придеться отстаивать нашу Веру и Родину с оружием в руках.


Агрессия отдельных последователей Того, Кто заповедовал любить ближнего своего, меня с некоторых пор уже не удивляет. Но вот лично Вам, любезный, я удивляюсь. Вы вот призываете к "борьбе", "защите" - а от кого? "От всех, кто не с нами?". А Вам не приходило в голову, что защита от того, кто не нападает - это само по себе нападение? Можете ли Вы сказать конкретно - кто Вам видится врагом, причинившим Вам РЕАЛЬНОЕ зло (сам факт существования иноверующих за таковое зло можете не выдавать - в этом случае Вам, извините, к доктору полезно заглянуть).
"...Но мы регулярно обновляем запасы солонины и пороха, и каждый вечер...у костра усатые ветераны рассказывают поседевшим новобранцам страшные сказки. И самое обидное - всадники, порой возникающие на горизонте, не обращают на нашу крепость никакого внимания"

И это легко сказать, что вот тогда и будет видно. Святитель Николай, когда счел нужным, дал по физиономии одной свинье на тот момент (да и на последующие, как оказалось).

Да Вы прямо свиноненавистник, как я погляжу! :-)

И Сама Пресвятая Богородица его за это пощрила.

И как это выглядело, поощрение?

> А раз бисера нет, то плохо. Я, по глупости своей, считал бисером знание Евангелия. Ошибся, видимо, да? И чего это мы, православные, всегда готовы ставить друг друга на место, а всякую нечисть обидеть боимся? Любить надо сперва своих, а ополчаться против чужих.


"Добро обязательно победит Зло. И поставит его на колени. И зверски убъёт!" :-)

 Re: Не проповедь, но отповедь
Юрий Н. - 19:50 06.05.2005
Любезный отповедник.
Незнание не является аргументом. А тупое упрямство вызывает жалость. Как доказать слепому, что белый цвет белого цвета? Если он тебе поверит, это ничего не изменит для него в данном случае. Важен сам факт веры. Ведь без веры он и тебя может считать слепым и не верить, что существует зрение. Потому и было мной употреблено высказывание про свиней. А то, что мои православные братья так вдруг отреагировали, так это показатель незрелости понимания Евангелия (не претендую я на зрелость понимания, но не хочу искать тайный, недоступный для прстого человека смысл там, где он не нужен). Если в нем есть такие слова, значит я имею право их цитировать. Мне-то про бревно лично сказали, а я никакого имени не назвал (но все почему-то и так всё правильно поняли). Если назвать вещи своими именами в терминах православного мировозрения для своего же православного (а я обратился к православным) - недопустимая грубость, то позвольте мне сделать вывод о зрелости отвечающих без обращения к научной литературе. Но пусть каждый понимает мои слова так, как ему нравиться. Оскорбление может быть только личным (с указанием имени или действий, например: в лицо плеснуть водой или по щеке ударить или что-то подобное), а имён я не называл (и сказал об этом). Про агрессивность скажите тем, кто сейчас готовится отметить День Победы. И тем, кто будучи православным, рубил головы, руки, ноги врагов на Куликовом поле. И не боялся признать, что для победы придеться быть "агрессивным".
Если я буду называть врагов, то лишь в личной беседе с тем, с кем захочу говорить на эту тему. Но не своих личных врагов, которых у меня нет, а тех, кто гадит православным, Церкви, Родине, да и людям вообще. Для меня это не высокие слова, а совершенно естественные. И врагами я называю тех, кого таковыми называет наша Церковь устами Святых.
В том, что Добро победит Зло, уверен каждый православный. И не на колени поставит, а в огненное озеро отправит (читайте Апокалипсис). И это завершение истории мира приводит в страх (для кого благоговейный, для кого животный) любого, кто об этом читает и верит читаемому. А кто не верит, тот хихикает, крутит пальцем у виска, и т.п.Но вот никто из людей не ответил, как появился этот мир, как он сам себя с такой сложностью и совершенством устроил и для чего люди живут. И если уж говорить о том, что и так видно, то верующих становиться больше и больше. И от них никто не требует подвигов, аскетизма, они не ищут (не ищут, не ищут, поверь) никакого для себя преимущества в жизни. Наша Вера учит уступать первое место, не стремиться быть на виду, терпеть лишения спокойно, а люди идут в Церковь и принимают на себя все её установления. И я заметил, что это лучшие по своим духовным качествам люди.
И ещё. Если это православный форум, то пусть уважают православную точку зрения. (Неуважающих следует игнорировать, не вступать с ними в дебаты. Это моё мнение.) А то они нас всё к доктору посылают, когда аргументов не хватает. Это не слишком-то вежливо. Но вот замечаний на эту тему не видел. Хотя они и не нужны. Пусть каждый видит, с кем он говорит. И если человеку нравиться беседовать с тем, кто над ним и его словами потешается, то это личный выбор человека.
А вообше-то, нечистый пусть ешё скверниться (раз ему это нравиться - доплнение моё), а праведный пусть творит правду ещё. Как умрём, сразу увидим, есть Бог или нет, содержиться в Православии вся истина или нет, стоило ли тратить время на то, чтобы метать бисер перед свиньями, и есть ли свиньи (в смысле бисера). А ждать-то всего ничего. Кому каких-то 80 лет, кому - 80 минут.
Всё равно нас будут упрекать в отсутствии любви те, кто и само понятие извратил. И будут нам приписывать то, что мы не говорили.
Господь нам заповедал терпеть и этим спасать душу, так что потерпим с Божией помощью.
Что думал, то и сказал.
Христос Воскресе!

 Re: Не проповедь, но отповедь. Эпизод второй
Иерофант - 11:24 08.05.2005
Юрий Н., Вы писали:
> Любезный отповедник.

> Незнание не является аргументом. А тупое упрямство вызывает жалость. Как доказать слепому, что белый цвет белого цвета?



Подписываюсь.

Если он тебе поверит, это ничего не изменит для него в данном случае. Важен сам факт веры. Ведь без веры он и тебя может считать слепым и не верить, что существует зрение.

То есть для Вас лучшая вера есть вера слепая?


Потому и было мной употреблено высказывание про свиней. А то, что мои православные братья так вдруг отреагировали, так это показатель незрелости понимания Евангелия (не претендую я на зрелость понимания, но не хочу искать тайный, недоступный для прстого человека смысл там, где он не нужен).

Сделаем паузу, скушаем твикс. Не нужен - кому? Лично Вам? Так почему же Вы свой личный уровень потребностей желаете видеть в качестве всеобщего закона? Кому-то достаточно просто слушать эхо, а кому-то хочется знать, почему оно возникает и какие у него свойства. Итог: подходы разные, а эхо одно и то же.



. Но пусть каждый понимает мои слова так, как ему нравиться. Оскорбление может быть только личным (с указанием имени или действий, например: в лицо плеснуть водой или по щеке ударить или что-то подобное), а имён я не называл (и сказал об этом).


Другими словами, Вы предпочитаете оскорблять исподтишка, прикрываясь терминологией и увёртками (типа "имён я не называл"). Что ж, может быть, в Вашем представлении это называется корректностью (пусть и ложной). Я же такие вещи называю банальной трусостью. Уж извините.

Про агрессивность скажите тем, кто сейчас готовится отметить День Победы.

Момент, а при чём тут День Победы? Это не религиозный праздник, и война та к религиозным действиям отношения не имела.

И тем, кто будучи православным, рубил головы, руки, ноги врагов на Куликовом поле. И не боялся признать, что для победы придеться быть "агрессивным".


Опять двадцать пять. Вы говорите о военных действиях. Если попросту: "кто с мечом к нам придёт, тот в орало и получит" :-). Здесь был вполне определённый враг, и врагом он был потому, что пришёл на нашу землю и начал нас убивать. Естественно, в итоге получил, как было указано выше. :-) Но при чём здесь Ваши призывы к агрессии против мирных людей, то бишь тех, чья "вина" лишь в том, что верят они по-другому?

> Если я буду называть врагов, то лишь в личной беседе с тем, с кем захочу говорить на эту тему. Но не своих личных врагов, которых у меня нет, а тех, кто гадит православным, Церкви, Родине, да и людям вообще.


А "гадят" они как раз-таки тем, что веры Вашей не разделяют, да?
Тем, что "осмелились" не Вас, истинноверующего, слушать, а своим умом жить?



Для меня это не высокие слова, а совершенно естественные. И врагами я называю тех, кого таковыми называет наша Церковь устами Святых.


"Партия сказала "надо" - комсомол ответил "есть"? :-)


> В том, что Добро победит Зло, уверен каждый православный. И не на колени поставит, а в огненное озеро отправит (читайте Апокалипсис).


Знаете, мне эти Ваши строчки одну картинку забавную напомнили. Стоит палач, справа от него плаха с топором, слева виселица, а в руках он держит табличку "Почувствуйте разницу" :-)


И если уж говорить о том, что и так видно, то верующих становиться больше и больше. И от них никто не требует подвигов, аскетизма, они не ищут (не ищут, не ищут, поверь)

Мы, любезный, с Вами на брудершафт не пили.

никакого для себя преимущества в жизни. Наша Вера учит уступать первое место, не стремиться быть на виду, терпеть лишения спокойно, а люди идут в Церковь и принимают на себя все её установления. И я заметил, что это лучшие по своим духовным качествам люди.

Возможно. Но описываемое Вами явление не относится исключительно к православной церкви. Духовное возвышение пока ещё не стало чьей -либо монополией.

> И ещё. Если это православный форум, то пусть уважают православную точку зрения. (Неуважающих следует игнорировать, не вступать с ними в дебаты. Это моё мнение.)


Судя по этому форуму, единой православной точки зрения на все вопросы просто нет.

А то они нас всё к доктору посылают, когда аргументов не хватает.


Да не когда аргументов не хватает, а когда подозревать начинают невесть в чём без повода.


> А вообше-то, нечистый пусть ешё скверниться (раз ему это нравиться - доплнение моё), а праведный пусть творит правду ещё. Как умрём, сразу увидим, есть Бог или нет, содержиться в Православии вся истина или нет, стоило ли тратить время на то, чтобы метать бисер перед свиньями, и есть ли свиньи (в смысле бисера). А ждать-то всего ничего. Кому каких-то 80 лет, кому - 80 минут.



Ну вот, так бы сразу. А то - "нечисть", "нечисть"... :-)



> Господь нам заповедал терпеть и этим спасать душу, так что потерпим с Божией помощью.


Не пойму я вас. То религиозную войну (точнее - бойню) предвкушаете, то "потерпим". Определитесь уже, что ли.

 Re: Не проповедь, но отповедь. Эпизод второй
Юрий Н. - 14:49 11.05.2005
Неинтересно, но отвечу.
Верить можно только в то, что не видел. Аргументы большевиков - "раз Бога никто не видел, значит его нет ", это для кого сейчас доказательно? Не хочет кто-то верить, чем ему помочь? Заставить хотеть нельзя.
Агрессия против мирных людей - плод больного воображения того, кто усмотрел её в моих словах. Где я предвкушал бойню за неверие?
Бояться оскорблять кого-то на форуме - смешно. Тут нет личного контакта. Букв бояться?
Я не вкладываю тайный смысл в свои слова. Так зачем перевирать то, что я написал. Каждый понимает всё в меру своей ...
Обращаться я буду к любому человеку так, как сочту нужным. На "Вы" или на "ты".
Для православного любые боевые действия имеют религиозный подтекст. Без Воли Божией и волос с головы не упадёт, что уж про войну говорить.
Надо не картинки смотреть, а прочитать Апокалипсис. И если не понятно, спросить. Или прочитать толкование на то, что непонятно, данное православным толкователем и признаное Церковью. Верить написанному или не верить - как больше нравиться. Не верить закону всемирного тяготения можно до тех пор, пока не вылетишь из окна 10-го этажа. А потом про твою веру можно не сомневаться. Так же и с Верой в Бога. Я ведь написал - умрём, будет видно.
Читать книги и понимать прочитанное правильно - не одно и то же.
Слепым я считаю лично тебя, как и любого язычника (не верящего в Бога).
Я ясно высказался или опять нужны пояснения?

 Юрию Н. - поправочка
Владимир Ковальджи - 15:20 11.05.2005
> Обращаться я буду к любому человеку так, как сочту нужным. На "Вы" или на "ты".


Ув. Юрий, по умолчанию на ПБ принято разговаривать на "Вы" (переход на "ты" по взаимному согласию). Это не отражено напрямую в Правилах, но является усточивой традицией данного места. Прошу Вас "счесть нужным" ей следовать.

 Re: Юрию Н. - поправочка
Юрий Н. - 15:41 11.05.2005
Спасибо, буду знать.
А может, стоит ввести это в правила.
И гадать не надо будет, к кому как обращаться.
Правило есть правило.

 Re: Не проповедь, но отповедь. Зевая и вздыхая
Иерофант - 17:45 11.05.2005
Юрий Н., Вы писали:
> Агрессия против мирных людей - плод больного воображения того, кто усмотрел её в моих словах. Где я предвкушал бойню за неверие?


Я говорил о бойне не за неверие как таковое, а о Вашем предвкушении межрелигиозного кровопролития, кое Вы выдаёте за "защиту веры" (повторюсь - невозможно защищаться от того, кто не нападал). Пример см. ниже.

> Скрешивать Православие с пацифизмом не стоит. Придёт время, нам с тобой и с другими православными мужиками придеться отстаивать нашу Веру и Родину с оружием в руках. И это легко сказать, что вот тогда и будет видно. Святитель Николай, когда счел нужным, дал по физиономии одной свинье на тот момент (да и на последующие, как оказалось). И Сама Пресвятая Богородица его за это пощрила.




> Бояться оскорблять кого-то на форуме - смешно. Тут нет личного контакта. Букв бояться?


Откуда ж мне-то знать? Я только назвал вещь своим именем. Не более того.


> Для православного любые боевые действия имеют религиозный подтекст. Без Воли Божией и волос с головы не упадёт, что уж про войну говорить.



Хм...это Вы уже в кальвинизм впадаете.

> Надо не картинки смотреть, а прочитать Апокалипсис.


Складывается впечатление, что из всех библейских книг вы прочли только этот самый Апокалипсис - постоянно только его в пример приводите. :-)

> Не верить закону всемирного тяготения можно до тех пор, пока не вылетишь из окна 10-го этажа. А потом про твою веру можно не сомневаться.


О этот вечный спор лирики и физики! :-) А на сей раз Вы их ещё и местами поменяли, выдав одно за другое.


> Слепым я считаю лично тебя, как и любого язычника (не верящего в Бога).


Как вижу я, с язычеством Вы мало знакомы. Лично Вы :-)

 Re: Не проповедь, но отповедь. Зевая и вздыхая
Юрий Н. - 11:43 12.05.2005
Я не предвкушаю бойню, а лишь верю пророчествам наших святых.
И любой православный человек это должен понять. И искренне интересующийся Православием тоже. А если нет знания о том, во что мы верим, то глупо что-то мне доказывать. Надо прочитать Евангелие и толкование на него наших святых, прочитать православный катехизис, попросить совета у тех православных, к кому есть доверие, о том, что стоит почитать из православной литературы, и уж тогда и обсуждать конкретные вопросы.
Если Вы, любезный, умудряетесь мне мои же слова цитировать и объяснять, что мной имелось в виду, когда я их писал, то ясно, что принимать мой лепет за нечто, заслуживающее внимания, не станете.
И ещё. Моё личное мнение - Вы, юноша, надорвались, читая книги. Умение читать и насмехаться над всем, что не нравиться - показатель вполне определённый. Человек является младенцем по уму, а не по возрасту. Только не стоит цитировать: "будьте, как дети", не тот случай.
Язычниками в Библии называют людей, не верящих в Единого Бога и не признающих единой веры в Него, данной Им людям через Пророков и Апостолов. А само язычество в его многообразии я не изучал и не собираюсь. И знатоком себя не называл.
На сайт массонский я заходил, по Вашему совету, и кроме дешёвой демагогии ничего там не нашел. И я понимаю (но не оправдываю) людей XIX века, которые этой билиберды начитались и захотели всё сами исправить. Гордость падшего человеческого разума. Это описано ещё в первые века христианства в творениях наших Святых.
А кальвинизм - это не христианство? Даже если и кастрированное. (Прошу православных не обвинять меня в богохульстве. Это образное определение моего взгляда на протестанство.) Так почему Кальвину во Всемогущество Божие можно верить, а мне, убогому, в этом отказано, а?

 Re: Не проповедь, но отповедь. Зевая и вздыхая
Владимир Ковальджи - 12:38 12.05.2005
> > Без Воли Божией и волос с головы не упадёт, что уж про войну говорить.


> Хм...это Вы уже в кальвинизм впадаете.


Ув. Иерофант, насчет "волоса" не Кальвином сказано, а несколько ранее. Могли бы это и знать.
И вообще, у Вас нет впечатления, что разговор в сей ветке (не только с Вашей стороны, но по Вашей инициативе) приобретает характер толчения воды в ступе?

 Re: Не проповедь, но отповедь. Зевая и вздыхая
Юрий Н. - 15:51 12.05.2005
Присоединяюсь к мнению Владимира.
И благодарю за тонкий намёк.

 Более чем
Иерофант - 15:36 14.05.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Ув. Иерофант, насчет "волоса" не Кальвином сказано, а несколько ранее. Могли бы это и знать.


Ув. Владимир, я в курсе. Просто использовал как образ, и всё.


> И вообще, у Вас нет впечатления, что разговор в сей ветке (не только с Вашей стороны, но по Вашей инициативе) приобретает характер толчения воды в ступе?


Верите, есть, и уже давно. Потому-то я и зеваю, и вздыхаю. Я никогда не любил общаться с религиозно нетерпимыми людьми, и к тому же сей товарищ изрядно утомил меня своими мелкими оскорблениями. И именно потому продолжать этот диалог я не намерен - надоело твердить одно и то же.
Но насчёт инициативы Вы не правы - разговор о религии начал не я, я только высказался касательно "дела Иисуса", причём религиозных убеждений моё сообщение не касалось.

 Блаженные спасаются, сильные погибают
Виктор П. - 15:57 03.05.2005

> И даже если так - отсюда не следует, что всякий относящий себя к христианской вере в полной мере приобщился к Небу. Желаете возразить?



Лично я - не буду возражать, так и есть. Но тут ведь дело не в полноте приобщения _здесь_ и _сейчас_ - главным является правильное направление движения, а не абсолютные координаты.
А правильный путь укажут столь нелюбимые Вами книги :-)).

Вот представьте себе двоих людей, заплутавших в лесу.
Один находится в 100 м от спасительной тропинки, и при этом идет в противоположную от нее сторону, не обращая внимания на указатели.
Другой находится в 1км от тропинки, но идет именно к ней, постоянно сверяя свой путь с указателями, оставленными прошлыми поколениями туристов.
Так который из них верно поступает?
Тот, кто СЕЙЧАС ближе, или тот, кто идет верной дорогой?


>

> > Знание о том - что Господь Любит нас - есть высшее из доступных человеку знаний.

>

> А вот какой с него практический толк, можете сказать? И вообще, кому-то достаточно слепо принять на веру одну догму и нести её над головой аки флаг, а кто-то стремится познать больше, и познать реально, а не только с чужих слов и книг.

>


Ну, насчет чужих слов - см. пример выше. Оно конечно, всегда приятно почувствовать себя супер-умным мыслящим гением, который до всего доходит своим умом, но это, извините, подростковая позиция, в основе которой - гордыня.
Не знаю, какое отношение к этому понятию в Вашей системе ценностей, но у христиан гордыня - один из страшнейших грехов.

Книжку про Фому неверующего читали? Нет, не евангельскую историю, а детскую, про то, как "трусы и рубашка лежат на песке, никто не плывет по опасной реке" :-)).



> > По сравнению с этим - вся премудрость человеческая - суть профанация.

> > Хождение вокруг да около.

>

> См. выше насчёт догмы и т.д.



Да не догма, а элементарный здравый смысл.
Вот почему-то никому в голову не приходит постигать самостоятельно физическую картину мира - мы вполне согласны использовать "чужой опыт", изучая учебники физики, и не пытаясь выводить закон Ома, исходя из своих личных представлений об электричестве :-)).
Но как только дело касается законов, по которым существует и развивается наша собственная душа - тут мы сразу становимся гордыми первооткрывателями духовных велосипедов :-)).



>

>

> В заключение хочу сказать - вспомните содержание столь любимых Вами евангелий. Вспомните - "...и учил его тайнам Царства Божия". Но даже не надо быть Богочеловеком, чтобы понять - сокровенное знание не может быть дано массам и остаться сокровенным и неискажённым, хотя бы потому, что:

> 1. Не поймут

> 2. Переврут, исказят

> 3. Переделают так, чтбы оно приносило доход (создадут культ, проще говоря) - в ущерб истиному смыслу.



Видите ли, язык человеческий - не совершенен.
И мы все тут не являемся образчиками красноречия. Однако, это не мешает развиваться душе человека.
Поясню.
Суть христианской веры заключается в конечном счете не в словах (чужих, своих - не важно), а в ЛИЧНОМ опыте Богообщения - в таком опыте, который не требует от человека красноречия, да и вообще владения языком.
Я знаю, это трудно осознать.
Христианский духовный опыт не имеет ничего общего с "вызыванием духов" (ибо в нем нет стремления получить механический ответ на некие механические действия), он не является медицинским диагнозом (когда человек уверен, что он с Богом разговаривает, но это лишь плод его воображения) - это жизнь во Христе, это то, что осязается лишь ДУШОЙ человека - душой, но не разумом.
Вот почему крайне трудно передать словами этот опыт человеку неверующему - он просто не поймет, о чем речь. Ну, как, например, невозможно объяснить слепому, что такое вечерный закат - хоть Пушкина пригласите, а не объяснит.
Но при этом вполне можно осознанно говорить об Истине с христианином, ибо в этом случае многое понятно уже и без слов - именно поэтому для нас настолько ценными являются книги, оставленные святыми отцами Цервки. Они для нас понятные - и чем богаче духовный опыт, тем понятнее становятся такие книги, это Вам может любой христианин подтвердить.
И что самое важное - полнота Истины в таких книгах не зависит от красноречия автора - ее ощущаешь всем "нутром", а попросту - душой своей.
Любому христианину знакомо это чувство внезапного "озарения", когда одна фраза из Евангелия вдруг дает понимание целому огромному пласту проблем.
Заставь потом человека рассказать об этом словами - да ему жизни не хватит, и красноречие может подвести, и у многих появится повод сказать "Смотрите - он заврался, искажает, путается...".
Но это не так - это будет лишь иллюстрация несоответствия между задачей (духовный рост) и инструментом (язык, предназначенный немного для другого).
Ну нельзя молотком заворачивать шурупы - как ни крути. Однако, это не означает, что шурупов вовсе в природе не существует, просто отвертки не у каждого в рабочем состоянии - кто-то потерял, что-то сломал, у кого-то она лежит под таким слоем мусора, что он и вовсе не знает, как она выглядит :-)).
И поэтому очень часто возникают непонимания.
Понимаете, это ключевой момент.
Если Вы действительно интересуетесь христианством, то Вам ПРИДЕТСЯ пройти через эту грань.
Вам ПРИДЕТСЯ для начала хотя бы принять на веру (сделать допущение - как хотите) тот факт, что для осознания полноты Истины вовсе не обязательно обладать полновесными книжными богословскими знаниями, и не обязательно уметь филигранно владеть языком.
И пока мы с Вами не поймем друг друга в этом важном моменте, наш разговор неизбежно будет сваливаться на взаимные обвинения и недопонимания.
Я не требую от Вас согласия, я лишь призываю к элементарному здравому смыслу - просто сделайте хотя бы допущение, в сугубо научном смысле :-).

Простите, что длинно, но иначе не получилось.

 Камешек на склоне
Иерофант - 11:47 06.05.2005
Даа...вот смотрю я на эту длиннющую череду перепирательств и думаю - а ведь все эти изливы душевных порывов начались с рассказа про пресмотр "Дела Иисуса" да с моего предложения о компенсации татаро-монгольской дани...
:-) :-) :-) :-) :-)

 справочка с печатью о реабилитации
Анна - 20:42 03.05.2005
Александр Павлов, Вы писали:
> отсюда:

> http://www.aip.mk.ua/projects/nn/17/9.html

>

> Лет семьдесят назад именитые евреи предложили провести новый суд, который пересмотрел бы дело Христа и вновь обсудил обвинения в его адрес. Такой суд состоялся в Иерусалиме. Председателем суда был доктор Вельдайзен, обвинителем - доктор Бландайслер, а защитником - адвокат Райкевек, все известные юристы.


увы, приговор синедриона может отменить только синедрион, а не известные юристы, а оный синедрион не собирался ни разу чуть ли со времен Второго Храма, а известные юристы и даже БАГАЦ, Верховный суд Израиля, не компетентен в таком деле. Однако и вынес приговор тоже не синедрион, да к тому же, с грубыми процессуальными нарушениями. Так что приговор был недействителен с самого начала.


Архив форума