Гостиная
Архив форума
Нашему поколению Господом допущен путь, предсказанный давно: вера и безропотное терпение скорбей и болезней. Личный же подвиг мы не можем вынести - впадем в высокоумие и погибнем в духовной прелести. Надо смириться перед определениями Божиими о нас, принимать посланное как самое полезное, без чего не спастись, и благодарить за это Бога.
Никон (Воробьев), игум.

  Сатанизм и язычество.
Nik - 15:59 07.05.2005

Киот, Вы писали:
> Просто очень люблю ясность в изложении. А как там язычники воспринимают эту книгу - мне безразлично. Помнится, их духовные предки пеньки обжествляли...


О! И я люблю ясность.
Но для меня понять логику махрового сатанизма и его причины, даже, наверное - проще, чем язычников. Для меня язычество - сатанизм и есть. Только форма эта неудобоносимая совсем, чтоли? ...
Не могли бы Вы, Киот, для наибольшей ясности, вместе с Лотосом, указать основные отличия язычества от сатанизма? Это даже - интересно. И польза, как мне кажется будет несомненная.

P.S.
А для меня то, как "Велесову книгу" воспринимают язычники - важней, чем мнение со стороны. Это - их книга. И речь шла именно о язычестве, а не об отношении к ней науки, христианства и т.д. (это для ясности). :)
Пишите - больше, пишите - лучше! :)

 Re: Сатанизм и язычество.
Nik - 06:56 08.05.2005
Nik, Вы писали:
> Это даже - интересно. И польза, как мне кажется будет несомненная.


Ладно. Будем считать эту тему закрытой.
Считайте как считаете нужным.

На всякий случай ссылки:

С сатанинских сайтов:
"Блажен кто верует, а силен кто ведает".
http://warrax.croco.net/Satan/own/paganism.html

http://diabolica.fastbb.ru/re.pl?2-00000002-000-0-0-0-0-0

С языческих (заметно глупее):
Языческий взгляд на сатанизм
http://www.paganism.ru/ps-satan.htm

Календарь славянских праздников: Перунов день
Червень (Июль) 20
Это праздник в честь Великого Громовника Перуна. Сегодня человеческая жертва,
выбираемая загодя (12 июля). Так же приносят в жертву быков, и едят их на пире.
Князь и Волхвы устраивают громадные пиры, игрища и пляски.
"В лето 6491. И реша старци и боляре: "Мечем жребий на отрока и девицю; на него
же падёть, того зарежем богом." Бяше варяг един, християнин...у бе у него сын...на
сего паде жребий зависти дьяволи"
Повесть временных лет
http://rusvarga.narod.ru/feasts.htm

А.Кураев:
ТРУДНО БЫТЬ РУССКИМ.
http://veruem.narod.ru/neojazychestvo_kuraev.html

Язычество и "религия космоса"
http://www.kuraev.ru/h1010.html

 Re: Сатанизм и язычество.
Иерофант - 10:47 08.05.2005
Nik, Вы писали:
> Nik, Вы писали:

> > Это даже - интересно. И польза, как мне кажется будет несомненная.

>

> Ладно. Будем считать эту тему закрытой.

> Считайте как считаете нужным.



Так я не понял, у тебя что-то в одном флаконе - и да и нет. :-)
Рассказывать про язычество в отношении к сатанизму или нет? Определи чётко.

 Re: Сатанизм и язычество.
Волх - 17:36 12.05.2005
Бредите ребята, ой бредите... что вы об язычестве знаете вообще? Так вот, такие ссылки, которые вы приводите, я тоже смогу привести, причем относительно христианства... и поверьте, крови там будет настолько больше, чем (включая приписанную) в язычестве и сатанизме вместе взятым...

 Напоминание
Владимир Ковальджи - 19:00 12.05.2005
> Бредите ребята, ой бредите... что вы об язычестве знаете вообще?


Позволю напомнить Вам, что Вы находитесь на одном из форумов "Православной беседы", в Правилах которой первой строкой сказано следующее:
"Православная беседа - это возможность общения в интернете между людьми, которых объединяет интерес к Православию".
Так, что Вас конкретно интересует (в православии)? Много ли мы знаем о язычестве? Кто-то больше, кто-то меньше. Что еще интересует? Только конкретно. Иначе подобные сентенции будут удаляться, аки офтопик.

 Сказав "А", говорите и "Б"
Александр Иванов - 19:09 12.05.2005
Волх, Вы писали:
> Бредите ребята, ой бредите... что вы об язычестве знаете вообще? Так вот, такие ссылки, которые вы приводите, я тоже смогу привести, причем относительно христианства... и поверьте, крови там будет настолько больше, чем (включая приписанную) в язычестве и сатанизме вместе взятым...


Ну, приведите. Только католическую инквизицию нам не приписывайте, пусть католики за нее отвечают. А так же не забудьте уточнить, где именно в православном учении (Библия, писания святых отцов) предписывается необходимость пролития крови.

 Re: Сатанизм и язычество.
Nik - 21:28 12.05.2005
> Бредите ребята, ой бредите... что вы об язычестве знаете вообще?


Я например знаю, что вот такие календарики:

Календарь славянских праздников.
Перунов день. Червень (Июль) 20
Это праздник в честь Великого Громовника Перуна. Сегодня человеческая жертва,
выбираемая загодя (12 июля). Так же приносят в жертву быков, и едят их на пире.
Князь и Волхвы устраивают громадные пиры, игрища и пляски.
http://rusvarga.narod.ru/feasts.htm

были растиражированы почти на всех языческих сайтах. А когда стали на них ссылаться и стали появлятся вопросы, в том числе и у "родноверов", то ссылки на них стали потихоньку исчезать.
Да и еще много чего. :)

> Так вот, такие ссылки, которые вы приводите, я тоже смогу привести, причем относительно христианства... и поверьте, крови там будет настолько больше, чем (включая приписанную) в язычестве и сатанизме вместе взятым ...


Так, а в чем дело собственно? :)
Я с ваших же поганых (знаешь чего слово это в русском языке означает?) сайтов могу еще много "интересной" информации привести. Это ты похоже не в силах уже что-либо понимать от ненавести своей сатанинской. Ссылка на всякий случай:
http://www.rus-inok.ru/pages/church31.htm

Сатанизм и есть. Сатанизм - религия БУДУЩЕГО! Чего ты!? :(

 Re: Сатанизм и язычество.
Юрий Н. - 11:29 13.05.2005
Хочу обратить внимание специалиста по язычеству на тот факт, что история христианства первых веков неразрывно связана с фактами гонений на христианство и массовых убийств именно христиан язычниками, а не наоборот.
Христиане несли весть о Воскресшем Христе язычникам, а те их зачем-то убивали. Кажеться, не нравиться - не слушай. А они нами своих тигров кормили. Вряд ли чем-то, кроме бесовской одержимости это можно объяснить.
Но если открыть любое серьёзное историческое исследование о том времени, то о гонениях на христиан написано на основании многих документов, которые для историков являются тем материалом, на основании которого они и исследуют историю.
Вот только Интернета тогда не было и телевидения тоже. И книгопечатание не изобрели. А Вы, господин специалист по язычеству, верите, исходя из Вашего опуса, только средствам массовой информации начала XXI века и дешевой бульварной литературе. А эти "средства просвещения тёмных граждан России" далеко не так объективны - это видят все порядочные люди. И верующие, и неверующие.

 Кровожадный пацифизм :-) :-(
Иерофант - 13:40 15.05.2005
Ни фига себе...написал сообщение на тему "прекратите ругаться", а его удалили. Эт что за модератор тут такой кровожадный завёлся? Или народу нравится читать только про убитых христиан, а на убитых язычников им наплевать?

 Предупреждение
Владимир Ковальджи - 17:56 15.05.2005
> Эт что за модератор тут такой кровожадный завёлся? Или народу нравится читать только про убитых христиан, а на убитых язычников им наплевать?


Позволю напомнить Вам фрагмент Правил ПБ:
"Препираться с модераторами Православной беседы и критиковать их действия на форуме категорически запрещено. Все вопросы по поводу модерирования следует задавать только по e-mail."
Посему просто вынужден вынести Вам предупреждение.

ЗЫ. Поскольку из сомодераторов Гостиной Тарас сейчас здесь не появляется, а я данного сообщения не видел, то вопрос по е-мейлу скорее всего надо обращать к модератору - Александру Иванову. Это и сделайте, пожалуйста. А правил больше не нарушайте.

  "Pусский сатанизм "
Nik - 04:00 16.05.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > ...сатанисты-каббалисты ставятся в один ряд с с исихастами.


> У Вас коренная путаница.

Исходя из того, что Вы писали я сделал вывод, что - коренная путаница и у меня.
"Знаю чем отличается, но никому не скажу"?
Можете конечно не отвечать, но это кажется уже стиль беседы некоторых форумцев.
Вы можете считать, как считаете, но всеже интересно было бы узнать (всетаки я тему эту начал) какие лично Вы видите различия, когда пишете о них. Т.е. услышав "а" можно ли услышать хотя бы и "б"? :) Или Вам такой ерундой заниматься незачем/некогда?

> _Вы_ можете считать "сатанистами" кого угодно - атеистов, язычников, каббалистов, масонов, буддистов, иудеев и проч. и проч. Однако, сами масоны, каббалисты или иудеи себя никоим образом сатанистами не считают.

:) Это не аргумент. :) К тому же это не совсем так (я приводил примеры).
Часто ли вам приходилось встречать алкоголиков, убийц и прочих, (тех к кому общество относится с пренебрежением, осуждением) которые сами себя признают таковыми? У каждого из них найдутся "тысячи" возражений и оправданий.
Нужно еще знать что такое сатанизм, чтобы его сравнивать с чем-то.

> Как и, скажем, какой-нибудь завзятый лжец формально православного исповедания.

Если - это намек (а это я думаю - намек) , то это тоже ваше право - кем меня лично, например, Вы будете считать. Но написать следовало бы я думаю так: "считает ли скажем, какой-нибудь завзятый лжец формально православного исповедания себя таковым?"
Я думаю, что совсем не всегда.

> Хотя на основании известных евангельских слов любого, словами исповедующего Бога, но творящего дела тьмы, можно назвать "чадом сатаны".

хи-хи :) - "творящего дела тьмы" ...
Вспомнилась одна статья из последнего номера "АиФ":
"Тут суд. Вызвали вперед батюшку. Следователь говорит ему: вот ты учился на попа, учился, а что толку? Бога-то все равно нету. А батюшка в ответ: есть Бог, был Бог и будет Бог, и не было времени такого, чтобы не было Бога. Следователь аж глаза вытаращил: семь человек детей дома осталось, о них бы хоть подумал. Вызвали псаломщицу. Спрашивают: где написано об антихристе? В Евангелии от Иоанна Богослова. Принесли Евангелие — читай, говорят. Она прочитала: кто не признает Господа Иисуса Христа, спустившегося с неба на землю для спасения рода человеческого, тот и есть антихрист. Следователь говорит, а я не верю. Тогда псаломщица показывает ему пальцем в грудь и говорит: так ты и есть антихрист …
И присудили нам всем по 10 лет лесоповала ... "

> Но это не имеет никакого отношения к _термину_ "сатанизм", имеюшему вполне конкретное значение.

Какое значение имеет _термин_ "сатанизм"?
Сатанизм, замечу - разный бывает. Там никаких жертвоприножений может и не быть.
А если Сатана назван другим именем? Это, уже - не сатанизм? Но есть одно общее у всех сатанинских культов.

> Поэтому, сколь угодно много говоря о заблуждениях (источник которых - конечно, враг) тех или иных учений и практик, нельзя применять к ним ярлык "сатанизма", ибо этот термин означает вполне конкретные учения и практики, и навешивать его на всех "вообще неправильных" - значит превращать термин в некий пустозвонный жупел.


Так Вы тут на форуме случайно не сектоведение преподаете???
Так давайте дадим язычеству термин "русский сатанизм", - чтобы не превращать термин в некий пустозвонный жупел. Чтобы никто ничего не перепутал.
Или "русский" сатанизм уже и не сатанизм? :)

P.S.
Я с Вами, простите, как с человеком (участником) разговаривал, а не как с модератором. Или это уже не возможно?
Т.е. если, Вы в моем сообщении какую-либо критику найдете, прошу ее критикой действий модератора не считать.

И "родноверам", если ветка эта их интересует, следовало бы не искать кровь в самых нелепых источниках, а конкретно указать свои возражения. Хотя, если:
" 1. Ни один нормальный язычник не станет рассуждать, что та или иная вера лучше или хуже другой. Язычник просто выбирает свою дорогу, не мешая этого делать другим.
2. В язычестве жёсткой догматической структуры попросту нет. Родноверие, по сути своей, не столько даже религия, сколько философия, или скорее образ жизни. Там даже нет никаких "священных текстов" (разве что Велесова книга, да и та на роль "языческой библии" не тянет).

Тогда какие могут быть воoбще возражения? - я не понимаю.
http://warrax.croco.net/Satan/own/paganism.html

 Цитата
Александр Иванов - 08:48 16.05.2005
> Вспомнилась одна статья из последнего номера "АиФ":

> "Тут суд. Вызвали вперед батюшку. Следователь говорит ему: вот ты учился на попа, учился, а что толку? Бога-то все равно нету. А батюшка в ответ: есть Бог, был Бог и будет Бог, и не было времени такого, чтобы не было Бога. Следователь аж глаза вытаращил: семь человек детей дома осталось, о них бы хоть подумал. Вызвали псаломщицу. Спрашивают: где написано об антихристе? В Евангелии от Иоанна Богослова. Принесли Евангелие — читай, говорят. Она прочитала: кто не признает Господа Иисуса Христа, спустившегося с неба на землю для спасения рода человеческого, тот и есть антихрист. Следователь говорит, а я не верю. Тогда псаломщица показывает ему пальцем в грудь и говорит: так ты и есть антихрист …


Николай, Вы бы проверили цитату перед публикацией, тут все-таки не "АиФ". Во первых, это не Евангелие, а 1-е послание ап. Иоанна, вторая глава. Во-вторых, цитата серьезно искажена:

Вот оригинал:

18 Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаем из того, что последнее время.
19 Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши.
20 Впрочем, вы имеете помазание от Святаго и знаете все.
21 Я написал вам не потому, чтобы вы не знали истины, но потому, что вы знаете ее, равно как и то, что всякая ложь не от истины.
22 Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына.

 Re: Цитата
Nik - 02:55 17.05.2005
Александр Иванов, Вы писали:
> Николай, Вы бы проверили цитату перед публикацией, тут все-таки не "АиФ". Во первых, это не Евангелие, а 1-е послание ап. Иоанна, вторая глава. Во-вторых, цитата серьезно искажена:


Спасибо. Проверить было не просто. :) Я думаю та, которую Вы привели - не единственная. Догадывался о том, что это не цитата из Евангелия (в АиФ - это интервью с человеком, которому 97 - очень не простых), но смысл Еваннгелия для меня показался близок. Кстати статья эта полyчила много откликов. Многие благодарят газету за это интервью. http://www.aif.ru/online/longliver/64/16_01?comment
Тут можно обвинить газету во лжи.

Другие ссылки на статью:
http://www.hram-evenkya.ru/fnews2.php?id=353
http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=31204&type=view
http://miloserdie.ru/index.php?ss=20&s=30&id=1285

(Никто ничего не проверил, о какой ужас! :) )

P.S.
"В село, где живет 97-летняя матушка Серафима, перестали завозить водку — нет желающих ее покупать" :)

 Re: Цитата
Александр Иванов - 08:18 17.05.2005
> Я думаю та, которую Вы привели - не единственная.


Верно, есть еще два упоминания в Новом Завете слова "антихрист":

1 Ин. 4:
"1 Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.
2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире. "

2 Ин 1:
"6 Любовь же состоит в том, чтобы мы поступали по заповедям Его. Это та заповедь, которую вы слышали от начала, чтобы поступали по ней.
7 Ибо многие обольстители вошли в мир, не исповедующие Иисуса Христа, пришедшего во плоти: такой человек есть обольститель и антихрист."

 Re: "Pусский сатанизм " и здравый смысл
Виктор П. - 10:32 16.05.2005
> > _Вы_ можете считать "сатанистами" кого угодно - атеистов, язычников, каббалистов, масонов, буддистов, иудеев и проч. и проч. Однако, сами масоны, каббалисты или иудеи себя никоим образом сатанистами не считают.

> :) Это не аргумент. :) К тому же это не совсем так (я приводил примеры).

> Часто ли вам приходилось встречать алкоголиков, убийц и прочих, (тех к кому общество относится с пренебрежением, осуждением) которые сами себя признают таковыми? У каждого из них найдутся "тысячи" возражений и оправданий.



Это, простите, тоже не аргумент.
Об алкоголике известно, что он алкоголик. Ибо налицо - его пристрастие к вину (как главному символу алкоголизма), невозможность воздержания от вина и т.д.
И если алкоголик и будет возражать, то лишь в плане оценки степени своего алкоголизма, но отрицать сам факт пития он не будет, ибо что ж тут отрицать-то.
Либо будет искать оправдания своему алкоголизму, но опять же - не будет отрицать очевидные ФАКТЫ.
Что же касается сатанизма, то и тут надо различать факты и домыслы.
Есть реальная "религия", называемая "сатанизм". Эти люди открыто поклоняются дьяволу, и признают это. И дьявол этот у них совершенно конкретен - поклоняясь лукавому, они прекрасно знают, что дьявол существует не сам по себе, а как антипод единого Бога - Христа. Именно поэтому в качестве символики у сатанистов используются оскверненные христианские (а не какие-либо еще) символы.
Вы же пытаетесь представить дело так, что любой, кто не является христианином - сатанист, то есть он поклоняется сатане.
Это, простите, очень сильная натяжка - она попросту не соответствует действительности.




>

> > Хотя на основании известных евангельских слов любого, словами исповедующего Бога, но творящего дела тьмы, можно назвать "чадом сатаны".


Вот именно.

> хи-хи :) - "творящего дела тьмы" ...


И не надо хихикать. Тут вопрос серьезный.
"Дела тьмы" - это любой грех любого из нас.
Вот мы, скажем, разозлились друг на друга в ходе этой беседы - вот вам и дела тьмы.
И что, мы сразу стали сатанистами?
Нет, сатанизм - это вполне конкретный, оформленный и высказанный акт поклонения сатане.
И к этому акту нельзя приравнивать заблуждения, когда люди в силу тех или иных причин увлекаются язычеством и т.д.



> А если Сатана назван другим именем? Это, уже - не сатанизм? Но есть одно общее у всех сатанинских культов.

>


Во-первых, призываю Вас не писать слово "сатана" с большой буквы.
Ибо, прочитав эту Вашу фразу, иной убежденный христианин запросто может приклеить и к Вам ярлык "сатаниста". :-)
Во-вторых, языческие "боги" вовсе не являются тем самым сатаной, "названным другими именами".
Вы постоянно путаете заблуждение (когда человек и не знает толком ни о Христе, ни о дьяволе) и осознанное поклонение.


>

> Тогда какие могут быть воoбще возражения? - я не понимаю.


Возражения могут быть, и они есть (см. выше).
И еще.
Не зря в чине крещения существует момент, когда "новобранцы" произносят сознательно фразу "отрекокся" и плюют в сторону дьявола. И еще они произносят Символ Веры - это и есть осознанный выбор, отречение от сатаны и поклонение Единому Истинному Богу.
Лишь после этого люди становятся христианами.
До этого момента они не являлются НИ христианами, НИ сатанистами.

На самом деле, я Вас понимаю - но в практическом смысле.
Ваш подход вполне можно использовать на практике всем христианам - если внутри себя самого считать любой отход от христианских принципов "сатанизмом", то и с искушениями проще бороться будет.
Но не надо путать свою личную внутреннюю систему взглядов, которая помогает ЛИЧНО ВАМ бороться с грехом, и реальную картину мира, где есть устоявшиеся термины и понятия.
Назвав Вашего "внутреннего" язычника сатанистом (с тем, чтобы отринуть от себя самую возможность поклонения другим богам), Вы вовсе не получаете право называть так других язычников, ибо они таковыми не являются.
Называя же их (и всех прочих иноверцев) сатанистами (под одну гребенку) Вы как бы лишаете их права приобщения к Богу - Вы их заблуждения возводите в ранг сознательного отречения от Господа.

 Re: "Pусский сатанизм " и здравый смысл
Nik - 04:39 17.05.2005
Здравствуйте.
Виктор П., Вы писали:
> > Часто ли вам приходилось встречать алкоголиков, убийц и прочих, (тех к кому общество относится с пренебрежением, осуждением) которые сами себя признают таковыми? У каждого из них найдутся "тысячи" возражений и оправданий.


> И если алкоголик и будет возражать, то лишь в плане оценки степени своего алкоголизма, но отрицать сам факт пития он не будет, ибо что ж тут отрицать-то.

> Либо будет искать оправдания своему алкоголизму, но опять же - не будет отрицать очевидные ФАКТЫ.


Хорошо пример не самый удачный.
Однако многие "родноверы" своего сатанизма отрицать и не собираются.
Ненависть к Православию - вот истинная причина их "родноверия".
Вы не согласны например с д.Кураевым, что все они попросту - эмигранты в духовный "израиль" - люди не желающие жить в православной стране?

> Что же касается сатанизма, то и тут надо различать факты и домыслы.

Прежде всего нужно знать что такое сатанизм.

> Есть реальная "религия", называемая "сатанизм". Эти люди открыто поклоняются дьяволу, и признают это. И дьявол этот у них совершенно конкретен - поклоняясь лукавому, они прекрасно знают, что дьявол существует не сам по себе, а как антипод единого Бога - Христа.

Не правда. Нет в современном сатанизме ничего конкретного.
Первое и наиболее распространенное - это организации, подобные "Церкви Сатаны", где "сатана" рассматривается как безличная сила (либо архетип подсознания) и в которых отсутствует какое-либо поклонение сатане. Ритуалы есть, но их смысл, если говорить упрощенно, состоит в пробуждении скрытых человеческих возможностей через определенные символы (сатаны и др.).
Второе направление, в котором образы сатаны и демонов рассматриваются как некие индивидуальные сущности (но не обязательно живые существа), условно назовем "традиционным сатанизмом". Большинство течений данного направления полностью отрицают существование Бога и рассматривают "сатану" не как библейский образ. Сатанисты утверждают, что их знания и ритуалы уходят корнями чуть ли не в гиперборейскую древность, откуда передается из поколения в поколение избранными.
http://veruem.narod.ru/sekty_satanizm.html

> Именно поэтому в качестве символики у сатанистов используются оскверненные христианские (а не какие-либо еще) символы.

Еще раз - почему? Я не понял. Можете дать ссылку?

> Вы же пытаетесь представить дело так, что любой, кто не является христианином - сатанист, то есть он поклоняется сатане. Это, простите, очень сильная натяжка - она попросту не соответствует действительности.

Виктор, в первую очередь здесь я хотелсказать, что язычество мне лично напоминает именно - сатанизм (и не только мене - до других ссылок мы тоже возможно дойдем, пока я их кажется уже достаточно давал).

> > > Хотя на основании известных евангельских слов любого, словами исповедующего Бога, но творящего дела тьмы, можно назвать "чадом сатаны".

> Вот именно.

> И не надо хихикать. Тут вопрос серьезный.

Вот именно, что - любого. :)

> "Дела тьмы" - это любой грех любого из нас. Вот мы, скажем, разозлились друг на друга в ходе этой беседы - вот вам и дела тьмы. И что, мы сразу стали сатанистами?

Ну в определенном смысле я думаю - да.

> Нет, сатанизм - это вполне конкретный, оформленный и высказанный акт поклонения сатане. И к этому акту нельзя приравнивать заблуждения, когда люди в силу тех или иных причин увлекаются язычеством и т.д.

Это еще почему? :)
Можно ли в таком случае назвать язычников - несознательными сатанистами?
Когда я говорю язычнику о сатанизме в язычестве - я именно это хочу сказать. Многие из них об этом всерьез никогда не задумывались. Я хочу дать повод. Для этого у меня есть масса аргументов, но проблема в том - способен ли человек (хочет ли он) что-то понять. Большинству язычников - близость язычества с сатанизмом стало бы действительно откровением.

> Во-первых, призываю Вас не писать слово "сатана" с большой буквы.

> Ибо, прочитав эту Вашу фразу, иной убежденный христианин запросто может приклеить и к Вам ярлык "сатаниста". :-)

Это меня не волнует. Если сатана - имя, то я думаю, что писть его нужно с большой буквы. С большой буквы я думаю еще пишется - "Антихрист", когда говорится именно о нем - число имени которого - 666. А во всех других случаях с маленькой.

> Во-вторых, языческие "боги" вовсе не являются тем самым сатаной, "названным другими именами". Вы постоянно путаете заблуждение (когда человек и не знает толком ни о Христе, ни о дьяволе) и осознанное поклонение.

Это, простите, - чисто калька с Ковальджи.
Вам наверное не следовало бы так утверждать.Человек вы достаточно сдержаный и корректный. Где я такое постоянно путаю?
Есть в Америке мороженое, которое по вкусу мне всегда напоминало - "ПЛОМБИР".
Но название у него представте себе - другое (не важно какое). Так вот я эти два сорта мороженого нельзя сказать, что путаю, хотя все время их сравниваю, говоря о том, что оно как наш "пломбир", нередко и называя его пломбиром (хотя прекрасно знаю как оно на самом деле называется). Наверное и в содержании могут быть отличия.
Я не знаю знают ли американцы что-либо о пломбире, но попробовав "Пломбир" я думаю они вполне могли бы вспомнить и о том мороженом, о котором я говорю (беда вся, что мороженого разного - очень много :) ). Некоторые люди абсолютно убеждены, что - самое лучшее мороженое делалось только в СССР, тога, когда они его очень любили.

> > Тогда какие могут быть воoбще возражения? - я не понимаю.

> Возражения могут быть, и они есть (см. выше).

А вы сразу поняли, что тот паренек, который назвался на форуме - "Холод" и стал говорить о религии Хаоса, на самом деле - сатанист? Если быть точнее, наверное - "кроулианец". Именно Кроули сформулировал теорию о скором наступлении новой космической эпохи, когда Хаос вступит в свои права. В этой эпохе будет иная религия и иная культура, основанная на новой этике. Знал ли сам Холод - что это сатанизм? Не знаю. Я пытался ему об этом сказать. Кажется его это немного смущало.

"Атеизм как массовое явление постепенно отмирает. К такому выводу, по данным "The Washington Times", в своих исследованиях приходят все новые специалисты в области философии и богословия ... Как отмечает декан факультета богословия Университета в Вене Пауль Цулейнер (Paul M. Zulehner), в Европе осталось так мало атеистов, что их даже не хватит для проведения социологического исследования. При этом он подчеркнул, что отказ от атеизма не означает массового обращения к христианству. Наоборот, специалисты в области богословия наблюдают возвращение к языческим традициям."

> И еще.

> Не зря в чине крещения существует момент, когда "новобранцы" произносят сознательно фразу "отрекокся" и плюют в сторону дьявола. И еще они произносят Символ Веры - это и есть осознанный выбор, отречение от сатаны и поклонение Единому Истинному Богу. Лишь после этого люди становятся христианами. До этого момента они не являлются НИ христианами, НИ сатанистами.

Ого! И сатанистом не стать, пока не крестишся? :) Так многие "родноверы" - крещены были в православие.

> На самом деле, я Вас понимаю - но в практическом смысле.

> Ваш подход вполне можно использовать на практике всем христианам - если внутри себя самого считать любой отход от христианских принципов "сатанизмом", то и с искушениями проще бороться будет.

> Но не надо путать свою личную внутреннюю систему взглядов, которая помогает ЛИЧНО ВАМ бороться с грехом, и реальную картину мира, где есть устоявшиеся термины и понятия.

> Назвав Вашего "внутреннего" язычника сатанистом (с тем, чтобы отринуть от себя самую возможность поклонения другим богам), Вы вовсе не получаете право называть так других язычников, ибо они таковыми не являются.

> Называя же их (и всех прочих иноверцев) сатанистами (под одну гребенку) Вы как бы лишаете их права приобщения к Богу - Вы их заблуждения возводите в ранг сознательного отречения от Господа.


Виктор ...
Сие есть - БРЕД. :)
Я НИ кого НИ чего не лишаю. Я лишь хочу предупредить, - сравнивая. Сравнивать можно говоря не только о различиях, но и о сходствах.
А почему я этим некоторых раздражаю я возможно немного догадываюсь.

"От язычества Сатана получил желаемое, но пришел Христос и изгнал князя мира сего вон". Сергей Нилус.
Сравните на досуге с:
Язычество и "религия космоса"
http://www.kuraev.ru/h1010.html

 Re: "Pусский сатанизм " и здравый смысл
Виктор П. - 09:47 17.05.2005
> Хорошо пример не самый удачный.

> Однако многие "родноверы" своего сатанизма отрицать и не собираются.

> Ненависть к Православию - вот истинная причина их "родноверия".



Ну, если брать "некоторых", то тут вообще полная каша будет.
Ибо "некоторые" православные являются и антисемитами (и не собираются этого скрывать), и коммунистами (и крестятся на памятник Марксу), да и вообще - каких только идиотизмов нет среди людей, называющих себя и православными, и язычниками, и мусульманами - особенно в наше время, когда народ ринулся с головой в пучину всеверия, не разобравшись толком, где что...
Мы ведь говорим не о некоторых, а о традиционных.
А традиционное русское язычество со всеми своими Перунами и Ярилами до 10 века слыхом не слыхивало о христианстве - они жили вообще в другом мире. Ну это просто исторический факт, тут уж я не виноват :-)).




> Вы не согласны например с д.Кураевым, что все они попросту - эмигранты в духовный "израиль" - люди не желающие жить в православной стране?

>



Простите, я не являюсь поклонником творчества о.Андрея (Кураева).
Он очень умный человек, и многие его мысли бывают довольно точными, но далеко не все.



> Не правда. Нет в современном сатанизме ничего конкретного.

> Первое и наиболее распространенное - это организации, подобные "Церкви Сатаны", где "сатана" рассматривается как безличная сила (либо архетип подсознания) и в которых отсутствует какое-либо поклонение сатане. Ритуалы есть, но их смысл, если говорить упрощенно, состоит в пробуждении скрытых человеческих возможностей через определенные символы (сатаны и др.).

> Второе направление, в котором образы сатаны и демонов рассматриваются как некие индивидуальные сущности (но не обязательно живые существа), условно назовем "традиционным сатанизмом". Большинство течений данного направления полностью отрицают существование Бога и рассматривают "сатану" не как библейский образ. Сатанисты утверждают, что их знания и ритуалы уходят корнями чуть ли не в гиперборейскую древность, откуда передается из поколения в поколение избранными.

> http://veruem.narod.ru/sekty_satanizm.html

>



Николай, это опять вопрос терминологический.
Я уверен, что есть сотни сект, называющих себя сатанистами. Опять же - особеннов наше всеядно-религиозное время.
Но для христиан (для нас с Вами) все-таки понятие "сатанист" наполнено вполне конкретным смыслом, ибо для нас с Вами сатана - вполне библейский образ. Для нас, христиан, сатана - именно отпадший ангел, а вовсе не виртуальная матрица, существующая вне контекста Ветхого и Нового завета.
И поэтому называть язычников сатанистами - не вполне корректно. Какие же они сатанисты, если они ни о Христе, ни о сатане и не знают толком?



> Виктор, в первую очередь здесь я хотелсказать, что язычество мне лично напоминает именно - сатанизм (и не только мене - до других ссылок мы тоже возможно дойдем, пока я их кажется уже достаточно давал).

>



Это, простите, Ваши проблемы :-)). Возможно, мне оно тоже напомнит сатанизм, если я начну изучать язычество подробнее (но я просто не хочу засорять мозги). Но как бы много сходства мы с Вами не нашли - это не дает нам права вешать ярлыки.
А ссылок накидать в Интернете можно на любую тему - повторяю, нынче существуют сотни точек зрения, но сам факт наличия ссылки, где язычество приравнивается к сатанизму, вовсе не является аргументом.
Ну как Вам объяснить.
Вот для многих нынешних "либералов" православие имеет массу сходных черт с социализмом.
И символизм, и "осторожное" отношение к материальному богатству и т.д.
И на этом основании они ставят знак равенства между православием и социализмом.
Но это же чушь полнейшая!
Хотя ссылок на эту тему в Интернете - пруд пруди.


>

> > "Дела тьмы" - это любой грех любого из нас. Вот мы, скажем, разозлились друг на друга в ходе этой беседы - вот вам и дела тьмы. И что, мы сразу стали сатанистами?

> Ну в определенном смысле я думаю - да.

>


Это казуистика, Николай.
В таком случае "в определенном смысле" все живущие на Земле люди - сатанисты, ибо нет людей безгрешных.
Логично? Железно!
И разрешается этот оксюморон довольно просто - надо просто быть методологически последовательным.
Под термином "сатанизм" все-таки правильнее понимать сознательное поклонение сатане как жизненный принцип, а вовсе не "разовые" отклонения от христианского пути, которые хоть и радуют бесов, но вовсе не являются нашим мировоззренческим выбором.
Это принципиальное отличие.



> Можно ли в таком случае назвать язычников - несознательными сатанистами?



Николай, Вы можете придумать массу терминов с использованием слова "сатанизм". Но зачем этим заниматься? Смысл-то в этом какой? Приравнять любого иноверца к сатанисту?
Одни у нас будут "несознательные", другие - "случайные", третьи - "благоприобретенные", или какие там еще :-)).
Это опять будет сугубо филологическая сказка про белого бычка.

Понимаете, я хочу провести лишь одну простую мысль - называя всех язычников огульно сатанистами, Вы тем самым отрезаете им путь к отступлению, потому что обвиняете их в самом страшном, что может быть для христианина.
А значит, Вы перекрываете саму возможность диалога, следовательно - перекрываете доступ христианского слова к душам язычников.

Поэтому язычники (те, которые начали интересоваться христианством и поэтому, собственно, и вступили в диалог - пусть даже поначалу имея целью лишь убедить себя в том, что язычество круче православия), услышав из уст христианина термин "сатанизм", поймут Вас вполне определенно - ведь эти, начавшие интересоваться, уже знают, что для христиан сатана - конкретный библейский образ со всеми вытекающими.
А поскольку сами язычники вовсе не думали бороться с Христом, то они вполне логично предположат, что перед ними - ярый фанатик, не способный к диалогу, для которого любой чужак - враг, а не переговорщик.
Их мнимая "ненависть к православию" - это не ненависть к Христу, а детская обида, вроде латышских претензий к России. Им втолковали в головы старшие товарищи, что "христиане резали язычников", и они повторяют это на автомате, но их "неприязнь" относится не к Христу, а к некой группе людей, называемых христианами. Это нелепое заблуждение, а не богоборчество.
Бог поругаем не бывает.
А если нас ругают (пусть даже за то, что мы христиане), то первым делом надо объяснить, а не вешать ярлык сатаниста, мол, "раз ты против христиан, то ты против Христа".
Нет, Николай, такая логика "не катит" :-)).


> Когда я говорю язычнику о сатанизме в язычестве - я именно это хочу сказать. Многие из них об этом всерьез никогда не задумывались. Я хочу дать повод. Для этого у меня есть масса аргументов, но проблема в том - способен ли человек (хочет ли он) что-то понять. Большинству язычников - близость язычества с сатанизмом стало бы действительно откровением.

>



Ну вот, Николай, оказывается, цели у нас с Вами одинаковые :-)), просто способы разные.
Погодите, не спешите. Пока взгляды конкретного человека не ясны, нельзя называть его сатанистом только лишь потому, что он озвучил термин "язычество" - это просто неприлично.
Надо сначала разобраться - что за конкретная система взглядов у человека, ибо многие называют себя язычниками, будучи на самом деле обычными суеверными атеистами.


> Это, простите, - чисто калька с Ковальджи.



Как угодно.


> Виктор ...

> Сие есть - БРЕД. :)


Как угодно-2. :-))


> Я НИ кого НИ чего не лишаю. Я лишь хочу предупредить, - сравнивая. Сравнивать можно говоря не только о различиях, но и о сходствах.

> А почему я этим некоторых раздражаю я возможно немного догадываюсь.

>


Ну договаривайте, договаривайте. :-)
Не надо иносказаний со ссылками, скажите прямо, кого Вы тут считаете тайным сатанистом, маскирующимся под православного. :-)
Теперь, чего доброго, Вы и меня запишите в "защитников язычества", а значит - в сатанисты. :-))

Но я ведь о другом совсем...

 Re: "Pусский сатанизм " и здравый смысл.
Nik - 18:14 17.05.2005
Виктор П., Вы писали:
> А традиционное русское язычество со всеми своими Перунами и Ярилами до 10 века слыхом не слыхивало о христианстве - они жили вообще в другом мире. Ну это просто исторический факт, тут уж я не виноват :-)).

Зря Вы сначала отвечаете, а только в процессе этого дочитываете сообщение до конца.
А до ссылок Вам и совсем ... .
Это простите даже и не беседа и не разговор.
"Сатанисты утверждают, что их знания и ритуалы уходят корнями чуть ли не в гиперборейскую древность, откуда передаются из поколения в поколение избранными."

> Николай, это опять вопрос терминологический.

> Я уверен, что есть сотни сект, называющих себя сатанистами. Опять же - особеннов наше всеядно-религиозное время.

Это и есть современный сатанизм - Кроули и Ла Вей - два основоположника двух основных учений в сатанизме.

> Но для христиан (для нас с Вами) все-таки понятие "сатанист" наполнено вполне конкретным смыслом, ибо для нас с Вами сатана - вполне библейский образ. Для нас, христиан, сатана - именно отпадший ангел, а вовсе не виртуальная матрица, существующая вне контекста Ветхого и Нового завета.

Тогда сатанизма вообще не существует. Нужно ли сравнивать то, чего не существует? Странная позиция. :)

> И поэтому называть язычников сатанистами - не вполне корректно. Какие же они сатанисты, если они ни о Христе, ни о сатане и не знают толком?

??? Приехали! :(
Вы вообще о ком говорите? Не знаю в курсе ли Вы с чего началась эта тема ... ?
Началось вот с чего:
"Велесова книга вполне тянет на роль сатанинской библии.
Из откровений одного язычника:
Всё началось с книги. Совершенно случайно мне в руки попала "Велесова Книга" в переводе Асова. Я был насильно крещён во младенчестве... Да, я был верующим, я даже посещал храмы! Я считал христианство родной религией. Короче я был очередным слепышом, которого легко водить за нос. Мне в руки попала "чёрная" книга. Нет, хотя я себя называю сатанистом, но не поклонником Люцифера (xотя это разговор на другую тему). Tаким образом - показываю отношение к жидохрисианству, под чёрной я подразумеваю то, что эта книга мне показала свет. Моё представление о вере Славян перевернулось! Буквально через неделю я сорвал совй крест(что с ним делал говорить не буду, будем в этом винить юношеский возраст ). Кстати, крест оставил на тот день когда надо мной совершат обряд раскрещивания (это новое изобретение современных волхвов, раньше такого обряда не существовало, т.к. не было в нём нужды) и имянаречения."

1. Кто Христа не знал? Тот, кто крещен был и причащался? Ну, тут уж Вы со своей "корректностью" ... :(
2. Покажите мне то место, где я всех язычников сатанистами назвал. Я думаю, что я этого не говорил. Я сравнивал язычество и сатанизм.

> Это, простите, Ваши проблемы :-)). Возможно, мне оно тоже напомнит сатанизм, если я начну изучать язычество подробнее (но я просто не хочу засорять мозги).

Не засоряйте. Вы это сказать хотели?

> Но как бы много сходства мы с Вами не нашли - это не дает нам права вешать ярлыки.

А-ля Ковальджи (правбеседа)? Еще раз попрошу ссылку на ярлыки.
Я вот сижу сейчас, а на мне такой ярлык, что не отмоешься НИКОГДА. Есть добрые люди на форуме "Православная Беседа". Чего чего, а ярлыков у меня ... я и черносотенец, я и язычник ...

> А ссылок накидать в Интернете можно на любую тему - повторяю, нынче существуют сотни точек зрения, но сам факт наличия ссылки, где язычество приравнивается к сатанизму, вовсе не является аргументом.

Особенно если эти ссылки не читать, но порядок на форуме помогать наводить - очень хочется.

> Под термином "сатанизм" все-таки правильнее понимать сознательное поклонение сатане как жизненный принцип, а вовсе не "разовые" отклонения от христианского пути, которые хоть и радуют бесов, но вовсе не являются нашим мировоззренческим выбором.

Ё-комбат! Я по-моему уже десятки раз писал на форуме, что сатанизмом в сектоведении называется "сознательное поклонение Сатане или сознательное втягивание других лиц в сатанизм, реклама сатанизма" Вы вовсе не обязаны читать моих сообщений, но зачем же доказывать мне что я путаю сатанизм с язычеством, если "Вы просто не хотите засорять себе мозги" и по теме мало что вообще сказать можете??? Это - корректно? Это не раздача ярлыков?

> Понимаете, я хочу провести лишь одну простую мысль - называя всех язычников огульно сатанистами, Вы тем самым отрезаете им путь к отступлению, потому что обвиняете их в самом страшном, что может быть для христианина. А значит, Вы перекрываете саму возможность диалога, следовательно - перекрываете доступ христианского слова к душам язычников.


> Поэтому язычники (те, которые начали интересоваться христианством и поэтому, собственно, и вступили в диалог - пусть даже поначалу имея целью лишь убедить себя в том, что язычество круче православия), услышав из уст христианина термин "сатанизм", поймут Вас вполне определенно - ведь эти, начавшие интересоваться, уже знают, что для христиан сатана - конкретный библейский образ со всеми вытекающими.


> А поскольку сами язычники вовсе не думали бороться с Христом, то они вполне логично предположат, что перед ними - ярый фанатик, не способный к диалогу, для которого любой чужак - враг, а не переговорщик.

??? Вы не в теме. Я просто уверен сейчас, что Вы никогда ни с одним язычником не даже не беседовали. Иначе он сразу бы обножил вам всю свою ненависть к христианству. Они в этом смысле - без комплексов.

> А если нас ругают (пусть даже за то, что мы христиане), то первым делом надо объяснить, а не вешать ярлык сатаниста, мол, "раз ты против христиан, то ты против Христа". Нет Николай, такая логика не катит.

Неоязычество сатанизму - очень близко. Границы там очень прозрачны. Настолько прозрачны, что язычник легко может становится сатанистом, оккультистом (это почти синонимы), брать вместо "русского" своего имени - уже "жидовское" ... и т.д. и т.п. Только на форуме Вы лично не раз общались с такими вот (как выясняется) язычниками/оккультистами. Это - не аргумент? Хорошо, хорошо ... я вас прекрасно понял. Спасибо Вам за все. Пусть ярлыки ваши останутся мне на память (о форуме). Даже если так случится, что на форуме писать я больше не смогу, я всегда буду помнить о них. Спасибо.
А логика ... да вот она:
ИЕРОМОНАХ СЕРАФИМ (РОУЗ)
ПРАВОСЛАВИЕ И РЕЛИГИЯ БУДУЩЕГО
http://pravoslavie.ru/put/biblio/rose_prb/rose06.htm

> > Когда я говорю язычнику о сатанизме в язычестве - я именно это хочу сказать. > Ну вот, Николай, оказывается, цели у нас с Вами одинаковые :-)), просто способы разные.

Совет:
Читайте сообщение до конца, прежде, чем начать раздовать ярлыки.

> Погодите, не спешите. Пока взгляды конкретного человека не ясны, нельзя называть его сатанистом только лишь потому, что он озвучил термин "язычество" - это просто неприлично.

Где? Когда? Факты, аргументы, ссылки ...

> Надо сначала разобраться - что за конкретная система взглядов у человека, ибо многие называют себя язычниками, будучи на самом деле обычными суеверными атеистами.

Так что ж вы тогда с людми разговаривать не хотите, когда вас спрашивают?
А когда некоторые на людей просто кидаются с оскорблениями - где Вы бываете в это время? Чего читаете? Я сам советы давать могу хорошие. :) Это просто.

> Ну договаривайте, договаривайте. :-)

> Не надо иносказаний со ссылками, скажите прямо, кого Вы тут считаете тайным сатанистом, маскирующимся под православного. :-)

> Теперь, чего доброго, Вы и меня запишите в "защитников язычества", а значит - в сатанисты. :-))


Мне тоже очень смешно, Виктор.
Спасибо Вам за беседу. Но жаль, что кончилась она таким образом.
А где я называл язычников сатанистами, - "отрезаю им путь к отступлению, потому что обвиняю их в самом страшном, что может быть ... для христианина" (А вот почему для христианина я так и не понял). Так вот поищите эти слова в моих сообщениях. Очень интересно что вас заставило в одном сообщении столько раз говорить мне об этом.

На самом деле я просто считаю их людьми, которые не все захотят быть сатанистами, и надеюсь на это.
Вот и все.

 Снизим градус
Виктор П. - 20:54 17.05.2005
Николай, простите меня, если я Вас раздражаю, но попробую еще раз объяснить.


> Зря Вы сначала отвечаете, а только в процессе этого дочитываете сообщение до конца.


Почему Вы так решили? Я сначала дочитал до конца.



> Началось вот с чего:

> "Велесова книга вполне тянет на роль сатанинской библии.

> Из откровений одного язычника:

> Всё началось с книги. Совершенно случайно мне в руки попала "Велесова Книга" в переводе Асова. Я был насильно крещён во младенчестве... Да, я был верующим, я даже посещал храмы! Я считал христианство родной религией. Короче я был очередным слепышом, которого легко водить за нос. Мне в руки попала "чёрная" книга. Нет, хотя я себя называю сатанистом, но не поклонником Люцифера (xотя это разговор на другую тему). Tаким образом - показываю отношение к жидохрисианству, под чёрной я подразумеваю то, что эта книга мне показала свет. Моё представление о вере Славян перевернулось! Буквально через неделю я сорвал совй крест(что с ним делал говорить не буду, будем в этом винить юношеский возраст ). Кстати, крест оставил на тот день когда надо мной совершат обряд раскрещивания (это новое изобретение современных волхвов, раньше такого обряда не существовало, т.к. не было в нём нужды) и имянаречения."

>

> 1. Кто Христа не знал? Тот, кто крещен был и причащался? Ну, тут уж Вы со своей "корректностью" ... :(



Причем тут какие-то частные случаи? Мы ведь о язычестве (как о явлении), а не о конкретных язычниках?


> 2. Покажите мне то место, где я всех язычников сатанистами назвал. Я думаю, что я этого не говорил. Я сравнивал язычество и сатанизм.

>


Да вот же, в первом сообщении:

Но для меня понять логику махрового сатанизма и его причины, даже, наверное - проще, чем язычников. Для меня язычество - сатанизм и есть. Только форма эта неудобоносимая совсем, чтоли? ...
Не могли бы Вы, Киот, для наибольшей ясности, вместе с Лотосом, указать основные отличия язычества от сатанизма? Это даже - интересно. И польза, как мне кажется будет несомненная.


Конец цитаты.
Есть и еще:
Ненависть к Православию - вот истинная причина их "родноверия".
Вы не согласны например с д.Кураевым, что все они попросту - эмигранты в духовный "израиль" - люди не желающие жить в православной стране?

Да и вообще все Ваши сообщения пропитаны одной главной темой - "язычник = сатанист".
Простите, но попытка сейчас подвести всю ветку под сугубо научный спор (мол, "я лишь сравниваю") не выдерживает критики, ибо из всех Ваших сообщений ясно, что Вы считаете язычество синонимом сатанизма.



>

> > Но как бы много сходства мы с Вами не нашли - это не дает нам права вешать ярлыки.

> А-ля Ковальджи (правбеседа)? Еще раз попрошу ссылку на ярлыки.



Так вот "сатанизм=язычество" и есть ярлык. Разве нет?


> Я вот сижу сейчас, а на мне такой ярлык, что не отмоешься НИКОГДА. Есть добрые люди на форуме "Православная Беседа". Чего чего, а ярлыков у меня ... я и черносотенец, я и язычник ...

>


Простите, я в этом не участвовал.

> Особенно если эти ссылки не читать, но порядок на форуме помогать наводить - очень хочется.

>


Это, простите, тоже не ко мне. Я никакой порядок не навожу, а лишь выражаю свою точку зрения.
Если же она в чем-то совпадает с мнением В.Ковальджи, то это лишь совпадение.
Вы уже не первый раз пытаетесь сделать из меня подобострастного подлизу, который спит и видит, как бы поддактнуть модератору.
Может, не будем использовать имя Владимира всуе, а заодно и оставим в покое моё мнимое подобострастие?


> Ё-комбат! Я по-моему уже десятки раз писал на форуме, что сатанизмом в сектоведении называется "сознательное поклонение Сатане или сознательное втягивание других лиц в сатанизм, реклама сатанизма" Вы вовсе не обязаны читать моих сообщений, но зачем же доказывать мне что я путаю сатанизм с язычеством,



Затем, что Вы их путаете (см. Ваши цитаты выше).
Вы уж определитесь, а то Вы уже сами себя опровергаете.


> если "Вы просто не хотите засорять себе мозги" и по теме мало что вообще сказать можете??? Это - корректно? Это не раздача ярлыков?

>



Не надо с больной головы на здоровую.
Я никаких ярлыков на Вас не навешивал, я вообще не давал Вам никаких характеристик, даже косвенно!
Я лишь попытался указать на некую логическую ошибку, которая, на мой взгляд, содержится в Ваших рассуждениях - это был спор о предмете, а не о Вашей личности!



> ??? Вы не в теме. Я просто уверен сейчас, что Вы никогда ни с одним язычником не даже не беседовали. Иначе он сразу бы обножил вам всю свою ненависть к христианству. Они в этом смысле - без комплексов.

>



Ну и причем тут мои "ярлыки"? Где они тут, ярлыки-то?
Кто на кого их вешает?



> Неоязычество сатанизму - очень близко. Границы там очень прозрачны. Настолько прозрачны, что язычник легко может становится сатанистом, оккультистом (это почти синонимы), брать вместо "русского" своего имени - уже "жидовское" ... и т.д. и т.п. Только на форуме Вы лично не раз общались с такими вот (как выясняется) язычниками/оккультистами. Это - не аргумент?



Аргумент чего?
Люди часто заблуждаются, они произносят фразы, не понимая до конца их смысл. Как дети - они часто говорят в ссоре "я тебя убью", но они ведь не собираются этого делать.
Так и многие язычники - будучи увлеченными атрибутикой, они, повторяя услышанные где-то фразы, в прямом смысле "не ведают, что творят".
И разговаривать надо с ними, начиная не с обвинений (мол, раз ты язычник, то - сатанист), а с объяснений сути христианства (нашей веры), а не язычества (их веры, точнее, Вашего личного впечатления от их веры).



>Хорошо, хорошо ... я вас прекрасно понял. Спасибо Вам за все. Пусть ярлыки ваши останутся мне на память (о форуме). Даже если так случится, что на форуме писать я больше не смогу, я всегда буду помнить о них. Спасибо.



Ну, не надо юродствовать, Николай.
Ярлыков я на Вас не вешал, ни одного.


> > Надо сначала разобраться - что за конкретная система взглядов у человека, ибо многие называют себя язычниками, будучи на самом деле обычными суеверными атеистами.

> Так что ж вы тогда с людми разговаривать не хотите, когда вас спрашивают?


Когда такое было? Кто меня спрашивал?


> Спасибо Вам за беседу. Но жаль, что кончилась она таким образом.

> А где я называл язычников сатанистами, - "отрезаю им путь к отступлению, потому что обвиняю их в самом страшном, что может быть ... для христианина" (А вот почему для христианина я так и не понял).



Да потому, что если Вы придете на форум, скажем, физиков, и скажете, что Вы не верите в теорию относительности, то как только кто-либо из физиков назовет Вас "пещерным человеком, который думает, что Земля плоская", Вы поймете, что тут Вам не помогут, ибо Вас приравняли к совершенно необразованным людям, с которыми физики уже будут обращаться не как с равными (но заблудшими), а как с недочеловеками, которым все равно ничего не объяснишь.
Ибо думать, что Земля плоская - самое ужасное для физика.
А значит, подобная характеристика делает невозможной дальнейший диалог физика и гостя.



> На самом деле я просто считаю их людьми, которые не все захотят быть сатанистами, и надеюсь на это.

> Вот и все.



С этой фразой я полностью согласен. Но появилась она из Ваших уст только сейчас.
Все предыдущие фразы - увы, обратные по смыслу.

Всё, Николай, по-моему, тема себя исчерпала.

Спасибо и Вам за беседу.
Простите, если чем обидел - я не хотел.
И никаких ярлыков на Вас не вешал - поверьте, эта беседа никак не повлияла на мое к Вам отношение.

Удачи!

 Re: градус
Nik - 00:53 18.05.2005
Виктор П., Вы писали:
> Так вот "сатанизм = язычество" и есть ярлык. Разве нет?


Да, да. Водка - это алкоголь?
И алкоголиками я тоже считаю всех, до единого, - кто водку пил.
И вообще мне - страшные сны снятся.
о.к.

 Re: градус
Виктор П. - 08:32 18.05.2005
Понятно. "Довод слаб - повысить голос" (с).

Николай, на обиженных воду возят.
Хотите вставать в позу "невинно оскорбленного" - Ваше дело.

 Re: градус
Юрий Н. - 15:11 18.05.2005
Господа Nik и Виктор П., извините, что я встреваю. Хочу поделиться своим наблюдением. Ваш диспут касался такого вопроса (сатанизма), что странно было бы, если бы тот, кого вы обсуждали, не внёс свой вклад. А результат - вы оба не поняли друг друга. Это из тона разговора чуствуется (может, правда, мной одним?). Мнится мне, что этот гад ползучий не стоит того, чтобы православные портили отношения друг с другом. Или я что-то не понял, или в чем-то не прав?

 Сам такой
Иерофант - 19:04 18.05.2005
Юрий Н., Вы писали:
> Господа Nik и Виктор П., извините, что я встреваю. Хочу поделиться своим наблюдением. Ваш диспут касался такого вопроса (сатанизма), что странно было бы, если бы тот, кого вы обсуждали, не внёс свой вклад. А результат - вы оба не поняли друг друга. Это из тона разговора чуствуется (может, правда, мной одним?). Мнится мне, что этот гад ползучий не стоит того, чтобы православные портили отношения друг с другом. Или я что-то не понял, или в чем-то не прав?


Ещё бы ты был прав! Опять взялся за старую схему - оскорблять людей, не называя, конечно же, имён. Но имя тут даже не имеет значения. Важно то, что ты обычный мелкий хам с прогрессирующим фанатизмом. Кто тебе дал право обзывать кого-то гадом, а?

Уф, простите меня, люди добрые, не сдержался. Просто этот...в общем, довёл он меня.

 Re: Сам такой
Владимир Ковальджи - 20:03 18.05.2005
> > Ваш диспут касался такого вопроса (сатанизма), что странно было бы, если бы тот, кого вы обсуждали, не внёс свой вклад.


> Опять взялся за старую схему - оскорблять людей, не называя, конечно же, имён.


В данном случае Вы просто не поняли, о чем речь. Юрием имелся в виду сам сатана (это вполне ясно по смыслу фразы), а не Вы.

> Важно то, что ты обычный мелкий хам...


За такие выражения - ПОСЛЕДНЕЕ предупреждение.
Причем, оно является таковым (т.е. предупреждением, а не сразу баном) только потому, что я списываю сие на вышеуказанное непонимание. Впредь постарайтесь читать, что написано, а не что Вам "представляется". И не только Вы...

 Re: Сам такой
Nik - 20:11 18.05.2005
Иерофант, Вы писали:

> Ещё бы ты был прав! Опять взялся за старую схему - оскорблять людей, не называя, конечно же, имён. Но имя тут даже не имеет значения. Важно то, что ты обычный мелкий хам с прогрессирующим фанатизмом. Кто тебе дал право обзывать кого-то гадом, а? Уф, простите меня, люди добрые, не сдержался. Просто этот...в общем, довёл он меня.


:) Классный шедер ты выдал.
Только к сожале нию не поня где "звон".

> Юрий Н., писал: Ваш диспут касался такого вопроса (сатанизма), что странно было бы, если бы тот, кого вы обсуждали, не внёс свой вклад. А результат - вы оба не поняли друг друга. Это из тона разговора чуствуется (может, правда, мной одним?). Мнится мне, что этот гад ползучий не стоит того, чтобы православные портили отношения друг с другом. Или я что-то не понял, или в чем-то не прав?


Обсуждали - сатанизм (сатану), "гад ползучий" - образ из "Книги Бытия", в познаниях которой ты только-что похвастался.

П.С.
Но и про себя ты в тему. Тебя это даже кажется забавляло?
"Камешек на склоне"
http://pravbeseda.ru/forum/view.php?site=pb&bn=pb_common&key=1115365661
Не повод задуматся? Или ты все знаешь? :)

 Re: Сам такой
Юрий Н. - 13:00 19.05.2005
Nik, а "ПС" - это ко мне или нет? Я ссылку прочитал, вроде не ко мне, но решил спросить.

 Re:
Nik - 03:18 20.05.2005

Юрий Н., Вы писали:
> Я ссылку прочитал, вроде не ко мне, но решил спросить.


Кажется молодой оккультист наслаждался тем, что "эта длиннющая череда перепирательств начались с ... его предложения о компенсации татаро-монгольской дани ..."

 Re:
Юрий Н. - 11:03 20.05.2005
Понял, Nik.
Спасибо.
Мне кажется, что иногда стоит игнорировать нападки на нас со стороны тех, кто не разобраться хочет в Православном вероучении, а показать нам нашу "несостоятельность".
Но это лишь моё пожелание. Всё равно каждый сам решит для себя, с какой целью был задан вопрос.

 Re:
Nik - 02:14 21.05.2005
Юрий Н., Вы писали:
> Мне кажется, что иногда стоит игнорировать нападки на нас со стороны тех, кто не разобраться хочет в Православном вероучении, а показать нам нашу "несостоятельность".


Так, а чего игнорировать, если есть что ответить? Другое дело, если видишь - провакационность постинга. Иерофант, впечатление человека совсем не способного к разговору на меня пока не производит. Относится я думаю нужно проще. Мне кажется Вы забыли здесь http://pravbeseda.ru/forum/view.php?site=pb&bn=pb_common&key=1116491391 смайлик поставить ( :) ).

Сейчас, кажется кто-то прийдет и станет доказывать непричастность оккультизма к сатанизму. :(

 Чудо
Киот - 12:01 19.05.2005
А промысел-то есть!

 Re: Сам такой
Юрий Н. - 12:29 19.05.2005
Меня не удивляет Ваша любовь к сатане, Иерофант, но нельзя же так открыто на православном форуме отстаивать эту гадость. Но выводы пусть делают все присутствующие. А за мелкого хама спасибо. И да благословит тебя Бог.

 Нику и Юрию (шоб место сэкономить:-) )
Иерофант - 13:24 21.05.2005
Юрий Н., Вы писали:
> Меня не удивляет Ваша любовь к сатане, Иерофант, но нельзя же так открыто на православном форуме отстаивать эту гадость.


Вуфф... Ценю твою иронию. Ты за грубость извини, просто тобой была употреблена фраза "вклиниваться в разговор" , а потому логично с моей стороны было отнести это в адрес тех, кто непосредственно учавствует в беседе. А из них неправославными были только я да Волх. Вот и не заподозрил я тебя в абстрактной манере изъясняться :-).


Нику
Ну вот и пришёл кто-то и начал говорить о разнице между оккультизмом и сатанизмом. :-)
Только чего там говорить-то? Опять кислое с длинным попутали? :-)
Какое, например, сходство у христианства с расщеплением ядерного ядра?
Надеюсь, аналогия понятна.

 Re: (шоб место сэкономить:-) )
Александр Павлов - 17:52 23.05.2005
Иерофант, Вы писали:
>

> Только чего там говорить-то? Опять кислое с длинным попутали? :-)

> Какое, например, сходство у христианства с расщеплением ядерного ядра?

> Надеюсь, аналогия понятна.


Если человек расщепил ядро во Славу Божию - дабы помочь ближнему - это по -христиански. А нет - так нет.

Иерофант, Вы, не проводили анализ корреляции аспектов "длинный" и "кислый"
Напрмер, чем длиньше огурец, тем больше в нем щелочи, а значит меньше кислоты ;) ;)

 Кислое с мягким
Иерофант - 15:12 26.05.2005
Александр Павлов, Вы писали:
> Иерофант, Вы писали:

> >

> > Только чего там говорить-то? Опять кислое с длинным попутали? :-)

> > Какое, например, сходство у христианства с расщеплением ядерного ядра?

> > Надеюсь, аналогия понятна.

>

> Если человек расщепил ядро во Славу Божию - дабы помочь ближнему - это по -христиански. А нет - так нет.



Так я ж слегка совсем не про то говорил. :-) Я имел в виду - какой смысл сравнивать религиозное учение и методы практического применения своих ментальных, если хотите, способностей?

>

> Иерофант, Вы, не проводили анализ корреляции аспектов "длинный" и "кислый"

> Напрмер, чем длиньше огурец, тем больше в нем щелочи, а значит меньше кислоты


Ну Вы прямо великий специалист по огурцам, снимаю кепку! :-) А лично я редиску больше люблю :-)
А слабо Вам так же проанализировать фразу "не путать тёплое с мягким?" :-)

 Re: Кислое с мягким
Александр Павлов - 13:41 28.05.2005
Иерофант, Вы писали:

> Так я ж слегка совсем не про то говорил. :-)

Я понимаю

>Я имел в виду - какой смысл сравнивать религиозное учение и методы практического применения своих ментальных, если хотите, способностей?


Я не знаю, что Вы вкладываете в понятие "религиозное учение"
Для меня Православие - практика.
Наука исполнять Волю Отца нашего.
Если для исполнения Воли Его потребуются сдвинуть горы - Господь даст мне нужные душевные и телесные силы. Или ядерное устройство нужной мощности.
Пока я вижу, что от меня требуется забота о ближних. И для этого мне дано все необходимое.
Надо только верно использовать дар.
Только в этом - трудность.
Научусь в малом - дадут большее.

> Ну Вы прямо великий специалист по огурцам, снимаю кепку! :-) А лично я редиску больше люблю :-)

Я мал-мало языковед, а не ботаник. Хотя и в моей области ботвы всякой хватает.
> А слабо Вам так же проанализировать фразу "не путать тёплое с мягким?" :-)

Руки любимой.

 Re: Кислое с мягким
Иерофант - 17:20 28.05.2005
Александр Павлов, Вы писали:
>

> Я не знаю, что Вы вкладываете в понятие "религиозное учение"


Едва ли я вкладываю в него что-либо большее, чем любой словарь.


> Для меня Православие - практика.

> Наука исполнять Волю Отца нашего.

> Если для исполнения Воли Его потребуются сдвинуть горы - Господь даст мне нужные душевные и телесные силы. Или ядерное устройство нужной мощности.


Ну вот, а говорите, что не знаете про "религиозное учение". :-) Это ж оно и есть. Для кого-то - истина неоспоримая, а для кого-то, уж извините, болтовня и враки.


> Пока я вижу, что от меня требуется забота о ближних. И для этого мне дано все необходимое.

> Надо только верно использовать дар.


Дар, уточните, какой именно?

> Только в этом - трудность.

> Научусь в малом - дадут большее.


А-а, всё-таки вооружились идеей поступенчатого развития. А то некоторые на форуме её критиковали, уж не знаю за что.


>

 Re: градус
Nik - 19:36 18.05.2005
Виктор П., Вы писали:
> Понятно. "Довод слаб - повысить голос" (с).

> Николай, на обиженных воду возят. Хотите вставать в позу "невинно оскорбленного" - Ваше дело.


Здравствуйте, Виктор.
Да дело не столько в том, что Вы не можете согласится с моими доводами. У меня их много - больше, чем я привел. Вы их попросту игнорируете, любые доводы для Вас не существуют. Знак равенства между язычество=сатанизм я ставлю условно, не говоря о различия, которые в той или иной степени, конечно существуют.
Самое интересное, что на мой взгляд у Вас никаких доводов нет. Все Ваши доводы я видел. Странно слышать о том, что язычник не может быть сатанистом, прежде, чем он крестился (отрекся от сатаны). У них там свои обряды, в которых, отрекаются от Христа. В сектоведении есть например термин: сатанизм и прилегающие к нему культы.

Сказать (особенно "новопосвященному") о том, чем с точки зрения христианства, православия является его вера - совершенно нормальный, но далеко не единственный, не всегда эффективный и не основной миссионерский прием.

Неоязычество очень часто претендует на то, чтобы быть в этом списке, упоминается вместе с ним, как в этой, например статье http://www.religare.ru/print13051.htm ("Сатанизм и новые языческие культы толкают молодёжь к нигилизму") , просто язычество - это как бы самостоятелное и очень обьемное само по себе явление.
В языческих культах существует поклонение именно ЗЛУ (богиня Кали, например).
Для многих индуистов ЗЛО - лишь, "отрицательная энергия _господа_". Сязи с индуизмом (ведизм) в русском неоязычестве, хотя и надуманные, может быть, но вполне реальные. Волхв по их понятиям, может вполне практиковать не только, скажем шаманизм, но и любую другую эзотерическую практику.

"Любой язычник может услышать зов ("шаманский зов") к волховскому призванию. Осознавание зова происходит через так называемую "шаманскую болезнь", которой духи подвергают призываемого. Если он откликается на зов и принимает волховское призвание, это ведет к исцелению от "шаманской болезни", коренному изменению образа жизни через ряд внутренних испытаний: второе рождение, обретение духов покровителей, открытие волховских способностей и овладение волховским мастерством. В этом проявляются ступени посвящения волхва. Осознание зова и принятие зова - дело сугубо личное, но оно может также запускаться извне, другими волхвами, общиной, если люди чувствуют, что в данном человеке могут проявиться волховские способности. Посвящение всегда производится природными духами, но чтобы войти с ними в общение-договор и не стать рабом опасных природных духов, имеет смысл обращаться за помощью к опытным волхвам, которые уже прошли через это и могут подстраховать новичка в процессе посвящения, передать ему свое мастерство. Новичок может проходить ученичество у опытного волхва, но может развиваться на основе самостоятельного раскрытия своих способностей." (За возрождение исконных смыслов)

Исход нашей с Вами дискуссии я считаю чисто НЕДОРАЗУМЕНИЕМ. Я просто был в некотором шоке даже, как говорят. Да, я человек далеко не безстрастный (это еще мягко говоря). Я не большой поклонник всякого "а-ля Карнеги", но сегодня совершенно случайно наткнулся, _многое ли мы сделали_, чтобы послушать друг друга?
Эффективное общение: Как надо и как не надо слушать.
http://reshma.com.ru/texts/avater_kak_slushat.htm

 Все, последний градус :-))
Виктор П. - 20:18 18.05.2005
> Да дело не столько в том, что Вы не можете согласится с моими доводами. У меня их много - больше, чем я привел. Вы их попросту игнорируете, любые доводы для Вас не существуют.


Да нет доводов-то! Не увидел я их!
Ссылки на частные ресурсы каких-то невнятных "язычников" - не аргументы!
Я хочу услышать Ваши мысли, а не ссылки на чужие.
Хорошо, я понял - Вы пытаетесь вместить в термин "язычество" какие-то современные проявления нынешних "идиотов от религии".
Но язычество во всех словарях означает совсем иное! И об этом ниже.



>Знак равенства между язычество=сатанизм я ставлю условно, не говоря о различия, которые в той или иной степени, конечно существуют.



Николай, да хватит уже юлить. Вы или ставите этот знак, или не ставите. Уже определитесь.


> Самое интересное, что на мой взгляд у Вас никаких доводов нет. Все Ваши доводы я видел.



Во дела! Доводов нет, но Вы их видели... :-))
Шутка.


> Странно слышать о том, что язычник не может быть сатанистом, прежде, чем он крестился (отрекся от сатаны).



Надо же так извратить!
Я говорил лишь о том, что человек не является НИ сатанистом, НИ христианином, пока он не заявил о том ИЛИ другом явно - ЛИБО в таинстве крещения, ЛИБО в сатанинском обряде "посвящения".
Возможно, я фразу не шибко удачно построил, но неужели и впрямь не понятно было? :-)))
Впрочем, оставим это, дело прошлое.


>

> Сказать (особенно "новопосвященному") о том, чем с точки зрения христианства, православия является его вера - совершенно нормальный, но далеко не единственный, не всегда эффективный и не основной миссионерский прием.

>



Но говорить надо о ЕГО вере, а не приравнивать его веру к другой, с которой нам с Вами "удобнее" спорить.



> Неоязычество очень часто претендует на то, чтобы быть в этом списке, упоминается вместе с ним, как в этой, например статье http://www.religare.ru/print13051.htm ("Сатанизм и новые языческие культы толкают молодёжь к нигилизму") , просто язычество - это как бы самостоятелное и очень обьемное само по себе явление.



Неоязычество - понятие очень общее, примерно как "оптика" :-)).

И вот сейчас скажу самое главное, что я понял из нашей беседы.

Когда приходит человек, который заявляет о себе, что он - язычник, то лично у меня возникает вполне конкретная ассоциация.
Язычество в моем понимании - это многобожие, и ничего кроме этого. Ибо именно так его описывает любой словарь.
Вот, например, здесь:

http://bigword.h11.ru/cgi-bin/dic.cgi?keyword=%FF%E7%FB%F7%E5%F1%F2%E2%EE

ЯЗЫЧЕСТВО, традиционное обозначение нетеистических религий по их противоположности к теизму. В современной науке чаще употребляют термин "политеизм" ("многобожие").

ПОЛИТЕИЗМ (от поли... и греч. theos-бог), многобожие, вера во многих богов.


И всё, и не надо ничего домысливать.
Русское язычество (раз уж мы имеем дело с "родноверами") - это вполне конкретное многобожие, отличающееся, скажем, от Древнегреческого.
Это Перун, Иван Купала, это опера Снегурочка, Лель и берендеи...
Это и есть - то самое язычество, которое в 10 веке было "заменено" христианством.
Осознавая это, я и ко всем язычникам изначально отношусь именно так - примерно как к "толкинистам", этим наивным юношам, которые машут деревянными мечами и воображают битву с драконами.
И до 10 века русские язычники (наши с Вами предки) и слыхом не слыхивали о Христе, и разумеется в их обрядах не было и намека на борьбу с Христом, либо на поклонение "силам зла".
Из этого я и исхожу.
Надо идти от общего к частному.
Это и есть отправная точка - не подозревать изначально в человеке самого худшего.
И в этом разница в наших подходах.

Я понятно излагаю?

Итак, разница:
Вы при слове язычник сразу вспоминаете сайты со страшилками про сатанинские обряды у некоторых неоязычников. И Вы безусловно имеете на это право - очень может быть, что Вы в итоге окажетесь правым, если рассматривать какого-то конкретного гостя-язычника!
Но ведь это еще надо посмотреть!
Я же при слове "язычник" представляю себе волосатых людей в хб рубахах, перепоясанных веревочками, которые любят ходить в лес, взывать к Яриле и читать книжки про русских витязей.
И пока человек не проявил своих истинных взглядов, а лишь озвучил общее понятие "язычество" - то самым логичным будет предположить в нем именно энциклопедический вид верования.
Просто из соображений здравого смысла.
И совершенно некорректно приравнивать его веру сразу же к сатанизму, а значит и его самого объявлять сатанистом.
Точно так же, как при слове "христианин" самым логичным будет сначала представить себе православного или католика (то есть, христианина вполне "традиционной" ориентации), а не какого-нибудь современного сектанта, свидетеля Иегова и т.д.

Это всего лишь здравый смысл, и ничего более!

Мысль понятна? :-))

Николай, давайте уже помиримся. :-))
Собственно, мы и не ссорились, но я чувствую, у нашей с Вами беседы появились зрители, которые ждут окончания сериала :-)).

Я готов больше ничего не писать, ибо ЕЩЕ более логично изложить свою точку зрения у меня просто не получится :-)).

Всех благ!

 Re: последний градус :-))
Nik - 22:49 18.05.2005
Виктор П., Вы писали:
> > Да дело не столько в том, что Вы не можете согласится с моими доводами. У меня их много - больше, чем я привел. Вы их попросту игнорируете, любые доводы для Вас не существуют.

>

> Да нет доводов-то! Не увидел я их!

> Ссылки на частные ресурсы каких-то невнятных "язычников" - не аргументы!

> Я хочу услышать Ваши мысли, а не ссылки на чужие.

Какие Вас устроят факты, аргументы?
Мои мысли связаны с моими ссылками. Ссылок. кроме тех, которые привел, я могу привести на мой взгляд - более чем достаточно.

> Хорошо, я понял - Вы пытаетесь вместить в термин "язычество" какие-то современные проявления нынешних "идиотов от религии".

Нет. У Вас нет никаких оснований так говорить. Источники я приводил самые разные.
В том числе, например С. Роуза и А.Кураева. Они не "идиотов от религии".
Вы действительно так думаете, что они "идиотоы от религии" или просто не хотите ссылки эти замечать - оми Вам не по душе?

> Но язычество во всех словарях означает совсем иное! И об этом ниже.

Рекомендую справочники, например: http://academy.al.ru/public_html/inquisitor/handbook/index.html.
смотрите "Троянова тропа" , например.
или такой как "РЕЛИГИИ И СЕКТЫ В СОВРЕМЕННОЙ РОССИИ".

> >Знак равенства между язычество=сатанизм я ставлю условно, не говоря о различия, которые в той или иной степени, конечно существуют.

> Николай, да хватит уже юлить. Вы или ставите этот знак, или не ставите. Уже определитесь.

Вы снова готовы заклеймить меня в некоторой нечистоплотности, подтасовке, а попросту говоря - во лжи. Я не шучу.

> > Самое интересное, что на мой взгляд у Вас никаких доводов нет. Все Ваши доводы я видел.

> Во дела! Доводов нет, но Вы их видели... :-))

Все Ваши доводы, простите вот:
"Язычество в моем понимании - это многобожие, и ничего кроме этого. Это Перун, Иван Купала, это опера Снегурочка, Лель и берендеи ..."
Чего тогда Христианство с ним боролось, хотелось бы знать?

> > Странно слышать о том, что язычник не может быть сатанистом, прежде, чем он крестился (отрекся от сатаны).

> Надо же так извратить!

> Я говорил лишь о том, что человек не является НИ сатанистом, НИ христианином, пока он не заявил о том ИЛИ другом явно - ЛИБО в таинстве крещения, ЛИБО в сатанинском обряде "посвящения".

Ну, а если в языческом обряде отречения от своего крещения, в обряде имянаречения?

> Но говорить надо о ЕГО вере, а не приравнивать его веру к другой, с которой нам с Вами "удобнее" спорить.

Виктор, Вы хотите сказать мне, что земля - плоская???
Нет, уважаемый. И она - вертится.

> Неоязычество - понятие очень общее, примерно как "оптика" :-)).

Неоязычество - термин значительно более узкий, чем язычество.

> И вот сейчас скажу самое главное, что я понял из нашей беседы.


> Когда приходит человек, который заявляет о себе, что он - язычник, то лично у меня возникает вполне конкретная ассоциация. Язычество в моем понимании - это многобожие, и ничего кроме этого. Ибо именно так его описывает любой словарь.

> Вот, например, здесь: http://bigword.h11.ru/cgi-bin/dic.cgi?keyword=%FF%E7%FB%F7%E5%F1%F2%E2%EE

> ЯЗЫЧЕСТВО, традиционное обозначение нетеистических религий по их противоположности к теизму. В современной науке чаще употребляют термин "политеизм" ("многобожие").

> ПОЛИТЕИЗМ (от поли... и греч. theos-бог), многобожие, вера во многих богов.

Это даже не богословский словарь. Очень общие, более, чем краткие сведения.

> Русское язычество (раз уж мы имеем дело с "родноверами") - это вполне конкретное многобожие, отличающееся, скажем, от Древнегреческого.

Вы знаете, чем русское (славянское) язычество отличается от древнегреческого или скажем ведического???
Готов Вас выслушать с вниманием. Но соглашатся я Бам не могу обещать.

> ЯЗЫЧЕСТВО, традиционное - это Перун, Иван Купала, это опера Снегурочка, Лель и берендеи... Это и есть - то самое язычество, которое в 10 веке было "заменено" христианством. Осознавая это, я и ко всем язычникам изначально отношусь именно так - примерно как к "толкинистам", этим наивным юношам, которые машут деревянными мечами и воображают битву с драконами. И до 10 века русские язычники (наши с Вами предки) и слыхом не слыхивали о Христе, и разумеется в их обрядах не было и намека на борьбу с Христом, либо на поклонение "силам зла".

Стоп! Почему это "разумеется в их обрядах не было и намека на борьбу с Христом, либо на поклонение "силам зла" " ????
Было и то и другое я думаю. В моих ссылках об этом сказано.

> Из этого я и исхожу. Надо идти от общего к частному. Это и есть отправная точка -не подозревать изначально в человеке самого худшего.

О каком человеке Вы говорите? ;)

> И в этом разница в наших подходах. Я понятно излагаю?

Простите, Виктор - достаточно _забавно_ излагаете.

> Итак, разница:

> Вы при слове язычник сразу вспоминаете сайты со страшилками про сатанинские обряды у некоторых неоязычников. И Вы безусловно имеете на это право - очень может быть, что Вы в итоге окажетесь правым, если рассматривать какого-то конкретного гостя-язычника! Но ведь это еще надо посмотреть!

Смотрите, смотрите: http://slavya.ru/articles/d_volh.htm :)

> Я же при слове "язычник" представляю себе волосатых людей в х/б рубахах, перепоясанных веревочками, которые любят ходить в лес, взывать к Яриле и читать книжки про русских витязей.

:) Забавно. Наверное не Вы один так думаете.

> И пока человек не проявил своих истинных взглядов, а лишь озвучил общее понятие "язычество" - то самым логичным будет предположить в нем именно энциклопедический вид верования. Просто из соображений здравого смысла. И совершенно некорректно приравнивать его веру сразу же к сатанизму, а значит и его самого объявлять сатанистом.

О ком Вы все время говорите? О знакомом?

> Точно так же, как при слове "христианин" самым логичным будет сначала представить себе православного или католика (то есть, христианина вполне "традиционной" ориентации), а не какого-нибудь современного сектанта, свидетеля Иегова и т.д.

Так вот пускай Ерофант возмет и почитает катехизис.
А я читаю "За возрождение исконных смыслов" :
"Любой язычник может услышать зов ("шаманский зов") к волховскому призванию. Осознавание зова происходит через так называемую "шаманскую болезнь", которой духи подвергают призываемого. Если он откликается на зов и принимает волховское призвание, это ведет к исцелению от "шаманской болезни", коренному изменению образа жизни через ряд внутренних испытаний: второе рождение, обретение духов покровителей, открытие волховских способностей и овладение волховским мастерством." И Вы знаете ... - это мне чевой-то напомина-ет.
Да ,куда человеку, из этого всего вырватся, хватит ли духа ... ? А ведь я так думаю, что дальше-больше. Сначала "пивка - для рывка, потом водочки ... водки нет, выпить хоца - можно и самогончика или одеколончика".

> Это всего лишь здравый смысл, и ничего более! Мысль понятна? :-))

Мысль ваша понятна давно. Датолько это мне кажется не мысль, а - недомыслие.
Или попросту отсутствие информации, отсутствие реального интереса к теме, самомнение в конце концов (если хотите, если не хотите - беру слова обратно :) ) и все что из этого следует.

> Николай, давайте уже помиримся. :-))

Может, уже тогда - водки, по 100-по150 (на каждый глаз)?

Посмотрим, чего Вы завтра напишете. :)

> Собственно, мы и не ссорились, но я чувствую, у нашей с Вами беседы появились зрители, которые ждут окончания сериала :-)).

Зрители хотят зрелищ. А некоторые и крови. На то они и зрители ... форум

> Я готов больше ничего не писать, ибо ЕЩЕ более логично изложить свою точку зрения у меня просто не получится :-)).


А вот я мне кажется - могу. :) Нет, я ВаС не призываю писать еще что-то. Можете не отвечать. Мне эта тема (как и любая на форуме) интересна только при наличии к ней интереса еще у кого-то.

> Всех благ!

Ага. Ладно хоть не "удачи". Удача - дело языческое ;). (а я подумал ...

 Вот неугомонный! :-))
Виктор П. - 09:36 19.05.2005
Знаете, Николай.
Я написал подробный ответ, где еще раз (уже в который!) ответил на все Ваши "обвинения", "обиды" и т.д.
Я минут 15 писал этот ответ, но потом все стер.
Мы с Вами уже ходим по кругу, да и вышел я уже из флеймогонного возраста :-)).
Тема исчерпана, а наши с Вами взаимные обиды не стоят того, чтобы выплескивать их более на форуме.

Простите, если я где невольно Вас обидел.
Простите.

 Сомнителен не ты, но твои слова
pasha_z - 09:39 19.05.2005
Привет, Николай!

Твой знак равенства между сатанизмом и язычеством мне не кажется таким уж безусловным. К словам Виктора я вряд ли что-нибудь добавлю...

Помню, как ты нас грузил в свое время ссылками, что Элис Купер - сатанист. А я вот прочитал в МК интервью с ним, в котором он называет себя христианином. Как после этого верить людям?

 Re: Сомнителен не ты, но твои слова
Nik - 03:01 20.05.2005
Элис Купер о Рождестве:
"Я становлюсь просто несносным. У меня уходит только три часа на то, чтобы развернуть подарки. Я думаю, что причиной такого поведения стало наше детство. На Рождество мы получали всего лишь по одному подарку ... поэтому я сейчас немного перебарщиваю и наслаждаюсь Рождеством намного больше, чем дети".
Элис Купер о своем творчестве:
"Тогда, в 60-е, когда все пели про любовь и цветы вместо пушек, они стали первым, кто бросил это дело и начал шокировать публику жестокими шоу с явным оттенком садомазохизма. Он догадался, что сладкие хипповские мелодии надоедят довольно скоро. После сладкого хорошо идут горькое, кислое, соленое и острое. И он стал сочинять песни про секс, смерть, деньги и наркотики. Что еще любит публика?" Публика любит, когда ее пугают, -- и он начал заливать сцену реками клюквенного сока."
file not found: 144.jpg 

 Re: Сомнителен не ты, но твои слова
Владимир Ковальджи - 12:23 20.05.2005
> Элис Купер о своем творчестве:

> "... они стали ... Он догадался ... И он стал ... и он начал ..."


Т.е. прям так о себе в третьем лице и рассказывает? :)

 Re: Сомнителен не ты, но твои слова
Nik - 01:35 21.05.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Элис Купер о своем творчестве:

> > "... они стали ... Он догадался ... И он стал ... и он начал ..."

> Т.е. прям так о себе в третьем лице и рассказывает? :)


Здравствуйте, Владимир. :)
Простите великодушно за оплошность. Если это единственное, что Вас смущает, готов исправить: "Элис Купер о своем творчестве", на "Поклонники Элиса Купера о его творчестве". Это действительо лишь пересказ того, что маэстро говорил о своем творчестве. Или будет аргумент, де: каждый фэн понимает его творчество в меру своей испорченности? :) :)

 Re: Сомнителен не ты, но твои слова
pasha_z - 23:54 20.05.2005
> "Я становлюсь просто несносным. У меня уходит только три часа на то, чтобы развернуть подарки. Я думаю, что причиной такого поведения стало наше детство. На Рождество мы получали всего лишь по одному подарку ... поэтому я сейчас немного перебарщиваю и наслаждаюсь Рождеством намного больше, чем дети".


А ты еще не в курсе, что у вас там Рождество - это не Рождество, а Развертывание Подарков? :)

> "Тогда, в 60-е, когда все пели про любовь и цветы вместо пушек, они стали первым, кто бросил это дело и начал шокировать публику жестокими шоу с явным оттенком садомазохизма. Он догадался, что сладкие хипповские мелодии надоедят довольно скоро. После сладкого хорошо идут горькое, кислое, соленое и острое. И он стал сочинять песни про секс, смерть, деньги и наркотики. Что еще любит публика?" Публика любит, когда ее пугают, -- и он начал заливать сцену реками клюквенного сока."


Дык, достали народ своими Yesterday... Я, конечно, люблю медляк, но в меру. :)

 Re: Сомнителен не ты, но твои слова
Nik - 01:54 21.05.2005
pasha_z, Вы писали:
> > "Я становлюсь просто несносным. У меня уходит только три часа на то, чтобы развернуть подарки. Я думаю, что причиной такого поведения стало наше детство. На Рождество мы получали всего лишь по одному подарку ... поэтому я сейчас немного перебарщиваю и наслаждаюсь Рождеством намного больше, чем дети".

> А ты еще не в курсе, что у вас там Рождество - это не Рождество, а Развертывание Подарков? :)

Паш, дело в том, что если я буду говорить о таком христианстве, как у Купера, то дам только лишний повод своим оппонентам, обвинить себя в человеконенавистничестве, нетерпимости, развешивании ярлыков, жестокости, гордости и т. д. и т.п. . Самое интересное, что именно вы с Владимиром этим первыми и воспользуетесь, - как уже было.
Так чего ты о христианстве Купера хотел мне рассказать?

> > "Тогда, в 60-е, когда все пели про любовь и цветы вместо пушек, они стали первым, кто бросил это дело и начал шокировать публику жестокими шоу с явным оттенком садомазохизма. Он догадался, что сладкие хипповские мелодии надоедят довольно скоро. После сладкого хорошо идут горькое, кислое, соленое и острое. И он стал сочинять песни про секс, смерть, деньги и наркотики. Что еще любит публика?" Публика любит, когда ее пугают, -- и он начал заливать сцену реками клюквенного сока."

>

> Дык, достали народ своими Yesterday... Я, конечно, люблю медляк, но в меру. :)


Ну, это без комментариев. :) Это дело вкуса, конечно. Кому-то "Лестница в небо", кому-то "Мышца любви", кому-то "Шаббат, кровавый шаббат!". :)

 Re: Сомнителен не ты, но твои слова
pasha_z - 06:24 22.05.2005
> Паш, дело в том, что если я буду говорить о таком христианстве, как у Купера, то дам только лишний повод своим оппонентам, обвинить себя в человеконенавистничестве, нетерпимости, развешивании ярлыков, жестокости, гордости и т. д. и т.п. . Самое интересное, что именно вы с Владимиром этим первыми и воспользуетесь, - как уже было.


А кто из нас настоящий христианин, покажи-ка пальцем?

> Ну, это без комментариев. :) Это дело вкуса, конечно. Кому-то "Лестница в небо", кому-то "Мышца любви", кому-то "Шаббат, кровавый шаббат!". :)


Я за "Лестницу". Чисто из эстетических побуждений. :)

 Re: Как после этого верить людям?
Nik - 04:48 20.05.2005
Привет, Pasha_z! :)
pasha_z, Вы писали:

> Твой знак равенства между сатанизмом и язычеством мне не кажется таким уж безусловным. К словам Виктора я вряд ли что-нибудь добавлю... Помню, как ты нас грузил в свое время ссылками, что Элис Купер - сатанист. А я вот прочитал в МК интервью с ним, в котором он называет себя христианином.

Как после этого верить людям?

http://pravbeseda.ru/forum/view.php?site=pb&bn=pb_common&key=1116543667

Так, о желании некоторых форумцев расскрасить мои ярлыки новыми красками я уже говорил в этой теме (ты как всегда в тему).
Если я вру сейчас - значит я врал всегда.
Если доказать это не получается, тогда легче всего назвать меня - упертым (психом упертым), неугомонным ... .

P.S.
ЦСКА - чемпион? :)

 Re: Как после этого верить людям?
pasha_z - 08:28 20.05.2005
> ЦСКА - чемпион? :)


Спасибо! И не говори, два дня уже не просыхаем-с... :)

По сути отвечу, когда буду более вменяем.

 Справочник "Pелигиозные организации оккультного характера"
Nik - 05:10 20.05.2005
Ссылка, которую давал, не работает ...
Тогда на всякий случай еще раз.

Справочник "Новые религиозные организации России деструктивного и оккультного характера" http://academy.al.ru/public_html/inquisitor/handbook/index.html

Миссионерский Отдел Московского Патриархата Русской Православной Церкви

Справочник включает информацию о религиозных объединениях России, относимых экспертами государственных органов и общественных организаций в разряд деструктивных религиозных организаций, а также об оккультных и языческих группах, действующих на территории нашей страны, в том числе опасных для личности и общества, и некоторых других. Представлены данные о более чем 80 организациях. Информация, публикуемая в справочнике, основана на материалах религиозной и светской печати, аналитических исследованиях культовых авторитетных литературных источников описываемых религиозных объединений, анализе бесед с адептами этих религиозных объединений. Справочник создан в помощь православному миссионеру, а также рассчитан на сотрудников государственных учреждений, правоохранительных органов, общественных организаций и всех интересующихся религиозной ситуацией в России.
URL: http://www.geocities.com/Athens/Cyprus/6460/handbook/index.html

 Re: Справочник "Pелигиозные организации оккультного характера"
Александр Иванов - 08:26 20.05.2005
С этой книжкой надо быть осторожным. Это сборник, там статьи весьма разного качества. Например, некоторые секты обвиняются в таких вещах, в которых запросто можно обвинить и нашу Церковь. Подробности помню слабо, читал лут пять назад. Ну, например, секты обвинялись в негативном отношении к телевидению, в проведении длительных богослужений, в ограничении своих адептов в пище и сне, и т.п. А теперь представим, что государство, наконец, взялось навести порядок и прищучить тоталитарные секты. Чиновник берет этот справочник, и ... нами поднятый меч на нас же и обрушится.

В общем, книга без сомнения нужная, но нуждающаяся в переработке. Может быть, в рамках нашего "Древа" и удастся это сделать.

 Re: Справочник "Pелигиозные организации оккультного характера"
Nik - 04:12 21.05.2005
Александр Иванов, Вы писали:
> С этой книжкой надо быть осторожным. Это сборник, там статьи весьма разного качества. Например, некоторые секты обвиняются в таких вещах, в которых запросто можно обвинить и нашу Церковь. Подробности помню слабо, читал лут пять назад. Ну, например, секты обвинялись в негативном отношении к телевидению, в проведении длительных богослужений, в ограничении своих адептов в пище и сне, и т.п. А теперь представим, что государство, наконец, взялось навести порядок и прищучить тоталитарные секты. Чиновник берет этот справочник, и ... нами поднятый меч на нас же и обрушится.

Здравствуйте. Странные у Вас аргументы. Если человек прочитав о свидетелях то, что они не дают смотреть телевизор и пр. станет все делать все наоборот - это конечно глупо, но причем тут книга?
Боятся не книгу нужно, а тех сект, которые там упоминаются (в том числе и язычники). Именно язычники наряду с другими (сайэнтологи, например) стремятся войти во власть и узаконить свою деятельность придав этим сектам гос. статус:

"В Литве группа депутатов парламента разработала проект поправки к закону о религиозных общинах и организациях, сообщает "Интерфакс" со ссылкой на агентство BNS.
Религиозное обучение верованиям древних балтов и их обряды не противоречат закону и нравственности, а их опора в обществе значительно выше, чем у признанных законом традиционными религиозных общин и организаций иудеев, мусульман-суннитов и караимов", – говорится в пояснительном письме к проекту.
Парламентарии утверждают, что эта поправка придаст легальный статус древней религии балтов, истоки которой с давних времен в Литве "совершенно необоснованно", по их мнению, не были узаконены.
Последние идолопоклонники Европы - литовцы приняли крещение только в конце XIV века. Сейчас около 80% жителей Литвы считаются себя приверженцами Римско-Католической Церкви."

Такая же тенденция есть и в России. Неоязыческие организации вообще очень часто уходят в политику - это им очень свойственно, и даже создают свои партии. Примером может служить Русское Национально-Освободительное Движение - организация, созданная Алексеем Добровольским (Доброславом - автором множества статей по язычеству), да и многие другие.
Вот, если эти организации дорвутся до власти, просто хотя-бы имея лобби в ГОСДУМЕ, вот тогда то они несомненно заявят во всеуслышание о своих претензиях к Православию в России. Вот этого-то и нужно бояться, а книга эта может в этом помочь.
А совершенно точной информации никогда никто не составит по многом причинам.

> В общем, книга без сомнения нужная, но нуждающаяся в переработке. Может быть, в рамках нашего "Древа" и удастся это сделать.


Ну, так интересно знать - чего будет в этом "Древе" о язычестве. Или это пока секрет? Кажется В.К. (один из авторов) уже высказался. :)
Еще хотелось бы узнать о целях создания нового проекта и то, с кем вы собираетесь сотрудничать.

 Оффтопик
Александр Иванов - 09:12 21.05.2005
> Ну, так интересно знать - чего будет в этом "Древе" о язычестве. Или это пока секрет? Кажется В.К. (один из авторов) уже высказался. :)

> Еще хотелось бы узнать о целях создания нового проекта и то, с кем вы собираетесь сотрудничать.


Николай, эта ветка и так раздута, не стоит все в одну кучу мешать. Откройте новую тему на главном форуме или форуме "Древа". С удовольствием отвечу на все Ваши вопросы.

 Re: Все, последний градус :-))
Киот - 12:09 19.05.2005
...я и ко всем язычникам изначально отношусь именно так - примерно как к "толкинистам", этим наивным юношам, которые машут деревянными мечами и воображают битву с драконами.
Единомыслие

 Re: Все, последний градус :-))
Nik - 04:23 21.05.2005
Киот, Вы писали:
> ...я и ко всем язычникам изначально отношусь именно так - примерно как к "толкинистам", этим наивным юношам, которые машут деревянными мечами и воображают битву с драконами.

> Единомыслие


Здравствуйте.

"Через космологическую фантастику язычество всегда пыталось внедриться и навязать поклонение твари." А. Кураев.

А Вы Киот поведайте, лучше о том, что за книга такая велесова, раз стали утверждать, что - специалист. Что за название у нее такое странное?

 И снова "Велесова книга"?
Киот - 05:13 21.05.2005
> "Через космологическую фантастику язычество всегда пыталось внедриться и навязать поклонение твари." А. Кураев.

А это что за святой? Какого века? ))) Хотите наблюдение? Я заметил, что все, кто симпатизирует трудам отца дьякона неизменно обретают спорливость. Сам читаю и слушаю о. Андрея почти всегда с большим интересом, почему и стараюсь побольше молчать. :-)

> А Вы Киот поведайте, лучше о том, что за книга такая велесова, раз стали утверждать, что - специалист.

Правда? Я где-то спорол такую самонадеянную глупость?!! Впрочем, если и впрямь хотите почитать об этом фальшаке, то рекомендую Вам труды д. ф. н. проф. О. В. Творогова, библиографию работ которого Вы можете найти в LV томе "Трудов отдела древнерусской литературы" (вполне реально еще приобрести).
Олег Викторович, на мой взгляд, очень четко и недвусмысленно в целом ряде блестящих публикаций решил вопрос с "Велесовой книгой". Со своей стороны мне остается только сожалеть, что драгоценное время доктору приходилось тратить на такие пустяки.:-(

 Re: И снова "Велесова книга"?
Nik - 05:56 21.05.2005
Киот, Вы писали:
> > "Через космологическую фантастику язычество всегда пыталось внедриться и навязать поклонение твари." А. Кураев.

> А это что за святой? Какого века? ))) Хотите наблюдение?

В 20 веке помнится был такой журналист, который иногда даже книги составлял.

> Я заметил, что все, кто симпатизирует трудам отца дьякона неизменно обретают спорливость. Сам читаю и слушаю о. Андрея почти всегда с большим интересом, почему и стараюсь побольше молчать. :-)

Киот, Вы конечно настоящий Герой, но для присечения таких пороков, о которых Вы говорите, может стоит и форум закрыть? Помолчим. Для этого форум не нужен.

> > А Вы Киот поведайте, лучше о том, что за книга такая велесова, раз стали утверждать, что - специалист.

> Правда? Я где-то спорол такую самонадеянную глупость?!!


Ну-у-у ... :( А я то думал!
Ну, ничего. Самое главное - у Вас есть свое мнение, в том числе и на книгу и на язычество.
А про такие вот звездочки профеццор ничего не пишет?
file not found: ord.gif 

 Re: И снова "Велесова книга"?
Киот - 07:07 21.05.2005
Nik, Вы писали:
> Киот, ... для присечения таких пороков, о которых Вы говорите, может стоит и форум закрыть? Помолчим. Для этого форум не нужен.

Может быть и стоит. Уверен, что как только на форуме прекратится православная беседа и начнется "православная" спорливость форум непременно закроют.
> Ну, ничего. Самое главное - у Вас есть свое мнение, в том числе и на книгу и на язычество.

> А про такие вот звездочки профеццор ничего не пишет?

То есть, я так понял, читать работы проф. О. В. Творогова Вы не будете? Можно не приводить список его работ о "велесовой книге"? Или я что-то упустил?

 Re: И снова "Велесова книга"?
Братец Дыкъ - 07:44 21.05.2005
Киот, Вы писали:
> Nik, Вы писали:

> > А про такие вот звездочки профеццор ничего не пишет?

> То есть, я так понял, читать работы проф. О. В. Творогова Вы не будете? Можно не приводить список его работ о "велесовой книге"? Или я что-то упустил?


Киот, помилуй, Ник, судя по цитатам, которыми он здесь в изобили сыпет, ничего тяжелей газеты (в бумажном эквиваленте) в голову не берет. :)
Так что ты что-то не упустил, а наоборот напустил: "библиографию работ", "55-й том" - тут кто хочешь, понимаешь, начнет судорожно чертить оборонительные пентограммы. :)
Лучше бы ты по-протстому, по-нашенски засадил кучу ссылок, ну вроде:
http://www.russiancity.ru/books/b48.htm
http://www.russiancity.ru/books/b32.htm
написал бы еще, что там даже картинки есть, и вообще "аффтар жжот". А то "рекомендую доктора филологических наук и профессора..." :)

 Сказать, что я раздавлен - это ничего не сказать!
Киот - 08:50 21.05.2005
А я-то дурак сканировал, в диапозитарии брал этот 43 том по великому блату, даже, грешен-грешен, были мысли типа: "...а ведь если я возмещу библиотеке стоимость тома, то это, кажется, не будет воровством..."
Братец Дык, ответь честно, ты из педагогических соображений так измордовал меня или ты немой инструмент Промысла Божьего?))) Или и то и другое))))))))
И еще. Если ты сможешь найти для Николая вот эту статью:
Что стоит за "Велесовой книгой"? // Лит. газета. 1986. 16 июля. № 29. С. 5.
то я с радостью разрешу тебе писать мое прозвище как "КИОТ - РЕТРОГРАД, КРЕПОСТНИК, АНАХРОНИСТ И ЧАЙНИК" )))))))))))))))))))

 Re: Айм сори :)
Братец Дыкъ - 18:40 22.05.2005
Киот, Вы писали:
> А я-то дурак сканировал, в диапозитарии брал этот 43 том по великому блату, даже, грешен-грешен, были мысли типа: "...а ведь если я возмещу библиотеке стоимость тома, то это, кажется, не будет воровством..."

> Братец Дык, ответь честно, ты из педагогических соображений так измордовал меня или ты немой инструмент Промысла Божьего?))) Или и то и другое))))))))


Дык, на _немой_ инструмент Промысла Божьего я уж точно никак не тяну. :)
Как говорят у нас на Брайтоне: мне жалко за произошедший с тобой облом. :)
У самого каждый раз как я брался что-то существенное сканировать, коленки дрожали: вот я потрачу 2 недели чтобы потом обнаружить что это уже есть в сети. Но Господь уберег меня от таких душевных травм. :)

> И еще. Если ты сможешь найти для Николая вот эту статью:

> Что стоит за "Велесовой книгой"? // Лит. газета. 1986. 16 июля. № 29. С. 5.

> то я с радостью разрешу тебе писать мое прозвище как "КИОТ - РЕТРОГРАД, КРЕПОСТНИК, АНАХРОНИСТ И ЧАЙНИК" )))))))))))))))))))


Киот, Господь хранит верных слуг Его, боящихся Его и бережет их от такого позора. :) В общем я в сети этой статьи не нашел. Хочешь, сканируй ее для Николая, хотя ИМХО с одной стороны она Николаю не сильно нужна (если я правильно понял что он пишет), с другой по тем двум ссылкам данно больше информации чем эта подделка заслуживает.

 Re: И снова "Велесова книга"?
Nik - 18:52 21.05.2005
Киот, Вы писали:
> Nik, Вы писали:

> > Киот, ... для присечения таких пороков, о которых Вы говорите, может стоит и форум закрыть? Помолчим. Для этого форум не нужен.


> Может быть и стоит. Уверен, что как только на форуме прекратится православная беседа и начнется "православная" спорливость форум непременно закроют.

Ну, начнем с того, зачем мне все это нужно:
Понять что из себя представляет современное язычество для меня значительно важней, чем знать о том, что "Книга Велесова" является подделкой. Я считаю, что важней это не только для меня, но и для вас - живущих сейчас в России. Ведь все это происходит вокруг вас (нас я бы сказал), в той же Москве, Калуге, Санкт-петербурге, Перми... . Численность их растет, говорят довольно быстро, информации о них не так много (для новопосвященных они возможно, нередко и - "толкинисты")
Но, например: "Необычайно активно распространяется в России “ведизм”. Ведизм представляет собою языческие верования славян, запечатленные якобы в “Велесовой книге”, аналогию которым мы находим в священных книгах индуизма - “Ведах”.
Идеологию ведизма взяли на вооружение, прежде всего российские националисты, штаб-квартиры которых располагаются в Москве и С-Петербурге."

Помнится в Германии после 1-й мировой все примерно так же начиналось.

Наверное есть любители русской старины, которые интересыются язычеством (суевериями, некоторыми обрядми, гаданием на картах, на гуеще...) возможно они сильно похожи на толкинистов. Кстати вот мнение иеромонаха Адриана о том, что за явление толкинизм
http://veruem.narod.ru/literatura/tolkien.html

Но современное язычество это нечто совсем другое. И таким, как оно было раньше оно быть уже никогда не сможет.

Кто же такой Велес?
Энциклопедия славянского язычества: "Ресурс ориентирован на людей исповедывающих язычество славян, на исследователей религии, магии и истории, а также для всех интересующихся славянской религией, мифологией и магией."
Чернобог или Велес - навий ("злой") бог согласно "Славянской хронике" Гельмольда, обычно отождествляется с Черноголовом из "Книтлингасаги", Петр Альбин в "Миснейской летописи" говорит: "славяне для того почитали Чернобога, как злое божество, что они воображали, будто всякое зло находится в его власти, и потому просили его о помиловании, они примиряли его, дабы в сей или загробной жизни не причинил он им вреда".
Гельмолд в своей "Славянской Хронике" описывает, что когда на пиру у славян чествовали злого бога Чернобога, то при обносе гостей чашею каждый произносил проклятия, а не слова благословения... По приведённому Срезневским, Сатана или Черт (читай Чернобог) поганит душу человека и "портит" мир, созданный богом ... а также в средневековых поучениях против язычества, например, в апокрифе "Хождение Богородицы по мукам". В ППЯ его поминают, как "лютого зверя", Сатану, у прибалтов vels - синоним слова "черт".

Ресурс общины Колесо Велеса. Принимаются Славяне, ставящие во главу языческо-родноверческого движения прежде всего нашу Веру. http://www.orden.ru/orden.htm

Энциклопедия славянского язычества: Род - Сущий, Единый, прародитель богов и творец мира, " Вседержитель, иже единъ бесмертенъ и непогибающихъ творецъ, дуну бо человеку на лице духъ жизни, и бысть человекъ въ душю живу: то ти не Родъ, седя на вздусе, мечеть на землю груды - и въ томъ ражаются дети...", упомянут, например в поучениях против язычества "О вдохновении святаго духа", "Слове об Идолах", "Слово Исайи пророка", рукописи Четьи Минеи из древнерусского духовника. Любопытно, что в качестве синонима к "родъ" Срезневский проводит слово "геена, огонь неугасимый". Род в ППЯ по Срезневскому противопоставляется христианскому Богу, т.е приравнивается к его противникам, Сатане, равным ему по "назначению"
Короче, если и нужно боятся справочноков, то - таких вот:
http://paganism.msk.ru/gods/gods.htm

Вот что пишет "Центр Апологетических Исследований", С-Пб (евангельская организация):
"Деятельность незначительных по численности неоязыческих групп можно было бы игнорировать, не будь они столь активны. В настоящее время неоязычники выпускают около двух десятков газет и журналов в самых различных уголках России. Русские неоязычники требуют особого внимания еще и потому, что именно они являются авторами подавляющего большинства антихристианских памфлетов, появившихся в последние годы. Несомненно, христианские миссионеры все чаще будут сталкиваться с последователями «родных богов», и это требует детального и тщательного исследования неоязыческих культов."

"Духовенство Саранской епархии считает ураган в Мордовии Божией карой за возрождение язычества."
http://www.sedmitza.ru/index.html?sid=158&did=16244&call_action=popup1(topic)

Вы же мне все про фалсификацию книги велесовой сообщаете. Почему мне то?
Попробуйте это язычникам докажите.

Прочитав работы проф. О. В. Творогова, вы об язычестве больше ничего знать не хотите и язычество, для Вас - толкинизм, но почему любое другое мнение вы готовы заклеймить "православной спорливостью"?
Почему на форуме просто нельзя обменятся ссылками и обсудить их?

> > А про такие вот звездочки профеццор ничего не пишет?

> То есть, я так понял, читать работы проф. О. В. Творогова Вы не будете? Можно не приводить список его работ о "велесовой книге"? Или я что-то упустил?


Если у Вас есть что сказать по поводу работ О. В. Творогова, я попросил Вас рассказать о них. Вы меня отправили сам не знаю куда. Т.е. рассказывать вы ничего не хотите - получается. Нехотите - ненужно.

"Центр Апологетических Исследований":

"Есть, однако, книга, претендующая на роль достоверного и полного источника по древнеславянской мифологии и истории «русов» до принятия ими христианства. Это «Влесова книга». Она была обнаружена во время гражданской войны в разгромленной усадьбе Куракиных под Орлом полковником Федором Изенбеком в виде деревянных дощечек с нанесенными на них непонятными письменами. Осознав ценность своей находки, Изенбек вывез дощечки за границу, в Бельгию. Там большую часть текста переписал писатель и историк-любитель Юрий Миролюбов. Он же попытался сделать перевод, который и был опубликован в американском эмигрантском журнале «Жар-птица».

Продолжается дискуссия относительно подлинности этих текстов. В научной среде к «Влесовой книге» относятся прохладно — академики Дмитрий Лихачев и Борис Рыбаков считали ее подделкой. Высказывалось, в частности, мнение, что она была изготовлена во второй половине XIX века известным собирателем древностей Александром Сулукадзевым, имевшим репутацию фальсификатора. Тем не менее, «Влесова книга» переводится и активно комментируется. Наиболее распространен перевод, сделанный Александром Асовым (Бусом Кресенем), который даже рискнул объявить его «каноническим».

Между тем, в вопросе о подлинности «Влесовой книги» нет единомыслия даже среди самих неоязычников. Некоторые из них полагают, что язычество передавалось посредством устной традиции, в отличие от «семитских» религий, основанных на сакральных текстах. Отсюда страстное желание найти где-то живых представителей Традиции, порождающее немало мистификаций — попыток вложить в уста этой самой Традиции собственные измышления. Примером может служить «учение» Александра Хиневича, «первосвященника» Древнерусской Инглиистической Церкви Православных Староверов-Ингилингов, существующей в Омске.

Изобретателем самого термина «ведизм», вероятно, был Виктор Безверхий — основатель «Союза Венедов». По крайней мере, именно среди петербургских «венедов» этот термин получил широкое хождение. Однако он используется и другими неоязычниками, в частности, Александром Асовым. При этом последний противопоставляет «ведизм» не столько религиозной вере, сколько язычеству в значении политеизма. Асов настаивает на том, что «ведизм» древних славян представлял собой своеобразное единобожие, а за многими богами славян скрывался один вездесущий Бог. В связи с этим Асов обычно цитирует следующее место из «Влесовой книги»:
"Есть также заблуждающиеся, которые пересчитывают богов, тем разделяя Сваргу. Они будут отвергнуты Родом как безбожники. Разве Вышень, Сварог и иные — суть множество? Ведь Бог — и един, и множествен. И пусть никто не разделяет того множества и не говорит, что мы имеем многих богов ..." "

Все верно?

Для меня этих знаний о «Влесовой книге» я считаю достаточно. Если Вы еще что-то можете интересное с Костей сообщить - так в чем же дело? Знаю, но никому не скажу? :)
Ну нехотите - как хотите.
Я не понимаю почему вас должно раздражать то, что кто-то хочет сказать вам, что: язычества в старом дохристианском виде возвратить невозможно. Для этого нужно попасть в дохристианское время.

Читал, как Обскурант сравнил язычество и современное язычество, как "Канализацию и канаву" (канава - которой пользуются для слития помоев, нечистот в деревнях, где канализации нет).
Нормально сказано. Но ведь все эти нечистоты в вашем городе.

 И снова о язычестве.
Киот - 05:52 22.05.2005
"Центр Апологетических Исследований - Это протестантское евангельское служение со штатом сотрудников, работающих полный рабочий день." (http://www.apolresearch.org/win/intro_win.php3) Прочтите также их странное "Исповедание веры", прежде чем ссылаться на них. Уверен, что эта организация гораздо более опасна, чем столь ненавистные Вам мечтатели с обесцвеченными волосами.
"Хождение Богородицы по мукам" - совершенно отвратительный апокриф.
Думайте, что читаете. А лучше берегите очи от всей этой ереси. Православному христианину, каковым, кажется, Вы себя считаете гораздо пользительнее читать что-нибудь более церковное, чем сайты американских сект и тексты средневековых басен. И уж совсем неприлично пользоваться всем этим в качестве позитивного материала.

Вы же мне все про фалсификацию книги велесовой сообщаете. Почему мне то? Попробуйте это язычникам докажите.
Где уж нам такую благодать стяжать, чтобы среди язычников проповедовать! :-) Да БЕЗРАЗЛИЧНЫ мне язычники. Тем более, что толпы язычников существуют только в Вашем воображении, да в кликушничестве протестантских секточек, стремящихся увеличить себе финансирование от хозяев-фондов. Я живу в России всю жизнь и общаюсь с огромным количеством народа. И за все время живого родновера видел только дважды, причем одного и того же. Да и он был с явными признаками помешательства - все, помнится, Каракорум искал, могилу Чингисхана и вчерашний день. Это я Вам серьезно говорю.
Николай, голубчик, бросьте Вы мониторить сеть и лазать по этим туповатым сайтам. Держите в уме то, что один больной человек в сети может производить впечатление целого легиона. А если таких энтузиастов полсотни, то вот Вам и "двЕжение за рАдную веру". А вообще я открою Вам тайну (далее шёпотом): "Мне кажется, что всех этих борцов за припадание к истокам спонсирует какой-нибудь "Фонд поддержки этнических религий" со штаб-квартирой в Нью-Йорке". Только не спрашивайте почему мне так кажется - не знаю, кажется и все тут. :-) Заметьте, какая ерунда получается, сначала создают проблему - потом начинают ее раздувать - потом начинают с ней бороться.............. А чем занят в это время православный Nik?... Может быть он церковь строит? Может быть общину организовывает? Может в воскресной школе преподает? Нет, он наверное молится за "вся православныя христианы"?..... Вот то-то и оно то.

...почему любое другое мнение вы готовы заклеймить "православной спорливостью"?
Да нет, мнение не может быть спорливостью, спорливость есть манера это мнение высказывать.

PS
Да, вспомнил! Еще одну девочку-язычницу видел еще в студенческие, кажется, годы; ведьмой себя называла, говорила, что плевать хотела на христианские кладбища, на веревочке носила какой-то латунный шарик, говоря, что это Перун... Говорила, что их тьмы и тьмы и, что собираются они в лесу, и что молятся колесу...... Короче, вышла замуж - все прошло.

Мой Вам совет - приезжайте в Россию и посмотрите как тут на самом деле обстоят дела. Уверяю Вас, что домой поедете гораздо более умиротворенным, чем приехали. Помогай Вам Господь!

 Re: И снова о язычестве.
Nik - 08:49 22.05.2005
Киот, Вы писали:
> "Центр Апологетических Исследований - Это протестантское евангельское служение со штатом сотрудников, работающих полный рабочий день." (http://www.apolresearch.org/win/intro_win.php3) Прочтите также их странное "Исповедание веры", прежде чем ссылаться на них. Уверен, что эта организация гораздо более опасна, чем столь ненавистные Вам мечтатели с обесцвеченными волосами.


Ну, был я у них на сайте. Чего в статье о язычестве Вам не понравилось - можете сказать? Во всяком случае патологической ненавести к Православию, которую обычно сразу же обнаруживают язычники(все) и большинство евангелистов я там не увидел. Это радует. А исследования там довольно серьезные.

> "Хождение Богородицы по мукам" - совершенно отвратительный апокриф. Думайте, что читаете.


Вы почему в таком тоне то со мной разговариваете? По какому праву? Вы не "духовный отец" ли мне?
ВОТ ЭТО И ЕСТЬ - язычество, понял? Где там Толкиен? :)

> И уж совсем неприлично пользоваться всем этим в качестве позитивного материала.


Киот, это снова - офтопик. Я же могу тебе с любого сайта. Тебе это надо? Чего ты тогда пишешь? Скажи тогда что там тебе не нравится. Может я ради этого и пишу, чтоб ты мне сказал - в чем дело. Что тебя в моих сообщения так раздражает?

> Вы же мне все про фалсификацию книги велесовой сообщаете. Почему мне то? Попробуйте это язычникам докажите.

> Где уж нам такую благодать стяжать, чтобы среди язычников проповедовать! :-) Да БЕЗРАЗЛИЧНЫ мне язычники.

Ну, хорошо, хорошо. А вот мне видно не очень. :)
Тут еще знаешь какая фигня есть - 1988год,(СССР) - Празднивание 1000-летия крещения Руси (в Православие), православие - это оказывается выбор народа. Русский народ смог победить в себе язычество, но тут кто-то решил испортить праздник людям и сказал, что: вера Православная вовсе не родная ему и всем русским людям.
-Какая наглость! Тебе не обидно?

Ладно все, Киот. Расскажите лучше что-то хорошее. :)

 Re: "Pусский сатанизм "
Владимир Ковальджи - 13:15 16.05.2005
> > Однако, сами масоны, каббалисты или иудеи себя никоим образом сатанистами не считают.


> :) Это не аргумент.


Нет, это аргумент.
Объясню коротко и ясно: мне самому лично приходилось выслушивать от некоторых особо рьяных РПЦЗэшников или "катакомбников" мнение, что сталинско-сергианская МП - только камуфляжно-православная, а по сути церковь сатаны (след. и я сатанист, и большая часть зде присутствующих).
Ну и??..
Или становитесь ли Вы автоматически "голубым", если Вас вчера соотв. образом кто-то обозвал? :-)

> если, Вы в моем сообщении какую-либо критику найдете, прошу ее критикой действий модератора не считать.


Я не заслужил такого упрека. "Действиями", не подлежащими публичной критике, называются только действия, явно объявляемые как "эт катедра" (замечание, предупреждение, удаление поста, бан).

 Re: (-)
Nik - 04:44 17.05.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:

 Re: Предупреждение
Иерофант - 13:09 17.05.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Позволю напомнить Вам фрагмент Правил ПБ:

> "Препираться с модераторами Православной беседы и критиковать их действия на форуме категорически запрещено. Все вопросы по поводу модерирования следует задавать только по e-mail."

> Посему просто вынужден вынести Вам предупреждение.

>

> ЗЫ. Поскольку из сомодераторов Гостиной Тарас сейчас здесь не появляется, а я данного сообщения не видел, то вопрос по е-мейлу скорее всего надо обращать к модератору - Александру Иванову. Это и сделайте, пожалуйста. А правил больше не нарушайте.



Так в том-то и соль - откуда я могу узнать, кто именно убил сообщение? Неужели нельзя ввести практику "автографа": мол, сообщение удалено, модератор такой-то. А иначе как человеку претензии предъявить?

 Re: Предупреждение
Александр Иванов - 13:24 17.05.2005
> Так в том-то и соль - откуда я могу узнать, кто именно убил сообщение? Неужели нельзя ввести практику "автографа": мол, сообщение удалено, модератор такой-то. А иначе как человеку претензии предъявить?


Технически лог действий модератора, к сожалению, не предусмотрен. Да он и не особо нужен, в большинстве случаев вопросов не возникает. В случае недоумений можно писать мне, обычно спорные постинги удаляю именно я, остальные модераторы действуют осторожнее.

Ваш постинг удалил я и молчал лишь потому, что ждал Вашего письма, поскольку Владимир сказал уже Вам, кому нужно писать. Так что пишите, поговорим.

 Re: Предупреждение
Владимир Ковальджи - 15:00 17.05.2005
> Технически лог действий модератора, к сожалению, не предусмотрен. Да он и не особо нужен, в большинстве случаев вопросов не возникает.


Согласен. В таких случаях всегда можно обратиться к Модератору, а уж он, если что, перешлет кому-либо из со-. Однако ради пущей ясности я со своей стороны обещаю в случае удаления поста кого-либо из пост. участников (а не так - хулиганов да рекламщиков залетных) оставлять соотв. сообщение.

 Молекулы притягиваются и оттягиваются :-)
Иерофант - 13:42 17.05.2005


Нику
Знаешь, ты не совсем прав, говоря об отсутствии конкретики в современном сатанизме. Согласен, там много всевозможных течений, вариантов и пониманий, но что с того? Знаешь, я читал, что на сегодняшний день в мире существует более 2000 христианских конфессий, направлений и сект. Так что, ты теперь подпишешься за отсутствие конкретики в христианстве, так?
Я мог бы, пожалуй, прибавить к твоему списку ещё парочку пониманий, например, рассказать про Храм Сета и т.п. , но стоит ли?
Ты не учитываешь, что язычество существовало за века до христианства, и в нём уже тогда сформировались свои тёмные культы. Эта система достаточно автономна, и запихивать её скопом в разряд сатанизма - знаешь, это уже узколобость. Легче всего объявить всё непонятное и непринятое дарами Врага, так жить проще и думать ни о чём не надо. Проще - но вот лучше ли?
Ты когда-нибудь пробовал узнать язычество глубже - не по статьям радикалов-антисемитов типа Истархова, не по "сведениям" церковников, не по книгам всяких разных дворкиных, а просто из жизни, СВОИМИ глазами? Видимо, нет, иначе не записал бы Родноверие в дьяволопоклонничество. Так, может, попробуешь ради разнообразия, а уж потом выводы сделаешь?

 Начнём с начала
beegun - 14:07 17.05.2005
Иерофант, Вы писали:
> Ты не учитываешь, что язычество существовало за века до христианства


Изначально существовала одна вера - у Адама и Евы, т.к. они видели Бога лично. Потом люди постепенно забывали об этом. Кто-то сильнее, кто-то слабее. Те, кто помнили - имели истинную (правую) веру; те, кто забывали - другую, насколько она далека от истинной - отдельный вопрос. И все язычества - как раз из числа этих других вер. А православие - это всё та же изначальная истинная вера. Так что как раз православие гораздо старше любого язычества...

 Закончим с конца :-)
Иерофант - 18:55 18.05.2005
beegun, Вы писали:
> Изначально существовала одна вера - у Адама и Евы, т.к. они видели Бога лично. Потом люди постепенно забывали об этом. Кто-то сильнее, кто-то слабее. Те, кто помнили - имели истинную (правую) веру; те, кто забывали - другую, насколько она далека от истинной - отдельный вопрос. И все язычества - как раз из числа этих других вер. А православие - это всё та же изначальная истинная вера. Так что как раз православие гораздо старше любого язычества...


Для начала обращаю Ваше внимание на само слово "Православие". Буквально: Славить Правь. Понятие, взятое из язычества. Очень хорошое, между прочим, понятие, но и обязывает ко многому...

А что до "изначальной веры"... Знаете , если Вы предпочитаете трактовать иносказание об Адаме и Еве буквально, то тем хуже для Вас. Скажу только, что от двух человек никакое общество образоваться не может. Это против природы человека (созданной, кстати, сами понимаете кем). Прежде чем станете возражать, возьмите медицинский словарик и откройте его на слове "гемофилия".

 Re: Закончим с конца :-)
Владимир Ковальджи - 19:56 18.05.2005
> "Православие". Буквально: Славить Правь. Понятие, взятое из язычества.


Браво! :-) Ю. Миролюбов, "Влесова", 1970-е, г-н Скурлатов, "Вече"...
А Вы в курсе, от чего происходят названия острова Ява и индейцев Навахо? :-)

 Re: Закончим с конца :-)
pasha_z - 23:02 18.05.2005
> А что до "изначальной веры"... Знаете , если Вы предпочитаете трактовать иносказание об Адаме и Еве буквально, то тем хуже для Вас. Скажу только, что от двух человек никакое общество образоваться не может. Это против природы человека (созданной, кстати, сами понимаете кем). Прежде чем станете возражать, возьмите медицинский словарик и откройте его на слове "гемофилия".


Дык, ученые сообщают, что в нас всех метахондрии одной и той же женщины. Я им склонен верить. :)

Что же касается гемофилии и прочих отклонений, связанных с кровосмешением, есть две точки зрения. Первая - Бог "отключил" эти механизмы на первом этапе. Вам, видимо, эта версия не кажется убедительной. :) Тогда выдвигаю вторую гипотезу, типа научно-материалистическую. :) Понимаете, когда идут мощные мутации у потомства нашей прародительницы, дающие ЛЮДЕЙ, то гемофилия и любая другая филия - это мизерные отклонения от мейнстима.

Короче, я бы не применял выявленные в наше время генные болезни к малочисленной группе людей, изначально УЖЕ связанной кровным родством, к тому же людей, отличавшихся от ныне живущих. Это хоть по Богу, хоть по Дарвину - выбирайте.

 Супер!
Иерофант - 15:39 26.05.2005
pasha_z, Вы писали:
>

>


>

> Что же касается гемофилии и прочих отклонений, связанных с кровосмешением, есть две точки зрения. Первая - Бог "отключил" эти механизмы на первом этапе. Вам, видимо, эта версия не кажется убедительной. :)


Конечно. Главным образом потому, что она ничем не подкреплена.

> Тогда выдвигаю вторую гипотезу, типа научно-материалистическую. :) Понимаете, когда идут мощные мутации у потомства нашей прародительницы, дающие ЛЮДЕЙ, то гемофилия и любая другая филия - это мизерные отклонения от мейнстима.

>


Круто! Адам и Ева существовали, но они произошли от обезьяны! :-)

 До конца ещё далеко
beegun - 09:13 19.05.2005
Иерофант, Вы писали:
> Для начала обращаю Ваше внимание на само слово "Православие". Буквально: Славить Правь. Понятие, взятое из язычества. Очень хорошое, между прочим, понятие, но и обязывает ко многому...


Это уже какое-то славоправие получается. Я же говорил о другом.
>

> А что до "изначальной веры"... Знаете , если Вы предпочитаете трактовать иносказание об Адаме и Еве буквально, то тем хуже для Вас. Скажу только, что от двух человек никакое общество образоваться не может. Это против природы человека (созданной, кстати, сами понимаете кем). Прежде чем станете возражать, возьмите медицинский словарик и откройте его на слове "гемофилия".


А св.Отцы и учать нас понимать историю Адама и Евы буквально, без всяких мудрований. Если же Вы не хотитет принимать этого факта

Природа человека была чиста, пока он сам её не загрязнил своими грехами.

Медицинского словаря у меня под рукой нет, спросил у яндекса. Прочитал. Ну и каким образом существование этой болезни доказывает Вашу теорию? Изначально не было никаких болезней, чистые были люди. И мир был совсем другой, поэтому нельзя его мерить современными мерками. Более-менее современным мир стал только после Потопа. Его Вы тоже считаете иносказанием?

 А нам дадут премию за рекордную длину темы? :-)
Иерофант - 13:44 21.05.2005
beegun, Вы писали:

>

> Это уже какое-то славоправие получается. Я же говорил о другом.



Хм... вообще-то я, можно сказать, комплимент вашему названию дал, а Вам ещё не нравится :-)


> >


>

> А св.Отцы и учать нас понимать историю Адама и Евы буквально, без всяких мудрований. Если же Вы не хотитет принимать этого факта


Ну и что? Любой, будь он святой хоть до мозга костей :-), всё равно
остаётся человеком. И как у всякого человека, у него есть своё восприятие действительности и своё человеческое право на ошибку. Зачем возводить частное мнение в ранг догмы?

>

> Природа человека была чиста, пока он сам её не загрязнил своими грехами.

>

> Медицинского словаря у меня под рукой нет, спросил у яндекса. Прочитал. Ну и каким образом существование этой болезни доказывает Вашу теорию?


А таким, что по причине недостатка генетической информации потомок от брака близких родственников рождается ущербным. И дело тут не в "нечистоте", а в свойствах человеческой природы, каковые свойства изначально заложены...ну я уже говорил в прошлый раз. Покажите мне хотя бы в библии место, где говорится об изменении прирорды человека, природы физиеской?


> Изначально не было никаких болезней, чистые были люди. И мир был совсем другой, поэтому нельзя его мерить современными мерками. Более-менее современным мир стал только после Потопа. Его Вы тоже считаете иносказанием?


Интересно получается. Если воспринимать эту легенду буквально, то на человека этот потоп должен был подействовать одним-единственным способом (плюх-плюх, буль-буль, вечная память :-) ). Чтобы "сделать мир современным", то бишь, в нашем случае, сделать человека подверженным гемофилии, одной воды с неба мало.
А вот если потоп мог подействовать каким-то другим образом (кислотный дождь не считается :-) ), то, получается, буквального толкования недостаточно. Тогда уже Вам дОлжно стоять за иносказание, а не мне :-).

 По шее нам дадут, это точно! :-)
beegun - 15:56 24.05.2005
Иерофант, Вы писали:
> Хм... вообще-то я, можно сказать, комплимент вашему названию дал, а Вам ещё не нравится :-)


Странный получился комплимент... приятного в нём нет ничего...

> Ну и что? Любой, будь он святой хоть до мозга костей :-), всё равно

> остаётся человеком. И как у всякого человека, у него есть своё восприятие действительности и своё человеческое право на ошибку. Зачем возводить частное мнение в ранг догмы?


А мы частное мнение догмами и не считаем, а вот то, в чём есть согласие св.Отцов, то принимаем. Т.е. это не частное, а общее (соборное) мнение людей известных своей праведной жизнью. А так да, каждый человек, даже святой, очень может ошибиться. ТОлько святой в этом раскается, а гордый человек будет упорствовать в своём заблуждении.

Кстати, а на чём основана ваша вера? Тоже ведь есть люди, которым Вы доверяете? Или Вы верете только себе?

> А таким, что по причине недостатка генетической информации потомок от брака близких родственников рождается ущербным. И дело тут не в "нечистоте", а в свойствах человеческой природы, каковые свойства изначально заложены...ну я уже говорил в прошлый раз. Покажите мне хотя бы в библии место, где говорится об изменении прирорды человека, природы физиеской?


Вот Вам цитата об изменении природы человека:
И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их.(Быт.3:21)

Только её правильно понимать надо...

И откуда Вы знаете какой была изначальная природа человека? Наука доказала? ;-)

> Интересно получается. Если воспринимать эту легенду буквально, то на человека этот потоп должен был подействовать одним-единственным способом (плюх-плюх, буль-буль, вечная память :-) ). Чтобы "сделать мир современным", то бишь, в нашем случае, сделать человека подверженным гемофилии, одной воды с неба мало.


Именно так Потоп и подействовал почти на всё человечество, осталась только семья Ноя. Да, одной воды мало. А вот Божьей воли - вполне достаточно. Изменение пророды человека было при изгнании из рая, а измение природы Земли - при Потопе, тогда-то и сформировались современные континенты...

> А вот если потоп мог подействовать каким-то другим образом (кислотный дождь не считается :-) ), то, получается, буквального толкования недостаточно. Тогда уже Вам дОлжно стоять за иносказание, а не мне :-).


Это Вы уже сами придумываете. У меня есть Книги и в них всё очень ясно написано. А что не очень ясно - знаю у кого спросить можно ;-) Вам же, по-моему, намного тяжелее - самомму приходиться изобретать велосипед

 Re: По шее нам дадут, это точно! :-)
Иерофант - 15:36 26.05.2005
beegun, Вы писали:
> Странный получился комплимент... приятного в нём нет ничего...



Хм? Вам не нравится отнесённая к Вашему учению фраза "славить Правь", то бишь жить по правде? Экий Вы самокритичный-то :-)


> А мы частное мнение догмами и не считаем, а вот то, в чём есть согласие св.Отцов, то принимаем. Т.е. это не частное, а общее (соборное) мнение людей известных своей праведной жизнью. А так да, каждый человек, даже святой, очень может ошибиться. ТОлько святой в этом раскается, а гордый человек будет упорствовать в своём заблуждении.


В смысле, один человек может ошибиться, а группа не может? Ох, сомнительно как-то...


> Кстати, а на чём основана ваша вера? Тоже ведь есть люди, которым Вы доверяете? Или Вы верете только себе?


Смотря что Вы называете моей верой. Само по себе отношение к оккультистам не является указующим фактором на какое-либо исповедание.
Люди, которым я доверяю, есть, но это не относится к религиозным убеждениям - я могу обратить внимание на заинтересовавшее меня мнение, систему, но это ещё не означает, что я должен его перенимать.




> Вот Вам цитата об изменении природы человека:

> И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их.(Быт.3:21)

>

> Только её правильно понимать надо...


Хм...Возникает вопрос - а кто вправе давать единственно правильное толкование этой фразы? Я вот не наблюдаю здесь ничего касательно темы разговора.


>

> И откуда Вы знаете какой была изначальная природа человека? Наука доказала? ;-)


Скажем так - реальных ДОКАЗАТЕЛЬСТВ других теорий, кроме научной, попросту нет. Есть идеи, теории, взгляды, но чёткой доказательной базы нет.

>

>

> Именно так Потоп и подействовал почти на всё человечество, осталась только семья Ноя. Да, одной воды мало. А вот Божьей воли - вполне достаточно. Изменение пророды человека было при изгнании из рая, а измение природы Земли - при Потопе, тогда-то и сформировались современные континенты...

>


Континенты оставим в покое, не о них речь. А что до изменения природы человека - см. выше.

>>

> Это Вы уже сами придумываете. У меня есть Книги и в них всё очень ясно написано. А что не очень ясно - знаю у кого спросить можно ;-) Вам же, по-моему, намного тяжелее - самомму приходиться изобретать велосипед


Можно, конечно, это и так назвать. Мне, возможно, и тяжелей, но мне же и интересней: я ищу и порой нахожу реальные ответы на вопросы. А Вы поиску предпочли слепо поверить чужим мнениям. Так что это ещё вопрос, кому из нас лучше.

 Вот это да!!!
Киот - 12:27 19.05.2005
> Для начала обращаю Ваше внимание на само слово "Православие". Буквально: Славить Правь.

))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Бывает же!

 Re: Вот это да!!!
Иерофант - 17:04 27.05.2005
Киот, Вы писали:
> > Для начала обращаю Ваше внимание на само слово "Православие". Буквально: Славить Правь.

> ))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))




Отдаю должное Вашей улыбке.
Так Вам не нравится такая трактовка? Извольте, предложите свой вариант этимологии слова "православие". Возможно, я тоже поулыбаюсь. :-)

 )))))))))))))))))))))))))))))))
Киот - 05:30 28.05.2005
Orthodoxos (греч.) - православие (слав.)
Ortho (греч.) - норма, правильный (см. ортопед, ортомолекулярная медицина)
doxos - славить; глагол <славить> (греч. dox'azw, докс\'азо)
)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

 Re: )))))))))))))))))))))))))))))))
Иерофант - 17:23 28.05.2005
Киот, Вы писали:
> Orthodoxos (греч.) - православие (слав.)

> Ortho (греч.) - норма, правильный (см. ортопед, ортомолекулярная медицина)

> doxos - славить; глагол <славить> (греч. dox'azw, докс\'азо)



Круто! Православие = ортодоксия! А меня ещё провокатором называют! :-)

 Караул устал
Владимир Ковальджи - 17:39 28.05.2005
> Круто! Православие = ортодоксия! А меня ещё провокатором называют! :-)


Если Вы настолько "чистый лист", что даже не знали значения слова "ортодоксия", "ортодоксальный" и т.п., то не надо иронических восклицаний - сами себя в глупом свете выставляете. Лучше бы в словари заглянули.

Сабж. Бессодержательный треп начинает уже надоедать.

 Выпейте чарочку
Иерофант - 17:48 28.05.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>

> Если Вы настолько "чистый лист", что даже не знали значения слова "ортодоксия", "ортодоксальный" и т.п., то не надо иронических восклицаний - сами себя в глупом свете выставляете. Лучше бы в словари заглянули.


При чём тут? Я только комментирую слова Киота. Поберегли бы нервы, честное слово, удивляюсь я на Вас...

> Сабж. Бессодержательный треп начинает уже надоедать.


Спасибо, Вы, как всегда, очень вежливы, любезны, обходительны и уважительны.

 Мда. "Космического масштаба и космической же глупости"(с)
Виктор П. - 19:38 28.05.2005
Иерофант, Вы меня удивляете, честное слово.
Славить правь, править всласть, салить вплавь... :-))
Вы серьезно не знали, что слово "православный" переводится как "Orthodox"?
Или вы думаете, что для нас этот факт является оскорбительным?
Вперед - в библиотеку, и учиться, учиться, и учиться!

А глумиться над терминами мы и сами можем, только смысла в этом нет - треп один.

Кстати, а слово "оккультизм" случайно не имеет значения "около культуры"? :-)

 Re: Язычество ...
Nik - 20:50 28.05.2005
Иерофант, Вы писали:
> > Ortho (греч.) - норма, правильный (см. ортопед, ортомолекулярная медицина) doxos - славить; глагол <славить> (греч. dox'azw, докс\'азо)


> Круто! Православие = ортодоксия! А меня ещё провокатором называют! :-)


Слово "православие" в данном случе является переводом на русский язык греческого "ортодокс". Но слово "поганин" является прямым заимствованием от греческого "поганэ" (нечистый в вере). Потом поганым в русском языке стали называть все что нечистое. Все это свидетельства того, что русский народ принял христианство (Православие) всею душой своей и сердцем. А не так, как пытаются обьяснить современные язычники: все в православии - сплошное заимствование из язычества. :)

 Re: Молекулы притягиваются и оттягиваются :-)
Nik - 18:37 17.05.2005
Иерофант, Вы писали:
> Знаешь, ты не совсем прав, говоря об отсутствии конкретики в современном сатанизме. Согласен, там много всевозможных течений, вариантов и пониманий, но что с того?

Самому писать мне уже лень (устал). Поэтому цитата:
"Самое главное, объединяющее язычество и сатанизм, это - отсутствие поклонения богам. Точка зрения сатанистов подробно изложения в других материалах сайта, если коротко - то Сатана как личность не существует, поэтому нет и объекта поклонения ... " http://warrax.croco.net/Satan/own/paganism.html - гнусная статья, но как нельзя более в тему(и вгляд сатаниста и язычника).

> Знаешь, я читал, что на сегодняшний день в мире существует более 2000 христианских конфессий, направлений и сект. Так что, ты теперь подпишешься за отсутствие конкретики в христианстве, так?

В протестанстве нет уже никаких канонов, ориентиров и пр.

> Ты не учитываешь, что язычество существовало за века до христианства, и в нём уже тогда сформировались свои тёмные культы.

Прости, но - это похоже ты ссылки даже не смотрел. Я все учитываю. Смотри ссылку на Кураева.

> Ты когда-нибудь пробовал узнать язычество глубже - не по статьям радикалов-антисемитов типа Истархова, не по "сведениям" церковников, не по книгам всяких разных дворкиных, а просто из жизни, СВОИМИ глазами? Видимо, нет, иначе не записал бы Родноверие в дьяволопоклонничество. Так, может, попробуешь ради разнообразия, а уж потом выводы сделаешь?


В.Б.Авдеева "Преодоление христианства"
http://warrax.croco.net/Satan/Books/Avdeev/frames.htm

 Кони в бубликах :-)
Иерофант - 18:46 18.05.2005
Nik, Вы писали:
> Иерофант, Вы писали:

> > Знаешь, ты не совсем прав, говоря об отсутствии конкретики в современном сатанизме. Согласен, там много всевозможных течений, вариантов и пониманий, но что с того?

> Самому писать мне уже лень (устал). Поэтому цитата:

> "Самое главное, объединяющее язычество и сатанизм, это - отсутствие поклонения богам. Точка зрения сатанистов подробно изложения в других материалах сайта, если коротко - то Сатана как личность не существует, поэтому нет и объекта поклонения ... " http://warrax.croco.net/Satan/own/paganism.html - гнусная статья, но как нельзя более в тему(и вгляд сатаниста и язычника).

> В.Б.Авдеева "Преодоление христианства"

> http://warrax.croco.net/Satan/Books/Avdeev/frames.htm



Ну ладно, меня ты упрекаешь в игноре ссылок, но тебя-то впору упрекнуть в игноре самих моих сообщений. Я ж чётко, ясно сказал - CВОИМИ глазами, СВОИМ умом! Нет, он мне даёт ссылку на высказывания (внимание!) атеиста (!), который одновременно считает себя сатанистом (!!), и при этом рассуждает об язычестве (!!!). Кроме того, я знаком с творчеством и взглядами товарища Варракса, и меня забавляет читать его антихристианские (точнее - антицерковные, это существенно) пассажи. Но его рассуждения об язычестве - скажу по секрету - просто туши свет, бросай гранату. :-) Чего стоит хотя бы это: "Обе религии - это религии полноценной жизни, в них нет канонов, нет принуждения, обе приветствуют свободномыслие etc". Из этого делается вывод, что язычество и сатанизм - близнецы-братья. Берём на вооружение эту логику и начинаем рассуждать: человек и кошка - оба млекопитающие, теплокровные, живородящие. Следовательно, человек и кошка - суть никакой разницы, только у последней шерсти на теле поболее. :-)
"Вот так и рождаются нездоровые сенсации" (Бр. Стругацкие).

 Тема закрыта за оффтопик (-)
Александр Иванов - 21:17 28.05.2005


Архив форума