Гостиная
Архив форума
Смиренномудрый даже не имеет языка сказать о ком-либо, что он нерадив или небрежет о спасении своем. Он не имеет очей, чтоб видеть недостатки других. Он не имеет ушей, чтоб слышать слова и разговоры душевредные. Он не заботится ни о чем временном: заботится единственно о грехах своих. Он сохраняет мир со всеми ради заповеди Божией, а не по причине дружбы по началам человеческим. Тщетны труды того, кто, вне смирения, постится много и несет тяжкие подвиги.
Авва Исаия

 Как христианину судить о магии.
Андрей Владимирович - 11:12 10.07.2005
Простите, если потревожу по новому кругу всё то, что обсуждалось полгода назад на этом форуме, но я чесно не понял истины, потому и переспрашиваю.
Речь идёт о отношении православного человека к магии и различным колдовским учениям. Простите ещё раз, но вопрос встаёт из практики нашей жизни. Просто встречаются факты: реклама в прессе по услугам, книги продаются на эту тему, исторически известны практики магические ( магия - может, ворожба - враждует, ведьмы - ведают; само словообразование подсказывает, пусть и сформированное в "тёмном" прошлом, но тем не менее) .
Давайте не расширять тьму незнания, ореол так сказать интереса к "потустороннему", а ясным светом христианского мировоззрения осветим это тёмное пятно, дадим оценку истинную.
Итак,
выступление slavindo, наиболее близкое к моему понятию, так по существу и не было аргументировано опровергнуто или поддержано.
http://pravbeseda.ru/forum/view.php?site=pb&bn=pb_main&key=1098430518
Вот такой бы ответ дал я человеку, который начал опасаться воздействия от колдунов. А вовсе не в стиле "Нам не страшен серый волк!", как это делают Тарас и Александр Иванов.
Я уже слышу голос из "прекрасного далёка" - Америки: "Трус! Безблагодатный! Он Верит во вред от колдунов!"
Отвечу сразу на это: Я не верю во вред от колдунов. Я его Вижу! Приходится, понимаете, сталкиваться. А как вам кажется, если в результате ваших "колыбельных" вы усыпите какого-нибудь человека, оставите его без защиты, будете косвенно виновны в погибели его или его родственников, чем вы будете искупать свою вину?
* * * * * * * * * * * * * * * * *
Есть грех суеверия. К нему мы относим гадания (пусть и сбывается что-то и как-то, например гороскопы или сны, или вовсе не сбывается), сам интерес к гаданию, занятие гаданием требует исповеди, и отречения от этого греха. Суеверно ходить за помошью к человеку, если общественно - известно, что он маг, целитель, экстросенс и т.д. Само побуждение к этому грех. Требует исповеди.
Но есть бесспорные факты того, что называют например "ясновидением", т.е. такие люди могут отвечать истинно на те вопросы, на которые обычный человек не в силах ответить. Например: 11 лет назад вы получили такую-то травму.Эти факты (ясновидения) даже если ты православный и воцерковлённый отрицать не стоит. Их оценивают с православной точки зрения. Академик А.И.Осипов, например говорит о христианстве души по своей природе (по цитате из бл.Августина). В самом деле - изначально душа человека создана была гораздо совершенней, чем мы например видим сейчас. Помутнение произошло вследствии отдаления от Бога и потому удивительно и изумительно, что такие способности у кого-то вдруг встречаются. Но удивляться им мы не будем. Это изредка по природе даётся людям.
Есть и приобретённые так сказать навыки не только ясновидения, но и наведения так сказать различных состояний - это уже дело волеизъявления личности. Вот тут уже интереснее будет.

1. Может ли свободный в своих желаниях человек направить свою злую например волю, облечь её в форму, например услужливо предлагаемую тёмными силами? Противоречит ли это православному пониманию сути вещей? Если вера человека "и горами может двигать", то к горести и беде вполне ли допустимо, что и злые помышения и желания, рождаясь в сердце могут быть всемерно поддержаны врагом человека к погублению?

2. Может ли человек - объект воздействия подвергнуться этому действию? Есть вариант ответа, описанный в сообщениях, когда "жерта" сама виновата, мол даёт силу этим воздействиям тем, что верит в них. Вроде грех веры в потустороннее и карает человека. Но не так всё просто.

3. Может ли пострадать человек абсолютно атеист и вообще "не знакомый ни с чем таким"?

4. Наличие грехов вообще открывает ли нашу защиту перед этим нежелательным воздействием? Если у меня принципиально всегда есть грехи, я могу быть подвергнут магическому воздействию?

5. Простите, слышал передачу вопросов-ответов с Владыкой Викентием (Екатеринбургская епархия), где
- приводился случай магического действия, его никто в передаче не оспаривал и не высмеивал как суеверие.
- Владыка состлался на житие св. мч. Иулии (к сожалению не нашел её в месяцеслове на www.days.ru), которую пытался приворожить один из местных колдунов за её красоту. Но она защищалась силой имени Иисуса Христа и не просто сама устояла, но и этого мага обратила ко Христу. Молитва этой святой, составлена и как раз рекомендавана Владыкой при подобных случаях.
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
На мой взгляд, на вопрос существует ли магия и может ли она объективно приносить вред человеку, правильно ответить так: Существует, может - это реальные угрозы, хоть иногда и скрытые под видом пользы здоровью и т.д. Поэтому держаться надо от них подальше. Это и в смысле не проявлять любопытства и в смысле к Богу поближе быть: молиться, причащаться, исповедываться, жить по-православному.

 Re: Как христианину судить о магии.
Wanderer - 12:43 10.07.2005
Простите, что выражаю взгляд со стороны, но мне тоже есть что высказать. О православии и отношении к магии я сказать ничего не могу, т.к. у меня довольно мало сведений. Я думаю, что это лучше за меня скажут настоящие православные люди, а вот рассказать, как происходит магия в теории, пожалуйста.
На мой взгляд, как таковая магия существует и реально есть. Под некоторыми другими формами и определениями ее хорошо видно в восточных религиях. Магия и оккультизм всегда были оплотом восточного мира. Так в Буддизме очень сильно развито общение с духами, стремлению человека к самосовершенствованию, развитие своего внутреннего человека, достижения высших начал, гармонии и т.д. Я не думаю, что людям просто нечего делать, и они выдумали себе такие понятия. Скорее всего, если они этим действительно занимаются и при этом их духовный и моральный облик изменяется, значит, в этих упражнениях есть некий сакральный смысл. Скажем, как объяснить случай, что в Бурятии нашли якобы умершего 50 лет назад, если не ошибаюсь, ламу. Оказалось, что он жив, но пребывает в особом состоянии, его тело не разложилось, он жив, но не может говорить и пить. В восточных религиях такое состояние известно, есть даже поверие, что в горах Тибета очень много людей пребывающих в таком состоянии, и которые составляют генофонд человечества.
Как относиться к этой информации решать вам, я лишь скажу, что что-то в этом мире есть еще.

Что касается воздействия мага на человека, то в теории человек может извне навлекать порчу, вред. Но как мне кажется, чем сильнее человек духом, если у него есть божественная опора, то он может избежать воздействия инородных сил и даже, как было сказано обратить к Христу. Но такое воздействие возможно, когда маг обладает слабым духом, а человек, на которого наводится порча, наоборот силен духом.
Если человек слаб духом, то много грешит, то его аура (так будем называть некую энергетику вокруг человека. Понятие распространено среди эзотериков) сильно слабеет. Значит, инородные воздействия, включая искушение, могут проникать в его тело. То есть я хочу сказать, что человек со слабой аурой, который много грешит, может быть подвергнут воздействию. Если же человек тверд в своих убеждениях, но не уперт, он точно понимает все то, что делает, понимает окружающий мир, видит его и помогает всему сущему, его дух силен и ничто не способно сокрушить его. Но чтобы стать таким человеком, надо пройти через духовные испытания, надо пройти через все десять заповедей и устоять против соблазна. Это не так просто сделать, потому что человек не привык утруждать себя. По своей природе он ленив, но если твердо взяться за себя, то можно достичь высокой морали. Человек, прошедший через все эти заповеди сам очищает свой организм, проходя все эти испытания, он выгоняет из тела злые мысли, нечесть, освобождая свое тело для служения Богу и его заповедям.
> Может ли пострадать человек абсолютно атеист и вообще "не знакомый ни с чем таким"?

Если его дух слаб, то да. Как говорится незнание законов, не освобождает от ответственности. Человек может не верить в духов и Бога, но это не означает, что эти силы не могут на него воздействовать. Но есть здесь нюансы. Человек может закрыться от внешнего проявления, забить дверь, ведущую к духовному миру, тогда он останется в не удел. В этом случае только сильное воздействие Бога, апостолов и др. смогут сломить его и обратить его к Христу.

P.S. простите, что описал все не с православной точки зрения, но иногда бывает полезно знать сторону противника. Это очень хорошо для того, чтобы понимать, как все работает у него. Знать слабые стороны оппонента и, следовательно, уметь избежать конфликтов с ним.

 Wanderer
Андрей Владимирович - 13:20 11.07.2005
Wanderer, Вы писали:
> Простите, что выражаю взгляд со стороны, но мне тоже есть что высказать.

* * * * * * * * * * * * * * * *
Поверьте, если человек видит свои ошибки, недостатки, грехи и ясно понимает, что самостоятельно справиться с ними он не может, только на милость Спасителя нашего Иисуса Христоса уповает в делах духовной своей жизни, не далёк тот человек от звания христианина.
> О православии и отношении к магии я сказать ничего не могу, т.к. у меня довольно мало сведений.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
Пожалуй много сведений не везде полезны. Выдают нас конечно наши интересы, в каждом вопросе с нашей стороны столько написано о нас самих .... зачитаешься ...

> P.S. простите, что описал все не с православной точки зрения, но иногда бывает полезно знать сторону противника. Это очень хорошо для того, чтобы понимать, как все работает у него. Знать слабые стороны оппонента и, следовательно, уметь избежать конфликтов с ним.

* * * * * * * * * * * * * * * * * *
Пусть нашей "сильной стороной" будет Бог и довольно с нас.

 Re: Как христианину судить о магии.
Александр Иванов - 13:40 10.07.2005
Андрей Владимирович, я вряд ли что-то смогу добавить к уже сказанному в предыдущей дискуссии. Если Вы считаете мою точку зрения "колыбельной", то могу только констатировать, что Вы предвзято и невнимательно читали мои сообщения. Опасность от колдунов существет настолько же реально, насколько и опасность от бесов, чьими рабами колдуны и являются. И как бесы не могут без попущения Божия вредить нам, так тем более и колдуны бессильны перед Божиим Промыслом, и вредят нам только, если нам это полезно (многочисленные случаи из житий, когда подвижник из-за гордыни подвергался вражиему нападению). Бояться же "сглазов" и прочих колдовских штук - просто глупо. Колдуны не страшнее своих хозяев - бесов, которые и так окружают нас и жаждут нашей погибели.

 Re: Как христианину судить о магии.
Виктор П. - 09:51 11.07.2005
Андрей Владимирович, мне кажется, вы немного смешали разные понятия. А ведь известно, что все споры возникают в основном из-за недоговоронности о терминах :-)).

> Вот такой бы ответ дал я человеку, который начал опасаться воздействия от колдунов. А вовсе не в стиле "Нам не страшен серый волк!", как это делают Тарас и Александр Иванов.


Ну, зачем же так примитивизировать (во слово! :-)) ) их точку зрения.


> Я уже слышу голос из "прекрасного далёка" - Америки: "Трус! Безблагодатный! Он Верит во вред от колдунов!"


Думаю, Александр Иванов порадуется, когда узнает, что его город Калуга находится в Америке :-)).

> Отвечу сразу на это: Я не верю во вред от колдунов. Я его Вижу! Приходится, понимаете, сталкиваться. А как вам кажется, если в результате ваших "колыбельных" вы усыпите какого-нибудь человека, оставите его без защиты, будете косвенно виновны в погибели его или его родственников, чем вы будете искупать свою вину?



Погодите, погодите. Вот тот самый случай, когда сначала оппоненту вложили в уста карикатурную точку зрения, а потом с блеском ее разбили :-)).
Колдуны существуют - этого никто не отрицает. Но существуют именно колдуны - люди, служащие лукавому, а не магия как отдельно взятое реальное учение (или как там ее еще определить).
Попытаюсь объяснить свою точку зрения.
Да, книжки по магии продаются. Но если бы магия была реальностью (сама по себе, как некая наука, или как практика похудения через набор физических упражнений), то любой человек мог бы, проделав вычитанные в книге пассы, получить заведомо гарантированный результат. Ибо именно это и обещают книги по магии.
Однако, этого не происходит, да и быть не может, потому что книга по магии - это не книга "как похудеть". Это лишь мишура, которой машут перед глазами служители бесов, чтобы уловить в свои сети людей без внутреннего стержня, без нравственных ориентиров.
И если какому-то колдуну удаются реальные опыты, если этот колдун и вправду может сделать то-то и то-то (узнать прошлое, оставить ожог на руке, отвадить соперницу и т.д.), то это вовсе не означает, что магия (сама по себе) реальна! Это лишь подтверждение тому, что бесы - реальны. И что данный колдун зело преуспел в своем служении бесам.



> Но есть бесспорные факты того, что называют например "ясновидением", т.е. такие люди могут отвечать истинно на те вопросы, на которые обычный человек не в силах ответить. Например: 11 лет назад вы получили такую-то травму.Эти факты (ясновидения) даже если ты православный и воцерковлённый отрицать не стоит. Их оценивают с православной точки зрения.



Вот я и призываю Вас оценить их с ПРАВОСЛАВНОЙ точки зрения - то есть, рассматривать любые факты, где мы имеем дело с нематериальными субстанциями, с позиции - либо это от Бога, либо от дьявола. Третьего не дано. Нет никакой особой самостоятельной магии, которая существовала бы вне Бога или сатаны.


> Академик А.И.Осипов, например говорит о христианстве души по своей природе (по цитате из бл.Августина).



Хм, вообще-то, это цитата скорее из Тертуллиана. Впрочем, фраза хрестоматийная.


>В самом деле - изначально душа человека создана была гораздо совершенней, чем мы например видим сейчас. Помутнение произошло вследствии отдаления от Бога и потому удивительно и изумительно, что такие способности у кого-то вдруг встречаются. Но удивляться им мы не будем. Это изредка по природе даётся людям.



Кем дается? Богом?! Справедливо ли так формулировать природу этих способностей?
Может, точнее будет сказать - эти "способности" являются "наградой" лукавого за отход человека от Бога. И Бог вовсе не дает эти способности (ибо Он никогда не дает нам ничего того, в чем потом нам придется каяться), а лишь попускает саму возможность для человека стать "колдуном". Это попущение и есть очередное подтверждение свободы человека - его возможности выбирать, с кем он - с Богом или с дьяволом.
Бог, попуская существование колдунов, как бы говорит нам - "Вот, видите, силы бесовские реальны, и борьба человека с грехом - реальна и крайне необходима!"
И (возвращаясь к позиции "нам не страшен серый волк") поэтому, осознав, что магия является вовсе не самостоятельным "учением", а лишь очередным проявлениям бесовского, мы приходим к совершенно логичному выводу о том, что бояться магии нет никакого смысла.
Вы ведь не призываете бояться бесов? И правильно, потому что нет смысла их бояться, если мы - с Богом.
И посему, раз уж мы цитируем детские песенки, то скорее подойдет такая:
"На медведя я, друзья, выйду без испуга,
Если с Другом буду я, а медведь - без Друга".
:-))



> На мой взгляд, на вопрос существует ли магия и может ли она объективно приносить вред человеку, правильно ответить так: Существует, может - это реальные угрозы, хоть иногда и скрытые под видом пользы здоровью и т.д. Поэтому держаться надо от них подальше. Это и в смысле не проявлять любопытства и в смысле к Богу поближе быть: молиться, причащаться, исповедываться, жить по-православному.



С этим трудно не согласиться :-))

 Виктору П.
Андрей Владимирович - 13:36 11.07.2005
Виктор П., Вы писали:
> Андрей Владимирович, мне кажется, вы немного смешали разные понятия. А ведь известно, что все споры возникают в основном из-за недоговорённости о терминах :-)).

* * * * * * * * * * * * * * * * * * *
Правильно, Виктор, согласен с вами, но Вы не совсем внимательно прочли сообщение и ссылку (эта цитата была про "серого волка", не мои слова).
Скорее недопонимания из-за разных понятий слов. Они должны определять смысл, а не размывать его, но ..... слова-слова....
Вообще выразиться понятно - это большое искусство.

Думаю всё же отношение ко всему магическому должно заключаться не в закрывании глаз, мол сказки это всё и не может быть потому что не может быть, мол "не от Бога это всё". Не верьте, мол, и вам не повредит. Тут отрицание с умом надо делать. Договаривать, что это не просто скептицизм в силе магического, а отрицание самого принципа обращения за помощью к тёмным силам. Ничего кроме вреда это не принесёт.

 Ну, в общем, консенсус :-))
Виктор П. - 14:27 11.07.2005
> Скорее недопонимания из-за разных понятий слов. Они должны определять смысл, а не размывать его, но ..... слова-слова....

> Вообще выразиться понятно - это большое искусство.



Да уж, про смысловое наполнение фраз - это к Александру Павлову :-)). Саша, ты тут? :-))



>

> Думаю всё же отношение ко всему магическому должно заключаться не в закрывании глаз, мол сказки это всё и не может быть потому что не может быть,



По-моему, ТАК тут никто не думает. В этом-то я и пытался Вас переубедить - точнее, я попытался призвать Вас не упрощать мысли собеседников до такого примитивного уровня.


>мол "не от Бога это всё".


А вот ТАК - думают многие, и в этом с Вами никто не спорит. :-))


>Не верьте, мол, и вам не повредит.


Опять же - вся путаница произошла именно от того, что мы не уточнили - во что надо "не верить".
Впрочем, ниже Вы пишете как раз нужное уточнение:


>Тут отрицание с умом надо делать. Договаривать, что это не просто скептицизм в силе магического, а отрицание самого принципа обращения за помощью к тёмным силам. Ничего кроме вреда это не принесёт.


Вот-вот, совершенно верно. Согласен.
По рукам? :-))

 С праздником всех!
Андрей Владимирович - 15:12 11.07.2005
Виктор П., Вы писали:
> Вот-вот, совершенно верно. Согласен.

> По рукам? :-))

* * * * * * * * *
Отличное окончание православного поста, не правда ли?
С праздником всех! Какое гармоничное продолжение - празднование апастолов Петра и Павла сразу после Святой Троицы!!!
Духовного возрастания и душевного спасения всем!
Да будет единство наше и впредь и вечно!


Архив форума