Гостиная
Архив форума
Помни слово преподобного Петра Дамаскина, что признаком начинающагося здравия души является "видение грехов своих бесчисленных, как песок морской". Если этого нет, то пусть никто не думает о себе, что он находится в удовлетворительном устроении, нет, он или в слепоте душевной или, еще хуже, - в самообольщении.
Никон (Воробьев), игум.

 полемика с протестантом
Михаил Иванович Сафонов - 02:06 10.08.2005
друг у меня есть, протестант. Ну устал я ему говорить про важность
предания, что Писание есть результат предания. Возражения традиционны:
пусть православные уберут иконы, свечи, храмы, вот тогда и поговорим.
Ну нет этого в Библии и всё. Возражения типа: это же опыт церкви, ты
сам-то сильно великий богослов, спорить с Златоустом, - не
принимаются. "Нет этого в Библии, Христос о свечах ничего не сказал".

Я ему возражение - давай спокойно разберем православное богословие, а
он мне - незачем, покажи мне, где это в Библии. Мне не надо
богословия, народ доски целует, идолопоклонствует, мне этого
достаточно, чтобы признать православие еретиками.

Скажите, чтобы успешно полемизировать, надо все богословие и церковную
историю знать вдоль и поперек? Чувствую себя как собака, которая все
понимает, только сказать не может.

 Re: полемика с протестантом
KDS - 09:55 10.08.2005
Михаил Иванович Сафонов, Вы писали:
> Скажите, чтобы успешно полемизировать, надо все богословие и церковную

> историю знать вдоль и поперек? Чувствую себя как собака, которая все

> понимает, только сказать не может.


Можно для начала почитать книгу о. диакона Андрея Кураева - "Протестантам о Православии", например. А потом подумать - надо ли вообще полемизировать? Зачем? Знаете, как часто получается: полемизирует человек, доказывает что-то, доказывает, а потом совершает какой-то нехороший поступок (очень мелкий и незначительный даже), и все его доказательства и полемики идут прахом. "Он всё за Православие агитирует, а сам старушке место в автобусе не уступил, лицемер".

 Re: полемика с протестантом
Владимир Ковальджи - 11:05 10.08.2005
> он мне - незачем, покажи мне, где это в Библии.


Нужно для начала задать только один ответный вопрос - что такое Библия (или отдельно Новый Завет) и откуда она взялась. Пусть попытается толково сформулировать. Только выяснив сие можно понять, насколько сильны сильны аргументы на основе только и исключительно Библии.

 Re: полемика с протестантом
Иван Николаевич - 11:23 10.08.2005
Дорогой Михаил Иванович!

На Ваш вопрос можно постараться ответить, только узнав, ЗАЧЕМ Вам вести эту полемику.

Если беседы с инославным о вере смущают Вас самого - наверное лучше их прекратить и не испытывать свою веру "на прочность".

Если Вы хотите ему помочь понять истину православия - мне кажется, никакое богословие тут не поможет, потому что истина - не в богословии, а в Духе Святом. Ищите способ показать ему людей, которые сами по себе являются апологией православия, потому что лица их сияют вечной радостью, а дела - Христовы. Тогда он и поймет, ЧТО мы изображаем на иконах.

А если Вы во что бы то ни стало хотите логическим ходом истории церкви показать истину православия - Вам это явно не удастся.
В 15 веке к Ферраро-Флорентийской унии присоединилась ВСЯ православная церковь. Русский митрополит Исидор (который тоже ее подписал) был - с канонической точки зрения, незаконно - смещен князем Василием II, и также - совершенно неканонично был поставлен митрополит Иона. (Это ситуация самоуправства, сходная с нынешним расколом УПЦ Киевского патриархата). НО: в результате, действительно, было сохранено вселенское православие, (by the way: а русские стали очень много о себе воображать :-) ).
Где же тут историческая стройность и логика?

С любовью,

Иван

 С чего начать?
Сержант - 19:22 10.08.2005
Начните с того, что раз он признаёт Священное Писание, то автоматически признаёт за Церковью историческое право на оформление канона Священного Писания, и, следовательно, признает, что Церковь в этот момент не была еретической. Пусть тогда попробует указать в истории точку, с которой началась ересь. Эта точка и будет отправной для диалога.

 Re: С чего начать?
Иван Николаевич - 19:56 10.08.2005
Дорогие Владимир и Сержант!

Аргумент, что "Церковь - мать Библии, а не наоборот" - конечно, достаточно силен.
Как силен и ответ на этот аргумент: "Когда Церковь утверждала канон Нового Завета - а это происходило во II веке - никто не крестился, не молился святым, не писал икон и не ставил к ним свечей. Вот когда все это стали делать - тогда церковь и стала еритической!"
Можно слегка поспорить по некоторым пунктам с исторической точки зрения, но по сути протестант прав. И он останется при своем.

Простите - это не спор, а эдакая экклезиологическая беседа. Я не имею в виду, что то, что вы советуете - неправильно, просто - развиваю логическую дискуссию.

С любовью,
Иван

 Общение - есть взаимное уподобление
Александр Павлов - 21:13 10.08.2005
Михаил Иванович Сафонов, Вы писали:
> друг у меня есть, протестант.


Насколько близок Вам этот человек?

> Чувствую себя как собака, которая все

> понимает, только сказать не может.


Все вербальные доказательства, которые я встречал - мне НЕ нравятся
была б нужда сам нашел бы по десять отговорок на каждый аргумент.
Есть хорошие материалы по близким темам
http://www.pagez.ru/philaret/nasl_015.php
(много, зато полезно :) ) Рекомендую.
Но это для меня полезно. Для Вас или друга Вашего - не знаю.

Есть важный момент.
Убеждать можно по разному.

Если перед нами ближний... хотим помочь ему из любви
(а не из гордыни -" я умный и правильный - а он - грешный дурак").
Тогда волей неволей надо встать на его место. Понять его как себя...
Я бы не рискнул... принять даже на время образ мысли протестанта. Уподобится ему
Ибо вера моя - слаба.

Можно , конечно, охмурять - т.е беззастенчиво, как при обращении с неживым предметом, манипулировать человеком.
Мало кто из манипуляторов понимает, что для этого надо самому упобиться нечеловеку, врагу.

Михаил.... прости за избитости и банальности.
Молись за него и за себя. Уходи от споров.
"Спасись сам и вокруг тебя спасуться тысячи."
Серафим Саровский.

 Еще одна ссылка
Алексей Черкасов - 22:34 10.08.2005
Любопытная работа по воводу полемики с протестантами есть на http://www.pagez.ru/olb/039.php. Можно просто почитать для самообразования.

 Re: полемика с протестантом
Александр Иванов - 22:41 10.08.2005
Разговаривать, конечно, имеет смысл с тем, кто слышит. Если Ваш знакомый все уже решил, то вряд ли споры чем-то помогут. Веру рационально не докажешь.

В полемике Вам может помочь вот эта книга: http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=649

 Re: полемика с протестантом
Алексей Куликов - 00:01 11.08.2005
Вообщето такие разговоры очень краткие и использовать книги не очень удобно. Вообщето многое в таких спорах зачастую рассматриваются мелкие и отвлеченные вопросы. Единство должно быть ведь только в главном. Все главное изложено в символе веры. Тут есть о чем поговорить, притомже скорее всего спор значительно сузится. Но действительно, апостол всеже советует поговорить на такие темы 1-2 раза, ну еще можно сказать чего когда спрашивают.
А вообще на такие темы лучше всего говорить с друзьями. Вот после причастия рекомендуют: лечь поспать или находится в пакое, поговорить с близкими на душеспасительные темы.

 Тоже
Андрей Владимирович - 13:27 11.08.2005
Один человек заметил: радуйтесь, что это (протестант) почитатель Христа, а не буддист, магометанин или кто-то ещё.
Тоже приходилось общаться с протестантами, в беседе возник такой аргумент интересный: есть большие исторические вехи по которым можно в сумме оценить истинность христианских устремлений большой части протестантского и православного народа.

1. Война Напалеона Бонапарта. Собрав под своё крыло силы Европы, он проявил агрессию к России. Кто как не протестанты составили ту силу, которая нанесла столько бедствий в православной России? Что же православные? Тишайшим образом прошлись по цивилизованной европе, вошли в Париж. С высокой нравственностью обошлись с народами Европы.

2.Завоевание Нового Света и параллель - освоение Сибири и Дальнего Востока, вплоть до той же Америки.
"Хороший индеец- это мёртвый индеец" - вот девиз геноцида коренного населения, который был произведён европейцами. Это на деле и было человеческое лицо "цивилизованной Европы". Сравните это с просторами, отошедшими под власть Москвы мирно. Отряды казаков были, священники православные были, обращение в веру Христову было, но ни войны, ни насилия, ни рабства.

3.Гитлер. (смотри пункт 1)

Понятно, что по Христовой заповеди мы должны готовить себя к Царствию Небесному, а всё остальное - земные наши заботы - должны быть приложены к этому.
И если судить о дереве по плодам, то выводы ясны сами собой.

 Об истоических аргументах
Иван Николаевич - 14:06 11.08.2005
Дорогой Андрей Владимирович!

Простите, что буду возражать. Просто историко-геополитические аргументы - настолько зыбкая почва, что весьма легко обращаются в топкое болото.

Пойдем по истории вниз.

3 из 4-х беременностей в современной "православной" России прерываются абортом. Для сравнения: в "погрязшей во грехе" "протестантской" Америке 3 из 4-х зачатых детей появляются на свет.

Зверства православных сербов в Косово и Србской Краине - притча во языцех Европы, подтвержденные множеством документов, да и сами сербы этого не отрицают, ибо, по большей части, не раскаиваются.

На протяжении 250 лет православная Россия терзает народы Северного Кавказа.
Не знаю, можно ли назвать православными НКВДшников 44-го года, но крещеными они были точно... Наберите в любой поисковой машине слово "Хайбах" - и почитайте!

Кто, как не православные русские люди рубили топорами собственные иконы, взрывали храмы и расстреливали собственных попов в первой половине 20-го века?

Не православные ли люди устраивали все "200 лет вместе" погромы такой "кротости и смиренности", что когда читаешь у Бабеля или Гоголя их описания - кровь стынет?

Кто, как не "православнейший", "святой!" (по мнению многих нынешних православных) царь Иоанн IV особенно любил понаблюдать за лицом посаженного на кол человека?
И не он ли отдал приказ умертвить Святителя Филиппа Московского?
И не его ли православные опричники хуже татар прошлись по лицу Руси?..

Этот перечень можно длить и длить. С ним можно спорить. Но он однозначно демонстрирует, что историко-политические аргументы - НЕ аргументы.

Простите еще раз.

С любовью,
Иван

 Да уж.
Андрей Владимирович - 16:57 11.08.2005
Да, что было - то было, отпираться не резон. Зло оно межнационально и не имеет для себя отдельного государства. :-) Всё для вразумления и отрезвления человека служит.
Но всё же крещение Западной Сибиди, Дальнего Востока против освоения Нового Света европейцами - это существенно. (просто я проживаю в Тобольско-Тюменской епархии - это сказывается на некотором патриатизме в используемых исторических примерах). :-)

 Re: Да уж.
Иван Николаевич - 17:20 11.08.2005
Ах, Андрей Владимирович!..

"Да наши предки Рим спасли..."

Годиков 10 назад - детей еще не было - путешествовали мы с супругой вокруг озера Байкал. Иркутская епархия там, действительно, имела место. Да вот беда: ограничивалась ее юрисдикция славным древним городом-столицей. Все же берега озера были густо покрещены неким баптистским проповедником. И не просто покрещены!
Идем мы по городу Усть-Баргузину (это восточный берег озера, места весьма глухие). Вечер. Дождь. Рюкзаки. Тоска. Подходит человек и говорит: "Ребята! А давайте я вас за просто так пущу переночевать и в баньке попариться?" Мы говорим: "Хотим! А чёй-то ты такой добрый?"
А он и отвечает: "Жили мы тут жили в полной тьме. А вот приехал добрый человек, рассказал про Господа Иисуса Христа, покрестил нас, молитвенное собрание устроил. Вот теперь мы и стараемся по-хистиански жить, как и положено настоящим баптистам! Так что заходите ребятки, ночуйте."
Мы и переночевали, Бога и хозяина благодаря...

Ну как?

 Сплошные передергивания
Александр Иванов - 17:27 11.08.2005
Простите, Иван Николаевич, Вы грубо подменяете понятия. Настоящие православные не рубили иконы, а вставали под пули, защищая святыни. Сама революция произошла из-за повального обмирщения, утраты Православия. Поведение русского войска на захваченной земле в Первую и Вторую отечественные войны, столь контрастирующее со зверствами захватчиков на нашей земле, - исторический факт. Не православные устраивали погромы и зверства, а если кто так поступал - шел против православного учения, против Церкви, т.е. вопреки своей мнимой "православности". Так что исторический аргумент все же есть.

 Re: Сплошные передергивания
Иван Николаевич - 17:51 11.08.2005
Дорогой Александр!

Замените в своем тексте все упреки русским на упреки протестантам, а слова "шли против православия" замените на слова "шли против протестантизма". И Вы получите, ЧТО ответит на все доводы Андрея Владимировича исторически и богословски грамотный протестант!

Надеюсь, мы ведем беседу, а не жаркий спор, не так ли? А то очень красное лицо в Вашем заголовке меня пугает.
Если мы спорим - надо немедленно прекратить - и я заведомо согласен со всеми Вашими утверждениями.

С любовью,
Иван

 Re: Сплошные передергивания
Александр Иванов - 20:50 11.08.2005
> Замените в своем тексте все упреки русским на упреки протестантам, а слова "шли против православия" замените на слова "шли против протестантизма". И Вы получите, ЧТО ответит на все доводы Андрея Владимировича исторически и богословски грамотный протестант!


Разница есть. Протестантизм базируется на нравственности, Православие - на духовности. Нравственное может быть греховным. Факт остается фактом - кровавые расправы над индейцами, жесточайшая эксплуатация негров, инквизиция, ужасы крестовых походов - все это совершалось на Западе по благословению Западной церкви (если ошибаюсь, поправьте). У нас этим масштабным явлениям противопоставить нечего, единичные исключения лишь подчеркивают правило.

> Надеюсь, мы ведем беседу, а не жаркий спор, не так ли? А то очень красное лицо в Вашем заголовке меня пугает.


Ой, простите, это я от жары, наверное, такой эмоциональный. Больше не буду :)

 Re: Сплошные передергивания
Иван Николаевич - 20:56 11.08.2005
Дорогой Александр!

Все это было не с большим благословением протестантских пасторов, чем издевательства русских крепостников над крепостными. Включая право первой ночи, как известно, бывшее широко в России распространенным.

С любовью,
Иван

 Re: Сплошные передергивания
Александр Иванов - 21:01 11.08.2005
> Включая право первой ночи, как известно, бывшее широко в России распространенным.


От Вас первого слышу. В Англии такое было точно. В России - не слышал. Ваши источники?

 Re: Пардон, но и в Англии облом
Братец Дыкъ - 23:16 11.08.2005
Александр Иванов, Вы писали:
> > Включая право первой ночи, как известно, бывшее широко в России распространенным.

>

> От Вас первого слышу. В Англии такое было точно. В России - не слышал. Ваши источники?


Те же что и ваши. :)
Всмысле, что в Англии такого тоже не было. Как скорее всего не было нигде в Европе вообще. По крайне мере, эта легенда не находит ни какого исторического подтверждения.

 Охотно верю
Александр Иванов - 23:30 11.08.2005
Охотно верю. Будете смеяться, но в данном случае мой источник - худ. фильм (речь там шла, правда, о усмирении Англией Шотландии). Если этого безобразия не было на самом деле, я очень рад за шотландцев и англичан.

 Re: Сплошные передергивания
Братец Дыкъ - 23:06 11.08.2005
Александр Иванов, Вы писали:
> > Замените в своем тексте все упреки русским на упреки протестантам, а слова "шли против православия" замените на слова "шли против протестантизма". И Вы получите, ЧТО ответит на все доводы Андрея Владимировича исторически и богословски грамотный протестант!

>

> Разница есть. Протестантизм базируется на нравственности, Православие - на духовности.


Я тут могу и согласиться, от меня не убудет, проблема однако в том, что сами протестанты считают ровно с точностью до наоборот. :) Помнишь тут когда-то давали ссылку баптискую методичку как охмурять православных в России и делать из них баптистов? Вот ровно с этого она и начиналась.

> Нравственное может быть греховным. Факт остается фактом - кровавые расправы над индейцами, жесточайшая эксплуатация негров, инквизиция, ужасы крестовых походов - все это совершалось на Западе по благословению Западной церкви (если ошибаюсь, поправьте).


Глупости, Саша, это все. Остатки советской пропаганды, про то как в Америке негров линчуют. Извини что так обще отвечаю, но предметно тут прийдется на страницы писать, потому что каждое из того что ты называешь "фактом" - являятеся длительным и обширным историческим процессом, состоящим из тысяч, если не миллионов "фактов".

Если тебе действительно какой-то из этих вопросов интересны, можно попробовать обсудить по-подробней, хотя я и не историк и знания у меня весьма поверхностны.

> У нас этим масштабным явлениям противопоставить нечего, единичные исключения лишь подчеркивают правило.


Ты всерьез считаешь, что скажем то что вытворял, скажем, Иван Грозный лишь подчеркивает, нечто положительное???
На счет же исключений... ммм... понимаешь ты ставишь меня и Ивана в положение когда чтобы спорить с тобой, нам надо начать вытаскивать и перечислять "компромат" на православную церковь, а делать это особенно публично, у меня большого желания нет, думаю у Ивана тоже.

 Re: Сплошные передергивания
Александр Иванов - 23:42 11.08.2005
Костя, я, к сожалению, тоже не историк и страдаю памятью, меня можно легко запутать. Поэтому свою позицию я вынужден пока строить на мнениях авторитетных для меня людей, в частности проф. Осипова, так вот он в своих лекциях к обсуждаемому ныне историческому аргументу прибегает. Надеюсь, что со временем, когда "Древо" обрастет фактическим материалом, я смогу вести более предметный разговор.

P.S. С тобой я предпочту политические темы не обсуждать, поскольку ты живешь в тоталитарной стране, не владеешь полнотой информации и не вполне свободен в высказываниях. Можешь считать это полушуткой.

 Закончю я эту ветку от греха подальше
Братец Дыкъ - 00:24 12.08.2005
Александр Иванов, Вы писали:
> Костя, я, к сожалению, тоже не историк и страдаю памятью, меня можно легко запутать. Поэтому свою позицию я вынужден пока строить на мнениях авторитетных для меня людей, в частности проф. Осипова, так вот он в своих лекциях к обсуждаемому ныне историческому аргументу прибегает.


Саша, я уверен, что ты слышал старый анекдот, про то как заяц объяснил волку что такое логика и чем это закончилось. (Объяснение там начиналось со слов: "У тебя спички есть?")
Это я к тому что исторический аргумент - историческому аргументу, рознь. :)

А вообще попробовал бы ты, то что написал выше, сказать баптисту или дюбому другому представителю "Западной церкви" (и посмотреть на итог своих миссионерских трудов), как вы с Андрей Владимировичем на перегонки советуете Михаилу Сафонову поступить со своим другом.

> Надеюсь, что со временем, когда "Древо" обрастет фактическим материалом, я смогу вести более предметный разговор.


Дык, мы же вроде создаем "Древо" как православную энциклопедию, ты надеяшься, что там будет обширные матерьялы посвещению рабству в США или заселению Северо-Американского континента??

> P.S. С тобой я предпочту политические темы не обсуждать, поскольку ты живешь в тоталитарной стране, не владеешь полнотой информации и не вполне свободен в высказываниях. Можешь считать это полушуткой.


Я даже не знаю что тут больше считать полушуткой: твое мнение об США и границах моей свободы, или то, что ты исторический спор считаешь политической темой. :(

 Закончим
Александр Иванов - 09:33 12.08.2005
> как вы с Андрей Владимировичем на перегонки советуете Михаилу Сафонову поступить со своим другом.


Я не советовал. Это аргумент скорее апологетического плана, чем миссионерского. Меня просто очень задела реакция одного из участников на сам исторический аргумент.

> > Надеюсь, что со временем, когда "Древо" обрастет фактическим материалом, я смогу вести более предметный разговор.

>

> Дык, мы же вроде создаем "Древо" как православную энциклопедию, ты надеяшься, что там будет обширные матерьялы посвещению рабству в США или заселению Северо-Американского континента??


Нет, конечно. Но исторический аргумент там без сомнения должен быть представлен и снабжен обширным фактическим материалом, вот тогда и можно будет сравнивать и проводить параллели.

> ты исторический спор считаешь политической темой. :(


Ты полагаешь, что политика не интересуется историей и не пытается ее пересматривать с выгодой для себя? Давай закончим, это все уже дебри оффтопика.

 Re: Зря ты, Саша, такую рожицу зверскую скрутил
Братец Дыкъ - 17:55 11.08.2005
Александр Иванов, Вы писали:
> Простите, Иван Николаевич, Вы грубо подменяете понятия. Настоящие православные не рубили иконы, а вставали под пули, защищая святыни. Сама революция произошла из-за повального обмирщения, утраты Православия. Поведение русского войска на захваченной земле в Первую и Вторую отечественные войны, столь контрастирующее со зверствами захватчиков на нашей земле, - исторический факт. Не православные устраивали погромы и зверства, а если кто так поступал - шел против православного учения, против Церкви, т.е. вопреки своей мнимой "православности". Так что исторический аргумент все же есть.


То что ты пишешь вцелом верно, особенно если не вдаваться в детали. (Вроде того кто же таки устраивал погромы? Будисты наверное, подъускиваемые жЫдами. Или если революция произошла из-за "повального обмирщения", то какое отношение тогда к Православию и к затрагиваемой теме имеют русские войска в Первую и Вторую мировые войны? Тут уж или одно или другое. :) )

Но ровно об этом же и писал Иван Николаевич, только используя другой риторический прием. Так только с большого бодуна можно называть Наполеона или Гитлера протестантами, а даже если бы и можно было (но я столько не выпью), то так же верны были бы твои слова: "если кто так поступал - шел против православного учения, против Церкви, т.е. вопреки своей мнимой "православности", заменив там слово православие на протестантизм.

 Re: Зря ты, Саша, такую рожицу зверскую скрутил
Александр Павлов - 18:15 11.08.2005
Братец Дыкъ, Вы писали:
> только используя другой риторический прием.


"Наш - разведчик. Их шпиен."
Если это и прием - то правильный.
IMHO.

 Re: Зря ты, Саша, такую рожицу зверскую скрутил
Иван Николаевич - 18:26 11.08.2005
Простите, Братцы!

Мне кажется, мы друг друга прекрасно поняли!
Давайте гонять электроны по проводам все-таки со смыслом.

С любовью,
Иван

 гонять электроны ... с любовью
Александр Павлов - 18:38 11.08.2005
Иван Николаевич, Вы писали:


> Давайте гонять электроны по проводам все-таки со смыслом.

>

> С любовью,

> Иван

(Почесав голову)
Можно попробовать

>Все же берега озера были густо покрещены неким баптистским проповедником. И не просто покрещены!


А вот тут - поподробнее, если не трудно.
file not found: aff.gif 

 Re:
Иван Николаевич - 20:44 11.08.2005
Дорогой Александр!

Я имел в виду, что в отличие от большого числа наших современных православных миссионеров (к которым я и сам принадлежу!), этот баптист не просто покрестил людей на берегах Байкала, но и научил их христианским заповедям!
В частности - Авраамову гостеприимству.

С любовью,
Иван

 Иван Николаевич скажем так оперирует неверными сведениями
Алексей Куликов - 22:52 11.08.2005
Мыто знаем что зверствовали отнюдь не сербы. И почему вот так втюхивают что попало, за кого нас тут считают.
Северный Кавказ большой и при России он превратился благодатный край. Говорите прямо кого там терзали (отбросте ложный стыд :)
Крещенные НКВДшники тут я вообще чегото отказываюсь понимать. Вы лучше списочек составте и отвезите в Бутово для синодика. Они оценят.
Гоголя знаю, а кто такой Бабель? Давайте лучше уж тогда раскажите нам про Гоголя. Вы наверное не про Вия же?
А где вы узнаете мнение многих нынешних православных. Кстати мого это сколько?

 Простите меня!
Иван Николаевич - 09:40 12.08.2005
Простите меня, дорогие друзья!

Я вызвал ваше раздражение - и это мой грех.
Обещаю впредь стараться, чтобы беседа не переходила в спор, огорчающий его участников.

Я везде неправ.

Простите!

Многогрешный р.Б. Иван

 * * * * *
Андрей Владимирович - 09:57 12.08.2005
Иван Николаевич, Вы писали:
> Простите меня, дорогие друзья! Я вызвал ваше раздражение - и это мой грех. Простите!

* * * * * * * * * * *
Иван Николаевич, Вы высказали Ваше мнение (если я правильно понял ваши сообщения). Простить-то не трудно, Вам же жить с такими "тараканами".
Не обижайтесь и Вы. Дело не в том, что мы ПРАВОСЛАВНЫЕ и поэтому защищаем всех православных, а всех остальных ругаем. Вам самим жить с такими взглядами и расположениями сердца. Я от души желаю вам избавиться от неправды и быть ближе к правде. Простите за "общие фразы".
Скажу о своих "тараканах" (о них бы мне естественнее в первую очередь говорить). До сих пор не могу определиться в оценке нашего родного государства, современной власти. "Благодатная почва для всякого греха есть сомнение", как сказал один разумный человек. Вот я мучаюсь от того, что одновременно согласен с разными и противоположными оценками наших властей. Чесно понимаю - не перестану грешить в разговорах об власти (и своих внутренних помышлениях), пока не прояснится верная позиция. Не поймите, что я говорю о политическом своём образовании. :-) Речь идёт конечно же о поклонении Богу в духе и истине.

 Re: * * * * *
Иван Николаевич - 10:18 12.08.2005
Дорогой Андрей Владимирович!

Я стараюсь любить всех людей одинаково, независимо от их веры, национальности и нравственных качеств.
Так делать мне заповедал Господь в Своем Евангелии.
И мне всегда мучительно непонятно: почему взорванный православный храм в селе Лешок (северная Македония) - это страшное преступление албанцев, а рвы со слегка забросанными землей телами "шиптеров" по всему Косово - это так, шоколадное мороженое на палочке...
Может быть, я не патриот?
А может быть, я знаю больше про Балканы и Кавказ, потому что работаю в службе информации и бывал там?..

Но вот очень часто, к сожалению, попадается мне в разговорах с моими родными православными людьми такая позиция, которая выше в этой дискуссии кем-то высказана: "Наш - разведчик, их - шпиён".
Не устоит церковь, допускающая внутри себя ложь и лицемерие.
И от этого мне становится страшно.

Простите меня,

С искренней любовью,
Иван

  Наш разведчик...
Александр Павлов - 18:40 12.08.2005
Иван Николаевич, Вы писали:

> Я стараюсь любить всех людей одинаково, независимо от их веры, национальности и нравственных качеств.

Получается?
Я тоже - стараюсь. А никак.... (аллё, Николай :) )
Все равно своих оправдывать легче.
Ведь любовь ищет не суда, а оправдания...

Для Любви, что есть Господь - нет ни Эллина ни Иудея
Но возможно ли это человекам?

И можно ли говорить о "сравнительных степенях" любви.
типа :
"Я, конечно, люблю брата моего Хачика но брата моего Ивана я люблю сильнее?"

Не будет ли это прелестью, ложью?

Ахтунг,
Вопрос:

Полезно ли до вхождения ума в сердце заставить сердце принимать то, что видит ум


> кем-то высказана: "Наш - разведчик, их - шпиён".
Это я высказал.

Брат Ваш во Христе.
Павлов.

 Re: Наш разведчик...
Иван Николаевич - 20:55 12.08.2005
Дорогой Александр!

Про ум и сердце я не слишком понимаю. Такие высоты не для меня. Простите.

"Любить иных" у меня получается довольно легко. Достаточно подумать о человеке, как о маленьком ребенке, который появился, сосал мамкину титьку, улыбнулся, сделал первый шаг, сказал слово...
Подумайте так о том, кто Вам меньше всего нравится.
Хотя наверное, это не панацея - я просто маленьких очень люблю.

А еще легко любить того, кому ты оказал деятельную любовь.
Вот сейчас в РДКБ с лейкозом лежит чеченский мальчик.
Сходите, сдайте для него кровь. (см. Дети.мск.ру)
Вам так легко всех чеченцев любить станет!

Простите.

С любовью,
Иван

 Re: Наш разведчик...
Александр Павлов - 21:40 12.08.2005
Иван Николаевич, Вы писали:

> "Любить иных" у меня получается довольно легко. Достаточно подумать о человеке, как о маленьком ребенке, который появился, сосал мамкину титьку, улыбнулся, сделал первый шаг, сказал слово...


А о себе как при этом думать?
Как о его погодке (будьте как дети)
Или же как о взрослом?

> Подумайте так о том, кто Вам меньше всего нравится.

нравится -не нравится...
Не то...
Любви противопоставлена не ненависть, а равнодушие, пофигизм. IMHO

Так вот, меня никак не трогают страдания далеких от меня, чужих мне людей.
Умом - понимаю. Что в Гондурасе тоже люди живут. И что на них образ Божий....
Предлагаете, воспитать в себе к ним сострадание?
(совсем шепотом)
Иван, я даже Страсти Христовы понимаю очень умозрительно. И стигмы - мне точно не грозят.
Давно это было и не со мной...
Все понимаю....
Могу ли заставить себя сотрадать Ему до реальной боли...
Могу
Не уверен, что это полезно.
Боюсь ересей и прелестей.
Тоже самое относится и к любви дальним.

Рад за Вас, если сумели прельщения обойти, преодолеть. Стяжать Духа Святого.
Искренне. Не ищите тут иронию.

И проблемы мои - научится деятельно любить хотя бы самых близких.
И для меня уже Москва - где-то в стороне Гондураса....

Если усмотрели в слове "Хачик" - оскорбление - простите.

Помоги мне Господь.

 Re: Наш разведчик...
Иван Николаевич - 22:00 12.08.2005
Знаете, дорогой, милый Александр!
Всякий раз, когда такие разговоры мы, православные, ведем между собой, мне просто кричать хочется.

Вокруг нас - именно здесь, в России - страдания - пропасть!
Инвалидов у нас как бы и нет - их даже не видно на улице - в такую дыру мы их загнали!
Детей брошенных - 700 тысяч!
Бомжи подыхают зимой на канализационных люках.
Алкоголики терзают жен и детей - а главное - сами-то как терзаются!
Одинокая бабушка, сломав шейку бедра, навсегда остается в больнице и в прямом смысле слова сгнивает там.

А мы - здоровые, умные, верующие мужики, - сидим на форумах, и рассуждаем "Ах, как нам Родину любить!" Бином Ньютона!
А то еще повоевать охота: мы деток бросаем - а только поганым протестантским америкашкам их ни в какую не давайте!
Они ж их там протестантизму научат! Не-ет! Пусть у нас в детдомах прокиснут! Так-то оно поправославнее будет!..

Простите, меня, дурака, братцы!
Знал, что нельзя мне в эту сторону дергаться - а вот нет науки дураку.
Простите!
Будет правильно, если вы меня запретите совсем, как другие форумы уже сделали.

С любовью и раскаянием.

Иван

 Re: Наш разведчик...
Иван Николаевич - 11:31 14.08.2005
Дорогой Александр!
С праздником Вас и всех - радостного Успенского поста!

Еще раз перечитал нашу с Вами переписку и обнаружил, что, по греховной дурости и торопливости, не заметил у Вас вот этих важнейших слов:

>Любви противопоставлена не ненависть, а равнодушие, пофигизм. >IMHO

>Так вот, меня никак не трогают страдания далеких от меня, чужих >мне людей.

>Умом - понимаю. Что в Гондурасе тоже люди живут. И что на них >образ Божий....

>Предлагаете, воспитать в себе к ним сострадание?


Знаете, мне действительно очень трудно исполнить Евангельскую заповедь о том, чтобы к другим относиться как к себе. Как же можно их всех сравнить с СОБОЙ - любимым, единственным, таким замечательным и необыкновенным!
Но вот отнестись к дальнему, как к другому человеку, схожему с этим дальним, которому ты оказал милосердную помощь - гораздо легче!
Вот при московской епархиальной комиссии по социальной деятельности (см. милосердие.ру) есть группа, которая зимой по ночам бомжей замерзающих собирает. Так вот, кто хоть раз с этой группой выехал и хоть одного бомжика чаем напоил - он уже равнодушно мимо этих груд тряпья в переходах не проходит. Ему их жалко становится! Всех! И, может, человек не бросается с предложением помощи к каждому бомжу на улице - но если тот явно страдает или просит о помощи - уже не может не помочь...
А насчет Гондураса, мне кажется, не стоит заморачиваться. Если будет Божья воля, чтобы мы с Вами позаботились о гондурасцах - Господь это нам явит - не ошибемся.
А пока и так вокруг поле непаханое.

С любовью,
Иван

 ...и всем -мое почтеньице!
Александр Павлов - 15:51 15.08.2005
Иван Николаевич, Вы писали:

> С праздником Вас и всех - радостного Успенского поста!

(С поклоном.)
И Вам того же

> Как же можно их всех сравнить с СОБОЙ - любимым, единственным, таким замечательным и необыкновенным!

Тсс-с (шепотом) Человек и себя-то любить толком не умеет. По привычке путает любовь с потаканием страстям.

"Дорогая, то, что 20 лет принимали за оргазм оказалось астмой" (c) анекдот какой-то

> Но вот отнестись к дальнему, как к другому человеку, схожему с этим дальним, которому ты оказал милосердную помощь - гораздо легче!


Иван Николаевич,
Люблю ли я нищего, которому даю копеечку?
НЕТ.
Это я бросил кость своей совести. Заплатил ей подать.
Если бы я любил его, так взял бы к себе домой жить.
И заботился бы о нем как о малом ребенке.

Крови я понасдавал за жизнь больше, чем пива за раз выпить могу.
Люблю ли я тех реципиентов?
НЕТ конечно. Я даже не знаю их. Не знаю помогло ли им переливание...
Зачем тогда сдавал кровь.?
Ну так поваляться потом на диване, с чуством "исполненого долга"
попивая винчишко красненькое - кайф!
Причем тут любовь?

Вы говорите что научились любить всех.... хоть и с трудом.
Вот главное мое недоразумение.
Это - своийство Господа. Агапе, а не фило...
Возможно ли такое человекам?
Как быть тогда вот с этим?
http://www.bezmolvie.ru/pismo/otkrovenie_ispovedi.htm
Вот оно - не отбавить не прибавить.

> А пока и так вокруг поле непаханое.

Именно. И круг этот у меня невелик.
Да, и язычник может любить родных.
НО
1.Хоть так бы научится.
2. Научится любить Ближнего - лучше, чем это делают язычники.

Не прелесть ли это счтитать что уже научился любить? И другим советовать?

Может, к дальнему относится - по Амфросию Оптинскому?
"Никого не осуждать, никому не досаждать, и всем -мое почтеньице!"

P.S на фото посмотрел. Ну...(несколько неуверенно) при таком качестве человека от овчарки отличить можно... ;) ;)
Будет время - загляни ко мне
http://www.livejournal.com/users/a_s_pavlov/

 Re: ...и всем -мое почтеньице!
Иван Николаевич - 11:49 25.08.2005
Дорогой Александр!

Я ведь и не писал, что ВСЕХ научился любить. Я писал, что любить дальних получается не очень трудно. То есть легче, чем, к примеру, поститься или молиться...

Что касается милостыни - Вы, конечно, правы. Ощутимую в дальнейшей жизни духовную пользу приносит только ЛИЧНАЯ помощь - когда ты общаешься лично с человеком и помогаешь ему не только деньгами или кровью, а своим участием в его судьбе, пусть даже кратким.
Этим, кстати, отличается понятие "милосердие" от понятия "благотворительность" - как учат девочек в Свято-Димитриевском училище сестер милосердия.
Когда я там (давно) преподавал ряд предметов, мы с маленькими девками (1-й курс, неполное среднее, 14-15 лет) ходили 2 раза в неделю в больницу делать простую санитарскую работу - тумбочки мыть, судна таскать, ну, всякое там... Вот тут и становилось понятно, кто из них своим делом пришел заниматься, а кто - нет. Некоторые просто радовались, что можно гнилую бабку тряпочкой протереть, поговорить с ней (с бабкой, конечно, а не с тряпочкой), а некоторые - пришли от сих до сих повинность отбыть. Эти в больнице по большей части потом не остались.

Что касается "взять бомжа домой" - такие опыты мне известны - бомж через некоторое время уходит. Бомжовость - свойство психики, которое не излечивается просто обретением жилища.
Вы лучше ребеночка из детдома возьмите! Он никуда не уйдет! Мама-папа у него появятся, а у Вас - ребеночек...
Хотя и это не обязательно.

Собственно, суть всех моих не в меру пылких выступлений на этой ветке сводится к тому, что стыдно должно быть нам, так сказать, "коренным христианам" этой несчастной страны, что столько страдания вокруг, а мы сидим и раздумываем о любви, духовном росте и других невидимых вещах.
И довод, что "нельзя помочь всем", - просто отговорка.

С любовью,
Иван

  Об уходе за старушками
Александр Павлов - 13:43 25.08.2005
Иван Николаевич, Вы писали:
> Дорогой Александр!

>

> Я ведь и не писал, что ВСЕХ научился любить.


Ага, писали, что :
Я стараюсь любить всех людей одинаково
и соответсвенно
>Я писал, что любить дальних получается не очень трудно.


Вот тут либо перебор - либо Вы достигли очень многого.

Посему буду полагать - что :
Вы все-таки - достигли. :)
Но для меня это - перебор, прелесть.


По всему остальному тексту. Насчет милосердия, благотворительности.

Есть масса неприятных для меня дел которые я должен делать.
Куда ж я денусь.
( Как то пришлось вытаскивать жареную старушку из огня. Я ее почти ненавидел. Брезговал. Хронь, пьянь, себя спалила, и соседей могла сжечь
Ну нет у меня сил возлюбить ее. А вытаскивать - все равно надо.)


Долг этот, по сути, - вполне мирской.
Это не работа на Господа. ( ему от меня - ничего не нужно)
Я просто знаю что Господь силен все эти неприятности обернуть мне во благо. И обернет. Потому что Любит меня.
Хоть и не лучше я перд Ним той жареной старушки.

И если я не сделаю своей работы - Он позаботится о моих ближних.
Так что помощь моя нужна опять же мне.

Это не самый слабый мотив стащить себя с дивана и сделать что-то полезное.


Мне пока неясно, почему Вы так тесно переплетаете веру в Господа с людской взаимовыручкой?

Вы упоминали Авраамово гостепримство.... которому научил баптист...
Кого научил?
Насколько я понимаю в тех местах гостепримство - норма жизни.

Еще восточнее живут народы которые про Авраама и слыхом не слыхивали - а когда к ним в юрту входишь... как будь-то ты там свой, просто куда-то запропастился, и вот, наконец, пришел.

> И довод, что "нельзя помочь всем", - просто отговорка.


Вот. Тут главное разномыслие.
Так Вы полагаете можно помочь всем?

Если дом будет гореть - помогать в порядке очередности - а не со своей квартиры?

 Re: Об уходе за старушками
Иван Николаевич - 15:38 25.08.2005
Дорогой Александр!

Начнем с конца.

Я уверен, что ПОМОЧЬ ВСЕМ НЕЛЬЗЯ. Иначе я был бы безумцем. Но так же я уверен, что на этом основании жить своей частной духовной жизнью, не участвуя в судьбе несчастных из-за того, что их так много - христианину тоже нельзя, по крайней мере в нашей обездоленной стране.

В городе Усть-Баргузине гостеприимные восточные буряты почти не живут. Это город угрюмых пьяных русских, многие из которых - ссыльнопоселенцы и их потомки - того и гляди по башке из-за угла получишь и без рюкзака уедешь. И русский баптист позвал нас ночевать, конечно же, не по традиции азиатского гостеприимства, а потому что хотел оказать нам милость ради Христа. А научил его этому покрестивший его проповедник, дай им, Господи, обоим здоровья!

Веру в Господа с людской взаимовыручкой я так тесно связываю потому, что Господь меня этому учит в Своем Евангелии, Апостолы - в своих посланиях, Святые Отцы - в их поучениях, мой духовник - с амвона в храме, а некоторые известные мне лично люди святой жизни - всей своей жизнью.
И еще потому, что мне искренне непонятно, как можно, веря во все, во что положено верить православному, ходить равнодушно среди всего того страдания, в недрах которого мы живем.

С любовью,
Иван

 ...своей частной духовной жизнью...
Александр Павлов - 16:31 25.08.2005
Иван Николаевич, Вы писали:

> Я уверен, что ПОМОЧЬ ВСЕМ НЕЛЬЗЯ.

Ну, Слава Господу. :)

>Но так же я уверен, что на этом основании жить своей частной духовной жизнью, не участвуя в судьбе несчастных из-за того,


Участие в судьбе несчастных - не есть специфично христианская добродетель.

"А частная духовная жизнь" - простите, меня от этого коробит.
"духовное прайвеси" - какое-то....

Больше по душе причастная :)))

Исправленный, обновленный "внутренний человек" - суть член тела Нового Адама- он подскажет человеку внешнему что делать.
Какую помощь оказать Ближнему.
Накормить его и или убить.

Не вопрос - вера должна быть деятельна.
Иначе мы уподобимся тому фарисею, что спешил в храм.

НО... не то что б тут перепутаны следствия и причины.... все единый процесс. Не то что б помощь ближнему - факультативна... она необходима.

Мне не нравится особый упор на нее.
Сделал - и забудь что сделал.

Может, тот сиротка, которого ты спас - потом кучу людей убъет. Бог его знает.
А дедушка - Божий одуванчик .. уже убил...
Упор на внешнее делание дает ложное чуство исполненого долга.
И блажен тот, кто умеет побороть в себе этот соблазн.

> Это город угрюмых пьяных русских, многие из которых - ссыльнопоселенцы и их потомки - того и гляди по башке из-за угла получишь


Иван Николаевич, что Вы все про угрюмых пьяных русских...
они (мы!) ведь тоже очень разные.

Чесслово, мне доводилось жить рядом с ними. Очень рядом. И довольно долго. Ничего, рюкзаки при мне. Потому как все- свои

А по башке я от кавказцев - с вышим образованием, очень культурных, получал. За то что я - чужой. Прости Господь этих нехристей.
Я тоже попытаюсь.

И угрюмый пьяный русский - вдруг поможет такому же. По пьяной сентиментальности...
И когда будет проваливаться в темноту-что-не темнота...
Вдруг безвучно закричит - "Господи!"

И будет Спасен - верю.
Тем паче - крещен он , хоть и сам об этом плохо помнил.


> ходить равнодушно среди всего того страдания, в недрах которого мы живем.


А иначе и повесится недолго.

Помоги нам Господь.

 Re: ...своей частной духовной жизнью...
Иван Николаевич - 17:05 25.08.2005
Простите меня, дорогой Александр!

Вы правы конечно, нет такой добродетели "участвовать в судьбе", а русские бывают очень добрые, только мне грешнику редко попадаются, а упор на внешнее дает ложное чувство - все это правда.
И обновленный внутренний человек, конечно, подскажет внешнему... Я только не знаю для себя другого способа обновлять человека... Насчет "накормить или убить" - это, правда, немного "Бхагават-гитой" отдает - но это ведь Вы не всерьез, правда?

Все, что я мог сказать по этому вопросу, я сказал.
Закончим эту ветку?

Напоследок.
Очень мудрую Вы вещь написали "сделал - и забудь"! В этом страшная тайна Евангельской истории Страшного Суда. Ведь праведники там удивляются: "Когда это мы, Господи, видели Тебя алчущим - и накормили?.."
А ведь среди праведников, небось, надо надеяться, будут такие, кто Евангелие-то читал...
Вот это - задача! Сделать и забыть.
Вот что с ней делать - совсем не знаю.

Помоги нам Бог!
С любовью,
Иван

 Завершение состоялось.
Александр Павлов - 17:47 25.08.2005
Иван Николаевич, Вы писали:
> Простите меня, дорогой Александр!

И Вы простите.
Вот так друг у друга прощения попросим - глядишь, и Господь нас простит.

> Насчет "накормить или убить" - это, правда, немного "Бхагават-гитой" отдает - но это ведь Вы не всерьез, правда?


Я - пожалуй... А вот для солдата это весьма серьезно и актуально.

> Закончим эту ветку?


(кивает головой) Конечно. Дальнейшие словеса могут быть неполезны.

> Вот это - задача! Сделать и забыть.

> Вот что с ней делать - совсем не знаю.


Эхе-хе... мы крепко помним свое добро и чужое зло. А вот наоборот... маразм косит наши ряды...

Иван Николаевич, не по теме.
Есть какая-либо область знаний, в которой Вы неплохо ориентируетесь, и можете подсказать в случае чего?
Вопрос чисто практический.

Помоги нам Бог!

 Re: Завершение состоялось.
Иван Николаевич - 17:54 25.08.2005
Дорогой Александр!

Если Вы кинете на мой открытый в properties адрес свой закрытый в properties адрес, я Вам с радостью отвечу мылом на последний вопрос, потому что, боюсь, это уже совсем не всем тут может быть интересно!

С любовью,
Иван

 Поправлю-ка я сам себя
Иван Николаевич - 18:47 28.08.2005
Решил ответить сам себе на уже закрытой ветке.

Как сделать добро и забыть о нем - хорошо известно.
Только вспоминать об этом лично мне - не хочется.
Стыдно.

А так, все у святых совершенно понятненько описано. И на уроках по истории аскетики когда-то хорошенечко изучено.
Сделал что-то доброе - увидь страсти и грехи, которых ты в это добро понатащил и пойми, что никому ты ничего хорошего не делаешь - только, может, одному и учишься: грехи свои видеть. Вот и плачь о них после каждого своего дела...

Только я сам - тщеславен и лицемерен. И когда я вот про это про все вспоминаю - очень уж неуютно становится...

 Re: Об уходе за старушками
Иван Николаевич - 15:54 25.08.2005
PS

У Вас есть интересные слова:
"Если я не позабочусь о ближних - о них Господь позаботится".

Допустим, что это так. Но ведь Он позаботится руками таких же людей, как мы с Вами! Неужели упустить возможность стать руками Божьими?

А потом - на Суде коим дерзновением воззрю на Судию блудный аз, если ко всем совершенным в жизни мерзостям и пакостям, я, читавший Евангелие, причащающийся каждые 2 недели, учившийся в богословском институте, детей учивший в воскресной школе, не исполню НИЧЕГО из того, что ясно и без всяких разночтений, вариантов и умалчиваний требует от меня история Страшного Суда в 25 главе Матфея?

С любовью,
Иван

 Re: Об уходе за старушками
Александр Павлов - 16:50 25.08.2005
Иван Николаевич, Вы писали:

> У Вас есть интересные слова:

> "Если я не позабочусь о ближних - о них Господь позаботится".

>

> Допустим, что это так. Но ведь Он позаботится руками таких же людей, как мы с Вами! Неужели упустить возможность стать руками Божьими?


Э, нет. Не надо мнить себя рукой Господа.
Даже с самыми распрекрасными, благими намерениями.
И необязательно - руками людей вершится Воля Его.

Возможность помочь ближнему - это Дар.
Не ближнему - а мне.

Мы так интресно устроены, что действиенам нужно для изменения ума.
НО ум меняется не от кол-ва действий.

Не об этом вопрос - помогать или не помогать.
Паки и паки - почему у Вас упор на социальные, мирские поступки?

Собственно, в этом и мерещится мне Ваш "баптизм"

Гм... наверное стоит почитать о.Феофана Затворника и о.Иоанна Кронштадского . Возможно их разговор позволит понять ситуацию лучше.

Помоги Господь.

 Re: Наш разведчик...
Иван Николаевич - 21:01 12.08.2005
PS

Слово "хач" по-армянски означает "крест".
Именно в смысле "Крест Христов"

Слово "хачик" означает "крестик".
(Армянский язык - индоевропейский, там некоторые суффиксы - такие же)

Пожалуйста, не употребляйте это слово в уничижительном смысле!

Простите!

С любовью,
Иван

 Re: Свидетельсва ложна
Александр Павлов - 21:57 12.08.2005
Иван Николаевич,
Ради того, что бы прогнать из мой головы неприятные подозрения.
( а подозревать кого-то в чем-то - действительно неприятно)

расскажите, в какой юрисдикции Вы работаете?
Имется ввиду РПЦ МП или еще какой.

Простите.
Ваш образ в моих глазах двится. Это потому что у меня нет навыка общения с мессионерами.

 Re: Свидетельсва ложна
Иван Николаевич - 22:07 12.08.2005
Дорогой Александр!

Я работаю не в юрисдикции, а на 1-м канале всесоюзного телевидения - продюсером и шеф-редактором новостной службы.

Меня зовут Иван Николаевич Семенов, мне 34 года, последние 14 лет моим духовником является протоиерей Аркадий Шатов, настоятель храма св. блгв. царевича Димитрия при 1-й Градской больнице в Москве. У меня жена Наташа и двое деток - Миша и Маша, 7-и и 6-и лет. Я живу около Сергиева Посада, из моего окна виден храм в Радонеже.

Скажите, кому что еще интересно. Торжественно обещаю ВСЕ рассказать, что знаю.

Простите, пора домой ехать. Летучка после программы Время прошла - рабочий день окончен :-) !

С любовью,
Иван

 Re: Свидетельсва ложна
Александр Павлов - 23:01 12.08.2005
Иван Николаевич, Вы писали:
> Я работаю не в юрисдикции, а на 1-м канале всесоюзного телевидения - продюсером и шеф-редактором новостной службы.


Прошу прошенья за невежество в вопросе.
Вы назвали себя миссионером.... но ведь миссия не от 1- го канала?

Я заподозрил в Вас замаскированного протестанта.
НЕ потому что Вы защишали их.
Потому( прежде всего) что ни разу не прозвучало ничего знакомого мне из Св. Отцов.
А слышал, что некотрые из них любят называть себя ортодоксами.
Дескать, в самом исконном смысле этого слова.

Подозрения - суть свидетельсва ложна перед самим собой. IMHO
Поэтому и обратился прямо к Вам. Дабы развеять.

Что до разговоров как правильно "Родину любить" - упрек немного не по адресу.
Я избегаю подобных тем. IMHO

По теме "так дальше жить нельзя"(с)Говорухин....
У Отцов немало сказано об осторожности в этом вопросе.
Изменив себя - найдешь как помочь Ближнему, и сделать дальних - ближе.
но не наоборот.

 Re: Свидетельсва ложна
Иван Николаевич - 10:57 13.08.2005
Да нет, дорогой Александр!

Сейчас я никакой не миссионер! Просто учился этому делу в Свято-Тихоновском институте и ездил в миссионерские поездки по Руси-матушке в былые годы. Так вот: в таких поездках покрестить, конечно, удается многих. А вот дальше - они остаются наедине с Богом. Храмов-то нет... И батюшек нет... А "молитвенные собрания", как баптисты, мы не создаем...

А вот - я даже себя нашел: http://vstrecha.glasnet.ru/pohod97/poh_fram.htm
На третьем фото сверху - тот, который справа. Будем знакомы! Хотя это давно, конечно, было.

Про святых отцов...
Знаете, приведу Вам одного святого отца и одну святую матушку.
Преподобный Серафим Саровский говорил Мотовилову, что надо стараться стяжать Духа Святого тем способом, который для тебя проще. Как купец - не просто торгует чем попало, а тем, что больше барыша приносит.
А мать Мария Скобцова говорила: "В какой-то момент я поняла, что спросят меня только об одном: накормила ли я голодного, одела ли раздетого, посетила ли больного. И больше - НИ О ЧЕМ НЕ СПРОСЯТ!"

Вот и я в какой-то момент это вслед за ней понял...
Судите сами - скрытый я протестант или кто...

С любовью,
Иван

 Re: Свидетельсва ложна
Иван Николаевич - 11:53 13.08.2005
PS

Перечитал нашу с Вами, дорогой Александр, переписку.
Я нескольким строчками выше имел в виду, конечно, не "Родину любить" (это я от горячности и краснобайства метафорку подпустил), а ЛЮДЕЙ.
Людей любить, на мой взгляд, становится очень легко, когда ты для них (особенно для обделенных и несчастных) что-то делаешь.
И знаете - делаешь что-то для одного, а любить легче становится многих. И дальних, в том числе...
Такой парадокс...

С любовью,
Иван

 Re: полемика с протестантом
Janice2001 - 05:10 14.08.2005
1. А как насчет Причастия - понимает ли он это как превоплощения хлеба и вина в Тело и Кровь или как ритуал повторяемый в поминание?

2. Насчет икон настоятельно советую почитать следующее
Святой Иоанн Дамаскин: Первое защитительное слово против порицающих святые иконы. Это есть онлайн тут.
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/09i/ioanndam/fierstword/contents.html
Почитайте сами и киньте ссылку вашему другу. 7 век, куча ссылок на Ветхий и Новый Завет, однако все полезно и понятно.

 Re: полемика с протестантом
Иван Николаевич - 11:02 14.08.2005
Дорогая Джанис!

Святые отцы не советуют говорить с человеком неправославным прямыми словами о центральном таинстве Церкви. На это есть указания и в Святом Евангелии (слова о бисере, как это ни грустно).
Кроме того, православное богословие, на самом деле, не использует понятий "превоплощение", "пресуществление" или, как некоторые говорят, "преосуществление". Эти термины - кальки соответствующих католических богословских формул и могут непротиворечиво существовать только в системе католического логико-юридического богосоловия.
Наши богословы советуют говорить о "преложении Святых Даров". Что в переводе с церковнославянского на русский означает либо "превращение", либо "смешение, соединение". Имеется в виду именно вот этот, последний смысл...
Так или иначе, абсолютно немыслимо беседовать обо всем этом с человеком, враждебно или хотя бы скептически настроенным по отношению к Церкви.
Простите за возражение,

С любовью,
Иван

 Re: полемика с протестантом
Janice2001 - 02:05 15.08.2005
Здраствуйте Иван,

Иван Николаевич, Вы писали:
> Дорогая Джанис!

>

> Святые отцы не советуют говорить с человеком неправославным прямыми словами о центральном таинстве Церкви. На это есть указания и в Святом Евангелии (слова о бисере, как это ни грустно).


Я полностью согласна с этим мнением, однако в данном контесте Михаил сказал что это его друг, которые при этом на него иногда просто "наезжает". В таком случае надо говорить, и знать что сказать.

> Кроме того, православное богословие, на самом деле, не использует понятий "превоплощение", "пресуществление" или, как некоторые говорят, "преосуществление". Эти термины - кальки соответствующих католических богословских формул и могут непротиворечиво существовать только в системе католического логико-юридического богосоловия.

> Наши богословы советуют говорить о "преложении Святых Даров". Что в переводе с церковнославянского на русский означает либо "превращение", либо "смешение, соединение". Имеется в виду именно вот этот, последний смысл...


Я мало знакома с этой областью термилогии. Но в любом случае, хлеб и вино - это уже не хлеб и вино, во первых, и Евхаристия это центральное таинство церкви - во вторых.

 Re: полемика с протестантом
Иван Николаевич - 11:55 25.08.2005
Дорогая Джанис!

Неужели Вы всерьез считаете, что, если друг-протестант всерьез "наезжает" на православных, ему надо отвечать в полемическом ключе, да еще с упоминанием глубочайшей Церковной мистики?
Подумайте, можно ли так принести хоть какую-то пользу другу, православию или себе...

С любовью,
Иван


Архив форума