Гостиная
Архив форума
Остерегись рассердиться на кого-либо, - прощай всем.
Антоний Великий, преп.

 Книга "ЗА ЧТО И С КЕМ МЫ ВОЕВАЛИ"
Раскольников - 22:31 08.09.2005
Здравствуйте! :)

Те, кто дезертировал от призыва в Красную Армию, кто сбежал от принудительного зачисления в латышский легион СС, так и бывшие нацистские коллаборационалисты, которым нечего было терять, - им в любом случае грозили сталинские лагеря. В сегодняшней Латвии все они с недавних пор именуются "национальными партизанами" и считаются борцами за свободу Латвии. С недавних пор они получают прибавку к пенсии в размере $100.

Кульминацией любви властей к "нацпартизанам" должно стать открытие бункера-музея. Бункер устроен таким образом, что через него можно, по подземелью, сразу же попасть ... в баньку и попарится. Хозяева бункера предупредили, что банька не будет русской, ведь "нацпартизаны" с русскими и сражались. В бункере можно заночевать - за дополнительную плату. В желающих посетить бункер недостатка, видимо не будет - все, что связано с борьбой против советского тоталитарного режима, в Латвии пользуется большой популярностью. Так в поселке Смраде, что в 50 км от Риги, состоялся очередной слет бывших легионеров СС.


"Почему А.И. Деникин, воевавший против большевиков, С. Рахманинов и тысячи других, никогда не симпатизировавших революционным идеям, изгнанные революцией, из-за нее потерявшие Родину, тем не менее, желали победы Красной Армии?

Когда к Деникину обратились неофициальные эмиссары от власовцев с предложением благословить Власовскую армию, то он в гневе воскликнул: «Я воевал с большевиками, но никогда с русским народом. Если бы я мог стать генералом Красной армии, я бы показал немцам»! Рахманинов до изнеможения давал концерты по всем Соединенным Штатам и пересылал деньги Сталину.

Сохранение любимого Отечества для будущих поколений для них было выше желания увидеть при жизни крах ненавистного «режима». Любовь оказалась больше ненависти, как и требует христианская заповедь. Они не отождествляли Россию с «большевицкой властью». .."

Наталия Нарочницкая
http://www.pravoslavie.ru/press/050608114036

Кажется тема эта на форуме уже была. :)

Мы - наследники нашей Победы's Journal
http://www.livejournal.com/community/pobeda_ru/

 Россия и критическое мышление
Владимир Апель - 10:51 09.09.2005
Спасибо за ссылку, для человека живущего вне России статья вносит некоторые прояснения в общюю схему текущих российских общественный настроений. Обидно что автор так влюблен в свою точку зрения что оставляет просто необозримый простор для критически-настроенных оппонентов. В СССР было опасно критически мыслить - но ведь сейчас вроде свобода - а вот люди почему-то не могут по-другому. Или не хотят? Печально. Наталия совершенно права: "Подобно библейскому Хаму мы выставили Отечество на всеобщее поругание, за что и терпим теперь кару." - только мы оставили Отечество в 17-м а не в 90-х. Всё это она очень скромно умалчивает. Впечатляет последнее предложение статьи: " Не пора ли защитить от глумления нашу Победу и нашу Родину?" - золотые слова! - неясно как автор предлагает бороться с инакомыслящими - в лагеря ссылать или сразу к стенке ставить?

 Re: Россия и критическое мышление
Иван Николаевич - 12:33 09.09.2005
Ты произошел от лорда Адама и леди Евы, - сказал Аслан, - и это достаточно почетно для того, чтобы беднейший нищий высоко держал голову, и достаточно стыдно, чтобы склонить до земли голову величайшего императора.

К.С.Льюис "Принц Каспиан"

 Мышление однако...
Андрей Владимирович - 13:32 09.09.2005
Владимир Апель, Вы писали:
>Наталия совершенно права: "Подобно библейскому Хаму мы выставили Отечество на всеобщее поругание, за что и терпим теперь кару." ...... Впечатляет последнее предложение статьи: " Не пора ли защитить от глумления нашу Победу и нашу Родину?" - золотые слова! - неясно как автор предлагает бороться с инакомыслящими - в лагеря ссылать или сразу к стенке ставить?

* * * * * * * * *
Дам ссылочку для Вас, Апель, о личности Наталии. http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/autors.cgi?item=030827161650
По прочтении может быть прояснится для Вас о какой защите идёт речь.

 О Нарочницкой
Александр Павлов - 14:30 09.09.2005
Отношусь к ней с уважнием, переходящим в почтение.
Единомыслие - зашкаливает.
Даст Бог, выйду когда нибудь с ней на связь.

 Re: О Нарочницкой
Владимир Апель - 04:16 10.09.2005
Александр Павлов, Вы писали:
> Единомыслие - зашкаливает.

Так мне тоже гимн Советского Союза петь хочется когда её произведения читаю - только какое это отношение имеет к истине?

 Re: О Нарочницкой
Александр Павлов - 09:47 12.09.2005
Владимир Апель, Вы писали:
> Так мне тоже гимн Советского Союза петь хочется когда её произведения читаю - только какое это отношение имеет к истине?


У нее - одухотворенный ум. Ум, умеющий любить
А истина - она всегда между любящими.

 А о чем, собсно, речь?
Вадим - 15:31 09.09.2005
Уважаемый Владимир:
Наталия совершенно права: "Подобно библейскому Хаму мы выставили Отечество на всеобщее поругание, за что и терпим теперь кару." - только мы оставили Отечество в 17-м а не в 90-х.

в оригинале:
Именно отечественные глумители первыми внедрили суждение, что Советский Союз - еще худший тоталитарный монстр, чем нацистский Рейх.

Не замечал чтобы Наталья Андреевна имела в виду что-то отличное от того что пишет/говорит.

 Re: Россия и критическое мышление
Братец Дыкъ - 19:52 09.09.2005
Владимир Апель, Вы писали:
> Спасибо за ссылку, для человека живущего вне России статья вносит некоторые прояснения в общюю схему текущих российских общественный настроений.


Вот и славненько, ты же патриот России, как я понимаю, вот и тренеруйся любить русский народ какой он есть, а не некую иллюзию заместо его. Это хорошая закалка ИМХО от ммм... псевдо-патриотизма (Саша, это слово-то хоть есть в русском языке? ;) ).

> ...неясно как автор предлагает бороться с инакомыслящими - в лагеря ссылать или сразу к стенке ставить?


Чего тут неясного-то? Посмотри на ее биографию (с отличием оконченное МГИМО, 7 лет при совке работа в секретариате ООН etc.). Метод "борьбы с инакомыслящими" - заливание онных демагогией до наступления рвотного рефлекса или атрофации мозгов. :) Мне доводилось общаться с подобными представителями старой школы - великие мастера своего дела были, нынешним демагогожкам до них как до неба.

 Re: Россия и критическое мышление
Владимир Апель - 04:12 10.09.2005
Братец Дыкъ, Вы писали:
> Вот и славненько, ты же патриот России, как я понимаю, вот и тренеруйся любить русский народ какой он есть, а не некую иллюзию заместо его. Это хорошая закалка ИМХО от ммм... псевдо-патриотизма ...

А по сути, Константин, что-то хотел сказать? Вопрос вообще-то был о видимой непопулярности критического мышления в России... Обличениями г-н Епиходов достал - так что не ново.

> Чего тут неясного-то? Посмотри на ее биографию (с отличием оконченное МГИМО, 7 лет при совке работа в секретариате ООН etc.). Метод "борьбы с инакомыслящими" - заливание онных демагогией до наступления рвотного рефлекса или атрофации мозгов. :)

я не думаю что она демагог-профессионал.. скорее человек породы Буша - искренне верит в то что говорит.

 Re: Россия и критическое мышление
Братец Дыкъ - 06:35 10.09.2005
Владимир Апель, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:

> > Вот и славненько, ты же патриот России, как я понимаю, вот и тренеруйся любить русский народ какой он есть, а не некую иллюзию заместо его. Это хорошая закалка ИМХО от ммм... псевдо-патриотизма ...

> А по сути, Константин, что-то хотел сказать?


Тю, я в начале прочитал это предложение как обращение ко мне в третьем лице и несколько офанарел от такого штиля, потом заметил запятую после "Константин" и сообразил как это правильно читать. :)

> Вопрос вообще-то был о видимой непопулярности критического мышления в России...


"О видимой непопулярности"??? Я тебе так скажу: так называемое крытическое мышление было изобретено 3 тысячи лет назад цыанискими мудрецами по заданию "вашингонского обкома". Любому Истяному Русскаму Патриоту крытыческое мышление органически чуждо, иначе бы он не был Истяным Русским Патриотом.
Владимир, ты сам подумай: в течении большей части XX столетия, чем (и где) заканчивали в России люди наделенные хоть с зачатками критического мышления? :(
Слава Богу, имем хоть то что имеем в России (как и на Украине и проч.) в плане "критического мышления". :)

> Обличениями г-н Епиходов достал - так что не ново.


У меня и в мыслях не было тебя обличать (у нас тут и без меня спецов на это хватает), жаль что ты не понял "шютку юмора", но не объяснять же ее теперь. :)

Кстати, поясни пожайлуста, я ошибся, когда назвал тебя патриотом России?

> > Чего тут неясного-то? Посмотри на ее биографию (с отличием оконченное МГИМО, 7 лет при совке работа в секретариате ООН etc.). Метод "борьбы с инакомыслящими" - заливание онных демагогией до наступления рвотного рефлекса или атрофации мозгов. :)

> я не думаю что она демагог-профессионал..


Прочитай еще раз ее резюме. "Демагог-профессионал" - лучше не скажешь, ровно на это и готовили в совке в ВПШах, МГИМО и ряде других номенклатурных ВУЗах.

> ..скорее человек породы Буша - искренне верит в то что говорит.


Это разные плоскости: во что она верит - это Господу одному известно, я же могу, с каким-то успехом, судить только то что она делает. :)

 Ребята, хватит.
Александр Иванов - 11:30 10.09.2005
Чес-слово, живете в одной стране, можете хоть по телефону, хоть лично поговорить. Очень неприятно, когда эмигранты на русском форуме о своей бывшей Родине гадости говорят. Читал недавно в одной памятке для паломников, посещающих Грецию, мол, греки непрочь покритиковать свою страну, но Боже упаси вас сказать что-нибудь плохое о Греции в их присутствии. Очень верно подмечено. Оставьте Россию тем, кто в ней живет. Не обижайтесь, пожалуйста, и не заставляйте меня прописывать это в правила форума. Пусть это будет неписанным правилом.

 Re: Ребята, хватит.
Владимир Ковальджи - 13:50 10.09.2005
На счет "хватит" совершенно согласен. У меня такое предложение - "мягко" закрыть эту и сходную ветку (т.е. модератору не нажимать соотв. кнопку, а просто закруглиться по взаимному согласию).

Но кое с чем согласиться не могу:

> Очень неприятно, когда эмигранты на русском форуме о своей бывшей Родине гадости говорят.


Имхо, зря Вы так... Во-первых, не о России вообще как таковой. Во-вторых не "гадости", а правду (или то, что считают правдой), но уж во всяком случае без желания сказать именно "гадость". Утверждать обратное было бы несправедливо и обидно. Я сам всегда грешу скептическим отношением к эмигрантам (не 20-х, конечно, а современным), но все же нехорошо по-разному относиться к одному и тому же написанному по территориальному признаку...

> греки непрочь покритиковать свою страну, но Боже упаси вас сказать что-нибудь плохое о Греции в их присутствии.


Сие психологически понятно и очевидно. Но нужно ли этому подражать? Давайте смотреть на "что", а не "кем". По евангельскому принципу "если зло сказал - обличи, а так - что бьешь?"
Или вспомните, как по-разному отреагировали "элиты" Ниневии и Иудеи на пророчества о каре за грехи? Первые (хотя Иона был как раз пришлым "иностранцем") покаялись, а вторые (поняв, что притча о злых виноградарях и проч. - про них) только озлились. Я не сравниваю наших забугорных собеседников с пророками :-) Но не надо сам факт "забугорности" учитывать при чтении, это некорректно.
Например, гг. Ник и Епиходов и др. высказывают похожие взгляды - но я, не соглашаясь и споря, стараюсь не учитывать, кто "свой патриот", а кто "патриот" из удобного далёка...
А то еще щас начнем рядить, кто из "сытой" Москвы, а кто из русской глубинки. Еще критериев найдем... И что будет?

 Re: Ребята, хватит.
Александр Иванов - 15:19 10.09.2005
Владимир, тут, конечно, можно спорить до посинения. Любую идею можно довести до абсурда и дружно посмеяться. Мне жаль, если Вы меня действительно не поняли. Критика может быть разной. Речи Кости и Владимира слегка напоминают речи зарубежников, кинувших свою паству и критикующих из сытого Запада Русскую Церковь. Мотивы тут могут быть разные, но вот боль за Родину трудно предположить. Когда тяжело болеет мать, любящие сыновья ее не бросают и не шлют издевательских телеграмм, дескать сама виновата, неправильно лечится. Приди и помоги, сейчас гонений в стране нет, ничем не рискуешь. А не хочешь возвращаться - имей совесть сочувственно помолчать, а не поучать высокомерно тех, кто остался. Я верю, что у наших собеседников есть реальные причины для эмиграции, и приношу им извинения, если оскорбил их чем-либо. Но прошу все-таки воздержаться от выпадов против России. В интернете немало мест, где можно высказаться на эту тему.

 Re: Ребята, хватит.
Братец Дыкъ - 20:45 10.09.2005
Александр Иванов, Вы писали:
> Чес-слово, живете в одной стране, можете хоть по телефону, хоть лично поговорить.


Мы можем и с москвичами совершенно спокойно по телефону поговорить, на прямую соединяясь мне это будет стоить 3 цента, если пойти купить карточку то 1.5 - 2 цента, но как бы не в этом идея форума, что подругому с собеседниками связаться нельзя.

> Очень неприятно, когда эмигранты на русском форуме о своей бывшей Родине гадости говорят.



А с этого места, пожалуйста по-подробней. :)

Какие именно гадости говорил про Россию я или Владимир??
Или здесь у нас сталинский режим == России ?
Или то что политически корректно самоназывается "патриотическими силами" == Россия?
Может быть ты говоришь о другом, о чем-то что я пропустил из написанного Владимиром, или я объевшись буржуазной колбасы потерял последнюю чуствительность и просто не заметил что написал какие-то гадости про Россию?

Не отмахивайся пожалуйста от моих вопросов и просьбы пояснить, мол, мы пытаемся свернуть тему, а ты нам мешаешь. Ты хочешь сделать это неписанным правилом, но правила писанные или нет, прежде всего должны быть понятны.

> Читал недавно в одной памятке для паломников, посещающих Грецию, мол, греки непрочь покритиковать свою страну, но Боже упаси вас сказать что-нибудь плохое о Греции в их присутствии. Очень верно подмечено. Оставьте Россию тем, кто в ней живет. Не обижайтесь, пожалуйста, и не заставляйте меня прописывать это в правила форума. Пусть это будет неписанным правилом.


И ты не обижайся, Саша, на меня грешного. Но все таки давай сначало определимся с правилом, а потом решим будет оно писаным или нет.

 Re: Ребята, хватит.
Александр Иванов - 21:20 10.09.2005
Хорошо, Костя изволь, твои слова: "Любому Истяному Русскаму Патриоту крытыческое мышление органически чуждо, иначе бы он не был Истяным Русским Патриотом."

Извини, но, что, если не желчь заставляет тебя в который раз издеваться над русским языком и русским патриотизмом? Ежу понятно, что без критического мышления любое действие становится фанатизмом, влечет к диавольским крайностям. Это не единственный пример, к сожалению, это, увы, твой стиль. У Владимира другой стиль, для него политическое несогласие с ним объясняется "совковостью" оппонентов.

Ребята, давайте жить дружно, пусть каждый решает проблемы своей страны. Ну, а чужие проблемы - только если по просьбе, хорошо?

Это моя последняя реплика в этой теме, продолжение - только по мылу, на форуме я больше дискутировать об этом не хочу.

 ОК, заканчиваю.
Братец Дыкъ - 23:53 10.09.2005
Александр Иванов, Вы писали:
> Хорошо, Костя изволь, твои слова: "Любому Истяному Русскаму Патриоту крытыческое мышление органически чуждо, иначе бы он не был Истяным Русским Патриотом."

>

> Извини, но, что, если не желчь заставляет тебя в который раз издеваться над русским языком и русским патриотизмом?


Первое, я не считаю это издевательством над русским языком, так же как не считаю издевательством над ним смайлики в письменой речи и абривеатуры вроде "ИМХО". Думаю, в этом вопросе мы можем договориться остаться каджый при своем мнении. :)

Заставляет же меня прибегать к этому стилистическому приему необходимость обозначить и выделить определенное идеологичекое и политическое движение, философию в современной России, о котором я и писал.

Называть их просто "патриотами" или "русскими патриотами", как пытаешься делать ты, я не считаю уместным:
Во-первых, потому что это будет не оправданым ссужением понятия "патриот": в России хватает людей не разделяющих этой идеологии, и считающих себя патриотами (и которых я бы лично скорей назвал патриоами). И таким словоупотреблением я буду помогать им монополизировать "право на патриотизм".
Во-вторых, таким словоупотреблением я бы грешил против истины, так как я не считаю их идеологию реально патриотической. Максиум на что она тянет, это на псевдо-патриотизм, на мимикрию под патриотизм (и не надо в этом месте ссылаться на то что они/вы русские и это внутреннее дело русских, чувства не имеют национальных границ, любовь - это у всех народов и стран одинаковое чуство).

Иными словами, то что самоназывается "патриотическими силами" (это еще один термин, который я смог найти, для обозначения этого движения, наиболее политкорректный и как следствие корявый), по моему мению, имеет примерно такое же отношение к патриотизму, как жириновцы к либерализму.
Хотя в отличии от жириновцев первые, похоже, искрене считают себя патриотами, жирновцы же насколько я понимаю, таких илюзий о своем либерализме не питают. :)

К счастью для либерализма, в России естьобще принятый термин для обозначения стороников и членов ЛДПР - жириновцы, патриотизму же, как всегда, повезло меньше. :(

И так чтобы закрыть этот вопрос, то что я писал, я написал про это движение, а не про Россию вообще или про всех русских, которые любят совю Родину. Надеюсь сэтим Ёж тоже справится. :)

> Ежу понятно, что без критического мышления любое действие становится фанатизмом, влечет к диавольским крайностям.


Ежу это понятно, говоришь?
Я по переезде в Америку заметил любопытную вещь: американцы учат в своих детей в школах критическому мышлению (по крайне мере в хороших школах), при поступлении в институт почти все берут одним из первых курсов один или два курса посвященые развитию критического мышления, в книжных магазинах лежат десятки книг посвященные этому и смежным вопросам; родившиеся же и выросшие на просторах бывшего Советского Союза считают что критическим мышлением они владеют по праву рождения или, в крайнем случае, автоматически овладели им в совершенстве по факту окончания средней школы. :)

Хочешь проверить себя в этом? Попробуй сам себе дать определение что же это такое "критическое мышление"? Что оно из себя представляет и из чего состоит?
Интересно сколько образов у тебя при этом возникнет, кроме слушения со спятанной фигой в кармане? ;)

> Это не единственный пример, к сожалению, это, увы, твой стиль. У Владимира другой стиль, для него политическое несогласие с ним объясняется "совковостью" оппонентов.


Ты не справедлив и по отношению к Владимиру, но пусть он сам ответит на это, если посчитает нужным, мой ответ и так уже кажется зашкаливает по объему приличия. :)

> Ребята, давайте жить дружно, пусть каждый решает проблемы своей страны. Ну, а чужие проблемы - только если по просьбе, хорошо?


Саша, мы вроде бы тут общаемся друг с другом, а не решаем проблемы. Из последних трех тем, 2 были о Велико-Отечественной Войне и одна связанная с ними о месте патриотизма в жизни православного человека.

Я на 100% согласен с тем, что ты написал выше, но это, как бы, написано не о том что здесь происходило. :(

> Это моя последняя реплика в этой теме, продолжение - только по мылу, на форуме я больше дискутировать об этом не хочу.


Ок. Я учел это твое пожелание. Больше в эту тему тоже писать не буду.
Извини, если и это мое сообщение тебе покажется лишним, но я участвуя на форуме, где большинство участников живет в России и полагаю любит ее, посчитал для себя необходимым прояснить свою позицию по вопросу моего отношения к русскому патриотизму и патриотам, и ответить на твой укор (обвинение?) в говорении гадостей про Россию.

Если посчитаешь этот мой ответ неуместным или нарушающим правила - удаляй его я не обижусь. Как не дорого мне мнения ряда участников обо мне, все равно надлежит нам заботиться больше о суде Господнем, а не о людском.

С любовью во Христе,
К.

 И всётки неясно
Епиходов - 17:58 11.09.2005
Братец Дыкъ, Вы писали:
> Вот и славненько, ты же патриот России, как я понимаю, вот и тренеруйся любить русский народ какой он есть, а не некую иллюзию заместо его. Это хорошая закалка ИМХО от ммм... псевдо-патриотизма (Саша, это слово-то хоть есть в русском языке? ;) ).

>


Всётки непонятно : Вы-то сами себя считаете патриотом России ("правильным", таким-как-надо-патриотом, неложным и не-псевдо) - или нет? Необычно как-то хихикнули в кулачок ("ты ж у нас патриот") - и сразу посерьезнели : патриотизм, конечно - хорошо, но кадры подобраны не те, внутренним качеством не вышли - надо укреплять собой лично!

Но в чем же он, "истинный патриотизм" ? Это с Вами так и осталось загадкой. И интересно наблюдать, как интеллигентно скорбя об отсутствии "критического мышления" в отсталой совковой стране, люди порой вообще не могут выйти на уровень сколько-нибудь логического осмысления понятий, и всё сосредотачивают на обсуждении исключительно личностей : либо - оппонентов, не вышедших - кто автобиографией, кто-то просто "достал" и т.п., либо - приятных им людей, и тоже, без малейшей попытки критического осмысления их деяний.

Неужели это так неинтересно?

>

> Чего тут неясного-то? Посмотри на ее биографию (с отличием оконченное МГИМО, 7 лет при совке работа в секретариате ООН etc.). Метод "борьбы с инакомыслящими" - заливание онных демагогией до наступления рвотного рефлекса или атрофации мозгов. :) Мне доводилось общаться с подобными представителями старой школы - великие мастера своего дела были, нынешним демагогожкам до них как до неба.

 Вопрос модератору, из зала
Братец Дыкъ - 06:41 12.09.2005
Епиходов, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:

> > Вот и славненько, ты же патриот России, как я понимаю, вот и тренеруйся любить русский народ какой он есть, а не некую иллюзию заместо его. Это хорошая закалка ИМХО от ммм... псевдо-патриотизма (Саша, это слово-то хоть есть в русском языке? ;) ).

> >

>

> Всётки непонятно : Вы-то сами себя считаете патриотом России ("правильным", таким-как-надо-патриотом, неложным и не-псевдо) - или нет? Необычно как-то хихикнули в кулачок ("ты ж у нас патриот") - и сразу посерьезнели : патриотизм, конечно - хорошо, но кадры подобраны не те, внутренним качеством не вышли - надо укреплять собой лично!

>

> Но в чем же он, "истинный патриотизм" ? Это с Вами так и осталось загадкой. И интересно наблюдать, как интеллигентно скорбя об отсутствии "критического мышления" в отсталой совковой стране, люди порой вообще не могут выйти на уровень сколько-нибудь логического осмысления понятий, и всё сосредотачивают на обсуждении исключительно личностей : либо - оппонентов, не вышедших - кто автобиографией, кто-то просто "достал" и т.п., либо - приятных им людей, и тоже, без малейшей попытки критического осмысления их деяний.

>

> Неужели это так неинтересно?


Саша, поясни пожалуйста, если я отвечу в этой ветке на ворос(ы) Епиходова, заданные выше, будт ли это нарушением нового неписанного правила?

 Re: Вопрос модератору, из зала
Александр Иванов - 08:36 12.09.2005
> Саша, поясни пожалуйста, если я отвечу в этой ветке на ворос(ы) Епиходова, заданные выше, будт ли это нарушением нового неписанного правила?


Разумеется, нет. Но сам диспут на эту тему лучше заканчивать потихоньку, вряд ли этот разговор принесет пользу.

 Re: Вопрос модератору, из зала
Раскольников - 15:02 12.09.2005
Александр Иванов, Вы писали:
> > Саша, поясни пожалуйста, если я отвечу в этой ветке на ворос(ы) Епиходова, заданные выше, будт ли это нарушением нового неписанного правила?

>

> Разумеется, нет. Но сам диспут на эту тему лучше заканчивать потихоньку, вряд ли этот разговор принесет пользу.


Польза может быть абсолютно реальной! Нельзя предательство называть - добром, а добродетели - злом. Даже, если ты так, не думаешь. Тем более на форуме. Мы и любви совершенной не имеем - тоже. Вот о том, что есть добро и зло, предательство и подвиг и можно поговорить. Не должно быть так, что для одних людей, один и тот же поступок был - подвиг, а для других - предательство. Дело тут не в выражениях и ломаном русском языке "под Брежнева, Леонида Ильича". Просто можно русских людей - ненавидеть, выплескивая свою ненависть в выражениях, типа "совок" и т.п. Это у них очень по советски как-то получается, обычно. И очень наверное по-руски. :) Ведь они и сами то - совки, наглотавшиеся западной свободы до пьяна. Дружба русских с Западом до добра Россию, кажется, никогда не доводила, но дружить надо. Кажется России нужно учиться дружить не в ущерб себе.

Братец Дык:
"Прочитай еще раз ее резюме. "Демагог-профессионал" - лучше не скажешь, ровно на это и готовили в совке в ВПШах, МГИМО и ряде других номенклатурных ВУЗах."

А, Вы, простите где учились, если не секрет? Неужели в Колумбийском Университете? И чему там Вас научили, расскажете? Я бы Вас с удовольствием послушал. Правда, расскажите, может быть тогда, у нас с Вами, что-то встанет на свои места?

 Re: Вопрос модератору, из зала
Александр Иванов - 15:11 12.09.2005
> Польза может быть абсолютно реальной!


Может. Но не в данном случае, как Вы, к сожалению, только что продемонстрировали. Есть очень скользкие темы, на которые весьма трудно разговаривать спокойным тоном, без оскорблений и обвинений, не теряя уважения к оппонентам. Эта тема - как раз из таких. И, как уже показал опыт, наш форум не стал исключением, тема фонтанирует эмоциями. Если разговор сеет ненависть и распри, его лучше прекратить, потому что истина - в любви. Ненависти же заслуживают только грехи.

 Re: Вопрос модератору, из зала
Раскольников - 16:17 12.09.2005
Александр Иванов, Вы писали:
> > Польза может быть абсолютно реальной!

> Может. Но не в данном случае, как Вы, к сожалению, только что продемонстрировали. Есть очень скользкие темы, на которые весьма трудно разговаривать спокойным тоном, без оскорблений и обвинений, не теряя уважения к оппонентам. Эта тема - как раз из таких. И, как уже показал опыт, наш форум не стал исключением, тема фонтанирует эмоциями. Если разговор сеет ненависть и распри, его лучше прекратить, потому что истина - в любви. Ненависти же заслуживают только грехи.


А - ради любви! После всего, того, что было сказано, я просто, хочу понять "образ мыслей", логику тех, кто способен стать адвокатом дьяволу, с моей точки зрения. Что вдохновляет этих людей? На что надеялся г-л Власов, когда создавал РОА? Если Власов хотел добра русскому народу, тогда почему он стал против него воевать и ради чего? Кто мне подскажет, если не вы?

 Re: Вопрос модератору, из зала
Александр Павлов - 16:22 12.09.2005
Раскольников, Вы писали:
> А - ради любви!

Не повышай голоса ни на кого. (Опять забыл - кто из Отцов сказал)
Следи за собой. (то же)

Полнять другого можно полюбив его.
Взаимные упреки этому НЕ способствуют.

IMHO

 Re: Вопрос модератору, из зала
Раскольников - 17:15 12.09.2005
Александр Павлов, Вы писали:
> Раскольников, Вы писали:

> > А - ради любви!

> Не повышай голоса ни на кого. (Опять забыл - кто из Отцов сказал)

> Следи за собой. (то же)

>

> Полнять другого можно полюбив его.

> Взаимные упреки этому НЕ способствуют.

>

> IMHO


Это - демагогия. Я такой, какой есть. Можете считать, что я совсем себя вести не умею. Пускай смиряются люди. Если мы сойдемся на том, что Власовцы, если и были среди них честные люди и они верили в благость своего решения, в свой патриотизм, то они как минимум - заблуждались - это, не будет взаимным упреком. А патриотизм может проявляться по разному, патриотизм, без любви, может быть похожим на фашизм. Если говорят, что русские - совки и мыслить нормально не могут, - это тоже похоже на фашизм. По отношению к русским.

 Re: Вопрос модератору, из зала
Александр Павлов - 17:32 12.09.2005
Раскольников, Вы писали:

> Это - демагогия.

Демагог - это драйвер для народа
(аналогично педагог - драйвер для детей) :)
НЕ согласен с тем, что "власовцы" сражались за Родину?
Я тоже.
Так остановись на осуждении греха. НЕ ходи дальше.
Не ты первый начал (осуждать)?
Так первый перестань.
Губит то что слетает с языка, а не то, что входит в уши.
Даже лом, входящий в ухо погубит тело, но не душу

Может быть ты хочешь очистить "информационное пространство?"
Дескать не могу молчать, когда на Родину клевещут ?
НЕ очистишь - пока будешь думать о людях хуже, чем о себе.

Говорю НЕ от себя. И больше всего - для себя

Простите, Православные.

 предупреждение
Владимир Ковальджи - 17:36 12.09.2005
>Можете считать, что я совсем себя вести не умею.


А что? Можем и посчитать, по Вашему же совету.

>Пускай смиряются люди.


Хороши заявки, однако. Нет уж, смиряться начните с себя. Или придется немного помочь :)
Всё, братцы, кончаем флейм. Считайте тему закрытой. Если есть ссылка на какой-нить конкретный документ, мнение священноначалия или нечто от таковых - пожалуйста. А чистые "эмоции" будут уже просто удаляться.

 Re: предупреждение!
Раскольников - 18:02 12.09.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> >Можете считать, что я совсем себя вести не умею.

>

> А что? Можем и посчитать, по Вашему же совету.

>

> >Пускай смиряются люди.

>

> Хороши заявки, однако. Нет уж, смиряться начните с себя. Или придется немного помочь :)


А я стараюсь! А Вы - стараетесь? Пусть каждый постарается!

> Всё, братцы, кончаем флейм. Считайте тему закрытой. Если есть ссылка на какой-нить конкретный документ, мнение священноначалия или нечто от таковых - пожалуйста. А чистые "эмоции" будут уже просто удаляться.

 И всё-таки жаль...
Епиходов - 18:07 12.09.2005
"И всё-таки жаль, что мы так и не заслушали выступление начальника транспортного цеха"
:)

 Re: предупреждение
Раскольников - 16:14 15.09.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Если есть ссылка на какой-нить конкретный документ, мнение священноначалия или нечто от таковых - пожалуйста. А чистые "эмоции" будут уже просто удаляться.


А почему тогда ссылку удалили на священноначалие? :(

 Re: предупреждение
Владимир Ковальджи - 16:19 15.09.2005
> А почему тогда ссылку удалили на священноначалие?


Какую? Я сейчас не могу этого посмотреть, поэтому повторите (только ссылку на с.нач.)

 Re: Вопрос модератору, из зала
Александр Иванов - 16:33 12.09.2005
> А - ради любви!


Я имел ввиду любовь не к самому себе :)

> После всего, того, что было сказано, я просто, хочу понять "образ мыслей", логику тех, кто способен стать адвокатом дьяволу, с моей точки зрения.


Хотели задеть, а выразились безграмотно. "Адвокат дьявола" - конкретный термин, значение которого противоположно желаемому Вами: http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?id=765

> Что вдохновляет этих людей? На что надеялся г-л Власов, когда создавал РОА? Если Власов хотел добра русскому народу, тогда почему он стал против него воевать и ради чего? Кто мне подскажет, если не вы?


Вы лукавите, никто Вам этого не подскажет. Возможна лишь война догадок с предположениями, где ради мнимых побед в словопрении в жертву приносится любовь. Не заставляйте меня закрывать тему административно, дайте ее спокойно завершить и поставить точку.

 Re: Вопрос модератору, из зала
Раскольников - 17:42 12.09.2005
Александр Иванов, Вы писали:
> Я имел ввиду любовь не к самому себе :)

Говорят, где любовь, там и истина. ?
> > После всего, того, что было сказано, я просто, хочу понять "образ мыслей", логику тех, кто способен стать адвокатом дьяволу, с моей точки зрения.

>

> Хотели задеть, а выразились безграмотно. "Адвокат дьявола" - конкретный термин, значение которого противоположно желаемому Вами: http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?id=765

Ну, не знал я об этом! Я о другом. "Благими намерениями выслана дорога в АД".
Это, возможно, как раз тот случай. Власов заключил договор с дьяволом, а не с Германией.
>

> > Что вдохновляет этих людей? На что надеялся г-л Власов, когда создавал РОА? Если Власов хотел добра русскому народу, тогда почему он стал против него воевать и ради чего? Кто мне подскажет, если не вы?

>

> Вы лукавите, никто. Вам этого не подскажет возможна. лишь война догадок с предположениями, где ради мнимых побед в словопрении в жертву. Приносится любовь не заставляйте меня. закрывать тему административно дайте ее. спокойно завершить и поставить точку.


Прочитайте Ваше последнее предложение. Точку можно поставить, только тогда, когда мысль завершена. :) Давайте сойдемся на том, что предательство власовцев - не есть меньшее из зол. Предательство - зло. Патриотизм - добродетель, которой мы не владеем в совершенстве. Сейчас, кажется, стало трудно отличать хорошее от плохого - слишком много разных ориентиров со всех сторон. И все кричат: "Здесь Христос!".

 Справка:
Владимир Ковальджи - 17:30 12.09.2005
> Кто мне подскажет, если не вы?


В закругление темы пусть подскажет официальное лицо (зампред ОВЦС) - вполне спокойно так, что нам и требуется.
___________________________
Протоиерей Всеволод Чаплин "К вопросу о пресловутом памятнике":

«Я не берусь сказать, кто был прав в тот момент, когда значительная часть русских людей пошла вместе с Гитлером не против только советской власти, но и против своей страны. Но отдать этим людям дань христианской памяти мы конечно можем.
Православные священники были и во Власовской армии, и среди тех, кто воевал на стороне Гитлера. ...я думаю, что не наше право произносить над ними окончательный суд и лишать их права на христианскую память»
________________________
найдено в http://www.livejournal.com/users/3_rome/46139.html
Это же видел на сайтах "русского монархического журнала" и "портал-кредо". Если бы цитата была неверной, опровержение уже было бы, так что считаем верной.

 Митрополит призвал бeндеровцев к покаянию
Раскольников - 16:51 15.09.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > А почему тогда ссылку удалили на священноначалие?

>

> Какую? Я сейчас не могу этого посмотреть, поэтому повторите (только ссылку на с.нач.)


Была и на священноначалие. http://www.pravaya.ru/news/4000?print=1

Была и другая - про то, что люди на Украине и в России - братья и у них должны быть отношения и условия для совместного проживания отличные, от тех, в которые их поставили. Я так понял, что "не в формате"? :(
А по поводу Вашей ссылки можно высказатся?
А то, дождешся кажется, пока священноначалие выскажется. :)

 а зачем?
Владимир Ковальджи - 17:19 15.09.2005
> А по поводу Вашей ссылки можно высказатся?


А зачем, позвольте спросить? Свои позиции Вы давно высказали. Или в них возникло нечто принципиально новое?? Сомневаюсь.
Я дал ссылку на прот. Чаплина для _справки_.
Мне совершенно неохота что-то кому-то запрещать, но сами рассудите трезво - разве продолжение разговора по тому же кругу не заранее предсказуемо? А раз так, то зачем?

 Re: Зачем? :)
Раскольников - 18:19 15.09.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > А по поводу Вашей ссылки можно высказаться?

> А зачем, позвольте спросить? Свои позиции Вы давно высказали. Или в них возникло нечто принципиально новое?? Сомневаюсь.

> Я дал ссылку на прот. Чаплина для _справки_.

> Мне совершенно неохота что-то кому-то запрещать, но сами рассудите трезво - разве продолжение разговора по тому же кругу не заранее предсказуемо? А раз так, то зачем?


Класс! :( Я вроде тему начинал, и про памятники - слова не сказал. Это - Вы, про памятник сказали. Странно слышать такие слова от священноначалия. Похоже, МП в этом случае, снова подставили. Я где-то прочел, что территория кладбища, где установлен памятник, храму Всех Святых не принадлежит. Установлен он был, якобы в 1994 году, инициативной группой при содействии «группы германских ветеранов Второй Мировой войны и русских белоэмигрантов», возможно с благословения МП. Сейчас МП можно очень легко обвинить в пропаганде фашизма - это и происходит. Хотя, уже потому, что Гельмут фон Паннвиц указаный в списке на памятнике, никакого отношения к России вообще не имел никогда. И почие подробности. Это по2 кругу, простите? Где? :) Я например, буду счастлив, если еще кто-то ссылками поделится. :) А Вы что подумали? :(

 Паки повторю, что в сети -
Владимир Ковальджи - 18:33 15.09.2005
- полно информации об этом комплексе, его устроителях, мероприятиях и панихидах, что там проводятся и т.д. и т.п. Полно и мест, где на эту тему соглашаются или ругаются.
Здесь мы тему (и смежную с ней) объявили закрытой (за флейм и нервозность). Неужели без нажатия соотв. кнопки нельзя обойтись?

 Re: И всётки неясно
Братец Дыкъ - 20:25 12.09.2005
Епиходов, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:

> > Вот и славненько, ты же патриот России, как я понимаю, вот и тренеруйся любить русский народ какой он есть, а не некую иллюзию заместо его. Это хорошая закалка ИМХО от ммм... псевдо-патриотизма (Саша, это слово-то хоть есть в русском языке? ;) ).

> >

>

> Всётки непонятно : Вы-то сами себя считаете патриотом России ("правильным", таким-как-надо-патриотом, неложным и не-псевдо) - или нет? Необычно как-то хихикнули в кулачок ("ты ж у нас патриот") - и сразу посерьезнели : патриотизм, конечно - хорошо, но кадры подобраны не те, внутренним качеством не вышли - надо укреплять собой лично!


Нет. Патриотом России я, сторого говоря, и не могу являться (как бы хорошо я не относился к России и не желал бы добра ее народу): я родился на Украине и остаюсь ее гражданинном, а патриотизм, по определению, является чуством любви к собственному народу.

> Но в чем же он, "истинный патриотизм" ? Это с Вами так и осталось загадкой. И интересно наблюдать, как интеллигентно скорбя об отсутствии "критического мышления" в отсталой совковой стране, люди порой вообще не могут выйти на уровень сколько-нибудь логического осмысления понятий, и всё сосредотачивают на обсуждении исключительно личностей : либо - оппонентов, не вышедших - кто автобиографией, кто-то просто "достал" и т.п., либо - приятных им людей, и тоже, без малейшей попытки критического осмысления их деяний.


Ну что же Александр, я так понял из Вашей тирады, что Вас интересует два вопроса: Что такое настоящий (истиный) патриотизм? и Почему это я до сих пор не объяснил Вам что это такое?

Начну со второго вопроса.
Не объяснил я Вам, что такое настоящий патриотизм, ровно по той причине, что никто, включая Вас, на задавал здесь этого вопроса до сих пор. По этому мне страна какая-то горечь по этому поводу, которую, как мне кажется, я уловил в Ваших словах. :)

Теперь к первому вопросу.
То что патриотизм есть любовь к своему народу, своей стране, Вы ведь и так сами знаете? Соответственно истиный патриотизм есть истиная любовь к ... . С этим спорить не будите?
Теперь Вы как православный человек, я надеюсь, открывали Первое Послание к Коринфянам и читали определение любви которое дал апостол? На всякий случай, вот ссылка: 1Кор.13:4-7. Дальше сложить 2 и 2, я надеюсь, Вы сможите? Замечательно, я же дам Вам небольшой методологический совет: заучите те 15 характеристик любви, которые дал апостол Павел на память, так Вам будет проще проверять в себе те чуства, которые Вы сейчас принимаете за патриотизм, на предмет действительно ли это патриотизм или что-то другое мимкрирующее под него. Бог в помощь в этом.

> Неужели это так неинтересно?


"Так не интересно" кому?
Для себя я этот и смежные вопросы, с Божьей помощью (через хороших учителей), давно решил. Может быть и на 100% правильно, но пока причин усомниться в правильности решения и пересмотреть его не возникало.
Для Вас же - Вам видней.

 Любовь и патриотизм
Алексей Черкасов - 22:28 12.09.2005
Братец Дыкъ, Вы писали:
> Нет. Патриотом России я, сторого говоря, и не могу являться (как бы хорошо я не относился к России и не желал бы добра ее народу): я родился на Украине и остаюсь ее гражданинном, а патриотизм, по определению, является чуством любви к собственному народу.

Если говорить честно, то большинство из нас родилось в замечательной стране СССР. У нас был советский народ - суперэтнос. Этот народ не возник в 31 декабря 1922 года. Этот народ - наследник тысячелетнего исторического ряда (Киевская Русь >> Российская империя >> СССР). Кстати именно в Америке очень остро чувствуются общие черты "наших" - приехавших из бывшего (к сожалению) Союза Республик. Решения Беловежской Пущи о развале Союза - историческое преступление.
Слава Богу, бабушки нас крестили и в Киеве, и в Ленинграде, и в Минске, и в деревне Кукушкино. Патриот своей деревни не противопоставит любовь к родной улочке, любви к своему району, области, республике, стране. Впрочем, тему эту опять многие могут понять по разному.

> ... я же дам Вам небольшой методологический совет: заучите те 15 характеристик любви, которые дал апостол Павел на память, так Вам будет проще проверять в себе те чуства, которые Вы сейчас принимаете за патриотизм...

Простите за буквоедский подход но хотелось бы понять вашу точку зрения. Под какое определение любви из послания святого апостола Павла подходит ваша фраза о Нарочицкой? ""Демагог-профессионал" - лучше не скажешь, ровно на это и готовили в совке в ВПШах, МГИМО и ряде других номенклатурных ВУЗах" или слова " тебе так скажу: так называемое крытическое мышление было изобретено 3 тысячи лет назад цыанискими мудрецами по заданию "вашингонского обкома". Любому Истяному Русскаму Патриоту крытыческое мышление органически чуждо, иначе бы он не был Истяным Русским Патриотом".
Не хочется разбирать каждую строчку. По-моему, даже простое употребление слова "совок" по отношению к стране-матери удаляет нас от христианской любви.

Простите,
Алексей

 Для этого есть другие места
Владимир Ковальджи - 23:19 12.09.2005
> ...в замечательной стране СССР.


Как, однако, приятно такие с пионерского детства знакомые заклинания на православном форуме читать, аж сказать трудно. Потому что подташнивает. Впрочем, один Бог судья красноте и ее слугам. А тут давайте договоримся просто и спокойно (и чисто технически): для апологетики коммунистического рая, демократического рая или монархического рая в сети навалом других мест, где можно и единомышленников найти и поругаться всласть. А здесь давайте объявим сие оффтопиком. Строго. Точка.

 Re: Для этого есть другие места
Братец Дыкъ - 23:52 12.09.2005
Спасибо, что избавил меня от необходимости заканчивать свой ответ, где я описывал в каком именно месте и в какого цвета тапочках я видел "замечательную страну СССР".

Что касается второй части письма Алексея, я думаю, что обсуждение моего личного отношения к Нарочинской, или лекции на тему: критическое мышление, как смерть так самоназываемых "патриотических сил" :) , уместней перенести на емейл, который у меня лежит открыто в инфе.

 Re: Для этого есть другие места
Алексей Черкасов - 06:18 13.09.2005
Если чья-то мать была пьяницей или преступницей, то не сыну, рожденному ей, предаваться публичным обличениям. Христианская обязанность сына - любить. Этот вполне православный подход относится и стране-матери.

В истории есть время для централизации (СССР и Московская Патриархия были продолжателями этой традиции), а есть время для междусобиц (когда тверичи и владимирцы будут восприниматься как разные народы, или когда Македонская Церковь ну просто никак не может быть частью Сербского Патриахата). Если Господь попускает, значит есть в этом какой-то смысл.

Не уверен, что закрывать людям рот в случае с несогласия с точкой зрения - лучший христианский подход. Надо учится искать точки пересечения, а не объявлять разговор неправославным, если он лично кого-то царапает. Понятия об Отечестве земном и небесном на этом форуме могли бы обсуждаться с точки зрения приоритета евангельских ценностей над политическими. Для того и беседа, чтобы попытаться понять другого. Это трудно сделать, когда шаг влево или шаг вправо вызывают модераторский обстрел -:)

Ну а пока let's agree to disagree. Договоримся о несогласии и остановимся, если нужно.

Спаси Господь!
Алексей

 Re: Для этого есть другие места
Братец Дыкъ - 09:07 13.09.2005
Алексей Черкасов, Вы писали:
> Если чья-то мать была пьяницей или преступницей, то не сыну, рожденному ей, предаваться публичным обличениям. Христианская обязанность сына - любить. Этот вполне православный подход относится и стране-матери.


Я с тобой на 100% согласен в теории. Проблема в том что Советский Союз не является для меня ни Родиной (имено с большой буквы), ни матерью, примерно как, полагаю, не являлся Вавилон родиной для евреев времен вавилонского пленения (по крайней мере тех кто хранил верность Завету).
Я не имею проблем, если кто-то из православных воспринимает Союз, как Родину или мать, так как убежден, что Господь на Страшном Суде не вменит им это как грех, как, надеюсь, и мне мои чувства в отношении СССР.

> В истории есть время для централизации (СССР и Московская Патриархия были продолжателями этой традиции), а есть время для междусобиц (когда тверичи и владимирцы будут восприниматься как разные народы, или когда Македонская Церковь ну просто никак не может быть частью Сербского Патриахата). Если Господь попускает, значит есть в этом какой-то смысл.


Если мне не изменяет память, тверичи и владимирцы сначало воспринимали себя как разные народы, а потом их "объединили". Ни то чтобы я был принципиально против каких-либо процессов объединения, но уж больно кроваво и жестоко это у нас исторически происходило. Сейчас я тоже каких либо предпосылок для нормального объединения не вижу, максиум "белоруский" вариант: батька в итоге с безнадеги согласится обменять белоруский суверинитет в обмен на гарантии личной безопасности, а белоруский народ никто и не спросит. Но это тема нас может увести еще дальше. :( Но на все да будет воля Господня.

> Не уверен, что закрывать людям рот в случае с несогласия с точкой зрения - лучший христианский подход. Надо учится искать точки пересечения, а не объявлять разговор неправославным, если он лично кого-то царапает. Понятия об Отечестве земном и небесном на этом форуме могли бы обсуждаться с точки зрения приоритета евангельских ценностей над политическими. Для того и беседа, чтобы попытаться понять другого. Это трудно сделать, когда шаг влево или шаг вправо вызывают модераторский обстрел -:)


:) . Я тоже ммм... съязвил разок другой по этому поводу, но думаю что они правы, разговор имеет смысл вести только в полне определеном диапозоне температур, не ниже и не выше, а тут эмоции так и норовят зашкалить. Вроде мы все кто хотел обсудили тему об отношении к патриотизму в Православии, предложенную тобой, и не нашли больших различий во мнениях.

> Ну а пока let's agree to disagree. Договоримся о несогласии и остановимся, если нужно.


Аминь, брат.

С любовь во Христе,
Константин.

 Re: И всётки неясно
Епиходов - 12:45 13.09.2005
Братец Дыкъ, Вы писали:

> Нет. Патриотом России я, сторого говоря, и не могу являться (как бы хорошо я не относился к России и не желал бы добра ее народу): я родился на Украине и остаюсь ее гражданинном, а патриотизм, по определению, является чуством любви к собственному народу.

>


Нет же никаких проблем! Всем известно : украинский патриотизм - он всегда правильный :-)

> > Но в чем же он, "истинный патриотизм" ? Это с Вами так и осталось загадкой. И интересно наблюдать, ...

>

> Ну что же Александр, я так понял из Вашей тирады, что Вас интересует два вопроса: Что такое настоящий (истиный) патриотизм? и Почему это я до сих пор не объяснил Вам что это такое?

>

> Начну со второго вопроса.

> Не объяснил я Вам, что такое настоящий патриотизм, ровно по той причине, что никто, включая Вас, на задавал здесь этого вопроса до сих пор. По этому мне страна какая-то горечь по этому поводу, которую, как мне кажется, я уловил в Ваших словах. :)

> .


> Теперь к первому вопросу.

> То что патриотизм есть любовь к своему народу, своей стране, Вы ведь и так сами знаете? Соответственно истиный патриотизм есть истиная любовь к ... . С этим спорить не будите?

> Теперь Вы как православный человек, я надеюсь, открывали Первое Послание к Коринфянам и читали определение любви которое дал апостол? На всякий случай, вот ссылка: 1Кор.13:4-7. Дальше сложить 2 и 2, я надеюсь, Вы сможите? Замечательно, я же дам Вам небольшой методологический совет: заучите те 15 характеристик любви, которые дал апостол Павел на память, так Вам будет проще проверять в себе те чуства, которые Вы сейчас принимаете за патриотизм, на предмет действительно ли это патриотизм или что-то другое мимкрирующее под него. Бог в помощь в этом.


Тут Вы меня несколько разочаровали - надеюсь это не будет сочтено личным выпадом? Размах на рубль... Да, словари и энциклопедии я читал, да и Писание - доводилось читать, но вот ума не приложу, с какого бока Вы решили, что все, включая св.апостола Павла - с Вами в едином строю? Апостол здесь говорит о вполне конкретных вещах, с которыми можно только согласиться - а Вы очевидно в уме экстраполируете его слова в необъятную даль, наполненную вещами несоединяемыми или трудно соединяемыми, да ещё всё это мы должны считать как бы самим собой разумеющимся?

Это не разговор.
Всего хорошего.

 Re: "И всётки неясно" - ну как тут не процитировать Ис.6:9-10 и Мф.13:14-15? :)
Братец Дыкъ - 19:57 13.09.2005
Епиходов, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:

>

> > > Но в чем же он, "истинный патриотизм" ? Это с Вами так и осталось загадкой. И интересно наблюдать, ...

> >

> > Ну что же Александр, я так понял из Вашей тирады, что Вас интересует два вопроса: Что такое настоящий (истиный) патриотизм? и Почему это я до сих пор не объяснил Вам что это такое?

> >

> > Начну со второго вопроса.

> > Не объяснил я Вам, что такое настоящий патриотизм, ровно по той причине, что никто, включая Вас, на задавал здесь этого вопроса до сих пор. По этому мне страна какая-то горечь по этому поводу, которую, как мне кажется, я уловил в Ваших словах. :)

> > .

>

> > Теперь к первому вопросу.

> > То что патриотизм есть любовь к своему народу, своей стране, Вы ведь и так сами знаете? Соответственно истиный патриотизм есть истиная любовь к ... . С этим спорить не будите?

> > Теперь Вы как православный человек, я надеюсь, открывали Первое Послание к Коринфянам и читали определение любви которое дал апостол? На всякий случай, вот ссылка: 1Кор.13:4-7. Дальше сложить 2 и 2, я надеюсь, Вы сможите? Замечательно, я же дам Вам небольшой методологический совет: заучите те 15 характеристик любви, которые дал апостол Павел на память, так Вам будет проще проверять в себе те чуства, которые Вы сейчас принимаете за патриотизм, на предмет действительно ли это патриотизм или что-то другое мимкрирующее под него. Бог в помощь в этом.

>

> Тут Вы меня несколько разочаровали - надеюсь это не будет сочтено личным выпадом?


Мной - нет.

> Размах на рубль... Да, словари и энциклопедии я читал, да и Писание - доводилось читать, ...


Не совсем понял причем тут словари да энциклопедии, а вот вот насчет Вышего описания степни знакомства с Святым Писанием, у меня ровно такое же впечатление сложилось, после того как вы сморозили, что в Ветхом Завете Бог заботился только об иудейском народе.

> но вот ума не приложу, с какого бока Вы решили, что все, включая св.апостола Павла - с Вами в едином строю? Апостол здесь говорит о вполне конкретных вещах, с которыми можно только согласиться - а Вы очевидно в уме экстраполируете его слова в необъятную даль, наполненную вещами несоединяемыми или трудно соединяемыми, да ещё всё это мы должны считать как бы самим собой разумеющимся?


Ммм... и как этот полет мысли связан с тем о чем был разговор?
Вы меня попросили с обидой в голосе объяснить что же такое настоящий патриотизм, да так нетерпелось, что не могли дождаться пока у меня рабочий день закончится - я Вам вкратце объяснил. В чем теперь притензии? Нравится - пользуйтесь, не нравится - я не Ваш крестный чтобы особо переживать по этому поводу.

Хотя в одном Вы правы: то что Вы привыкли воспринимать за патриотизм, дествительно "вещи несоединяемые или трудно соединяемые" с тем, о чем учил апостол Павел. Они родом из какой-то другой Библии, из той, в которой Бог в ветхозаветные времена заботился только об евреях, а сейчас, наверное, заботится только о русских, или только об ариях, или только о папуасах.

> Это не разговор.


Я тоже давно пришел к этому выводу. :)

> Всего хорошего.


И Вам да пошлет Господь всего полезного для Вашей души.

 "Продолжение банкета" ?
Епиходов - 11:55 14.09.2005
Братец Дыкъ, Вы писали:
> > > Ну что же Александр, я так понял из Вашей тирады, что Вас интересует два вопроса: Что такое настоящий (истиный) патриотизм? и Почему это я до сих пор не объяснил Вам что это такое?

> > >


> > > Не объяснил я Вам, что такое настоящий патриотизм, ровно по той причине, что никто, включая Вас, на задавал здесь этого вопроса до сих пор. По этому мне страна какая-то горечь по этому поводу, которую, как мне кажется, я уловил в Ваших словах. :)


Ох. Нет никакой горечи, отвлекитесь от моей скромной персоны, и либо продолжайте разговор, либо наконец и в самом деле заканчивайте. Только это я хотел Вам предложить.

> > > .

> >

> > > Теперь к первому вопросу.

> > > То что патриотизм есть любовь к своему народу, своей стране, Вы ведь и так сами знаете? Соответственно истиный патриотизм есть истиная любовь к ... . С этим спорить не будите?

> > > Теперь Вы как православный человек, я надеюсь, открывали Первое Послание к Коринфянам и читали определение любви которое дал апостол? На всякий случай, вот ссылка: 1Кор.13:4-7.


Я и говорю Вам, что это не разговор : кидать первую попавшуюся цитату - там мол всё сказано. Я же остаюсь в убеждении, что Вам не нравится ЛИЧНОСТЬ Нарочницкой, политические взгляды оппонентов, и что всё дело - в Ваших личных национальных и политических неприязнях, под которые Вы усиленно пытаетесь "подбить" Писание - но брошенные Вами цитаты Вас абсолютно не подпирают. Апостол Павел говорит о недопустимости разбиения христианского стада по отдельным "учителям веры" - какие там ассоциации и фантазии Вам при этом приходят в голову - Ваше дело, не хочу больше вмешиваться в эти мыслительные процессы.


> Не совсем понял причем тут словари да энциклопедии, а вот вот насчет Вышего описания степни знакомства с Святым Писанием, у меня ровно такое же впечатление сложилось, после того как вы сморозили, что в Ветхом Завете Бог заботился только об иудейском народе.

>


Ах, извините! Я, хоть и не высказывал никогда мысли в том примитивном виде, как приводите Вы, но - виноват. Я забыл тогда о почтенной украинской нации, которая дала миру Спасителя Иисуса, а также (зачем-то) Будду и Магомета, прародительницу шумеров, этрусков и римлян, научившую мир писать, читать, пахать землю и строить.



> Ммм... и как этот полет мысли связан с тем о чем был разговор?

> Вы меня попросили с обидой в голосе объяснить что же такое настоящий патриотизм, да так нетерпелось, что не могли дождаться пока у меня рабочий день закончится - я Вам вкратце объяснил. В чем теперь притензии? Нравится - пользуйтесь, не нравится - я не Ваш крестный чтобы особо переживать по этому поводу.

>


Ещё раз : Вы издевались над неправильным патриотизмом Нарочницкой и ложных неправильных патриотов, отсюда следует, что Ваш (украинский) патриотизм более правилен и больше покоится на евангельской любви, чем у них (нас). Вместо пояснений - почему - Вы, в несколько высокомерном (не к одному мне) тоне отмахнулись первой попавшейся цитатой и предложениями заняться самообразованием...

Вобщем, пообщались. Всего хорошего

 Re: За чей счет, простите?
Братец Дыкъ - 23:11 15.09.2005
Епиходов, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:

> > > > Ну что же Александр, я так понял из Вашей тирады, что Вас интересует два вопроса: Что такое настоящий (истиный) патриотизм? и Почему это я до сих пор не объяснил Вам что это такое?

> > > >

>

> > > > Не объяснил я Вам, что такое настоящий патриотизм, ровно по той причине, что никто, включая Вас, на задавал здесь этого вопроса до сих пор. По этому мне страна какая-то горечь по этому поводу, которую, как мне кажется, я уловил в Ваших словах. :)

>

> Ох. Нет никакой горечи, отвлекитесь от моей скромной персоны, и либо продолжайте разговор, либо наконец и в самом деле заканчивайте. Только это я хотел Вам предложить.


Еще раз повторю, я не вижу тут что-то отдаленно напоминающее разговор, между Вами и мной (или нашими Владимирами), чтобы иметь возможность его продолжить, даже при наличии желания. Та череда эмоциональных срывов и "логических прорывов" которая наблюдалась в последних 3 патриотических ветках с Вашим участием, я разговором назвать не могу.

> > > > Теперь к первому вопросу.

> > > > То что патриотизм есть любовь к своему народу, своей стране, Вы ведь и так сами знаете? Соответственно истиный патриотизм есть истиная любовь к ... . С этим спорить не будите?

> > > > Теперь Вы как православный человек, я надеюсь, открывали Первое Послание к Коринфянам и читали определение любви которое дал апостол? На всякий случай, вот ссылка: 1Кор.13:4-7.

>

> Я и говорю Вам, что это не разговор : кидать первую попавшуюся цитату - там мол всё сказано.


Александр, может быть для Вас эта "цитата" и "первая попавшаяся" (или может даже "первый раз попавшиеся"), однако для христиан - это основное место где определяется что такое любовь, ее свойства и признаки.

> Я же остаюсь в убеждении, что Вам не нравится ЛИЧНОСТЬ Нарочницкой, политические взгляды оппонентов, и что всё дело - в Ваших личных национальных и политических неприязнях, под которые Вы усиленно пытаетесь "подбить" Писание - но брошенные Вами цитаты Вас абсолютно не подпирают. Апостол Павел говорит о недопустимости разбиения христианского стада по отдельным "учителям веры" - какие там ассоциации и фантазии Вам при этом приходят в голову - Ваше дело, не хочу больше вмешиваться в эти мыслительные процессы.


Простите, Вы часом то ли самое место Библии, на которое я дал ссылку прочли (Первое послание к Коринфянам, глава 13..., ), или может по ошибке что-то другое открыли и прочитали? Это бы многое объяснило в том что вы понаписывали.

> > Не совсем понял причем тут словари да энциклопедии, а вот вот насчет Вышего описания степни знакомства с Святым Писанием, у меня ровно такое же впечатление сложилось, после того как вы сморозили, что в Ветхом Завете Бог заботился только об иудейском народе.


> Ах, извините! Я, хоть и не высказывал никогда мысли в том примитивном виде, как приводите Вы, но - виноват.


Тема та увы удалена, так что посмотреть и точно процитировать, что Вы там "в не таком примитивном виде" написали, сейчас можно только отдельно прося об этом администратора, у которого материнка в компе сгорела в тот самый момент, когда доблестная российская таможня, накрыла доблестных импортеров компьютерной переферии... в общем не реально его об этом просить.
Так что если хотите, порадуйте нас еще раз порадовать образцом своей "не примитивной мысли" по этому вопросу, или же замнем для ясности.

> Я забыл тогда о почтенной украинской нации, которая дала миру Спасителя Иисуса, а также (зачем-то) Будду и Магомета, прародительницу шумеров, этрусков и римлян, научившую мир писать, читать, пахать землю и строить.

>

> > Ммм... и как этот полет мысли связан с тем о чем был разговор?

> > Вы меня попросили с обидой в голосе объяснить что же такое настоящий патриотизм, да так нетерпелось, что не могли дождаться пока у меня рабочий день закончится - я Вам вкратце объяснил. В чем теперь притензии? Нравится - пользуйтесь, не нравится - я не Ваш крестный чтобы особо переживать по этому поводу.

> >

>

> Ещё раз : Вы издевались над неправильным патриотизмом Нарочницкой и ложных неправильных патриотов, отсюда следует, что Ваш (украинский) патриотизм более правилен и больше покоится на евангельской любви, чем у них (нас).


Я невижу нужду тут отвечать, просто выделил часть которая доставила мне наибольшее кол-во положительных эмоций. Необесудьте.:)

> Вместо пояснений - почему - Вы, в несколько высокомерном (не к одному мне) тоне отмахнулись первой попавшейся цитатой и предложениями заняться самообразованием...


> Вобщем, пообщались. Всего хорошего


Я уж замахался, честно говоря, Вам желать того же. :)

 Re: Так нельзя.
Раскольников - 20:10 17.09.2005
Когда я давал ссылку на книгу я думал, что в ней достаточно сказано о том ЗА ЧТО И С КЕМ МЫ ВОЕВАЛИ. Я думал, что эта ссылка может как-то сблизить несколько полярные мнения участников беседы. Из беседы я сделал вывод, что большинство с мнением автора книги согласно. Можно было высказаться, сказать с чем конкретно и почему кто-то несогласен. Однако вместо критики услышать удалось - только брань острословов, переходящую в оскарбления. Так нельзя.

> Еще раз повторю, я не вижу тут что-то отдаленно напоминающее разговор, между Вами и мной (или нашими Владимирами), чтобы иметь возможность его продолжить, даже при наличии желания. Та череда эмоциональных срывов и "логических прорывов" которая наблюдалась в последних 3 патриотических ветках с Вашим участием, я разговором назвать не могу.


Представлять дело так, будто на Вас наехали, как на картинке, я думаю у Вас нет никаких оснований. Вас тут никто обидеть не может. Простите.
file not found: sml23.bmp 


Архив форума