|
Гостиная
Архив форума |
| Не должно подавать ближнему никакого соблазна своим поведением.
Игнатий (Брянчанинов), свт. | |
|
|
Гостиная
Архив форума |
| Не должно подавать ближнему никакого соблазна своим поведением.
Игнатий (Брянчанинов), свт. | |
- 06:33 27.05.2005 Hетленные ... ? (Nik)
- 08:37 27.05.2005 Нехай и нетленные (Александр Иванов)
- 04:47 28.05.2005 Re: нетленные? :) (Nik)
- 13:45 28.05.2005 отношение к чудесам (Александр Иванов)
- 15:31 28.05.2005 Re: отношение к чудесам (Nik)
- 15:57 28.05.2005 Re: отношение к чудесам (Александр Иванов)
- 10:37 08.06.2005 Для Nik (Андрей Владимирович)
- 21:42 08.06.2005 Re: Для Андрей Владимирович (Nik)
- 09:53 27.05.2005 Re: Hетленные ... ? (Киот)
- 10:02 27.05.2005 А если правда? (Александр Иванов)
- 11:19 27.05.2005 Ничего. Я чудес боюсь. (Киот)
- 10:49 26.07.2005 Re: Ничего. Я чудес боюсь. (vika)
- 11:21 27.05.2005 Но если туфта... (Киот)
- 10:51 31.05.2005 АиФ ?? (Епиходов)
- 16:32 31.05.2005 Тенденция, однако (Иерофант)
- 05:36 01.06.2005 Re: "АиФ". (Nik)
- 13:55 01.06.2005 Re: "АиФ". (Епиходов)
- 02:46 02.06.2005 Re: "АиФ". (Nik)
- 11:44 08.06.2005 Имя ему обман. (Андрей Владимирович)
- 22:44 08.06.2005 Re: Имя ему обман. (Nik)
- 10:39 09.06.2005 Nik, общение продолжается. (Андрей Владимирович)
- 19:36 09.06.2005 Re: Nik, общение продолжается. (Nik)
Hетленные ... ?
Nik - 06:33 27.05.2005
Здравствуйте. Xотелось спросить ваше мнение о феномене Итигэлова.
В православной литературе нередко можно встретить мнение, что нетленные мощи есть только у христиан. Что же тогда есть то, о чем идет речь в статье?
Буддисты достали на свет похороненное 78 лет назад тело ламы Хамбо-ламы Даши-Доржо Итигэлова. Ученые определили, что тело не разложилось.
По воспоминаниям современников, Итигэлов мог видеть человека насквозь, за несколько минут преодолевать расстояние в километры, ходить по воде. В 1927 г. (Итигэлову тогда было 75 лет) он собрал своих учеников, заявил, что хочет уйти из жизни, и завещал извлечь его тело через 30 лет и осмотреть. Приняв позу «лотоса», он стал медитировать. Спустя несколько дней, увидев, что Учитель не подает признаков жизни, ученики похоронили его. Тело ламы извлекали дважды: в 1955 и 1973 гг. Каждый раз его осматривали, убеждались в нетленности и снова закапывали. (Во времена советской власти место захоронения Итигэлова держали в строжайшем секрете.) В 2002 г. тело подняли в третий раз, последний.
Вывод, сделанный учеными: «Образцы, взятые через 78 лет после погребения, показали, что органика кожи, волос и ногтей этого умершего человека не отличается от органики живого. Его суставы сгибаются, мягкие ткани продавливаются, а от тела исходит благоухание». В теле до сих пор продолжаются физиологические процессы: Итигэлов периодически то теряет пару килограммов, то снова их набирает. И главное — умерший человек не может сидеть в вертикальном положении без поддержки, креплений и т. д. Однако ж Итигэлов сидит… Нет никаких следов, что тело бальзамировали: все внутренние органы сохранены. Все, кто дотрагивался до Итигэлова, подтверждают: температура его тела около 32 градусов. Однажды ламы, пришедшие к саркофагу, остолбенели: стекло запотело с внутренней стороны.
Не знаю, может быть, из-за ярких красок, монотонного пения и толчеи внутри храма, но я явственно почувствовала, как от саркофага идет тепло. Руки стали влажными. «Надо попросить что-то одно, тогда Итигэлов исполнит», — всплыли у меня слова кого-то из толпы. «Счастья», — быстро подумала про себя я и тут же поток паломников меня оттеснил. Вышла на воздух. Глубоко вздохнула. Немного кружилась голова.
«Вы были там?» — спросила меня женщина. «Да, — ответила я, — а вы?» «Я боюсь зайти внутрь, — сказала женщина, — еще не готова. Раньше Итигэлов находился не в саркофаге, мой сын трогал его, говорит, мягкий».
— По-разному все на него реагируют, — вступила в разговор старушка. — Бывает, кто смеется, кто плачет…
— У наших знакомых у ребенка опухоль под мышкой была, — заговорила еще одна женщина. — Что ни делали, не проходила. А пришли к Итигэлову, поклонились — и рассосалась.
Рассказывают, как один московский бизнесмен, получивший благословение, через месяц вернулся и попросил вновь поклониться телу. Оказывается, в Москве он попал в страшную аварию. Машина превратилась в груду металла, а бизнесмен отделался синяками и ссадинами. «В момент столкновения я явственно увидел Итигэлова, который вытащил меня», — рассказал он. И передал крупную сумму на строительство храма для Учителя. Сейчас работы заканчиваются, и летом, возможно, тело поместят в новый храм.
Среди известных личностей, посещавших Хамбо-ламу, Анатолий Чубайс, Владимир Рушайло, Юрий Скуратов. Говорят, он однажды сказал:
«Наступят времена, когда люди совсем потеряют веру. И тогда явлюсь я, чтобы заставить их задуматься». http://www.aif.ru/online/aif/1281/43_01?print
Александр Иванов - 08:37 27.05.2005
Я думаю, что описанный Вами случай, как дело Промысла Божия, вне сомнения несет великую пользу православным в эпоху повального увлечения чудесами. Об осторожном и недоверчивом отношении к чудесам писали и пишут многие отцы, но их не слышат, а то и открыто поносят за "неверие". Не в чудесах сила и истинность Православия, не чудеса являются доказательством. Дай Бог, чтобы случай с ламой отрезвил увлекшихся.
P.S. Что интересно - в подлинности Туринской Плащаницы многие не сомневаются Это великая святыня. Но ни одного чуда, насколько я знаю, от нее не зафиксировано, никакого ажиотажа вокруг Плащаницы нет. Тоже очень промыслительно, как мне кажется.
Nik - 04:47 28.05.2005
Александр Иванов, Вы писали:
> Я думаю, что описанный Вами случай, как дело Промысла Божия, вне сомнения несет великую пользу православным в эпоху повального увлечения чудесами. Об осторожном и недоверчивом отношении к чудесам писали и пишут многие отцы, но их не слышат, а то и открыто поносят за "неверие". Не в чудесах сила и истинность Православия, не чудеса являются доказательством.
Вы не считаете, например - схождение Благодатного Огня - свидетельством истинности Православия?
Для многих людей наличие чудес (исцеления, например) действительно являются свидетельством истинности веры, куда от этого деться то? Разве это можно отнести к суевериям? Другое дело - что стоит за этими исцелениями.
> Дай Бог, чтобы случай с ламой отрезвил увлекшихся.
Но все же в чем разница? Для меня - да, мысли которые в первую очередь возникают - это о том, что будет много лжечудес и лжепророков. Но вот, прочитал об этом человек не слишком православный. Для него это не может быть тем, о чем Вы говорите. Для него это возможно еще круче, чем нетленные мощи Святого. Описанный случай не вполне соответствует понятию о нетленных мощах, увидеть эту разницу для Вас может и легко. Но спросить хотелось о том, можно ли помочь увидеть разницу тем, для кого это тоже - свидетельство истинности учения Лам.
> P.S. Что интересно - в подлинности Туринской Плащаницы многие не сомневаются Это великая святыня. Но ни одного чуда, насколько я знаю, от нее не зафиксировано, никакого ажиотажа вокруг Плащаницы нет. Тоже очень промыслительно, как мне кажется.
Мало ажиотажа вокруг Плащаницы, мало сомневающихся?
Я поисковиком проверил ... кажется это далеко не так.
С Туринской Плащаницей кажется описан, например, случай исцеления в Лурде.
И вот еще что нашел:
"А как же чудесные исцеления от плащаницы ? Не стоит сразу подозревать людей в обмане. Вера способна на великие чудеса. К тому же Ему ничего не стоит исцелить страждущего, пришедшего поклониться Его образу, пусть даже сам образ был создан людскими и даже не вполне чистоплотными руками.
Сторонник подлинности савана ученый Ян Уилсон после проведения датировки ткани сказал примечательные слова: "Не искушайте Бога... Проводя анализы, некоторые стремились продемонстрировать, что Бог проявил себя в Туринской плащанице . Разве это не красноречивое доказательство, что Господь не являет себя слепым?"
Многие синдологи говорят, что изучение плащаницы привело их к вере в Бога. Неужели, если докажут ее рукотворность, они станут снова атеистами?"
"изучение плащаницы привело их к вере в Бога"
Разве это не чудо?
Александр Иванов - 13:45 28.05.2005
> > Не в чудесах сила и истинность Православия, не чудеса являются доказательством.
> Вы не считаете, например - схождение Благодатного Огня - свидетельством истинности Православия?
Свидетельством, но не доказательством. Т.е. сначала убедился в истинности, потом верю, что это свидетельство. Если с будущего года огонь станет вдруг сходить у католиков и перестанет у нас, я не стану католиком. А Вы? Почему нет? Если схождение считать свидетельством истинности...
> Для многих людей наличие чудес (исцеления, например) действительно являются свидетельством истинности веры, куда от этого деться то? Разве это можно отнести к суевериям?
Я считаю поиск чудес и знамений нездоровым и опасным явлением явлением. Самые большие чудеса рядом с нами, но они неприметны из-за своей "обыденности" - это Божия любовь, Евхаристия, таинства, сама жизнь человеческая.
Если мерить истинность религии чудесными явлениями, то можно смело оставаться в любой религии, любой секте. Везде можно найти что-то чудесное, уверяю Вас. Поэтому безопаснее оставаться скептиком.
> > Дай Бог, чтобы случай с ламой отрезвил увлекшихся.
> Но все же в чем разница? Для меня - да, мысли которые в первую очередь возникают - это о том, что будет много лжечудес и лжепророков. Но вот, прочитал об этом человек не слишком православный. Для него это не может быть тем, о чем Вы говорите. Для него это возможно еще круче, чем нетленные мощи Святого. Описанный случай не вполне соответствует понятию о нетленных мощах, увидеть эту разницу для Вас может и легко. Но спросить хотелось о том, можно ли помочь увидеть разницу тем, для кого это тоже - свидетельство истинности учения Лам.
Очень верное рассуждение. Вывод только один: чудеса не являются свидетельством истинности, необходимо осторожное и недоверчивое отношение к ним.
> > P.S. Что интересно - в подлинности Туринской Плащаницы многие не сомневаются Это великая святыня. Но ни одного чуда, насколько я знаю, от нее не зафиксировано, никакого ажиотажа вокруг Плащаницы нет. Тоже очень промыслительно, как мне кажется.
>
> Мало ажиотажа вокруг Плащаницы, мало сомневающихся?
Значительно меньше, чем например вокруг той же кровоточивой иконы или сотен случаев мироточения.
Ссылки по теме:
http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=218
http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=5
Nik - 15:31 28.05.2005
Александр Иванов, Вы писали:
> > Вы не считаете, например - схождение Благодатного Огня - свидетельством истинности Православия?
> Свидетельством, но не доказательством. Т.е. сначала убедился в истинности, потом верю, что это свидетельство.
У Вас именно так было?
Хорошо, но схождение Благодатного Огня по молитвам православного Патриарха нередко используется миссионерами в проповедях, в том числе и как доказательство.
И я думаю для многих людей этот аргумент может быть (и был) решающим (или одном из). Чего в этом плохого?
> Если с будущего года огонь станет вдруг сходить у католиков и перестанет у нас, я не стану католиком. А Вы? Почему нет? Если схождение считать свидетельством истинности...
Странный аргумент.
Если с будущего года огонь станет вдруг сходить у католиков и перестанет у православных ... это ли не повод задуматься? Ведь вы согласны с тем, что схождение Благодатного Огня по молитвам православного Патриарха - свидетельство истинности веры. (?)
> > Для многих людей наличие чудес (исцеления, например) действительно являются свидетельством истинности веры, куда от этого деться то? Разве это можно отнести к суевериям?
> Я считаю поиск чудес и знамений нездоровым и опасным явлением явлением. Самые большие чудеса рядом с нами, но они неприметны из-за своей "обыденности" - это Божия любовь, Евхаристия, таинства, сама жизнь человеческая.
А Вы уверены, что это в тему, которую я постарался обозначить?
О ком Вы говорите?
> Если мерить истинность религии чудесными явлениями, то можно смело оставаться в любой религии, любой секте. Везде можно найти что-то чудесное, уверяю Вас. Поэтому безопаснее оставаться скептиком.
А у Чубайса Вы думаете скепсиса не хватает?
Можетбыть он вообще - лох доверчивый?
> Но спросить хотелось, о том - можно ли помочь увидеть разницу тем, для кого это - свидетельство истинности учения Лам.
> Очень верное рассуждение. Вывод только один: чудеса не являются свидетельством истинности, необходимо осторожное и недоверчивое отношение к ним.
С Вашими выводами кажется никто спорить не будет.
Но прежде чем вывод делать, хотелось бы сначала что-то услышать по теме (именно про ламу).
> Ссылки по теме: http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=218
http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=5
Ссылки конечно хорошие. Особенно на Игнатия Брянчанинова. Нечто похожее я встречал, толко там рассматривалось то, что евреи хотели видеть в Христе - революционера, лидера, который решит все их проблемы, несправедливости совершив революцию.
Но, простите, Александр - не сказал бы, что эти ссылки относятся прямо к теме.
Меня не покидает ощющение, что эти ссылки (а первую в особенности
При Синоде Русской Православной Церкви существует комиссия по чудесам. В нее стекаются документальные подтверждения тех или иных чудес и все это тщательно исследуется. Я склонен доверять такой комиссии.
П.С.
Когда-то я очень хотел увидеть проявление одержимости у людей. Часто я был рдом, но узнавал обо всем, только со слов очевидцев. Мне говорили, что если мне это будет полезно, Господь даст мне это увидеть. Одержимых людей потом я видел много раз. Зрелище это не для всех, надо сказать. С тех пор интерес к чудесам у меня несколько угас.
Александр Иванов - 15:57 28.05.2005
Николай, Вы меня простите, наш разговор пошел по кругу. Вы хотели узнать, почему я не смущаюсь, я вроде бы объяснил. Меня нисколько не тревожит лама, своих проблем хватает. Лжечудесам надлежит быть, чего ж тут удивляться. Чудо с телом ламы, как я уже и говорил - хороший наглядный урок всем нам. Далее повторяться не хочу.
Андрей Владимирович - 10:37 08.06.2005
Nik, Вы в беседе с Александром Ивановым оспаривали его мысль о том, что "Не в чудесах сила и истинность Православия..." Примите мою рекомендацию прочесть святого Игнатия (Брянчанинова) "О чудесах и знамениях". Там даётся истинно православный взгляд на чудеса. Чуствуется, что вы не знакомились с этим прекрасным творением. Поверьте, половина недоумений снимется. По крайней мере так было у меня самого в оценке чедесного.
Nik - 21:42 08.06.2005
Андрей Владимирович, Вы писали:
> Nik, Вы в беседе с Александром Ивановым оспаривали его мысль о том, что "Не в чудесах сила и истинность Православия..."
Это я думаю не правда. Где я это оспаривал?
> Примите мою рекомендацию прочесть святого Игнатия (Брянчанинова) "О чудесах и знамениях". Там даётся истинно православный взгляд на чудеса. Чуствуется, что вы не знакомились с этим прекрасным творением.
Андрей Владимирович, ссылка на Игнатия (Брянчанинова) дается на форуме не в первый раз насколько я помню.
> Поверьте, половина недоумений снимется. По крайней мере так было у меня самого в оценке чедесного.
Да нет у меня никаких недоумений.
Я вижу в "феномене Итигэлова" (так это назовем) некоторое несоответствие, отличия, которые, как мне кажется не вписываются в понятие "нетленные мощи" (буду благодарен за энциклопедическую ссылку). Это, например то, что тело Итигэлова то теряет, то увеличивает массу. Я не знаю, возможно ли это - может он действительно заснул?
Смысл темы я видел в том, что потому, как существует обсуждение в прессе, то можно было бы обсудить это и на православном форуме, если у кого-то будет, что-то интересное сообщить, заметить. А люди, которые зашли бы на форум могли бы об этом прочитать - взгляд с точки зрения православия, если хотите.
"Предупреждение православным" - едва ли не единственная версия, которая прозвучала. Однако я совсем не думаю, что именно она - единственная из возможных. Тогда получается, что это тоже чудо (то чего в принципе быть не может, но существует) и Творец чуда этого - Бог?
Мне например простите ближе просто избитое уже - "будет много лжечудес и лжепророков".
Почему Вы об этом не смогли прочитать в моих прежних сообщениях, для меня, простите - не совсем ясно.
Re: Hетленные ... ?
Киот - 09:53 27.05.2005
Чё-то с трудом во все это верится. На правокацию похоже больше чем на буддизм. Шибко уж по-"православному" обставлено это "чудо". А где этот труп обретается?
Александр Иванов - 10:02 27.05.2005
А если все это правда, что это меняет лично для Вас?
Киот - 11:19 27.05.2005
Re: Ничего. Я чудес боюсь.
vika - 10:49 26.07.2005
КАК можно бояться чудес? Да они на каждом шагу,-это мы, нерадивые,
видя чудо, не хотим верить. У каждого человека в жизни бывает чудеса. И бояться их нечего. Если чудо от Господа, то для укрепления вашей веры, для того чтобы не роптали и не унывали в сильных скорбях и болезнях.
Киот - 11:21 27.05.2005
то интересно было бы посмотреть, кто все это придумал. Ну ЯВНО не буряты. Буряты даже так пропиарить это не смогли бы.
АиФ ??
Епиходов - 10:51 31.05.2005
Это - либерального направления "желтоватое" издание. Соврут - не дорого возьмут. Чужое красивое вранье - примут с распростертыми, ничего не проверяя.
В свое время (давным-давно) у меня бегали мурашки по коже, когда они рассказывали о Нострадамусе. Ну например :
"Вождь хочет германскими сделать вассалами
Брабант вместе с Фландрией, Кант и Бруджес,
Но был он враждебным разбит идеалом,
Кавказец взял Вену и замки окрест."
Или
"Как чудо - такой переход через Альпы,
Большой полководец обставил врага,
Замолкли вдали орудийные залпы,
Солдат не страшат голубые снега."
Здорово? Но глянуть реальные переводы Нострадамуса - и выясняется : все вранье и подтасовка, специально для "мурашек".
Не знаю про г-на Итигэлова. Но помню, что на первых кадрах по ТВ монахи счищали с него какую-то белую пыль, поразительно напоминающую по виду соль...
Иерофант - 16:32 31.05.2005
Епиходов, Вы писали:
> Это - либерального направления "желтоватое" издание. Соврут - не дорого возьмут. Чужое красивое вранье - примут с распростертыми, ничего не проверяя.
>
Йех...да такое можно сказать про большинство наших (да и не только наших) газет. Уже добрая половина их такими спекуляциями не пренебрегает. А уж что творит половина недобрая ...
> В свое время (давным-давно) у меня бегали мурашки по коже, когда они рассказывали о Нострадамусе. > Здорово? Но глянуть реальные переводы Нострадамуса - и выясняется : все вранье и подтасовка, специально для "мурашек".
"И было там всё, как в предсказаниях зиртонских оракулов. То есть как хочешь, так и понимай" (М. Семёнова).
>
> Не знаю про г-на Итигэлова. Но помню, что на первых кадрах по ТВ монахи счищали с него какую-то белую пыль, поразительно напоминающую по виду соль...
Хи!
Вы случайно Умберто Эко не читали, "Имя Розы"? Там есть такой милый диалог, я его в сокращённо-приблизительном варианте приведу, чтоб суть передать. Действие происходит, если мне память не изменяет, в 16 веке.
"Я видел в Кёльнском соборе в сокровищнице череп Иоанна Крестителя в возрасте 12 лет" - "О! Череп Крестителя! Но... разве он умер не в более зрелом возрасте?" - "Ну, череп Иоанна Крестителя в зрелом возрасте находится, видимо, в другом соборе".
Nik - 05:36 01.06.2005
Епиходов, Вы писали:
> АиФ? Это - либерального направления "желтоватое" издание.
Ну. ... если правительство России считать либерально-"желтоватым", тогда может быть и так
> Соврут - не дорого возьмут. Чужое красивое вранье - примут с распростертыми, ничего не проверяя.
Статья о поездке корреспондента газеты в Бурятию.
> В свое время (давным-давно) у меня бегали мурашки по коже, когда они рассказывали о Нострадамусе. Ну например : "..."
> Здорово? Но глянуть реальные переводы Нострадамуса - и выясняется : все вранье и подтасовка, специально для "мурашек".
Так введите эти катрены (которые Вы бережно храните (?)) в поисковик - прям целиком. Никакого "АиФ" я там не увидел. А Вы специалист по катренам Ностаадамуса?
> Не знаю про г-на Итигэлова. Но помню, что на первых кадрах по ТВ монахи счищали с него какую-то белую пыль, поразительно напоминающую по виду соль ...
Нет, мне интересно - чего Вы хотели сказать?
Про соль в статье тоже написано.
Чтобы обвинить газету в каких-то подтасовках у Вас похоже никаких фактов и аргументов нет. Статья как статья.
Можно было бы еще на многие издания сослаться, например на "Известия", но там, - я Вас уверяю, взаимоотношения с православием куда более сложные, если не сказать плохие. Чего про "АиФ" я бы не сказал (именно "АиФ", а не приложения).
Пример: http://pravoslavie.ru/press/izv_rel2.htm
Епиходов - 13:55 01.06.2005
Я АиФ давно уже не читал, потеряв к нему доверие - может быть за прошедшее время он несказано изменился, не берусь судить. Дело не в названии любимой газеты, а в том, что вообще нет таких СМИ, которым можно было бы безоговорочно доверять, пробовать на зуб надо любую, "потрясшую" тебя информацию - и многое выясняется.
Nik, Вы писали:
> Так введите эти катрены (которые Вы бережно храните (?)) в поисковик - прям целиком. Никакого "АиФ" я там не увидел. А Вы специалист по катренам Ностаадамуса?
Неа, не специалист. Оный поэтический перевод "катренов" нигде не хранил, запали в душу, воспроизвел по памяти.
А вот дословный перевод. Попытайтесь их там найти. Задача не простая, сразу говорю.
http://azbuk.net/cgi-bin/az/az_book.cgi?aut_id=1466&book_id=4881&type=txt
Всего доброго
А-р
Nik - 02:46 02.06.2005
Епиходов, Вы писали:
> Я АиФ давно уже не читал, потеряв к нему доверие - может быть за прошедшее время он несказано изменился, не берусь судить. Дело не в названии любимой газеты, а в том, что вообще нет таких СМИ, которым можно было бы безоговорочно доверять, пробовать на зуб надо любую, "потрясшую" тебя информацию - и многое выясняется.
Так меня не то, чтобы информация потрясла. Первый раз об этом я прочитал года три назд. Просто если существует обсуждение в прессе почему не может быть обсуждения на православном форуме? В понятие "БЕСЕДА", как мне кажется входит простой обмен информацией. Если беседа приобретает форму "вопрос-ответ", то от беседы мало что остается, кажется.
Если ваша точка зрения - "не может этого быть", то хочется знать почему именно этого быть не может. Все факты (в том числе и вами приведенный пример о сюжете по ТВ) кажется говорят об обратном.
Чего вообще Вы видите желтого в статье? Монахи считают так ... некоторые люди говорят о ... и т.д. . Желтая статья должна на мой взгляд иметь свою версию претендующую на истиность, причем часто невероятную, вплоть до "лама - инопланетянин, прилетали инопланетяне, хотели забрать тело ... " (если например успехом пользуются статьи об НЛО).
> Неа, не специалист. Оный поэтический перевод "катренов" нигде не хранил, запали в душу, воспроизвел по памяти. А вот дословный перевод. Попытайтесь их там найти. Задача не простая, сразу говорю.
Популярный поэтический перевод
(поэтический перевод говорят сделан русским поэтом -
эмигрантом Вячеславом Завалишиным.)
XXXIII катрена III-ей Центурии
"Как чудо - такой переход через Альпы,
Большой полководец обставил врага,
Замолкли вдали орудийные залпы,
Солдат не страшат голубые снега."
Соответствует:
"В городе, куда зайдет волк,
Совсем рядом с этим местом будут враги.
Чужое войско большую землю разграбит /испортит/,
У стен и с Альп придут друзья."
У катренов много переводов и еще больше наверное толкователей.
У некоторых переводчиков 33 катрен совсем отсутствует.
В "АиФ" специалистов по Нострадамусу я думаю нет, так же как и по другим чудесам. Это - газета, а не энциклопедия. Я думаю в этом смысле они имеют право на ошибку.
Еще одна публикация газеты: Руководитель центра 62-летний Мишель Нострадамус-младший с гордостью говорит, что подвергался тестированию ДНК, доказавшему, что знаменитый предсказатель действительно является его предком. По просьбе «АиФ» он согласился ответить на наш вопрос, соответствуют ли действительности пророчества Нострадамуса-старшего: "Нострадамус упоминает «великую северную страну» и «страну северного ветра» — почти все толкователи катренов сходятся во мнении, что это и есть Россия. Он опасается ее могущества ... " http://www.aif.ru/online/aif/1257/10_01
Андрей Владимирович - 11:44 08.06.2005
Факты вполне могут быть правдивыми и неправославный человек, извините Лама, вдруг явил нетленность мощей, да ещё и с благоуханием, мягкостью тканей...
Nik, Вы писали:
> Здравствуйте. Xотелось спросить ваше мнение о феномене Итигэлова.
* * * * * * * * * * * * * * * *
Тут конечно для православного очередная проверка его веры, несомненно. Ну что же, вздохнем и попробуем отразить...
Вспомнилось, что языческие храмы богам имели вполне фактические доказательства присутствия там их самих, этих богов. Люди слышали голоса, может быть даже видели движения предметов. Достаточно прочесть (простите за непамятливость) житие святого отца первых веков христианства, который тем обратил жреца такого храма в христианство, что молитвой своей изгнал духа из языческого храма. Жрец просто перестал видеть или слышать присутствие этого духа в храме и понял, что пришедший человек (святой ....) сильнее, раз прогнал его. Получается, что? Сверхестественный мир существует. Всего-то. Потому и не удивительно, что по промыслу Творца и духи, демоны могут обладать физической силой для творения своих пагубных дел. В Деяниях описан Симон Волхв, который явно и в теле, и при свидетелях поднялся на значительную высоту безо всяких вспомогательных средств. Современные нам НЛО из того же жанра.
То есть фактически, с Итегеловым, всё так и есть, нетленен, убедись и поверишь, обмана никакого нет.
Давайте капать, где же обман? Во-первых, не все святые православные имели святые мощи, например Серафим Саровский, да простительно нам будет упомянуть этого святого старца России здесь. Думаю, какую-то роль в этом (говоря о тленности мощей) играла молитва самого святого о этом тлении. Например святые мощи Симеона Верхотурского вообще только благодаря своим свойствам явили миру этого святого. Так же найдены были и останки царственных страстотерпцев Бориса и Глеба. Ничего напрасно и просто так не делается Промыслом. Т.е. нетленность служила для нас, маловерующих благой цели уверования, убеждения в том, что люди эти угодили Богу. Причем благоухания и нетленность были достаточно общими фактами например во времена массовых гонений на христиан от римских правителей. Не случайно наверное предприимчивые язычники подметили это и, положив тело казненного святого, охраняли его и просили плату за выдачу. Опять при желании можно в житиях святых прочесть, простите на недостаточность конкретики.
Если массовость нетления сопоставить с конкретным фактом с нетленным ламой, то конечно тут нельзя сказать, что ламаизм так же как и православие вселяет Духа Божественного в души людей настолько, что и по смерти обитание Его не прекращается в телах. Утверждать существование двух Божественных Духов я не решусь, верить в богодухновенность буддистской веры я отказываюсь, т.к. одна у нас вера и один Христос. Скорее вера Итигэлова, которая как мы знаем может и горы двигать, смогла сохранить состав тела, но что с душею его будет? На что не идёт враг людской, чтобы спровоцировать людей отвернуться от Христа? Поражаешься. И Магометане в Константинополе судили церковноначалие православное и говорили горделиво: Где ваш Христос? Неужели это не доказывает крепости Магомеда перед вашей верой?
А неужели в самом деле доказывает?
- Ответ был таков, что мы, православные, согрешили и настолько, что не раскаялись, и вот для окончательного покаяния вы (мусульмане) нас поработили.
Для очищения человека от греха, итогового оправдания грешника и Господь пришел на землю. Так и те побежденные православные не оставили веру, а наконец вразумленные обратились с покаянием к Богу.
Что же с Итигэловым? Не умудрён настолько, чтобы полностью Промысл Божий истолковать, но не без пользы и это попущение. Во-первых, не думать по плотскому, что нетление только православным подвластно. Во-вторых, укрепиться и глубже вникать в духовные источники. В-третьих, для атеистов факт в доказательство сверхестественного и божественного, хоть кого-то оторвать от физиологии человека и привлечь к образу Божию.
Nik - 22:44 08.06.2005
Андрей Владимирович, Вы писали:
> Факты вполне могут быть правдивыми и неправославный человек, извините Лама, вдруг явил нетленность мощей, да ещё и с благоуханием, мягкостью тканей...
> Nik, Вы писали:
> > Здравствуйте. Xотелось спросить ваше мнение о феномене Итигэлова.
> * * * * * * * * * * * * * * * *
> Ну что же, вздохнем и попробуем отразить...
Ну вот. Совсем другое дело! Это, даже - интересно!
В свою очередь я обратил внимание на:
> Тут конечно для православного очередная проверка его веры, несомненно.
А вот мне совсем так не кажется. Для Вас же это не является проверкой веры?
Для православного, равно, как и для католика, наверное, хоть я и повторюсь - это, прежде всего исполнение Апокалипсиса, я думаю.
Свидетельство того, что мир постепенно подходит к какой-то критической точке: войны, катаклизмы природы, лжечудеса, "когда будут говорить: "мир и безопасность", тогда внезапно постигнет их пагуба"(1Фесс. 5 глава) .....
Все то, что и происходит.
> То есть фактически, с Итегеловым, всё так и есть, нетленен, убедись и поверишь, обмана никакого нет.
Еще раз повторюсь, что можно там заметить такое, что в понятие "нетленные мощи" кажется не входит: тело меняет вес и кажется еще что-то. Уже не помню.
> Давайте капать, где же обман? Во-первых, не все святые православные имели святые мощи, например Серафим Саровский, да простительно нам будет упомянуть этого святого старца России здесь. Думаю, какую-то роль в этом (говоря о тленности мощей) играла молитва самого святого о этом тлении.
Простите, но я всегда считал мощи Серафиа Саровского именно нетленными. Нетление насколько я помню бывает разным в Православии.
> Если массовость нетления сопоставить с конкретным фактом с нетленным ламой, то конечно тут нельзя сказать, что ламаизм так же как и православие вселяет Духа Божественного в души людей настолько, что и по смерти обитание Его не прекращается в телах.
Насколько я помню, нетление вовсе не признак существования души в теле. Просто тело святого переходит (или уже как бы переходит?) в иное состояние физическое. Приобретая как бы иную природу - нетленную.
А чего в "Древе"?
> Скорее вера Итигэлова, которая как мы знаем может и горы двигать, смогла сохранить состав тела, но что с душею его будет? На что не идёт враг людской, чтобы спровоцировать людей отвернуться от Христа? Поражаешься.
Так простите ... буддизм - это же не религия даже по большому счету.
Религия - связь с Богом (Творцом). В буддизме же понятие о Боге-Творце отсутствует. Заметте, что ламы ничего не говорят о Боге. Какая там вера? Скорей мастерство медитации. Или просто прямое вмешательство потусторонних сил?
> Что же с Итигэловым? Не умудрён настолько, чтобы полностью Промысл Божий истолковать, но не без пользы и это попущение. Во-первых, не думать по плотскому, что нетление только православным подвластно.
Так ламы говорят - уснул. Не может ли это быть сном (спят же люди годами)?
Тогда это вовсе не нетленные мощи, а спящий (клинический случай сна, литаргический сон).
Андрей Владимирович - 10:39 09.06.2005
Добрый день!
Рад продолжить разговор, надеюсь взаимно полезный и приятный.
> > Тут конечно для православного очередная проверка его веры, несомненно.
> А вот мне совсем так не кажется. Для Вас же это не является проверкой веры?
Это серьёзная проверка веры. Для меня точно. Это сродни тому голосу лжепастыря, который зовёт стадо к себе. Но влез он в окно, зовёт словами теми но голосом не тем. Понимаете о чём я говорю?
Я не склонен относится к жизни как к некоторой схеме, вот есть предсказание - и вот его исполнение. Внешнее сходство. Например Наполеона духовно называли антихристом, а в простом народе запросто супостатом (т.е. вставшим против, против кого понятно, против Бога). Но ведь Наполеон Банапарт точно не антихрист. Но он же и антихрист, понимаете? Не понимаете? Он сроди антихристу по духу своему. Революционер, за новую жизнь и освобождение. Идейно многая ителлигенция просто порабощена была Наполеону. Его встречали восторженно и в его армию служить и умирать люди бежали вопреки всему разумному чуть ли не со всего света.
Понимать буквально не всегда понимать правильно и истинно.
Например Моисей убил: египетского война, обижавшего еврея. Коленом Левина поубивал огромное число евреев в стане, почитайте Исход. Но заповедь Божия "Не убий" тем не менее свята и предписана к исполнению, и кто как не Моисей - вождь должен показать пример её исполнения. Заповедь духовная, и понимать её надо духовно. Душу нельзя зарезать кинжалом. Сколько убито физически ради ощищения духа, вся обетованная земля, колено Корея и Дафана, Садомские пять городов неисчислимо...в конце концов ты сам, человек и убиваешь себя грехами, ты сам человекоубийца, вот о чём заповедь-то.
Христос пришел омыть грехи Адама и ..... за голгофе череп Адама был полит кровью Господа. Что скажете, ради смытия остатков кожи с мёртвого черепа Адама и возносили Иисуса на крест? В буквальном трактовании так и получается. Но в том-то и суть что и буквальное исполняется, как 30- серебрянников и духовное. Но духовное вечно, буквальное же - ветер.
Вернемся к ламе. Почему искушение? Потому что слова правильные, а голос лживый. Т.е. чудо - Божественная стихия, Бог даёт проявиться такому. Но не убеждаться в истинности пути медитации мы должны. Ведь культ чего воздвигнут Итигеловым? Культ его самого же. Внимание к нему, он самому себе памятник воздвиг, утёр так сказать нос всем сомневающимся, вот мол, посмотрите до чего совершенен Я! Ничего не говоря, ничего не доказывая одним своим существованием возношу себя в известные всему миру. Святые не так. Они уничижали себя и Христа славили. Схимники спогребают себя со Христом. Не возносятся в ХРИСТОВОЙ СЛАВЕ, а хоронят тело для восстания духа. Тут же наоборот.
> Простите, но я всегда считал мощи Серафиа Саровского именно нетленными. Нетление насколько я помню бывает разным в Православии.
* * * * * * * * * * * * * * *
Могу ошибаться, но перед столетием кончины Серафима Саровского подготавливали его прославление и комиссия Синода нашла останки тленными полностью. На этом основании предполагалость отменить все приготовления, но волевым вмешательством Государя прославление состоялось.
> > Скорее вера Итигэлова, которая как мы знаем может и горы двигать, смогла сохранить состав тела, но что с душею его будет? На что не идёт враг людской, чтобы спровоцировать людей отвернуться от Христа? Поражаешься.
> Так простите ... буддизм - это же не религия даже по большому счету.
* * * * * * * * * * * * * * * * * * *
Дело не в религии, а в том свойстве, которая присуща человеческой душе. Прорицания и яснослышание, вещие сны есть у абсолютно даже атеистических людей, безотносительно исповедания истинного Бога. По природе, понимаете. Бог сделал нас такими, что эти свойства просто спят в нас, но зачастую закрыты, не используются. Как те 90 процентов головного мозга. Удивляться нечему, когда встречаешься с экстросенсорными возможностями. Чистые души изначально были наделены этим, но потускнели и редкими проблесками встречаются теперь. Нам полезнее то, что мы не чуствуем тонких так сказать ангельских миров, это те "кожанные ризы", которые сам Господь сшил для Адама и Евы. Снимать их только Ему бы, а не нам самим, как это сделал Итигэлов.
* Прошу прощения, если что не так. : -)
Nik - 19:36 09.06.2005
Андрей Владимирович, Вы писали:
> Это серьёзная проверка веры. Для меня точно. Это сродни тому голосу лжепастыря, который зовёт стадо к себе. Но влез он в окно, зовёт словами теми но голосом не тем. Понимаете о чём я говорю?
Ух как всёё!
> Я не склонен относится к жизни как к некоторой схеме, вот есть предсказание - и вот его исполнение. Внешнее сходство. Например Наполеона духовно называли антихристом, а в простом народе запросто супостатом (т.е. вставшим против, против кого понятно, против Бога). Но ведь Наполеон Банапарт точно не антихрист. Но он же и антихрист, понимаете? Не понимаете?
> Он сроди антихристу по духу своему. Революционер, за новую жизнь и освобождение. Идейно многая ителлигенция просто порабощена была Наполеону.
Интеллигенция, вообще - орден, скажу я Вам.
Именно она была движущей силой революций в России.
> Понимать буквально не всегда понимать правильно и истинно.
> ...в конце концов ты сам, человек и убиваешь себя грехами, ты сам человекоубийца, вот о чём заповедь-то.
А ссылку?
> Вернемся к ламе. Почему искушение? Потому что слова правильные, а голос лживый. Т.е. чудо - Божественная стихия, Бог даёт проявиться такому.
Я предпочитаю говорить о феномене, а не о чуде. Я в наличии в этом феномене чуда глубоко сомневаюсь, как я уже говорил.
> Но не убеждаться в истинности пути медитации мы должны.
Достаточно здравая мысль. Особенно после того, о чем мы уже поговорили.
> Ведь культ чего воздвигнут Итигеловым? Культ его самого же. Внимание к нему, он самому себе памятник воздвиг, утёр так сказать нос всем сомневающимся, вот мол, посмотрите до чего совершенен Я!
Честно говоря я не знаю, какие основания у вас это утверждать. В буддизме бесстрастие занимает едва ли не основную его часть. Это почти самоцель, то к чему и необходимо стремиться, насколько я знаю.
> Ничего не говоря, ничего не доказывая одним своим существованием возношу себя в известные всему миру. Святые не так. Они уничижали себя и Христа славили. Схимники спогребают себя со Христом. Не возносятся в ХРИСТОВОЙ СЛАВЕ, а хоронят тело для восстания духа. Тут же наоборот.
Согласен, что в буддизме нет Христа.
> > Простите, но я всегда считал мощи Серафиа Саровского именно нетленными. Нетление насколько я помню бывает разным в Православии.
> Могу ошибаться, но перед столетием кончины Серафима Саровского подготавливали его прославление и комиссия Синода нашла останки тленными полностью. На этом основании предполагалось отменить все приготовления, но волевым вмешательством Государя прославление состоялось.
Что значит "нашла останки тленными полностью"?
На сайте Московской Патриархии http://mospat.ru/text/week/id/7350.html , например содержится такой текст:
"Тысячи курян низко склонили головы перед святыней, на лицах людей - духовная радость: впервые в истории древнего Курска его прославленный уроженец, великий святой, в земле Российской просиявший, своими нетленными и живоносными мощами посещает родные пределы."
> Дело не в религии, а в том свойстве, которая присуща человеческой душе. Прорицания и яснослышание, вещие сны есть у абсолютно даже атеистических людей, безотносительно исповедания истинного Бога. По природе, понимаете. Бог сделал нас такими, что эти свойства просто спят в нас, но зачастую закрыты, не используются. Как те 90 процентов головного мозга. Удивляться нечему, когда встречаешься с экстросенсорными возможностями. Чистые души изначально были наделены этим, но потускнели и редкими проблесками встречаются теперь. Нам полезнее то, что мы не чуствуем тонких так сказать ангельских миров, это те "кожанные ризы", которые сам Господь сшил для Адама и Евы. Снимать их только Ему бы, а не нам самим, как это сделал Итигэлов.
> * Прошу прощения, если что не так. : -)
Соасибо Андрей Владимирович.