Гостиная
Архив форума
Неприлично кому-либо исправлять брата в то самое время, когда он согрешает против тебя; да и в другое время не должно делать сего для того, чтобы мстить за себя.
Дорофей, авва

 Посты
Киот - 14:10 27.08.2005
Братья и сестры!
Прошу вас дать ссылки на материалы по гастрономической составляющей постов. Очень хочется иметь все об этом феномене высказывания из устава.

 Re: Посты
Иван Николаевич - 15:01 27.08.2005
Дорогой Киот!

Не очень понятно, что Вам нужно.

Если именно УСТАВ о постах - он содержится в книге, в которой вообще содержится церковный устав. Она называется Типикон. Ее можно найти в сети. Только не начинайте разбираться в так называемом "толковом Типиконе" Скаблановича - это сложнейшее историческое исследование, где устав изложен в диахроническом развитии, нужно оно только узким специалистам.
Но в Типиконе Вы не найдете особой "гастрономической составляющей". Там просто указано "в такой-то день рыба разрешается, а в такой-то - вино и елей"...

Если же Вам нужны рецепты и традиции именно постной гастрономии - поищите "рецепты поста", "блюда Великого/ Рождественского поста", "постная кухня" или что-то в этом роде. Найдете несть числа страниц!

С любовью,
Иван

 Re: Посты
Киот - 16:35 27.08.2005
Вот ссылку на Типикон я, собственно, и не могу найти. Постная кулинария меня не интересует. Интересен сам устав. То есть когда чего по нему есть можно/нельзя.
Спаси, Господи!

 Re: Посты
Иван Николаевич - 17:36 27.08.2005
Вы знаете, с изумлением и сам не смог найти в сети текст действующего русского Типикона.
Но нашел прекрасную статью, где отношение к Типикону и вопросу о постах изложено ровно так, как нас учили в Свято-Тихоновском богословском институте.
Вот она: http://www.kiev-orthodox.org/site/churchlife/321,print.php

Понимаете, дорогой Киот, Устав - он создавался в монастырях и писался подавляющим образом монахами и для монахов. Жить по Типикону у нас с Вами вряд ли получится.
Хорошо, когда есть духовник. Можно пойти к нему и спросить: "Батюшка! Обстоятельства моей жизни Вам известны. Как благословите поститься?"
Если духовника нет, общепринятой является практика, кратко указанная в календаре издания Патриархии.

С любовью,
Иван

 Re: Посты
Киот - 00:37 28.08.2005
Спасибо, дружище, что заботитесь о том, чтоб я не сломал себе шею, постясь по Типикону. Но опасного, будем надеяться, ничего в этой попытке не будет. Она, конечно, не будет намеренно скрываться от духовника, дивиз которого во время поста: "Друг друга не ешьте!". Опыт пощения "почти по Типикону" у меня был, не всегда, правда, позитивный (злиться иногда начинал как собака), но и позитивного было довольно. А в прошлую Страстную, мне показалось, что я понял в чем суть именно гастрономического воздержания в посте... Теперь, вот, хочу проверить - душа честного гумманитария требует чистых экспириментов :-)

 Re: Посты
Иван Николаевич - 13:52 28.08.2005
С праздником, дорогой Киот!

Дополню чуть-чуть про пост по уставу - Вам в подарок на Успение.
:-)

Например, в Великую Субботу Вам придется не покидать храма после окончания литургии и ждать начала чтения Апостола, получив от настоятеля вместе с другими братиями "по 2 смоквы, по укруху хлеба и по красавулю вина".
Вес и объем явлений, обозначаемых последними двумя счетными словами Вам придется определять с помощью соответствующих ученых этнографов, языковедов и Ваших коллег - историков.
Самое забавное решение этой проблемы в обиходе мне встречалось такое: "Красавуля - сосуд, в который тесно входит кулак настоятеля..."

Успехов, дорогой!
С любовью,
Иван

 Re: Посты
Киот - 05:10 29.08.2005
И Вас с праздником, о остроумнейший Иван Николаевич!
Не скрою, что идея получить от настоятеля 2 смоквы и укруху с красавулей в день Великой Субботы очень для меня соблазнительна и лестна. Однако, зная нашего настоятеля и уповая на милость Божию, надеюсь возмочь переждать время от окончания Литургии до начала чтения Апостола (и даже далее) и вовсе без пищи - ведь акт поедания смокв и прочей канонической снеди в эту пору не вменяется же христианину в обязанность.

 Re: Посты
Вадим - 10:16 30.08.2005
Иван Николаевич,
> Но нашел прекрасную статью, где отношение к Типикону и вопросу о постах изложено ровно так, как нас учили в Свято-Тихоновском богословском институте.

Поначалу вроде соглашался, пока не дошел до постов и теперь сомневаюсь во всем, что прочитал. Не буду отвлекаться на "необходимость сокращения богослужений" и пр. Поговорим о "диетологии".

Однако же: не является ли очевидным абсурдом тиражируемые современными церковными изданиями уставные «графики» постов: сухоядение, варение, рыба, чаша вина…?
что абсурдного в подобных графиках?

«…Был самый распространенный факт: пост совершался в гордости о своем подвиге, то есть вне любви, а потому так часто приводил не к уменьшению, а к еще большему увеличению холода и ненависти в мире» — с этим наблюдением Сергея Фуделя нельзя не согласиться и ныне.
Неужели это и впрямь распространенный факт? И если так, то в этом разве "диетология" виновата? Может, в этом случае, надо духовную составляющую поста подправить, усилить/ослабить молитву.

Впрочем, наилучшим решением было бы вынести вопрос «О постех» за рамки Типикона, и сформировать единую церковную книгу, регулирующую как практическое устроение постов для монашествующей братии и для мирян (с определение границ и условий возможных отступлений)
Разве сейчас границы недостаточно определены? В чем именно?

Во-первых: утучняется плоть более от мучной и крахмальной пищи, а также именно от самого постного растительного масла (калорий в нём гораздо больше, чем в коровьем).
что за масло такое?
Плоть утучняется от нарушения обмена веществ, вызванного различными заболеваниями, для больных есть послабления.
Если здоровый человек толстеет от хлеба - может ему поменьше есть?

Во-вторых: разве паюсная икра на Лазареву субботу есть пища более аскетическая, чем стакан йогурта? Или филе лосося на Благовещение попостнее, чем обезжиренный (так и называется — постненький!) творожок?
Верю, у меня тёща даже мясо разделяет: на постное и на сало. Разве паюсная икра и филе лосося вменяются в обязанность? А если их нет, то может вместо йогурта и творожка, кашки сварить, а пока варится - помолиться? не так?

 Re: Посты, уточнение
Владимир Ковальджи - 12:28 29.08.2005
> Если именно УСТАВ о постах - он содержится в книге, в которой вообще содержится церковный устав. Она называется Типикон.


Это не совсем так. Попробуйте найти в Типиконе "устав" Петровского поста.

 Re: Посты, уточнение
Киот - 06:43 30.08.2005
А нельзя ли, Владимир, найти какую-нибудь выжимку по поводу каждого из постов? А то по ссылке Ивана Владимировича все больше размышления на тему анахроничности устава, а о "диетологии" постов и вовсе ничего нет.

 Уточнение отчества
Киот - 06:44 30.08.2005
Николаевича - виноват

 Re: Посты, уточнение
Владимир Ковальджи - 09:52 30.08.2005
> А нельзя ли, Владимир, найти какую-нибудь выжимку по поводу каждого из постов?


Ну, ссылок типа http://www.wco.ru/biblio/books/calpost5/H1-T.htm я думаю Вы сами можете найти немало. Но жить, имхо, надо не по ссылкам и книжкам :-)

 Re: Посты, уточнение
Иван Николаевич - 11:07 06.09.2005
Дорогой Владимир!

Спасибо за то, что поправили меня выше. Действительно, Петров пост - позднего установаления и в Типиконе его нет.

Тем интереснее происхождение таких, например, указаний из приведенной Вами ссылки относительно Петрова поста:

"Строгий пост (сухоядение) в среду и пятницу. В понедельник можно горячую пищу без масла. В остальные дни - рыба, грибы, крупы с растительным маслом."

Откуда столь строгие и с виду авторитетные сведения?
Особенно умиляет "понедельник".

Надо бы обсудить все это с кем-нибудь из ученых-уставщиков.
Но, боюсь, мы вынуждены будем признать: в настоящий момент единая поместная традиция многодневного пощения в Русской церкви канонически не зафиксирована НИГДЕ (если не считать, конечно, каноническим документом Календарь издания Патриархии, где, впрочем, нет никаких "сухоядений").

Как Вы считаете?

С любовью,
Иван

 Re: Посты, уточнение
Владимир Ковальджи - 12:21 06.09.2005
> Тем интереснее происхождение таких, например, указаний из приведенной Вами ссылки относительно Петрова поста:

>

> "Строгий пост (сухоядение) в среду и пятницу. В понедельник можно горячую пищу без масла. В остальные дни - рыба, грибы, крупы с растительным маслом."

>

> Откуда столь строгие и с виду авторитетные сведения?

> Особенно умиляет "понедельник".


Монастырская традиция (или одна из, наиболее распространенная).

> единая поместная традиция многодневного пощения в Русской церкви канонически не зафиксирована


А зачем? Так ли нужно обязательно точнейше регламентировать такие вещи? Монастыри - особстатья, как армия в отличии от гражданки. Нужно ли следить за шапками всех граждан, чтоб они были "на два пальца от бровей"? :-)
Или очень хочется на манер хасидов и кол-во шагов в субботу подсчитывать?..

 Re: Посты, уточнение
Иван Николаевич - 12:30 06.09.2005
Да нет, конечно, дорогой!
Ничего подсчитывать не надо!
Боюсь далее распространять свои измышления по поводу постов, а то на этой ветке станет хуже, чем выше - в дискуссии про любовь к Родине...

Просто надо уточнить для боголюбивого Киота, который эту ветку и прорастил, что поститься "строго по уставу" без уточнения - устав какого монастыря, к примеру, имеется в виду - невозможно!

С любовью,
Иван

 Re: Посты, уточнение, вопрос
Васильев Владимир - 14:23 06.09.2005
Так все-таки, хотя бы в пределах РПЦ , неужели нет единого устава для Великого поста?

С уважением, Васильев Владимир

 Re: Посты, уточнение, вопрос
Владимир Ковальджи - 14:36 06.09.2005
> неужели нет единого устава для Великого поста?


Что значит "единого"? Единого и обязательного для _всех_? Этого не может быть в принципе.
_________________________________________________
УСТАВ - НЕ ДОГМА, А РУКОВОДСТВО К ДЕЙСТВИЮ
_________________________________________________

Или, проще говоря, _ориентир_.

 Re: Посты, уточнение, вопрос
Васильев Владимир - 15:24 06.09.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Что значит "единого"? Единого и обязательного для _всех_? Этого не может быть в принципе.

> _________________________________________________

> УСТАВ - НЕ ДОГМА, А РУКОВОДСТВО К ДЕЙСТВИЮ

> _________________________________________________


Переформулируем вопрос: нет ли единого руководства к действию именно для Великого поста?
Здесь же просится второй вопрос - можно ли самовольно, не исповедуя это как грех, вкушать в Великий пост, например, молоко или яйца?

 Re: Посты, уточнение, вопрос
Владимир Ковальджи - 16:07 06.09.2005
> можно ли самовольно, не исповедуя это как грех, вкушать в Великий пост, например, молоко или яйца?


Можно. Но (за редким исключением) не нужно :-)
"Все мне позволено, но не все полезно"

 Re: Посты, уточнение, вопрос
Иван Николаевич - 14:45 06.09.2005
Дорогой Владимир!

Вот как раз ВЕЛИКИЙ Пост (будучи в древности единственным) описан в Типиконе достаточно детально.

Что касается устава обо всех постах, конечно, никаких "сухоястий" и "вареной пищи без елея" нигде в общецерковных канонических документах не зафиксировано.
По поводу же существования общепринятой обиходной традиции, ее авторитетности и вариантах надо бы справиться у ученых, которые занимаются ее изучением.

Впрочем, меня же из Богословского ин-та с последнего тогда 4-го курса, как раз когда пошло "каноническое право" выперли за хвосты.
:-)
Так что, может, кто-нибудь все более толком расскажет?..

С любовью,
Иван

 Re: Посты, уточнение, вопрос
Владимир Ковальджи - 16:04 06.09.2005
> Вот как раз ВЕЛИКИЙ Пост (будучи в древности единственным) описан в Типиконе достаточно детально.


А я нигде и не говорил обратного. Я только говорил, что Типикон (Устав) - не догма, а ориентир. Точно так же, как канонические правила с многолетними отлучениями за такие-то грехи - их никто не отменяет, но практически не применяет. Или тот же Типикон - в полноте по нему не служит никто даже в монастырях.

Да и сколько уставов было (и будет)... Загляните в Скабаллановича

 Re: Посты, уточнение, вопрос
Иван Николаевич - 17:08 06.09.2005
И все же, согласитесь, дорогой Владимир, может быть на основании анализа бытующей на приходах и в монастырях практики определен некий "современный обиходный mainstream".
И - бытующие отклонения от него - в монастырях и на приходах.
Грубо говоря, рыбу петровским постом многие духовники кушать дозволяют, а яйца Великим - немногие.
Вот такое исследование и могло бы лечь в основу современного "устава о постах".
При всей его заведомой рекомендательности, наличие такого канонического документа облегчило бы скорбный труд, например, боголюбивого Киота, который искренне хочет испытать "что значит поститься по уставу".

С любовью,
Иван

 Re: Посты, уточнение, вопрос
Владимир Ковальджи - 20:49 06.09.2005
> И все же, согласитесь, дорогой Владимир, может быть на основании анализа бытующей на приходах и в монастырях практики определен некий "современный обиходный mainstream".


Конечно. И этот мейнстрим отражен во многих местах, найти не проблема.

А я как-то уже не очень этим интересуюсь (хотя было время...)


Архив форума