Гостиная
Архив форума
Все мы находимся в "злейшей прелести", по выражению преп. Симеона Нового Богослова, то есть во тьме, в заблуждении, в рабстве у диавола. Только немногие бывают освобождены Господом от этого состояния. Как же слепой может вести слепого? А вы всех учите. Перестаньте!
Никон (Воробьев), игум.

 Церковь и нация
Алексей Черкасов - 11:07 29.08.2005
Последнее время мне приходилось видеть много конфликтных точек зрения на роль нации и патриотизма в жизни православного человека.

Некоторые утверждают, что наше небесное Отечество автоматически делает несущественным земной патриотизм. Чего мол говорить о любви или о предательстве по отношению к родной стране, если у Христа "нет ни эллина, ни иудея"?

Мне подобное утверждение претит. Многие святые в земле Российской просиявшие опровергли его всей своей жизнью.

А что думают другие участники форума?

Алексей

 Re: Церковь и нация
Владимир Ковальджи - 12:56 29.08.2005
> Некоторые утверждают, что наше небесное Отечество автоматически делает несущественным земной патриотизм.


Любая крайность - плохо.
Как любовь к Богу не "отменяет" вообще любви к женщине и брака, так и тут. Дело лишь в правильной иерархии ценностей. "Кто любит (что-либо на этом свете) более, нежели Меня, недостоин Меня". Вот и все. "Жена", "дети", "Родина" и т.п. и т.д. - хороши на своем месте и плохи, когда становятся "идолом".

 Re: Церковь и нация
Епиходов - 13:39 29.08.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Некоторые утверждают, что наше небесное Отечество автоматически делает несущественным земной патриотизм.

>

> Любая крайность - плохо.

> Как любовь к Богу не "отменяет" вообще любви к женщине и брака, так и тут. Дело лишь в правильной иерархии ценностей. "Кто любит (что-либо на этом свете) более, нежели Меня, недостоин Меня". Вот и все. "Жена", "дети", "Родина" и т.п. и т.д. - хороши на своем месте и плохи, когда становятся "идолом".


Да, всё правильно. Проблемы возникают именно при определении допустимой степени той или другой "любви".

Вспоминается персонаж, описанный королем из "Обыкновенного чуда" : "Очень приличный человек! Когда при нем душили его жену, он стоял рядом и уговаривал : "Потерпи немного, может ещё обойдется..."

Мне кажется, что тут дело исключительно во внутреннем настрое того или иного человека. Бывает так - ну не любит человек (Родину, жену, своих детей) - и, если он считает себя православным, то он часто подводит под эту природную нелюбовь или равнодушие - религиозный базис.

С уваж.

Z

 Re: Церковь и нация
Александр Павлов - 15:17 29.08.2005
Нация - суть ближние мои.
Насколько ?

Ближе чем человеки других национальностей.

IMHO

 Иоанн Кронштадтский о любви к земному отечеству
Алексей Черкасов - 04:14 30.08.2005
Быть может, хорошим знаменателем наших взглядов послужат слова Святого праведного Иоанна Кронштадтского, который писал о любви к земному отечеству:

"Люби отечество земное... оно тебя воспитало, отличило, почтило, всем довольствует; но особенно люби отечество небесное... то отечество несравненно дороже этого, потому что оно свято и праведно, нетленно. Это отечество заслужено тебе бесценной кровью Сына Божия. Но чтобы быть членами того отечества, уважай и люби (его) законы, как ты обязан уважать и уважаешь законы земного отечества".

Православная традиция хорошо изложена в Основах социальной концепции Русской Православной Церкви (http://www.mospat.ru/text/conception/id/50.html). Любопытно, что именно в этом "официозе" находишь удовлетворительные ответы на наши дискуссии по нац. вопросу

 ОСК
Владимир Ковальджи - 09:38 30.08.2005
> Православная традиция хорошо изложена в Основах социальной концепции Русской Православной Церкви


Скажем так - в общем и целом терпимо... :-)
Сей документ являет собой довольно причудливую смесь православия (т.е. христианства) с политикой, идеологией и классическими смысловыми "пустотами" на канцелярите.
См., например, в п.3:

"...заповеди Божией о любви к ближнему, что включает любовь к своей семье, соплеменникам и согражданам."

Т.е. вроде трудно спорить, что "включает". Однако, как включает? Что было отвечено на прямой вопрос "а кто мой ближний"?..
Вот из таких "обтекаемых фигур" и вытекает совсем уж висящее ни на чем:

"Патриотизм православного христианина должен быть действенным. Он проявляется в защите отечества от неприятеля, труде на благо отчизны, заботе об устроении народной жизни, в том числе путем участия в делах государственного управления. Христианин призван сохранять и развивать национальную культуру, народное самосознание."

Почти плагиат с задней обложки школьных тетрадок для пионеров :-)
Именно с таких позиций византийские власти ("должен", "проявляется", "путем участия" и пр.) весьма недолюбливали монашество ("Империя же всегда считала этот "исход", бегство в пустыню, угрозой своим планам и даже самому своему существованию - от эпохи святителя Афанасия до жестоких гонений на монахов со стороны императоров-иконоборцев." прот. Г. Флоровский "Империя и пустыня").
Короче, тон вышеприведенного абзача ОСК является совершенно недопустимо декларативным и утвердительно-плакатным. Никому он ничего не "должен"...

 Re: ОСК
Алексей Черкасов - 09:07 31.08.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> "Патриотизм православного христианина должен быть действенным. Он проявляется в защите отечества от неприятеля, труде на благо отчизны, заботе об устроении народной жизни, в том числе путем участия в делах государственного управления. Христианин призван сохранять и развивать национальную культуру, народное самосознание."

> Почти плагиат с задней обложки школьных тетрадок для пионеров :-)

Позитивную программу всегда гораздо труднее сформулировать. Ерничание и критицизм всегда были более изысканы в выборе языковых средств. Тем не менее утонченность не означает истинности высказывания. Что конкретно в приведенной цитате противоречит православному мировоззрению? Неужели слова "должен" и "обязан" так ломают нашу интеллигентскую "самость"? Стиль канцелярский? Надо же суть искать, а не на бюрократизмы отвлекаться.

> Именно с таких позиций византийские власти ("должен", "проявляется", "путем участия" и пр.) весьма недолюбливали монашество ("Империя же всегда считала этот "исход", бегство в пустыню, угрозой своим планам и даже самому своему существованию - от эпохи святителя Афанасия до жестоких гонений на монахов со стороны императоров-иконоборцев." прот. Г. Флоровский "Империя и пустыня").

Спасибо за ссылку. Будет время, прочитаю. Однако уверен, что преследование монахов не связано только с различным пониманием "византийского патриотизма".

> Короче, тон вышеприведенного абзача ОСК является совершенно недопустимо декларативным и утвердительно-плакатным. Никому он ничего не "должен"...

Если христианин хочет спастись, то он "должен" стараться соблюдать заповеди Христовы. А любовь к земной Родине - продолжение этих заповедей.

 И ведь как в воду глядели!
Епиходов - 21:58 04.09.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Вот из таких "обтекаемых фигур" и вытекает совсем уж висящее ни на чем:

>

> "Патриотизм православного христианина должен быть действенным. Он проявляется в защите отечества от неприятеля, труде на благо отчизны, заботе об устроении народной жизни, в том числе путем участия в делах государственного управления. Христианин призван сохранять и развивать национальную культуру, народное самосознание."

>

> Почти плагиат с задней обложки школьных тетрадок для пионеров Именно с таких позиций византийские власти ("должен", "проявляется", "путем участия" и пр.) весьма недолюбливали монашество ("Империя же всегда считала этот "исход", бегство в пустыню, угрозой своим планам и даже самому своему существованию - от эпохи святителя Афанасия до жестоких гонений на монахов со стороны императоров-иконоборцев." прот. Г. Флоровский "Империя и пустыня").


Недолюбливали, наверное, не монашество как таковое, а эпидемию исступленного аскетизма и ухода от всяческой деятельности, погружение в мир грез, не имеющий ничего общего ни с земным, ни с горним? И ведь как в воду глядели : именно так Византия и погибла, когда в момент нашествия турок Мехмета 2го на стены вышли считанные проценты от населения огромного города - а все остальные молились в церквях, отрешившись от "сует" и оставив немногочисленных защитников погибать, не имея ни поддержки ни пополнений. Именно этого они и боялись - императоры Византии, я не иконоборцев, конечно имею в виду, которых Вы водрузили на одну доску с праведными.

Вполне может повториться снова, почему нет?

Слава Богу, что среди высшего духовенства нашей церкви преобладает голос здравомыслящих людей.

 Re: И ведь как в воду глядели!
Владимир Ковальджи - 22:15 04.09.2005
> Недолюбливали, наверное, не монашество как таковое, а эпидемию исступленного аскетизма и ухода от всяческой деятельности, погружение в мир грез, не имеющий ничего общего ни с земным, ни с горним?


Эк Вы всех причесали... Под Ваши определения (сильно похожие на агитки 20-х) легко подверстать мнооогих. Вы, что ли, беретесь отделять "правильное" монашество от "исступленного" и пр.? Вы, что ли, точно знаете, что имеет отношение к горнему, а что нет? Желал бы Вам быть поосторожнее...

И потом, человек _свободен_, батенька. Свободен по определению, и ничего Вы с этим не поделаете. И кто хочет "уйти от деятельности" - уйдет, как бы Вы его ни бранили. Можете даже на зону его отправить, да толку-то (проверено)?

Я к тому, что есть у нас и святые пустынники да отшельники, и святые князья да цари. Пути бывают очень разные, и не пытайтесь всех в один "единственно правильный" строй жизни загнать. Все равно ничего не выйдет :-)

 Re: И ведь как в воду глядели!
Епиходов - 16:11 05.09.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Недолюбливали, наверное, не монашество как таковое, а эпидемию исступленного аскетизма и ухода от всяческой деятельности, погружение в мир грез, не имеющий ничего общего ни с земным, ни с горним?

>

> Эк Вы всех причесали... Под Ваши определения (сильно похожие на агитки 20-х) легко подверстать мнооогих. Вы, что ли, беретесь отделять "правильное" монашество от "исступленного" и пр.? Вы, что ли, точно знаете, что имеет отношение к горнему, а что нет? Желал бы Вам быть поосторожнее...


Зачем МНЕ этим заниматься? Я лишь, как обычный человек, вижу - и соглашаюсь с наличием этой проблемы и опасности. Бороться с ней и отделять плохое от хорошего пытались византийские императоры, и как выяснилось, их опасения были не напрасны. Вот и всё, я лишь считаю, что это беспокойство и эти попытки были обоснованы.
>

> И потом, человек _свободен_, батенька. Свободен по определению, и ничего Вы с этим не поделаете. И кто хочет "уйти от деятельности" - уйдет, как бы Вы его ни бранили. Можете даже на зону его отправить, да толку-то (проверено)?

>


Да уж мне ли не знать, у меня ребенку - 15 годков. Примерно так мне и говорит, когда уговариваю в церковь пойти : "Я - свободный человек, если надо будет - пойду!" Да кто ж спорит, что свободен? Вопрос, для чего эту свободу собирается использовать, не себе ли в ущерб и не в ущерб ли коллективным интересам, без которых никто не выживет?

 Re: И ведь как в воду глядели!
Владимир Ковальджи - 16:49 05.09.2005
> Я лишь, как обычный человек, вижу - и соглашаюсь с наличием этой проблемы и опасности.


Опасности?? Ну Вы совсем дорассуждались... Человек, видишь ли, в отшельники подался, а Вы считаете это "ущербом коллективным интересам"? А кому они нужны эти Ваши "коллективные интересы"? Коллективу? Замечательно. Дык, пусть, кто хочет быть в коллективе, тот их и блюдет - флаг в руки.
Социализьм-утопизьм какой-то...

 Ну, так уж и социализм...
Александр Иванов - 16:55 05.09.2005
Ну, так уж и социализм... :) Вполне петровский взгляд на религию, а точнее - перенятый им европейский взгляд, когда религия вопринимается как социальный институт, призванный служить обществу. И та же петровская "нелюбовь" к монахам...

 Монашество
Епиходов - 09:14 06.09.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Я лишь, как обычный человек, вижу - и соглашаюсь с наличием этой проблемы и опасности.

>

> Опасности?? Ну Вы совсем дорассуждались... Человек, видишь ли, в отшельники подался, а Вы считаете это "ущербом коллективным интересам"? А кому они нужны эти Ваши "коллективные интересы"? Коллективу? Замечательно. Дык, пусть, кто хочет быть в коллективе, тот их и блюдет - флаг в руки.

> Социализьм-утопизьм какой-то...


Мне это непонятно. Если у человека такая страстная любовь к "институту" монашества в церкви, что он даже патриархию порицает за недостаточную его пропаганду (просто чуть ли не совок - поскольку одобряется социальная активность на благо государства) - так взять и уйти в монастырь? Тихо, ни с кем не ругаясь и не доказывая. Действительно - кто воспрепятствует? Да никто.

А тут - призывы к другим, чтобы они шли в монашество!
Вот занятие...

 Re: Монашество
Владимир Ковальджи - 12:12 06.09.2005
> Если у человека такая страстная любовь к "институту" монашества...

> ...так взять и уйти в монастырь?

> А тут - призывы к другим, чтобы они шли в монашество!


???
"Папа, ты с кем сейчас разговаривал?" (с)

Эт Вы про меня или где? Защищать монашество от нападок с позиций "гос. интересов" - это разве значит "страстно любить" и "призывать других"? Я всего лишь констатировал разнообразие путей к Богу и несостоятельность попыток свести их к одному "правильному".

 Re: И ведь как в воду глядели!
Александр Павлов - 17:26 05.09.2005
Епиходов, Вы писали:

> именно так Византия и погибла, когда в момент нашествия турок Мехмета 2го на стены вышли считанные проценты от населения огромного города - а все остальные молились в церквях,


>Я не уверен, что молились.

Когда пахнет жареным - и язычники поминают всех своих богов.
Но молитва ли это?
Люди перстали считать этот город своим.
Чем то - таким, ради чего стоит идти на стены.
Слишком много в нем жило чужих. НЕ ближних.
А кто-то может и рассуждал:
Чем Император лучше Султана :(
( и в самом деле, чем?)

А естественого инстинкта самосохранения - хватило лишь на то, что бы защищать свой порог.

Мне это очень близко и понятно.

 Да, наверное так и было
Епиходов - 18:03 05.09.2005
Александр Павлов, Вы писали:

> >Я не уверен, что молились.

> Когда пахнет жареным - и язычники поминают всех своих богов.

> Но молитва ли это?

> Люди перстали считать этот город своим.

> Чем то - таким, ради чего стоит идти на стены.

> Слишком много в нем жило чужих. НЕ ближних.

> А кто-то может и рассуждал:

> Чем Император лучше Султана :(

> ( и в самом деле, чем?)

>

> А естественого инстинкта самосохранения - хватило лишь на то, что бы защищать свой порог.

>

> Мне это очень близко и понятно.


Именно так. Народ оказался расколот вдребезги - задолго до прихода султана. Борьба с "неправильным патриотизмом", уния, "запад нам поможет!" - а он естественно не помог, потому как зачем... Как результат : потеряна надежда, потеряно духовное единство нации...

 Ну, что римляне?
Александр Павлов - 18:25 05.09.2005
Епиходов, ( корябает меня обращение по фамилии - даже если это - всего лишь ник)

Думается мне - тут дело душевное, а не духовное.
Рим тоже пал - под натиском варваров - потому что римлян там почти не осталось.
Римлянин - не тот кто на словах - (на форумах ;) ) любил Империю, мать его.
А тот для кого другие римляне - были ближними.
Все повторяется с небольшими вариациями по времени и месту.
Просто иногда эти вариации бывают критичными.

Может прав Гумилев. со своими теориями пассионарности.

И как сравнить - кто больше верует - старик и дитя?
Дух - один - а души - уже разные.
Состарились ли мы, русские?
Не уверен.
Но от приказов "Родину любить" - зубы болят.

 Re: римляне
Епиходов - 13:22 08.09.2005
Я бы не стал примерять на себя все беды и катастрофы истории. Всё может повернуться и так и эдак, как Богу угодно, хоть по Гумилеву, хоть вопреки.

Да, римляне пропали, потому что не смогли в себе вовремя имперские чувства заменить национальными, одну общность - на другую. Спохватились, пытались где-то в 6м веке образовать в Сев.Франции (совр.) собственное государство, но их немедленно разгромили, как потенциальную опасность : а вдруг выживут? Сохранилась лишь христианская конфессиональная общность, трасформировавшаяся со временем в католическое священство.

Хотим ли мы себе такой судьбы? Я - нет.

 Re: римляне
Александр Павлов - 14:50 08.09.2005
Епиходов, Вы писали:
> Я бы не стал примерять на себя все беды и катастрофы истории. Всё может повернуться и так и эдак, как Богу угодно, хоть по Гумилеву, хоть вопреки.


Истинно так.
Любые аналогии могут быть ошибочны.
Нельзя войти в одну реку дважды
НО
Все же хорошо знать броды и омуты.
Пусть и меняет река свое русло.

Мудрец, провидец судеб мира, внезапно получит сосулькой по голове.

 Re: Иоанн Кронштадтский
Епиходов - 13:54 03.09.2005
Я нахожу, что святой отец, который обычно говорит очень точно и просветленно, в этих словах, будучи правым по букве, оставляет совершенно неясным, зачем он это всё говорил. Против чего выступает, против каких явлений или опасностей? Кто-то может понять так, что любовь к отечеству земному надо в себе приглушить, придавить, ослабить, дабы она "по росту" была меньше любви к Богу.

А на самом деле, возможно имелось в виду, что любовь к Богу надо стремиться делать выше. Я уже не говорю о том, что в Евангелии мы не найдем слов, которые призывали бы одно любить в ущерб другому. Что, для того, чтобы сильнее возлюбить, скажем, отца, надо меньше любить мать? Одна любовь вполне сочетается с другой, и я не уверен, что св.Иоанн Кронштадтский сегодня произнес бы эти слова в том же виде, как и тогда, если бы увидел нынешнюю картину и превращение страны в колонию отнюдь не православных государств.


С уваж.

Ал-р

 Евангелие
Александр Иванов - 15:50 03.09.2005
> Я уже не говорю о том, что в Евангелии мы не найдем слов, которые призывали бы одно любить в ущерб другому.


"С Ним шло множество народа; и Он, обратившись, сказал им: если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником" (Лк. 14, 25-26)

 Re: Евангелие
Епиходов - 17:33 03.09.2005
Александр Иванов, Вы писали:
> > Я уже не говорю о том, что в Евангелии мы не найдем слов, которые призывали бы одно любить в ущерб другому.

>

> "С Ним шло множество народа; и Он, обратившись, сказал им: если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником" (Лк. 14, 25-26)



Мф.19, 18-19
"...Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй; почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя."

Ин. 15, 12-13
"Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас.
Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих."

 Re: Евангелие
Александр Иванов - 18:55 03.09.2005
Вы действительно не поняли моего ответа? Я всего лишь отреагировал на Ваши слова, надеялся, что поймете без пояснения.

> Я уже не говорю о том, что в Евангелии мы не найдем слов, которые призывали бы одно любить в ущерб другому.


Найдем, я привел Вам это место. Там, конечно, не утверждается, что нужно ненавидеть родственников. Но расставляются приоритеты. Любовь может быть в ущерб. Неправильная любовь.

 Простите, но Вы доказали обратное
Епиходов - 21:47 04.09.2005
Александр Иванов, Вы писали:
> Вы действительно не поняли моего ответа? Я всего лишь отреагировал на Ваши слова, надеялся, что поймете без пояснения.

>

> > Я уже не говорю о том, что в Евангелии мы не найдем слов, которые призывали бы одно любить в ущерб другому.

>

> Найдем, я привел Вам это место. Там, конечно, не утверждается, что нужно ненавидеть родственников. Но расставляются приоритеты. Любовь может быть в ущерб. Неправильная любовь.


Мы рассуждаем по теме "Церковь и нация", насколько национальные и патриотические чувства вписываются в православные убеждения. И мы обнаруживаем, что Иисус, жестко предостерегая нас в отношении даже ближайших родственников, ни одного слова не говорит о необходимости подавлять в себе национализм или патриотизм. Зачем же экстраполировать одно на другое, зачем дополнять Христа - неужели он не предостерег бы, если бы считал это необходимым?

Православие и национализм, тем более - национализм теснимой нации, подвергающейся опасности даже дальнейшего существования - нисколько не противоречат друг другу. Это как раз тот самый пример, о котором я говорил - любовь к отцу и к матери. Идея о том, что любовь к нации надо "глушить", чтобы она не дай Бог не превзошла любовь к Господу - крива и неестественна, и не добрыми людьми пущена. Надо заботиться о силе любви к Господу (в делах своих, а не только соблюдением правил) - а национальные чувства должны быть настолько сильны, насколько это получается. Не получается, нет сострадания к стране и беспокойства за русских - ну что ж... Живут же люди и вообще без любви.

Так мне кажется.

 Re: Простите, но Вы доказали обратное
Александр Павлов - 11:37 05.09.2005
По поводу "власовцев" и иже с ними.

Прости Господи этих несчастных уродов.
Не ведали, что творили.
Думали, что просто русских людей убивали.

И меня прости.
Укрепи Господь руку мою при встрече с врагами.

 Re: Простите, но Вы доказали обратное
Александр Иванов - 17:34 05.09.2005
Очень жаль, что у меня не получилось выразиться понятнее, Ваш ответ свидетельствует о непонимании между нами.

Не хотел я ввязываться в эту тему, ну раз уж получилось,скажу свое мнение. Патриотизм - без сомнения светлое и христианское чувство, когда он правильный, конечно. Но одно дело, сражаться с захватчиками и положить живот за Родину, а другое - сражаться с памятниками и закатывать истерики по этому поводу... Одно - святая обязанность, другое - пустое занятие.

Не оправдываю воевавших в СС генералов. Не знаю, как сам бы поступил на их месте. Бить себя кулаком в грудь гораздо легче, чем молиться.

На этом умолкну. Боюсь, вряд ли поймете, у нас слишком разное понимание Православия.

Постарайтесь не читать в моих словах больше того, что я написал. Кстати, а с настоятелем храма кто-то говорил уже из звонкоголосых обличителей?

 Re: обратное
Епиходов - 18:20 05.09.2005
Александр Иванов, Вы писали:

> Не оправдываю воевавших в СС генералов. Не знаю, как сам бы поступил на их месте. Бить себя кулаком в грудь гораздо легче, чем молиться.

>


Не знаете, пошли бы Вы добровольно в СС??
Не слишком ли Вы сами себя запутали? Я лично не верю в Ваши сомнения.

>

> Постарайтесь не читать в моих словах больше того, что я написал. Кстати, а с настоятелем храма кто-то говорил уже из звонкоголосых обличителей?


http://www.livejournal.com/community/rf2/132460.html

 Re: обратное
Александр Иванов - 19:30 05.09.2005
> Не знаете, пошли бы Вы добровольно в СС??

> Не слишком ли Вы сами себя запутали? Я лично не верю в Ваши сомнения.


Как может быть уверен в себе тот, кто ежедневно распинает Христа своими грехами, ежедневно нарушает клятву, данную при крещении и исповеди? Я надеюсь, что Господь даст мне в нужный момент разум и силу не оказаться предателем.

> > Постарайтесь не читать в моих словах больше того, что я написал. Кстати, а с настоятелем храма кто-то говорил уже из звонкоголосых обличителей?

>

> http://www.livejournal.com/community/rf2/132460.html


Ну вот, видите, все не так ужасно, как сперва казалось.

 Re: обратное
Владимир Апель - 22:51 05.09.2005
Епиходов, Вы писали:
> Не знаете, пошли бы Вы добровольно в СС??

Ну что же Вы опять все передергиваете... Ваффен СС являлись элитными войсками Германии (то что сейчас бы назвали "парамилитари", Национальная Гвардия в США), качество подготовки зачастую превышало армейские стандарты. Казаческие формирования существовали всегда, немцы просто разрешили казакам вернуться на свои земли. Поначалу казачеству давалась полная автономия - никто "славянских недочеловеков" в германскую военную элиту принимать не собирался. Всё равно что старого профессора университета приняли бы в рабоче-крестьянскую партию. Когда же немцы стали отступать под напором Красной Армии, стандарты ослабли, казачий корпус попал под прямое управление штаба СС. Так что никто "добровольно в СС не записывался". Для казаков большевики были оккупантами а не немцы.

 Re: обратное
Епиходов - 12:03 06.09.2005
Владимир Апель, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> > Не знаете, пошли бы Вы добровольно в СС??

> Ну что же Вы опять все передергиваете... Ваффен СС являлись элитными войсками Германии (то что сейчас бы назвали "парамилитари", Национальная Гвардия в США), качество подготовки зачастую превышало армейские стандарты.


Я всё ждал, когда Вы начнете "православно" отмывать гитлеровцев, в частности СС - "элитные войска", "национальная гвардия", высокая подготовка, далее должны пойти мужество и героизм в борьбе с большевизмом... Летс гоу. Для доказательства насчет "Сталин хуже или равен Гитлеру" сгодится.


>Казаческие формирования существовали всегда, немцы просто разрешили казакам вернуться на свои земли. Поначалу казачеству давалась полная автономия - никто "славянских недочеловеков" в германскую военную элиту принимать не собирался.


Да Вы смеётесь?? Это кто при нацистах обладал "полной автономией"? "Недочеловеки"? Это уже какой-то сиэнэн в перемешку с собственными маниловскими грезами о прошлом.

Короче, вот комсостав "казачьего корпуса СС".
http://www.livejournal.com/community/rf2/133894.html#cutid1

И закончим на этом от греха. Под дулами автоматов никого из них не гнали, и обещаний какой-либо "автономии" не сохранилось даже в преданиях.

 Re: обратное
Владимир Апель - 23:19 06.09.2005
Епиходов, Вы писали:
> Я всё ждал, когда Вы начнете "православно" отмывать гитлеровцев, в частности СС - "элитные войска", "национальная гвардия", высокая подготовка, далее должны пойти мужество и героизм в борьбе с большевизмом... Летс гоу. Для доказательства насчет "Сталин хуже или равен Гитлеру" сгодится.

Не приписывайте мне пожалуйста то что я не говорил. Я никого не отмываю. Просто взываю к справедливости. Обьясняю еще раз - в СС казаков никто не брал вплоть до февраля 1945 года. До этого они как военформирования было практически автономны. Правы были они что с оружием в руках сопративлялись советским воискам? Если Вы хоть слегка знакомы с историей "борьбы за установление советской власти" на Дону, Кубани, на Кавказе - должны согласиться что основания бороться против коммунистов у них было более чем достаточно.

Сотрудничали с немцами с борьбе против советской власти - это по Вашем и есть преступление достойное насильственной выдажи, убийств и лагерей? Были ли казаки идейными соратниками нацистов? Врядле, Вы должны согласиться если хоть что-то смыслите в казачестве. Они просто хотели спокойно жить чтобы никакая комиссарская сволочь их не трогала... Так нет же.. Разве большевики их могли оставить в покое? Казаки были собственниками а следовательно подлежали тотальному уничтожению как класс. Чем это собственно лучше арийских претензий Гитлера? Вы можете считать Сталина чуть ли не вторым Константином, но кровь миллионов невиннозагубленных людей вопиет об ином!

Я не оправдываю Гитлера, мне претит Ваша любовь к "родным" палачам.

 Re: обратное
Епиходов - 11:10 07.09.2005
Владимир Апель, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> > Я всё ждал, когда Вы начнете "православно" отмывать гитлеровцев, в частности СС - "элитные войска", "национальная гвардия", высокая подготовка, далее должны пойти мужество и героизм в борьбе с большевизмом... Летс гоу. Для доказательства насчет "Сталин хуже или равен Гитлеру" сгодится.

> Не приписывайте мне пожалуйста то что я не говорил. Я никого не отмываю. Просто взываю к справедливости. Обьясняю еще раз - в СС казаков никто не брал вплоть до февраля 1945 года. До этого они как военформирования было практически автономны.


> Сотрудничали с немцами с борьбе против советской власти - это по Вашем и есть преступление достойное насильственной выдажи, убийств и лагерей?


>Правы были они что с оружием в руках сопративлялись советским воискам?


Вам-то самому правда интересна, хоть сколько-нибудь? Такие хитрости, такие тонкие уворотливые формулировки - для чего? "Автономные" отряды, "сопротивлялись войскам", "сотрудничество"... В чем оно по-Вашему выражалось - это "пребывание", это "сотрудничество"? Даже предания не сохранили память о каких-либо воинских подвигах белогвардейцев и казаков на стороне гитлеровцев, они не вспахали и не засеяли ни одного поля. Они занимались исключительно борьбой с партизанами на оккупированных территориях, и в СССР и в Югославии. "Автономно", не автономно - только этим. Самая кровавая, бесчеловечная и грязная война, сопряженная с обязательными расстрелами и истязаниями "пособников" (к которым, скажем, ночью пробрались раненые, а человек не донес в комендатуру), запугиваниями мирных жителей и пр.
Хотя... Я думаю, по вашим медиям партизаны уже объявлены преступниками : они боролись против "объединенной Европы", всё логично. А значит и Вам пора брать под козырек.

> Если Вы хоть слегка знакомы с историей "борьбы за установление советской власти" на Дону, Кубани, на Кавказе - должны согласиться что основания бороться против коммунистов у них было более чем достаточно.

>

>Казаки были собственниками а следовательно подлежали тотальному уничтожению как класс. Чем это собственно лучше арийских претензий Гитлера? Вы можете считать Сталина чуть ли не вторым Константином, но кровь миллионов невиннозагубленных людей вопиет об ином!

>


Ерунду не надо молоть. Уничтожением казаков занимались Ленин и Свердлов. При Сталине казаки, не владея крупной собственностью, были тем не менее вполне почитаемы, что являлось долгое время одним из доказательств "термидорства" Сталина, "предательства идеалов Революции".

 Эта тема на грани удаления
Александр Иванов - 11:18 07.09.2005
Больше предупреждений не будет.

 Re: обратное
Владимир Апель - 16:33 07.09.2005
Епиходов, Вы писали:
>Такие хитрости, такие тонкие уворотливые формулировки - для чего?

Укажите конкретно где и какие хитрости и уворотливые формулировки Вы заметили.

>"Автономные" отряды, "сопротивлялись войскам", "сотрудничество"... В чем оно по-Вашему выражалось - это "пребывание", это "сотрудничество"?

Вам обьяснять что такое война? - там убивают.

>Даже предания не сохранили память о каких-либо воинских подвигах белогвардейцев и казаков на стороне гитлеровцев, они не вспахали и не засеяли ни одного поля.

Казаки находились на своих землях - с чего Вы решили что они не пахали и не сеяли?

>Они занимались исключительно борьбой с партизанами на оккупированных территориях, и в СССР и в Югославии. "Автономно", не автономно - только этим. Самая кровавая, бесчеловечная и грязная война, сопряженная с обязательными расстрелами и истязаниями "пособников" (к которым, скажем, ночью пробрались раненые, а человек не донес в комендатуру), запугиваниями мирных жителей и пр.

Вообще-то звучит как самый настоящий Красный Террор... Где Вы такое прочитали если не секрет?

> Хотя... Я думаю, по вашим медиям партизаны уже объявлены преступниками : они боролись против "объединенной Европы", всё логично. А значит и Вам пора брать под козырек.

Т.е. согласно Вашим убеждениям на Западе все одурачены продажными средствами СМИ?

> Уничтожением казаков занимались Ленин и Свердлов. При Сталине казаки, не владея крупной собственностью, были тем не менее вполне почитаемы, что являлось долгое время одним из доказательств "термидорства" Сталина, "предательства идеалов Революции".

Если Сталин казакам такой рай устроил что же они всем станом снялись и стали уходить с отступавшими немцами? Сколько там было? 50000? 35000? Старики, женщины, дети, лошади, скот... Чтоже они все бежали из вашего сталинского рая? Вы знаете сейчас в Германии до сих пор есть люди которые считают что Гитлер был великий человек, что все зверства дескать без его участия творились.

 Re: обратное
Епиходов - 09:21 08.09.2005
Владимир Апель, Вы писали:

> >"Автономные" отряды, "сопротивлялись войскам", "сотрудничество"... В чем оно по-Вашему выражалось - это "пребывание", это "сотрудничество"?

> Вам обьяснять что такое война? - там убивают.


> >Они занимались исключительно борьбой с партизанами на оккупированных территориях, и в СССР и в Югославии. "Автономно", не автономно - только этим. Самая кровавая, бесчеловечная и грязная война, сопряженная с обязательными расстрелами и истязаниями "пособников" (к которым, скажем, ночью пробрались раненые, а человек не донес в комендатуру), запугиваниями мирных жителей и пр.

> Вообще-то звучит как самый настоящий Красный Террор... Где Вы такое прочитали если не секрет?

>


Это - конечная станция. Если Вы меня просите представить доказательства того, что творили карательные подразделения (а в других "казаки" не участвовали) на нашей территории - то мы приехали. Я даже лично повидал достаточно людей, поживших на оккупированных территориях. Здесь я спокойно разговаривать не смогу - с человеком (вроде как из СССР ?), который требует представить доказательства того, что эсэсовцы не были мужественными благородными рыцарями.



> Т.е. согласно Вашим убеждениям на Западе все одурачены продажными средствами СМИ?

>


На Западе отсутствует свобода слова, там царит информационный тоталитаризм. Расхождения допускаются лишь по частным вопросам : персоналии, отдельные законы. Никаких хороших результатов по части осведомленности и объективности взглядов это иметь не может. К чести многих западных жителей, надо сказать, что они сопротивляются этому диктату поисками альтернативной информации. Пускай это и очень небольшой процент.


> > Уничтожением казаков занимались Ленин и Свердлов. При Сталине казаки, не владея крупной собственностью, были тем не менее вполне почитаемы, что являлось долгое время одним из доказательств "термидорства" Сталина, "предательства идеалов Революции".

> Если Сталин казакам такой рай устроил что же они всем станом снялись и стали уходить с отступавшими немцами? Сколько там было? 50000? 35000? Старики, женщины, дети, лошади, скот... Чтоже они все бежали из вашего сталинского рая? Вы знаете сейчас в Германии до сих пор есть люди которые считают что Гитлер был великий человек, что все зверства дескать без его участия творились.


"Лошади, скот"... Это да : после немцев не осталось ни одной курицы, если не спрятали хорошо, не то что лошадей. Как подать этот факт - дело техники...

 Шедевр!!!
Владимир Апель - 10:20 09.09.2005
Епиходов, Вы писали:
> На Западе отсутствует свобода слова, там царит информационный тоталитаризм. Расхождения допускаются лишь по частным вопросам : персоналии, отдельные законы. Никаких хороших результатов по части осведомленности и объективности взглядов это иметь не может. К чести многих западных жителей, надо сказать, что они сопротивляются этому диктату поисками альтернативной информации. Пускай это и очень небольшой процент.

 Re: Шедевр!!!
Васильев Владимир - 10:46 09.09.2005
Владимир Апель, Вы писали:
> > На Западе отсутствует свобода слова, там царит информационный тоталитаризм. Расхождения допускаются лишь по частным вопросам : персоналии, отдельные законы. Никаких хороших результатов по части осведомленности и объективности взглядов это иметь не может. К чести многих западных жителей, надо сказать, что они сопротивляются этому диктату поисками альтернативной информации. Пускай это и очень небольшой процент.


Вот ссылочка по теме:
http://www.dni.ru/news/world/2003/3/6/19816.html

 Еще шедевр
Васильев Владимир - 17:10 09.09.2005
До кучи

http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2005/09/09/186287

 Re: Еще шедевр
Александр Павлов - 17:28 09.09.2005
Дайте мне грант от этого госдепартамента
Я буду влезать во все чаты и форумы... как киберняня.
Всем рассказывать какие мои грантодатели хорошие.

Правда, я лентяй, и далеко-то не залезу... вреда от меня будет не много.
И целую команду наберу. Таких же

А то наймут еще кого-ни будь... идейного да деловитого.

А отчет о проделанной работе я составлю. На русском.

 Re: Еще шедевр
Владимир Апель - 04:21 10.09.2005
Васильев Владимир, Вы писали:
> До кучи

>

> http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2005/09/09/186287

"не читайте советских газет!" (с) :)

 Если уж мы об этом заговорили
Епиходов - 09:18 15.09.2005
Я даже не государственное (в данном случае - администрации Буша) давление имел в виду. Нас как-то пытаются зациклить на борьбе с государством, потому как "страшнее кошки зверя нет"(с).

А я имею в виду просто свободу мнений в плане возможности искренне высказывать свою позицию. Свобода мнений обязательно приводит к плюрализму, многообразию мнений, нет этого разнообразия - значит в помине нет свободы.

На западе буйствует плюрализм мнений на политфорумах. Есть "симпатизанты" России, есть оголтелые русофобы, да и по любому вопросу - широкий ассортимент эмоций. В прессе, на ТВ - глушь! Всё выстрижено под шнурок, пискнуть никто в сторону от "мейнстрима" не посмеет. И если "Россия", то - наступление авторитаризма, удушение свободы печати, убийства инакомыслящих и т.п. Только терпящая крах Гардиан отважилась соблюдать некоторый баланс между русофобскими статьями и относительно "про-российскими".

Мне безразлично как это достигается! Следит ли за "базаром" специальная тайная цензура, или масонская ложа, или "партком" или какой-то "босс оф олл зе боссес"... Боится ли журналист, что его посадят/расстреляют за "неправильную" статью, или всего лишь выгонят или запишут "штрафное очко". Безразлично. Важен результат.

В России - полный плюрализм, ежедневно - статьи против власти в крупнейших газетах. И это для них - удушение свободы. Тошнотворное бесстыжее лицемерие, должен сказать.

 Re: Если уж мы об этом заговорили
Владимир Апель - 13:16 15.09.2005
Епиходов, Вы писали:
> ... В прессе, на ТВ - глушь! Всё выстрижено под шнурок, пискнуть никто в сторону от "мейнстрима" не посмеет.

Вы, простите, какой ТВ канал смотрите? Их здесь несколько сотен. Неужели-таки все как один "выстрижены под шнурок"? Неужели и все газеты застрижены? Почему же Вы забыли упомянуть что практикуется веерное отключение интернета?! И либералы и консерваторы и анархисты и зеленые - все как один сговорились обманывать бедный западный народ!

Давно я такого пропагандиского бреда не слышал. Гебельс бы позавидовал...

 Re: Если уж мы об этом заговорили
Епиходов - 15:39 15.09.2005
Владимир Апель, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> > ... В прессе, на ТВ - глушь! Всё выстрижено под шнурок, пискнуть никто в сторону от "мейнстрима" не посмеет.

> Вы, простите, какой ТВ канал смотрите? Их здесь несколько сотен. Неужели-таки все как один "выстрижены под шнурок"?


Именно так! Я много раз был в ЕС : каналов действительно много, но с политическими комментариями из них - лишь небольшая часть, и там действительно выстрижено всё ровненько. Да Вы лучше не вскакивайте, не надо так эмоционально, припомните сами : что мнения по России, скажем о Путине, по Чечне и тп сколько-нибудь расходились друг с другом? Не поверю, не наблюдал ни разу, это стало бы сенсацией. Даже по Чечне - и то : rebels=Rebellen, "преступления спецназа в Беслане" и никак иначе! Глазом не моргнув.

Американских каналов, за исключением сиэнэн, я не смотрел - но думаю, что ничего не потерял - кто им позволит дергаться в сторону?


>Неужели и все газеты застрижены?


Чуть-чуть тональностью разнятся, иногда, слегка. Как "Правда" и "Комсомольская правда" при Брежневе.

>Почему же Вы забыли упомянуть что практикуется веерное отключение интернета?!


А это ещё что такое?? У кого это было?

>И либералы и консерваторы и анархисты и зеленые - все как один сговорились обманывать бедный западный народ!


Да, примерно так : ролевые игры. Анархистов я по ТВ там не видел - ну разве что наверное на несколько секунд, народ повеселить. А остальные хорошо друг с другом кооперируют, а шоу с яростными войнами устраивают по частностям : отдельные законы, персоналии.

>

> Давно я такого пропагандиского бреда не слышал. Гебельс бы позавидовал...


Вы что-то имеете против идейного руководителя Ваших подзащитных-эсэссовцев?

 По реке плывет утюг.
Александр Павлов - 16:22 15.09.2005
Забугорных каналов - не смотел.
Харатектерная заточка мозгов у всех собеседников Американофилов - наблюдается.

Наверное, каждый человек хоть немного любит Родину.
Просто некоторые любят чужую Родину.

Нам-то что за беда, Епиходов.
То что наши СМИ врать научились убедительней чем раньше - это факт.
Проколы, конечно, бывают и веселят порой.
Тут как -то сообщили про аварию канализации г.Владимира...
экологическая катастрофа... вода поступает в дома москвичей....
По реке Клязьме плывет куча фекалий...
Жуткая картина... куча д..ма вверх по течению :)

Епиходов, те установки что есть в мозгах у других - аргументами не изменишь.
До тех пор, пока они стараются правдами -неправдами оправдать
своих ближних - они правы!
Да и не надо - у других. У себя надо.
Не критичное восприятие близких - а поиск оправдания им.
Это не значит - не замечать недостатков - значит их прощать.
А замеченные у других - находить и у себя.
И Господа просить - чтобы Простил.

Было время сплошного шельмования в СМИ всего русского.
Сейчас (как альтернатива) появилась струя "патриотизма"
Почему в кавычках?
Да потому что материалы этой струи НЕ помогают любить своих.
Помогают ненавидеть чужих.

IMHO по всему тесту.

 Наконец-то!!!
Вадим - 16:46 15.09.2005
Полное единомыслие, Александр!! По всему тексту!

> Наверное, каждый человек хоть немного любит Родину.

> Просто некоторые любят чужую Родину.

Все равно, как инвалид полюбил бы протез. Сколько не доказывай, что рука лучше - кроме глумления ничего не выйдет.

> Да потому что материалы этой струи НЕ помогают любить своих.

> Помогают ненавидеть чужих.

Уже говорил кто-то (впрочем не однократно), поводов для разъединения у нас - во (выше головы)! О. Дмитрий (Смирнов) в одной из проповедей говорил (приблизительно): разъединять, разделять - дело сатаны. Поэтому давайте не забывать о том Кто и Что нас объединяет.

 Re: Наконец-то!!!
Александр Павлов - 19:06 15.09.2005
:)

Интресная это явление - единомыслие.
Пусть агент Малдер ищет истину где-то рядом.
Мы-то знаем - что Истина - между любящими.
Как к ней прити?
Для начала - навстречу друг другу.
Но потом и этого - мало.
Разойдемся на встречных курсах и начнем удаляться.
От друг друга и от Истины. С самыми благими намерениями
Слабы глаза.
Но раз ближний мой идет к Господу, я возьму с него пример - и тоже пойду.
Тут уж точно - мы все не разойдемся :)

 Re: о единомыслии
Вадим - 10:22 16.09.2005
> Но раз ближний мой идет к Господу, я возьму с него пример - и тоже пойду.

И если единомыслие не ушло третьей дорогой, то и ближний развернется навстречу. Дай Бог чтоб курсы были встречными, но
не параллельными (синусоиды?), вдоль оси к тесным вратам.

> Тут уж точно - мы все не разойдемся :)

Аминь!

 Re: По реке плывет утюг.
Владимир Апель - 06:54 16.09.2005
Александр Павлов, Вы писали:
> Харатектерная заточка мозгов у всех собеседников Американофилов - наблюдается.

Дык собеседники-Американофобы тоже не тупы :) - и заточка исключительно характерная.

> Наверное, каждый человек хоть немного любит Родину. Просто некоторые любят чужую Родину.

- наверное каждый человек хоть немного любит чужую родину? Так уж мы различны по большому счету? У иезуитов была странная особенность воспитания детей. Близкая дружба не поддерживалась - чтобы дети из желания оправдать своих ближних "всеми правдами-неправдами" не предавали Христа.

 Re: утюг.
Епиходов - 09:45 16.09.2005
Александр Павлов, Вы писали:

> Наверное, каждый человек хоть немного любит Родину.

> Просто некоторые любят чужую Родину.

>


Вы не заметили ещё одной тонкости, Александр. Мы, никто из нас, здесь не порицал других за любовь к новой ли старой, вобщем иной родине. Это нас не касается, правда?

Но до нашего патриотизма, любви к родине и т.п - есть дело у них! Они у нас - неправильные (патриотизм, любовь), они не соответствуют Писанию, мы их обязаны изменить!

Это так смешно и ... я не знаю, как назвать - что я не мог не отреагировать.


> Епиходов, те установки что есть в мозгах у других - аргументами не изменишь.

> До тех пор, пока они стараются правдами -неправдами оправдать

> своих ближних - они правы!

> Да и не надо - у других. У себя надо.

> Не критичное восприятие близких - а поиск оправдания им.


Александр, Писание и св.отцы призывают нас любить врагов наших (моих, Ваших). Это можно делать по-разному, даже тут не обязательно буквально всегда уступать, проигрывать и вечно ходить с битой мордой, но не будем об этом, у каждого свои методы любви.

Но никто, ни Писание ни св.отцы, не призывают нас любить врагов Отечества, не призывают во всем уступать и соглашаться с ними. (Не говорю конкретно о присутствующих!) Ничего греховного в этом нет - противостоять им.

Если хотите "развить" христианское учение и дополнить его ещё и такими принципами - Вам никто не запрещает, каждый сам себе хозяин в поступках и словах. Но не всё нам полезно.

> Это не значит - не замечать недостатков - значит их прощать.

> А замеченные у других - находить и у себя.


Я не заметил, скажем у г-на Апеля или у г-на Дыка, каких-либо личных недостатков. Поэтому мне нечего прощать им.

>

> Было время сплошного шельмования в СМИ всего русского.

> Сейчас (как альтернатива) появилась струя "патриотизма"

> Почему в кавычках?

> Да потому что материалы этой струи НЕ помогают любить своих.

> Помогают ненавидеть чужих.

>

> IMHO по всему тесту.


Дело не в "шельмовании всего русского", это можно было бы и перетерпеть, даже с удовольствием. Дело в том, что это было временем ВЛАСТИ антипатриотов, реальной, государственной, экономической и пр и пр. И сейчас можно с уверенностью сказать : не дай Господь! Хуже этого попущения Божьего ничего быть не может. Проявив любовь к антипатриоту и дав ему взгромоздиться на более высокое место, можно сделать несчастными и даже погубить тысячи людей!

Стоит подумать о том, что более жестоко : согласиться - или нет.

С уваж.

Александр

 Враги.
Александр Павлов - 13:26 16.09.2005
Прощения прошу, на кнопку нажал, пустое сообщение отпрвил.
Просьба к модературу. Уберите, а?
Я слово волшебное знаю
"Пожалуйста" :)

Епиходов

Мнится мне, я понимаю Вас.
Писал уже.
Убей врага - если это - враг. И покушается он на ближних твоих.
Убей. И помолись за него. Дабы принял Господь его в Царствии своем.
Тьмы кромешной - и врагу не пожелаешь.

 Re: Если уж мы об этом заговорили
Владимир Апель - 06:27 16.09.2005
Епиходов, Вы писали:
> Именно так! Я много раз был в ЕС : каналов действительно много, но с политическими комментариями из них - лишь небольшая часть, и там действительно выстрижено всё ровненько.

Ну так и скажите - "когда я бывал в ЕС - политического плюрализма там не видел. Из чего делаю вывод что его там нет". Отвечаю - из первого не следует второе. Чтобы хоть немного разобраться в особенностях западного общества надо пожить в этом обществе. Хотя бы несколько лет. Не думаю что у Вас такая возможность была.

>Да Вы лучше не вскакивайте, не надо так эмоционально, припомните сами : что мнения по России, скажем о Путине, по Чечне и тп сколько-нибудь расходились друг с другом? Не поверю, не наблюдал ни разу, это стало бы сенсацией.

Мнений о России, Путине и балалайках столько же сколько людей. Кто-то восторгается а кто-то критикует последними словами. На то и свободное общество. Вы конечно свято верите что "наши поезда самые поездатые в мире" только люди везде одинаковы, во всех без лицеприятия таже греховность и тоже подобие божественное. Ненадо других считать глупее себя.

По Чечне. На правбеседе очень много споров было уже. Повторяться не хочу. Все понимают что Чечня - это часть России. В большинстве своем определенной предвзятости в прессе нет. Никто не выгораживает ни чеченских бандитов ни российский солдат. И наряду с многочасовыми документальными фильмами о детях Беслана показывают чеченских детей пострадавших от российских атак. Запретить нельзя - плюрализм. Наиболее часто последнее время слышу репортажи о жизни простых людей живущий в Чечне "под перекрестным огнем". Они просто хотят жить - их достали одинаково как бандиты так и российские войска. Какая разница от чьей пули умирать?

> Американских каналов, за исключением сиэнэн, я не смотрел - но думаю, что ничего не потерял - кто им позволит дергаться в сторону?

А они ни у кого и не спрашивают. Простите на каламбур - но в Америке свобода слова не на словах а на деле. Законы работают. Хотя у многих оружие на руках - если кто-то выйдет на улицу агитировать за Аль-Каиду - какой-нибудь доброхот может и пристрелить случайно. Американская специфика. :)

>>Неужели и все газеты застрижены?

> Чуть-чуть тональностью разнятся, иногда, слегка. Как "Правда" и "Комсомольская правда" при Брежневе.

что-то конкретное можете добавить?

> >Почему же Вы забыли упомянуть что практикуется веерное отключение интернета?!

> А это ещё что такое?? У кого это было?

Это шутка была.

> >И либералы и консерваторы и анархисты и зеленые - все как один сговорились обманывать бедный западный народ!

> Да, примерно так : ролевые игры. Анархистов я по ТВ там не видел - ну разве что наверное на несколько секунд, народ повеселить. А остальные хорошо друг с другом кооперируют, а шоу с яростными войнами устраивают по частностям : отдельные законы, персоналии.

Уже комментировал - если хотите критиковать Америку - постарайтесь хоть немного её изучить. А иначе пустая болтовня получается (в лучшем случае).

> > Давно я такого пропагандиского бреда не слышал. Гебельс бы позавидовал...

> Вы что-то имеете против идейного руководителя Ваших подзащитных-эсэссовцев?

У меня к нему точно такие же тёплые чувства как к подзащитным-чекистам. Из одной бочки огурчики.

 Я наверное жутко косноязычен
Епиходов - 15:27 16.09.2005
Владимир Апель, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> > Именно так! Я много раз был в ЕС : каналов действительно много, но с политическими комментариями из них - лишь небольшая часть, и там действительно выстрижено всё ровненько.

> Ну так и скажите - "когда я бывал в ЕС - политического плюрализма там не видел. ..Чтобы хоть немного разобраться в особенностях западного общества надо пожить в этом обществе. Хотя бы несколько лет.


> Мнений о России, Путине и балалайках столько же сколько людей. Кто-то восторгается а кто-то критикует последними словами. На то и свободное общество...


Владимир, остановитесь, пожалуйста. Я видимо жутко косноязычен, из-за этого Вы вообще меня не поняли.

Я говорил про плюрализм мнений в СМИ. Среди людей и так - сколько их - столько мнений, это не плюрализм, а идейная раздробленность или идейное единение общества. Речь о том, что ПОЗВОЛЯЕТСЯ высказать публично, массовыми тиражами.

Чтобы определить наличие или отсутствие плюрализма не нужно нигде жить. Можно сидеть дома у компьютера и пересматривать онлайн-издания крупнейших газет и журналов. Я и пытаюсь объяснить, до чего эта ситуация лжива и лицемерна на западе : в СМИ плюрализма практически нет, в России - весь спектр, причем смещенный в оппозиционную сторону, а крик стоит, что именно у нас кого-то зажимают. Вам эта ложь неужели не бросается в глаза, ведь Вы же по-русски читаете?

>

> По Чечне.


Короче, Вы, Владимир описали точную схему, по которой расписаны 100% ТВ-сценариев. Не 50, не 70 - 100 !
В каждой фразе - обеление бандитов ("да, мол, конечно - но Вы поймите их тоже") и поливание грязью наших властей, солдат и кого угодно, кто стоит у них на пути.

На форумах - действительно "плюрализм". Кто-то однозначно стоит на стороне России (не будучи русофилом), потрясен Бесланом и в гробу видал "борцов за свободу", кто-то говорит, что мало нам ещё.

Но это - "на кухне". В СМИ у вас - брежневизм полный.

>

> > Американских каналов, за исключением сиэнэн, я не смотрел - но думаю, что ничего не потерял - кто им позволит дергаться в сторону?

> А они ни у кого и не спрашивают. Простите на каламбур - но в Америке свобода слова не на словах а на деле.


Только на словах, на деле она закончилась : не вписывается, наверное, в "глобализованный мир".

Так что давайте перестанем животами меряться, Владимир, типа "совок - не совок". Особых поводов для гордости за страну сейчас нет ни у кого, борются лишь наши надежды.

Ал-р

 Опять про Би-Эс.
Владимир Апель - 06:59 17.09.2005
Епиходов, Вы писали:
> Я говорил про плюрализм мнений в СМИ. Среди людей и так - сколько их - столько мнений, это не плюрализм, а идейная раздробленность или идейное единение общества.

В том то и дели что в Америке "народ и СМИ едины" - самый популярный вид передач это когда по любому обсуждаемому вопросу любой американец может позвонить в студию и высказаться в прямом эфире. Особенно такие передачи популярны на радио которое американцы случают очень много. Никакой "подстриженности" естественно в прямом эфире создать невозможно, одинственно отключают когда на другом конце провода начинается нецензурная брань. Так что просьба - не гневите Бога, не наговаривайте на страну которую совсем не знаете.

> Речь о том, что ПОЗВОЛЯЕТСЯ высказать публично, массовыми тиражами.

А кто решает что ПОЗВОЛЯЕТСЯ не подумали? -Американский доллар. Вернее американский народ которые оплачивает НЕЗАВИСИМЫЕ СМИ. Заметьте, в США СМИ НЕГОСУДАРСТВЕННЫЕ! А народу интересна правда, если компания новостей хочет остаться на плаву - должна эти правды всеми правдами-неправда поставлять заказчику. Иначе конкуренты тут же задавят. Искуственная "подстриженность" никаких дивидентов владельцам компании не принесет. В Америке все помешаны на результатах общественных опросов - компании просто в лепешку разбиваются чтобы удовлетворит общественные настроения и интерес к новостям. Развитые рыночные отношения - вещь очень жестокая. Если Вы не конкурентоспособны или не дай Бог пойманы на вранье -то просто конец. ( а ловить конкуренты будут очень скурпулезно - им тоже очень нравятся личные яхты.) :)

> Чтобы определить наличие или отсутствие плюрализма не нужно нигде жить. Можно сидеть дома у компьютера и пересматривать онлайн-издания крупнейших газет и журналов.

Никакие серьезные американские СМИ бесплатно в онлайн ничего выставлять не будут. Не обманывайтесь, то что Вы читаете - завлекательная реклама. Желтой прессы сколько угодно бесплатно - еще и Вам доплатят за то что Вы их читать будете. В серьезных журналах, газетах, новостных телеканалах - бизнес "только за деньги". Вот купите подписку - смотрете, читайте хоть онлайн хоть трижды оффлайн, пользуйтесь сколько захочется. Ведь иначе несправедливо - я оплачиваю работу журналистов а какой-то Вася из Таганрога бесплатно вылез в интернет, начитался желтой прессы и "всё понял"... :)

> Я и пытаюсь объяснить, до чего эта ситуация лжива и лицемерна на западе : в СМИ плюрализма практически нет, в России - весь спектр, причем смещенный в оппозиционную сторону, а крик стоит, что именно у нас кого-то зажимают. Вам эта ложь неужели не бросается в глаза, ведь Вы же по-русски читаете?

Наверное с Вами бы не спорил еслу бы бросалась. Тяжело найти черную кошку в темном подвале.. осовенное если там кошки нет.

> В каждой фразе - обеление бандитов ("да, мол, конечно - но Вы поймите их тоже") и поливание грязью наших властей, солдат и кого угодно, кто стоит у них на пути.

Где гарантии что всё это не причудилось Вашей эмоциональноой натуре? Никто никого "специально" грязью не поливает. Бандиты - тоже люди, за них Христос так же умирал как и за Вас. Вспоминаю наши разговоры про казаков воевавших на немецкой стороне и думаю что зря распинаюсь. У Вас создалось твердое мнение и менять Вы его ненамерены. "Некоторые люди скорее умрут чем начнут думать".

> Особых поводов для гордости за страну сейчас нет ни у кого, борются лишь наши надежды.

Не путайте Божий дар с яишницей. Я большую часть взрослой жизни провел в США и очень горжусь за эту страну.

 Re: Опять
Епиходов - 11:06 20.09.2005
Я Вам как-то уже говорил об ИноСМИ.ру - там даются переводы статей, включая самые критические, от иностранных изданий - это то, чего в западном тоталитарном обществе в принципе существовать не может.

Итак, перечислю по материалам ИноСМИ.ру заголовки текущих статей о России :

Адские ветры Норильска ("Courrier International", Франция)

Теперь - по команде строим капитализм ("The International Herald Tribune", США)

Шоу по-русски. Кто автор? ("The International Herald Tribune", США)

Полнейшее безумие ("Facts", Швейцария)

Миша Ужасный ("Der Tagesspiegel", Германия)

Как Россия проиграла вторую мировую войну ("The New York Times", США)

Это слишком просто - называть Путина деспотом ("The International Herald Tribune", США)

Плевок Басаева означает для России начало третьей мировой войны ("Reformatorisch Dagblad", Голландия)

Теперь Россия знает, с кем воюет ("The New York Times", США)

Господин страха ("Frankfurter Allgemeine Zeitung", Германия)

Подметальщик улиц по имени Путин ("Der Standard", Австрия)

Шизофрения - нормальное состояние российского общества("Spiegel", Германия)

Россия и Пустота Путина ("Die Welt", Германия)

У России нет выбора ("Frankfurter Allgemeine Zeitung", Германия)

Заметьте : долларовый интерес должен был бы подтолкнуть издателей хотя бы к минимальному разнообразию эмоциональных позиций - быть хоть немного не похожими на конкурентов. Но нет!

Нет, не в долларах дело. Ненависть к России - это западная традиция для СМИ, изменять которой себе дороже. Не поддаваться этой пакости, как и прочим соблазнам (блуда, жестокости) насаждаемых этой же сворой - необходимо для православного человека в целях сохранения души. Просто не верить, как не верят известному лгуну и похабнику.


> Где гарантии что всё это не причудилось Вашей эмоциональноой натуре? Никто никого "специально" грязью не поливает. Бандиты - тоже люди, за них Христос так же умирал как и за Вас. Вспоминаю наши разговоры про казаков воевавших на немецкой стороне и думаю что зря распинаюсь. У Вас создалось твердое мнение и менять Вы его ненамерены. "Некоторые люди скорее умрут чем начнут думать".


Христос умирал, чтобы дать ВОЗМОЖНОСТЬ спасения - даже бандитам. Искренне раскаявшийся в своих злодеяниях бандит - да, очевидно должен спастись. Но не те, которые умерли в убеждении, что их соучастие в убийствах соплеменников - дело праведное и так и надо было. Молиться о них тихо и келейно - это одно, памятники устанавливать - это не пойдет. Получиться может - правдами и неправдами - но не надолго.

 Re: обратное
Васильев Владимир - 10:04 08.09.2005
Владимир Апель, Вы писали:
> Вы знаете сейчас в Германии до сих пор есть люди которые считают что Гитлер был великий человек, что все зверства дескать без его участия творились.


До Второй мировой войны Гитлера в демократических странах Запада считали вполне вменяемым, законным главой Германии, вели с ним переговоры, ездили к нему на олимпийские игры, заключали с ним мюнхенские договора, даже Польша вперед СССР подписала с ним договор о ненападении. Это потом его сделали единственным исчадием ада из всего этого котла. А что, удобно.
А насчет Запада и СМИ - меня просто порадовал случай со Шварценнегером. Когда он шел в губернаторы, на него "наехал" фонд Визенталя. Папа мол у Арни был в СС. Так всего за 200 или 300 тысяч долларов этот же фонд постановил, что мол да, папа был в СС, но он был хороший СС-овец, белый и пушистый.
С уважением, Васильев Владимир

 Гитлер
Епиходов - 13:24 08.09.2005
Васильев Владимир, Вы писали:

> До Второй мировой войны Гитлера в демократических странах Запада считали вполне вменяемым, законным главой Германии, вели с ним переговоры, ездили к нему на олимпийские игры, заключали с ним мюнхенские договора, даже Польша вперед СССР подписала с ним договор о ненападении. Это потом его сделали единственным исчадием ада из всего этого котла. А что, удобно.


Потом вообще-то кое-что произошло... Или эти события Вы считаете незначительными?

> А насчет Запада и СМИ - меня просто порадовал случай со Шварценнегером. Когда он шел в губернаторы, на него "наехал" фонд Визенталя. Папа мол у Арни был в СС. Так всего за 200 или 300 тысяч долларов этот же фонд постановил, что мол да, папа был в СС, но он был хороший СС-овец, белый и пушистый.


Я рад, что Вас что-то порадовало, только Вы забыли предложить вывод, который следует извлечь из этой поучительной истории.

 Re: Гитлер
Васильев Владимир - 13:44 08.09.2005
Здравствуйте,
Епиходов, Вы писали:
> Потом вообще-то кое-что произошло... Или эти события Вы считаете незначительными?

>

Я писал о периоде до второй мировой войны. После него прошло уже 66 лет. И в эти годы было много событий. Зачем говорить недомолвками? О каких событиях Вы у меня спрашивали? Обо всем за этот период я говорить не в силах, о многом просто не знаю.

> Я рад, что Вас что-то порадовало, только Вы забыли предложить вывод, который следует извлечь из этой поучительной истории.


Я рад, что Вы рады :) , только я и не собирался предлагать никакого вывода. Что поучительного в этой истории? Так, очередной раз порадовала "объективность и принципиальность" "столпов демократии".

 Re: Церковь и нация
Братец Дыкъ - 19:06 29.08.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Некоторые утверждают, что наше небесное Отечество автоматически делает несущественным земной патриотизм.

>

> Любая крайность - плохо.


Аминь.

> Как любовь к Богу не "отменяет" вообще любви к женщине и брака, так и тут. Дело лишь в правильной иерархии ценностей. "Кто любит (что-либо на этом свете) более, нежели Меня, недостоин Меня". Вот и все. "Жена", "дети", "Родина" и т.п. и т.д. - хороши на своем месте и плохи, когда становятся "идолом".


Помимо "иерархии ценостей", в которой патриотизм должен занимать определенное положение, чтобы быть душеполезным для христианина, надо еще иметь в виду, что так же как любовь к человеку (даже к родителям или детям, где инстинкт любить наиболее сильно заложен в нас) не всегда является действительно любовью, так и в случае с любовью к своему народу, к своей стране, патриотизм - далеко не часто на проверку оказывается "любовью к ...". (По этому ИМХО термины "поцтреотизм" и "поцтреот" весьма удачная находка, в современном разговорном русском языке :) )

 Re: Церковь и нация
Александр Иванов - 20:25 29.08.2005
> (По этому ИМХО термины "поцтреотизм" и "поцтреот" весьма удачная находка, в современном разговорном русском языке :) )


Костя, в русском языке (даже разговорном) нет таких слов, не надо коверкать язык. Это никакая не находка, а очередное издевательство над русской речью, которое крайне неприятно видеть на форуме. В нашем языке есть немало способов выразить все нужные смысловые оттенки: ложный патриотизм, "патриотизм" и т.п..

 Re: К вопросам языкознания
Братец Дыкъ - 21:04 29.08.2005
Александр Иванов, Вы писали:
> > (По этому ИМХО термины "поцтреотизм" и "поцтреот" весьма удачная находка, в современном разговорном русском языке :) )

>

> Костя, в русском языке (даже разговорном) нет таких слов, не надо коверкать язык. Это никакая не находка, а очередное издевательство над русской речью, которое крайне неприятно видеть на форуме. В нашем языке есть немало способов выразить все нужные смысловые оттенки: ложный патриотизм, "патриотизм" и т.п..


Саша, если это единственное с чем ты готов спорить, из написанного мной выше, то я с радостью готов с тобой согласиться. :) Тем более что я не употребляю эти термины здесь (восновном потому что вообще воздерживаюсь тут от разговоров о политике).

 Это и не по-русски
Епиходов - 09:19 30.08.2005
Александр Иванов, Вы писали:
> > (По этому ИМХО термины "поцтреотизм" и "поцтреот" весьма удачная находка, в современном разговорном русском языке :) )

>

> Костя, в русском языке (даже разговорном) нет таких слов, не надо коверкать язык. Это никакая не находка, а очередное издевательство над русской речью, которое крайне неприятно видеть на форуме. В нашем языке есть немало способов выразить все нужные смысловые оттенки: ложный патриотизм, "патриотизм" и т.п..


Юрий Аммосов, он же "скунс", как-то объяснял уже на своей страничке : "поц" - это какое-то неприличное ругательство на иврите, забыл какое.

Это так - для информации. А вообще - согласен. Есть патриотизм, а есть лживый патриотизм, патриотизм-нехотя, как одна из масок, по необходимости.

 Re: Это и не по-русски
Владимир Ковальджи - 09:43 30.08.2005
> Есть патриотизм, а есть лживый патриотизм, патриотизм-нехотя, как одна из масок, по необходимости.


Ну, это еще не худшее... Главная беда в "профессиональных патриотах", кто на этом зарабатывает деньги (влияние, власть етк). Эта публика совсем не "нехотя", а с большим желанием.. :-)
Есть понятие "продавать Родину", но гораздо чаще встречается "продавать любовь к Родине". И весьма выгодно.

 Честность
Епиходов - 16:29 30.08.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Есть патриотизм, а есть лживый патриотизм, патриотизм-нехотя, как одна из масок, по необходимости.

>

> Ну, это еще не худшее... Главная беда в "профессиональных патриотах", кто на этом зарабатывает деньги (влияние, власть етк). Эта публика совсем не "нехотя", а с большим желанием.. :-)

> Есть понятие "продавать Родину", но гораздо чаще встречается "продавать любовь к Родине". И весьма выгодно.


Лично я не вижу ничего плохого, если человек делает карьеру благодаря патриотическим воззрениям, несравнимо хуже (для страны), если напротив - благодаря антипатриотизму (слива госинтересов за личное сверхмерное благополучие). Ведь по сути что такое "патриотизм"? Это всего лишь честность перед страной, её интересами. При этом нет необходимости свои собственные интересы вовсе растоптать и забыть, достаточно внутренней установки "будет хорошо моей стране - значит будет хорошо и мне!"

 Re: Честность
Васильев Владимир - 17:21 30.08.2005
Епиходов, Вы писали:

>При этом нет необходимости свои собственные интересы вовсе растоптать и забыть, достаточно внутренней установки "будет хорошо моей стране - значит будет хорошо и мне!"


Вот тут к сожалению, начинается самое интересное. Кто и как определяет, что будет хорошо моей стране. Здесь мы опять начинаем ходить по кругу. Я знаю людей, которые искренне считают, что для "этой страны" хорошо ввести внешнее (желательно американское) управление. В некоторой степени результаты "выборов" дают разброс мнений сограждан о том, что хорошо для страны.

 Никакого круга
Епиходов - 17:59 30.08.2005
Васильев Владимир, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

>

> >При этом нет необходимости свои собственные интересы вовсе растоптать и забыть, достаточно внутренней установки "будет хорошо моей стране - значит будет хорошо и мне!"

>

> Вот тут к сожалению, начинается самое интересное. Кто и как определяет, что будет хорошо моей стране. Здесь мы опять начинаем ходить по кругу. Я знаю людей, которые искренне считают, что для "этой страны" хорошо ввести внешнее (желательно американское) управление.


Разумеется, как и в старину "цивилизаторы" разъясняют потенциальным папуасам, что самое лучшее и патриотичное решение для них - продать всю землю и себя самих за стеклянные бусы и огненную воду, и найдутся обязательно такие из "своих", кто им в этом будет поддакивать, не факт что бескорыстно.

Я и говорю : честность. Это - такая субстанция, для распознавания которой (присутствует она или нет), нужна голова и жизненный опыт, без них - никуда, вопросов нет.

 Еще печальней
Васильев Владимир - 18:44 30.08.2005
То, что честность категория преходящая. Я бы на нее не расчитывал. Сегодня человек честен, а завтра?
А Вы бы могли дать какое-то определение честности?

 Re: Честность
Братец Дыкъ - 19:28 30.08.2005
Епиходов, Вы писали:
> Ведь по сути что такое "патриотизм"? Это всего лишь честность перед страной, её интересами.


Хм, а как можно быть честным перед "интересами страны"???
Дальше насчет "честности перед страной", если Вася П. честно публично заявит: "В гробу я тебя видел Россия", он же от этого не сделается патриотом, правильно?

> При этом нет необходимости свои собственные интересы вовсе растоптать и забыть, достаточно внутренней установки "будет хорошо моей стране - значит будет хорошо и мне!"


Если история нас чему-то учит, то можно смело утверждать, что напрактике эта "внутреняя установка" работает ровно на оборот: "что хорошо мне - хорошо и для страны". :)

 Это ещё не честность
Епиходов - 13:36 03.09.2005
Братец Дыкъ, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> > Ведь по сути что такое "патриотизм"? Это всего лишь честность перед страной, её интересами.

>

> Хм, а как можно быть честным перед "интересами страны"???

> Дальше насчет "честности перед страной", если Вася П. честно публично заявит: "В гробу я тебя видел Россия", он же от этого не сделается патриотом, правильно?

>


Разумеется, нет. То, что Вы предлагаете себе представить - это не честность, а максимум - открытость, откровенность. Для меня это - ровно то же самое, как если бы кто-то сказал : "воровал, ворую и буду воровать!" Кто-то может быть скажет и про "честность", а по мне это будет - наглость и уверенность в безнаказанности. И там, и там. Практика показывает, что Ваш случай идет по жизни рука об руку с моим.

Честность - это приверженность моральным обязательствам. Перед страной - значит перед страной. Если не желаешь их иметь перед ЭТОЙ страной - переезжаешь в другую, с этим нет проблем при наличии сильного желания.

> > При этом нет необходимости свои собственные интересы вовсе растоптать и забыть, достаточно внутренней установки "будет хорошо моей стране - значит будет хорошо и мне!"

>

> Если история нас чему-то учит, то можно смело утверждать, что напрактике эта "внутреняя установка" работает ровно на оборот: "что хорошо мне - хорошо и для страны".

 Часть текста отсечена!
Епиходов - 13:39 03.09.2005
И на предпросмотре, и в комменте был отсечен последний кусок моего ответа (для информации!). Привожу его здесь.


> > > При этом нет необходимости свои собственные интересы вовсе растоптать и забыть, достаточно внутренней установки "будет хорошо моей стране - значит будет хорошо и мне!"

> >

> > Если история нас чему-то учит, то можно смело утверждать, что напрактике эта "внутреняя установка" работает ровно на оборот: "что хорошо мне - хорошо и для страны".


Не-а. Есть демагогия с целью извлечения личных выгод - а есть личные убеждения, и используют они часто одни и те же слова. Первое нужно отличать от второго, для этого Господь дал нам мозги, а жизнь - личный опыт. Есть смысл постараться, а не махать рукой и не призывать остальных махнуть рукой и всех разом записать в негодяи, кто говорит о коллективных и государственных интересах.

Ал-р

 Re: Часть текста отсечена!
Александр Иванов - 15:41 03.09.2005
Пожалуйста, попытайтесь повторить эту ошибку с отсечением (с помощью предпросмотра), и вышлите мне по е-мейл полный текст сообщения (в формате Word или еще каким-нить вложением, чтобы строки не резались). Буду разбираться в причинах.

 Технический повтор отправки
Епиходов - 17:51 03.09.2005
Александр Иванов, Вы писали:
> Пожалуйста, попытайтесь повторить эту ошибку с отсечением (с помощью предпросмотра), и вышлите мне по е-мейл полный текст сообщения (в формате Word или еще каким-нить вложением, чтобы строки не резались). Буду разбираться в причинах.


Братец Дыкъ, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:


> > Ведь по сути что такое "патриотизм"? Это всего лишь честность перед страной, её интересами.


>


> Хм, а как можно быть честным перед "интересами страны"???


> Дальше насчет "честности перед страной", если Вася П. честно публично заявит: "В гробу я тебя видел Россия", он же от этого не сделается патриотом, правильно?


>



Разумеется, нет. То, что Вы предлагаете себе представить - это не честность, а максимум - открытость, откровенность. Для меня это - ровно то же самое, как если бы кто-то сказал : "воровал, ворую и буду воровать!" Кто-то может быть скажет и про "честность", а по мне это будет - наглость и уверенность в безнаказанности. И там, и там. Практика показывает, что Ваш случай идет по жизни рука об руку с моим.

Честность - это приверженность моральным обязательствам. Перед страной - значит перед страной. Если не желаешь их иметь перед ЭТОЙ страной - переезжаешь в другую, с этим нет проблем при наличии сильного желания.

> > При этом нет необходимости свои собственные интересы вовсе растоптать и забыть, достаточно внутренней установки "будет хорошо моей стране - значит будет хорошо и мне!"


>


>Eсли история нас чему-то учит, то можно смело утверждать, что напрактике эта "внутреняя установка" работает ровно на оборот: "что хорошо мне - хорошо и для страны".




Не-а. Есть демагогия с целью извлечения личных выгод - а есть личные убеждения, и используют они часто одни и те же слова. Первое нужно отличать от второго, для этого Господь дал нам мозги, а жизнь - личный опыт. Есть смысл постараться, а не махать рукой и не призывать остальных махнуть рукой и всех разом записать в негодяи, кто говорит о коллективных и государственных интересах.

Ал-р

 Re: Технический повтор отправки
Епиходов - 18:02 03.09.2005
Вроде бы теперь всё нормально, и мейлом отправлять текст незачем?

Но это был точно глюк, а не моя невнимательность, потому что на предпросмотре в маске текст оставался полным, а вверху в просмотровом окне при этом - усечен.

Хотя может быть, это со мной связано. Я ведь не зря - Епиходов. :) :(

 Re: Часть текста отсечена!
Братец Дыкъ - 21:31 03.09.2005
Епиходов, Вы писали:
> И на предпросмотре, и в комменте был отсечен последний кусок моего ответа (для информации!). Привожу его здесь.

>

>

> > > > При этом нет необходимости свои собственные интересы вовсе растоптать и забыть, достаточно внутренней установки "будет хорошо моей стране - значит будет хорошо и мне!"

> > >

> > > Если история нас чему-то учит, то можно смело утверждать, что напрактике эта "внутреняя установка" работает ровно на оборот: "что хорошо мне - хорошо и для страны".

>

> Не-а. Есть демагогия с целью извлечения личных выгод - а есть личные убеждения, и используют они часто одни и те же слова. Первое нужно отличать от второго, для этого Господь дал нам мозги, а жизнь - личный опыт.


У тех людей тоже были мозги и личный опыт, это не помешало им более-менее искрене принимать свои интересы (или/и своей социальной группы) за интересы страны.

> Есть смысл постараться, а не махать рукой и не призывать остальных махнуть рукой и всех разом записать в негодяи, кто говорит о коллективных и государственных интересах.


Дык, в политике все говорят о "коллективных и государственных интересах". Ткните мне пальцем на партию в сегоднешней России, которая бы не говорила об этом. :)

 Re: Часть текста отсечена!
Епиходов - 23:49 03.09.2005
Братец Дыкъ, Вы писали:
> > > > > При этом нет необходимости свои собственные интересы вовсе растоптать и забыть, достаточно внутренней установки "будет хорошо моей стране - значит будет хорошо и мне!"

> > > >

> > > > Если история нас чему-то учит, то можно смело утверждать, что напрактике эта "внутреняя установка" работает ровно на оборот: "что хорошо мне - хорошо и для страны".

> >

> > Не-а. Есть демагогия с целью извлечения личных выгод - а есть личные убеждения, и используют они часто одни и те же слова. Первое нужно отличать от второго, для этого Господь дал нам мозги, а жизнь - личный опыт.

>

> У тех людей тоже были мозги и личный опыт, это не помешало им более-менее искрене принимать свои интересы (или/и своей социальной группы) за интересы страны.

>


У "тех" людей - это на пресловутом памятнике? Бросьте. У тех людей не было не только ни капли христианской веры, но и просто воинской чести нисколько. Тот же "казачий корпус" использовался как карательные подразделения в Югославии. Карательные - нужно объяснять, что это такое? Это значит выполнять самую грязную работу, которая даже немецким нацистам... неприятна, а зачем ещё нужны арийцам подразделения "унтерменшей" на службе ? Там в руководстве и казаков-то было - двое от силы, остальные со звучными немецкими фамилиями.

А кто такой Шкуро - надо объяснять, или уже и его трогать нельзя, светлую память? Как там со скрупулезным выполнением православных канонов в плане любви к врагам и пр, чем так любят стыдить сторонники "памятника"?

Я Вам так скажу : я сейчас единственное чего требую - и постараюсь объединить усилия с другими - это не сноса, а чтобы на памятнике ясно и четко были проставлены обозначения "СС". "15 казачий корпус СС", и молнии чтоб обязательно! Тогда вперед, с молебнами и прочим.

> > Есть смысл постараться, а не махать рукой и не призывать остальных махнуть рукой и всех разом записать в негодяи, кто говорит о коллективных и государственных интересах.

>

> Дык, в политике все говорят о "коллективных и государственных интересах". Ткните мне пальцем на партию в сегоднешней России, которая бы не говорила об этом. :)


Опять Вы - "говорят". На "говорят" я бы вообще внимания не обращал. Важно кто что делает и что конкретное предлагает делать. Если нам так просто продать личную выгоду как благо страны, а страна от этого загнется - что ж, туда нам и дорога. Или по крайней мере - особо доверчивым, у них маршрут известен : защита Белого дома - расстрелять "красно-коричневых" из танков - МММ - далее везде.

 «Господи Боже, не позволь нашим страданиям долго продолжаться»
Владимир Апель - 02:35 04.09.2005
Епиходов, Вы писали:
> У "тех" людей - это на пресловутом памятнике? Бросьте. У тех людей не было не только ни капли христианской веры, но и просто воинской чести нисколько.

...Некоторые из казачьих офицеров, которых Дэвис заманил в главную ставку, явились туда в форме царской армии. Они проявили огромное самообладание и игнорировали британских офицеров. У многих младших казачьих офицеров такой выдержки все же не было. Они пытались уничтожить свою форму, чтобы, после того, как попадут в руки НКВД, им не угрожали бесчеловечные пытки. Они проклинали своих предателей, пока не вмешался генерал Краснов. Он призвал офицеров встретить свою судьбу и смерть, не теряя достоинства. Краснов раздобыл бумагу и написал на французском языке просьбу британскому военному командованию. Он потребовал, чтобы все казачьи офицеры были преданы военному суду, который вправе решить, кто является военным преступником и заслуживает кары. Они могли бы быть подвергнуты соответствующему наказанию, но нельзя заставить страдать рядовых и инструкторов, а также членов их семей. Эту просьбу подписали все присутствующие офицеры. Ее копии предусматривалось отправить королю Великобритании, фельдмаршалу Александеру и Папе Римскому.

Советские офицеры, узнав позднее об этой просьбе, смеялись, что ее надо бы отправить воздушной почтой на небо, ибо лишь Бог не знал об аресте казачьих офицеров, а остальные его поддерживали.

Когда генерал Краснов закончил писать прошение, он не спешил сесть в грузовой автомобиль. Поэтому британские солдаты последовали за ним, чтобы бросить туда силой. Но стоявшие вокруг казачьи офицеры этого не допустили. Они подняли на руки своего 76-летнего генерала и отнесли к машине, где посадили рядом с шофером. Его внук лейтенант Краснов перекрестил деда и тихо сказал: «Господи Боже, не позволь нашим страданиям долго продолжаться».

http://www.cossacks.info/war/repatriation/publication06.html

 У Вас странный метод аргументации
Епиходов - 22:09 04.09.2005
Снова - страдания ареста, которым нужно сочувствовать.

Но ещё раз повторяю сказанное ранее : это были преступники, связавшие себя с нацистами, добровольно, даже не под дулом автомата, воевавшие против своей страны, население которой должно было быть частично превращено в рабов, частично погибнуть! Чему сострадать? Что не получилось??

Так я и об этом говорил : этим людям всё равно бы не жить, их всех уничтожили бы сразу после войны, потому как "кончил дело - гуляй смело!"

Вот, если это интересно, текст присяги казака-эсэсовца :

"Обещаюсь и клянусь Всемогущим Богом, перед Святым Евангелием в том, что буду Вождю Новой Европы и Германского Народа Адольфу Гитлеру верно служить и буду бороться с большевизмом, не щадя своей жизни до последней капли крови. Все законы и приказания, от поставленных Вождем Германского Народа Адольфа Гитлера начальников отданные, по всей силе и воле исполнять буду. В чем да поможет мне Господь Бог Всемогущий. В заключение сей клятвы целую Слово и Крест Спасителя моего. Аминь" ("На казачьем посту", Берлин, 1943. Т.12).

Хоть бы слово, хоть для виду - "о Вере и отечестве"! Куда там. Кто бы с ними после выигрыша войны стал бы церемониться?

 Re: У Вас странный метод аргументации
Владимир Апель - 11:45 05.09.2005
Епиходов, Вы писали:
> Снова - страдания ареста, которым нужно сочувствовать.

Вы правы, зачем я всё это пишу? Сочувствие и сострадания - глубоко христианские чувства свойственные людям способным к нелицеприятной любви. В Ваших репликах на счет монашества наконец-то проявилось на миг Ваше истиное мировоззрение. Читая нападки на "иступленный аскетизм" стало сразу ясно - православный человек такое написать не мог. Было бы гораздо честнее если бы Вы вычеркнули слово "православный" в своем профиле, вписали бы "русский нац. патриот". Ваш кумир - это патологически гипертрофированная "любовь к своему народу" - зачем Вам Христос? "Хорошо то что хорошо моему народу" - это самых обыкновенный фашизм. Тревожно то что всё чаще вижу людей Вашего склада под православным прикидом.

> Но ещё раз повторяю сказанное ранее : это были преступники, связавшие себя с нацистами, добровольно, даже не под дулом автомата, воевавшие против своей страны, население которой должно было быть частично превращено в рабов, частично погибнуть! Чему сострадать? Что не получилось??

Опять знакомая иделогия "с задней обложки ученических тетрадок для пионеров". Или Вы думаете что ложь повторенная сорок раз становиться истиной? Распава с казаками произошла исключительно по политическим мотивам. Надеюсь этого-то Вам доказывать ненадо? Для военных преступников был Нюрберг, что-то я там казаков не видел. Казаков убивали за их свободолюбие, за вооруженную борьбу против "своей страны" - хотя те никогда небыли гражданами СССР. Простое "сведение счетов" - если врага нельзя перевоспитать - его надо уничтожить. Мне очень понравился ответ атамана Никитина о памятнике, по существу - "Возможно еще не пришло время давать этому всему оценку".
http://gazeta.ru/2005/08/26/oa_168668.shtml

> Вот, если это интересно, текст присяги казака-эсэсовца...

Ваши эмоциональные призывы "они с Гитлером воевали" не принимаются до тех пор пока Вы не покажите чем собственно Сталин был лучше Гитлера. Мне одно не понятно - почему Вы грузина предпочитаете немцу? Гитлер просто мечтал о порабощении русского народа и частичном его уничтожении - Сталин все это успешно предварил в жизнь. Чем же Сталин лучше Гитлера? Следуя Вашей логике всех присягавший Сталину надо заслуженно называть преступниками! Что-то я не слышу Ваших призывов очистить Кремлевскую Стену от памятникам преступникам порабощавшим и уничтожавшим русский народ!

 Re: У Вас ... метод аргументации
Александр Павлов - 12:06 05.09.2005
Владимир Апель, Вы писали:
>Чем же Сталин лучше Гитлера?

Ага, чем Путин лучше Буша?

Владимир, вы часом не хотите помочь русскому народу освободиться от нынешнего прогнившего режима?

В составе "добровольческой армии".

 Re: У Вас ... метод аргументации
Владимир Апель - 23:18 05.09.2005
Александр Павлов, Вы писали:
> Владимир Апель, Вы писали:

> >Чем же Сталин лучше Гитлера?

> Ага, чем Путин лучше Буша?

Некорректный вопрос. Не тот ни другой не занимались социальной инженерией. Если Вам не нравится Путин- выберите другого, кто Вам мешает? Более того ни Путин ни Буш Вас за такие идеи не расстреляет. Согласитесь - очень важная разница. :)

> Владимир, вы часом не хотите помочь русскому народу освободиться от нынешнего прогнившего режима?

>

> В составе "добровольческой армии".

Добровольческая армия - это те кто верил что Родину разграбляемую большевицкими варварами еще можно спасти. Неуместно рассуждать о падении Константинополя когда Великая Русская Православная Империя развалилась как карточный домик. Белые просто пытались остановить развал. Они потерпели неудачу. Сейчас основной враг российской государственности - совковый менталитет. Пока я ищу российских демократов а вижу просто перекрасившуюся вчерашнюю советскую номенклатуру. Необходима чтобы произошла смена поколений. Может тогда что наладится. Можно ругать Европу и Америку на чем свет стоит. Можно презирать "предателей Союза" Украину Грузию и т.д. - только от этого россияне счастливее не заживут.

 Re: метод аргументации
Епиходов - 15:41 05.09.2005
Владимир Апель, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> > Снова - страдания ареста, которым нужно сочувствовать.

> Вы правы, зачем я всё это пишу? Сочувствие и сострадания - глубоко христианские чувства свойственные людям способным к нелицеприятной любви. В Ваших репликах на счет монашества наконец-то проявилось на миг Ваше истиное мировоззрение. Читая нападки на "иступленный аскетизм" стало сразу ясно - православный человек такое написать не мог. Было бы гораздо честнее если бы Вы вычеркнули слово "православный" в своем профиле, вписали бы "русский нац. патриот". Ваш кумир - это патологически гипертрофированная "любовь к своему народу" - зачем Вам Христос? "Хорошо то что хорошо моему народу" - это самых обыкновенный фашизм. Тревожно то что всё чаще вижу людей Вашего склада под православным прикидом.


Уважаемый Владимир, Ваша страстная внимательность по части соблюдения правил форума, которую Вы продемонстрировали действием совсем недавно, очень не помешала бы и в отношении Ваших собственных постов. Вопреки моему миролюбивому тону, Вы впали снова в гневную патетику и уже и от церкви меня отлучили - а за что? Гляньте : я всего лишь с Вами несогласен. Я всего лишь не понимаю таких методов аргументации : мне рассказывают, как страдал преступник при аресте, как его душили сначала смутные чувства тревоги, и вот уже в дверь милиционеры стучатся - он рыдает : "Прощайте, пацаны! Иду мотать срок, сдали меня волкИ позорные!" Вот ему руки заламывают, в тюрьму тащат, судят и т.п. -
Всё по порядку Вам описывают в мельчайших деталях.

"Да убил он наконец - или нет?! Совершал свои деяния - или оклеветан, ходил об эту пору паровые котлы починять, а его оклеветали - или всё-таки было?" - "Какая разница? христианин должен, обо всем позабыв, исключительно страданиям (его, исключительно, не жертвам!) сочувствовать, а иначе никак не православный!"

Нет, извините : посочувствовать страданиям - я бы и без приглашения, но памятник... но за "веру и отечество" якобы... Это уже бесстыдство и наглость (со стороны организаторов)


>

> > Но ещё раз повторяю сказанное ранее : это были преступники, связавшие себя с нацистами, добровольно, даже не под дулом автомата, воевавшие против своей страны, население которой должно было быть частично превращено в рабов, частично погибнуть! Чему сострадать? Что не получилось??


> Опять знакомая иделогия "с задней обложки ученических тетрадок для пионеров". Или Вы думаете что ложь повторенная сорок раз становиться истиной? Распава с казаками произошла исключительно по политическим мотивам. Надеюсь этого-то Вам доказывать ненадо?


Где-то я уже слышал подобное? А, "Ходорковский", дело юкоса! "Но деньги же украдены!" - "какая разница!, ведь судят его по политическим мотивам!"

Есть разница!

>Для военных преступников был Нюрберг, что-то я там казаков не видел. Казаков убивали за их свободолюбие, за вооруженную борьбу против "своей страны" - хотя те никогда небыли гражданами СССР. Простое "сведение счетов" - если врага нельзя перевоспитать - его надо уничтожить. >


В Нюрнберге судили военных преступников. Это вообще был особый беспрецедентный суд, где судили за преступления против человечества, нужно было отделить заказчиков от честных глупых, не ведавших что творят исполнителей, которым "приказали". Казаки из СС и пр к ним не относились, там и разбираться было не в чем, они все пошли к нацистам добровольно.

>Мне очень понравился ответ атамана Никитина о памятнике, по существу - "Возможно еще не пришло время давать этому всему оценку".

> http://gazeta.ru/2005/08/26/oa_168668.shtml


Понятно. Мозги ещё не промыты и история ещё пока не вывернута наизнанку. Надо тихой сапой работать дальше над вопросом.


> > Вот, если это интересно, текст присяги казака-эсэсовца...

> Ваши эмоциональные призывы "они с Гитлером воевали" не принимаются до тех пор пока Вы не покажите чем собственно Сталин был лучше Гитлера.


Даже не собираюсь. Я уже понял Ваш набор взглядов, и признаюсь честно : мне скучно. Для живущих в России и не являющихся "внутренней эмиграцией" и "международными наблюдателями" ответ на вопрос очевиден. Продолжать не буду, т.к. эта тема может действительно сорвать эмоции с катушек.

Могу высказать только свой взгляд, чтобы было понятно. Сталин - это человек, начавший как Диоклетиан и закончивший как император Константин времени "медиоланских эдиктов".

На этом всё пока.

Ал-р

 Re: Закончим что ли
Братец Дыкъ - 23:25 06.09.2005
Епиходов, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:

> > > > > > При этом нет необходимости свои собственные интересы вовсе растоптать и забыть, достаточно внутренней установки "будет хорошо моей стране - значит будет хорошо и мне!"

> > > > >

> > > > > Если история нас чему-то учит, то можно смело утверждать, что напрактике эта "внутреняя установка" работает ровно на оборот: "что хорошо мне - хорошо и для страны".

> > >

> > > Не-а. Есть демагогия с целью извлечения личных выгод - а есть личные убеждения, и используют они часто одни и те же слова. Первое нужно отличать от второго, для этого Господь дал нам мозги, а жизнь - личный опыт.

> >

> > У тех людей тоже были мозги и личный опыт, это не помешало им более-менее искрене принимать свои интересы (или/и своей социальной группы) за интересы страны.

> >

>

> У "тех" людей - это на пресловутом памятнике?


Не только, я козаков, когда писал ответ даже не вспомнил, но и они тоже подойдут к иллюстрации.

> Бросьте. У тех людей не было не только ни капли христианской веры, но и просто воинской чести нисколько. ...


Это Ваш выбор подаваться ли искушению страстями или бороться с ними, Вы в этой и соседних дискуссиях не однократно продемонстрировали что именно Вы выбираете.
Вам нравится это ощущение, когда возмущенный разум закипает, а рука тянется к несуществующему нагану?
- Опять таки, это Ваш выбор. Но я в нем Вам не помошник.

> Я Вам так скажу : я сейчас единственное чего требую - и постараюсь объединить усилия с другими - это не сноса, а чтобы на памятнике ясно и четко были проставлены обозначения "СС". "15 казачий корпус СС", и молнии чтоб обязательно! Тогда вперед, с молебнами и прочим.


Может быть проще вам будет устанровить рядом стенд, с исторической справкой? Это бы заставило людей поставивших памятник отстаивать свою точку зрения, а не бороться с модификацией памятника. Глядишь по ходу общественной дискуссии хоть на сколько-то приблизились бы к осмыслению этой части своей истории.
Проще, конечно, чем править памятник погибшим, а не чем требовать чтобы кто-то его исправил. :)

> > > Есть смысл постараться, а не махать рукой и не призывать остальных махнуть рукой и всех разом записать в негодяи, кто говорит о коллективных и государственных интересах.

> >

> > Дык, в политике все говорят о "коллективных и государственных интересах". Ткните мне пальцем на партию в сегоднешней России, которая бы не говорила об этом. :)

>

> Опять Вы - "говорят". На "говорят" я бы вообще внимания не обращал. Важно кто что делает и что конкретное предлагает делать. Если нам так просто продать личную выгоду как благо страны, а страна от этого загнется - что ж, туда нам и дорога. Или по крайней мере - особо доверчивым, у них маршрут известен : защита Белого дома - расстрелять "красно-коричневых" из танков - МММ - далее везде.


Александр, как я написал выше, я заканчиваю эту дискуссию.
Она изначально представляла для меня незначительный интерес, в основном как возможность чуть лучше разобраться в одном из эпизодов интересной и сложной истории Второй Мировой Войны, Вас она в этом качестве как я понял не интересует, а интересует как ... это для меня некоторая загадка, но неслишком интересная.
Так как похоже никто из ее участников (и я в первую очередь) пользу для себя из нее не выносит, я закругляюсь. Если я чем-то Вас обидел в ходе ее, простите великодушно.

С любовью во Христе,
К.

 Это тоже должен быть мой выбор?
Епиходов - 09:58 07.09.2005
Братец Дыкъ, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> > Братец Дыкъ, Вы писали:

> > > > > > > При этом нет необходимости свои собственные интересы вовсе растоптать и забыть, достаточно внутренней установки "будет хорошо моей стране - значит будет хорошо и мне!"

> > > > > >

> > > > > > Если история нас чему-то учит, то можно смело утверждать, что напрактике эта "внутреняя установка" работает ровно на оборот: "что хорошо мне - хорошо и для страны".

> > > >

> > > > Не-а. Есть демагогия с целью извлечения личных выгод - а есть личные убеждения, и используют они часто одни и те же слова. Первое нужно отличать от второго, для этого Господь дал нам мозги, а жизнь - личный опыт.

> > >

> > > У тех людей тоже были мозги и личный опыт, это не помешало им более-менее искрене принимать свои интересы (или/и своей социальной группы) за интересы страны.

> > >

> >

> > У "тех" людей - это на пресловутом памятнике?

>

> Не только, я козаков, когда писал ответ даже не вспомнил, но и они тоже подойдут к иллюстрации.

>

> > Бросьте. У тех людей не было не только ни капли христианской веры, но и просто воинской чести нисколько. ...

>

> Это Ваш выбор подаваться ли искушению страстями или бороться с ними, Вы в этой и соседних дискуссиях не однократно продемонстрировали что именно Вы выбираете.

> Вам нравится это ощущение, когда возмущенный разум закипает, а рука тянется к несуществующему нагану?

> - Опять таки, это Ваш выбор. Но я в нем Вам не помошник.

>


Вот я специально оставил наверху весь этот длинный кусок, чтобы было ясно и очевидно : я говорил и говорю исключительно по теме.

В ответ я слышу печальные вздохи о моей (лично) "страстности", возмущенности, латентной склонности к насилию. Если кому-то такой стиль беседы кажется православным - это его дело. Но по-моему это иезуитство.


> > Я Вам так скажу : я сейчас единственное чего требую - и постараюсь объединить усилия с другими - это не сноса, а чтобы на памятнике ясно и четко были проставлены обозначения "СС". "15 казачий корпус СС", и молнии чтоб обязательно! Тогда вперед, с молебнами и прочим.

>

> Может быть проще вам будет устанровить рядом стенд, с исторической справкой? Это бы заставило людей поставивших памятник отстаивать свою точку зрения, а не бороться с модификацией памятника. Глядишь по ходу общественной дискуссии хоть на сколько-то приблизились бы к осмыслению этой части своей истории.


Вся беда в том, что эти люди действуют тихой сапой. Они ничего никому не объясняют, не собираются доказывать. Им просто это зачем-то НАДО - и всё тут, любыми мерами и обходными путями добиться своего. Стенд ? Можно на самом деле поставить - только есть уверенность, что его за одну ночь не станет, не напасешься этих стендов.
Может быть так : венок с лентой "От Ваффен-СС - с благодарностью" ? Регулярно ?
Идея хорошая, мне кажется.

Ал-р

 Re: по-русски
Братец Дыкъ - 20:09 30.08.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Есть патриотизм, а есть лживый патриотизм, патриотизм-нехотя, как одна из масок, по необходимости.

>

> Ну, это еще не худшее... Главная беда в "профессиональных патриотах", кто на этом зарабатывает деньги (влияние, власть етк). Эта публика совсем не "нехотя", а с большим желанием.. :-)

> Есть понятие "продавать Родину", но гораздо чаще встречается "продавать любовь к Родине". И весьма выгодно.


Я думаю главная беда не столько в "профессиональных патриотах" ("профтриотах"? ;) ), а в самом народе как целом, который под патриотизмом и понимает, ту бурду, которую они пропагандируют.
У вас в России выборы проходят более-менее демократически: результат их на лицо. :(

 Опять политика?
Алексей Черкасов - 08:39 31.08.2005
Братец,
Вроде ж зарекался о политике копья ломать... Опять заносит?

Не доведет до добра в душе подобный обмен полит. ярлыками, да еще и с наездом на русский народ в целом.

Прости, если обидел.

Алексей

 Re: Опять политика?
Братец Дыкъ - 19:00 31.08.2005
> Братец,
> Вроде ж зарекался о политике копья ломать... Опять заносит?

Не зарекся, а просто не участвую (или почти не участвую) здесь в разговорахз о политике, особенно о российской политике, по некоторой совокупности прагматических и этических причин. :)
В данном же случае по моим представлениям речь идет не столько о политике, сколько об истории: были ли последние N выборов свободными и демократическими, и в какой степени (мое мнение - были в достаточной степени); и социологии: какой результат этого свободного волеизъявления народа.

> Не доведет до добра в душе подобный обмен полит. ярлыками, да еще и с наездом на русский народ в целом.

Ты не мог бы мне по-подробней объяснить, в чем ты видишь мой наезд на русский народ?

> Прости, если обидел.

Бог с тобой, на что тут обижаться?

Костя.

 Re: Опять политика?
Александр Павлов - 19:37 31.08.2005

Константин.
Мне иногда кажется - я понимаю в чем дело. :)

Разговоры о политике к самой политике отношения не имеют.

Есть довольно небольшой набор шаблонов, в рамках которых эти обсуждения крутятся.

Свойства их таковы, что результат их действия - лишь взаимное раздражение со-беседников.
На власть они никак не могут повлиять.
У власти - свои шаблоны.

Я не знаю, участвовал ли ты в реальной политике.
Я даже не знаю - что это такое - попытка управления структурой размером со страну.
У меня есть шибкое подозрение, политиков просто несет по течению этого широкого и мутного потока.
Иногда они топят в нем друг друга.


Ты всерьез полагаешь, что действительно способен оказать сознательное влияние на управление целой страной?
Будь то Штаты, Украина, или Россия?

Если нет - к чему разговоры?
Если считаешь что воздействие возможно...
Я с удовльствием, и пользой послушал бы - что тебе известно о методах воздействия на общество.





 Вот именно!
Епиходов - 17:45 03.09.2005
Александр Павлов, Вы писали:
> Есть довольно небольшой набор шаблонов, в рамках которых эти обсуждения крутятся.

>

> Свойства их таковы, что результат их действия - лишь взаимное раздражение со-беседников.

> На власть они никак не могут повлиять.

> У власти - свои шаблоны.

>

> Я не знаю, участвовал ли ты в реальной политике.

> Я даже не знаю - что это такое - попытка управления структурой размером со страну.

> У меня есть шибкое подозрение, политиков просто несет по течению этого широкого и мутного потока.

> Иногда они топят в нем друг друга.


> Ты всерьез полагаешь, что действительно способен оказать сознательное влияние на управление целой страной?

> Будь то Штаты, Украина, или Россия?


Если что-то недоступно конкретно Вашему пониманию, это ещё не значит, что этого объекта (политики, управления страной) не существует. Ещё как существует! Только люди - кхм, иного склада, чем мы с Вами, не такие пугливые и не верящие в свои возможности.

Не обязательно ведь сразу страна! А в управление крупными концернами Вы верите? В управление средними фирмами, мелкими?

Тут всё решает : есть единое чувство в некоей вроде как существующей общности, или это лишь сборище пугливых мечтателей, философствующих на разные лады. Над созданием этого чувства общности очень даже можно работать, а можно и работать над его разрушением - если это выгодно тебе лично или твоей общности. Совместно, разумеется, не в одиночку.

Так что не думайте, Александр, что Вы так уж бессильны. И не думайте, что это всё очень безобидно - если Вы говорите нечто разрушающее этот дух единения. Это самая что ни на есть политика, пускай и на микроуровне.

 Re: Церковь и нация
Александр Павлов - 16:35 05.09.2005
В моем городе на днях открыли часовню
В память жертв Бесланской трагедии

Я не могу желать смерти вечной даже тем палачам, что убивали детей.

Но если бы им вдруг поставили памятник - как мученикам ...
Счел бы это хулой на Духа.
И боюсь, даже мой врожденный пофигизм бы не выдержал.

P.S Не смог прикрепить фото. Размер - 62 кб. Ругается: "код ошибки - 5"

 Re: Церковь и нация
Александр Иванов - 16:38 05.09.2005
> P.S Не смог прикрепить фото. Размер - 62 кб. Ругается: "код ошибки - 5"


Саш, вроде поправил, теперь должно работать.

 Re: Фото
Александр Павлов - 17:07 05.09.2005
Александр Иванов, Вы писали:

> Саш, вроде поправил, теперь должно работать.

Я в предыдущем посте дал ссылку на стороний альбом.
а всякий случай - прикрепляю и сюда тоже :)
file not found: beslan.jpg 

 Re: Церковь и нация
Иван Николаевич - 16:49 05.09.2005
Дорогой Алексей!

Тема эта, к сожалению, всегда вызывает очень сильные разногласия, которые нарушают любовь в церкви, так что разговоры на эту тему я считаю неполезными.

Тем не менее, на Ваш вопрос постараюсь ответить так, чтобы никого не обидеть.

Любовь к своему народу - естественное для человека чувство. И безумными были бы слова, что христианство отменяет эту любовь. Просто Христос зовет к большему, СВЕРХестественному чувству: "любите врагов ваших, благословляйте ненавидящих вас и молитесь за обижающих вас".
Это не противоречит обязанности защищать своих ближних. Ибо "нет больше той любви, как если кто душу положит за други своя".
Здесь нет ничего непонятного и нет повода для конфликта.

Проблема возникает, когда любовь к своему народу оборачивается тривиальной ксенофобией. И проблема возводится в квадрат, когда свою ксенофобию люди оправдывают своей верой. Типа "Мы русские - с нами Бог!" Это явная духовная болезнь. Прелесть. И помочь таким людям очень трудно: они никого не слушают, кроме друг друга, и в их рядах, к несчастью, много клириков, которые духовно окормляют все это движение.
Я этих людей люблю и не осуждаю. Мои собственные страсти, грехи и прельщения не идут ни в какое сравнение с неверно понятой любовью к Родине.

Сложнее, на мой взгляд, с понятием "патриотизм". Мне известно только одно содержательное и непротиворечивое определение этого понятия: "готовность без рассуждения отдать свою жизнь на войне, которую ведет твоя страна".
В соответствии с этим определением, лично я, например, не патриот: я никогда не пойду воевать в Чечню и не пущу туда своих детей.
Я глубочайшим образом не уверен в своей правоте, ведь русские православные люди шли на войну в соответствии с присягой, невзирая на то, справедливая это война или захватническая.
Может быть, моя проблема в том, что я никогда никому не присягал?..

Что значит "любить свою страну" (в отличие от "любить свой народ") - я вообще, к сожалению, не понимаю. Любить что-то неодушевленное - это как "помидор - кушать люблю, а так - нет".

Простите - никого не хотел обидеть и совсем не хочу об этом обо всем спорить.

С любовью,
Иван

 Re: Церковь и нация
Алексей Черкасов - 14:42 07.09.2005
Иван,
Извините, что не смог сразу ответить. Выступил зачинщиком темы, а потом - в кусты -:)

Спасибо за честный ответ. Можно много спорить о том, как конкретно надо любить Родину. Важны, наверное, не слова, а конкретный человеческий выбор в конкретной жизненной ситуации. Например, как это сделал воин-мученик Евгений Родионов:
http://www.russdom.ru/2003/200301i/20030127.html
http://www.tradicia-ortho.ru/obozrenie/1088082117/1088707759.html
http://www.nfhram.ru/ndr/lvr.shtml

Я прекрасно осознаю ущербность своего заокеанского патриотизма. Просто поверьте, иногда "лицом к лицу лица не увидать. Большое видится на расстоянии".

Ну а дискуссию, можно действительно приостановить. Точки зрения понятны. Точки над "i" - расставлять не нам, грешным.

 Совсем нет!
Епиходов - 15:02 07.09.2005
Алексей Черкасов, Вы писали:

> Я прекрасно осознаю ущербность своего заокеанского патриотизма. Просто поверьте, иногда "лицом к лицу лица не увидать. Большое видится на расстоянии".

>


Дела патриотические конечно лучше слов и чувств, однако и последние тоже важны - как психологическая готовность к делам. И никакой ущербности в этих чувствах нет от того лишь, что человек физически проживает в другой стране.

Вы нам, живущим здесь в России, очень нужны - такие.

С уваж.

Ал-р


Архив форума