Гостиная
Архив форума
Разговоры об истине с воинствующими атеистами совершенно бесполезны. Однако апология христианства среди нейтральных могла бы некоторых обратить к более серьезному отношению к христианству. Все эти размышления приходится кончать словами Игнатия Брянчанинова: "Ладонью не остановишь течение реки". Спасаяй, да спасет свою душу.
Никон (Воробьев), игум.

 Критическое мышление рекурсивно
Александр Павлов - 13:55 14.09.2005
Со- беседники.
Которые владеют этим инcтрументом.
Расскажите мне о нем.
потому как сетевые "источники" типа этого
http://evolkov.iatp.ru/critical_think/Volkov_E_Critical_think_principles_introduction.html
Вызыавют у меня очень НЕ христианские чувства к автору.
Научи меня Господи, сочувствовать ему

Братцу Дыку в первую очередь.
У нас, вроде, получалось НЕ переходить на личности, при обсужденни скользких вопросов.
Мне в самом деле - не ясно - почему один из видов ограничения ума вдруг так высоко ставится людьми мыслящими
Налицо - огромная традиция. От античности.
Но только одна из многих.
Мне с моей колокольни - совсем непонянтно, как такое можно воспринимать всерьез.
Но ведь есть(IMHO) и другие, куда более вменяемые источники по теме.
(Ой, ну не прочитаю я уже все эти книги. Годы не те. А потому спрашиваю не у книг, а у книжников :) ).


Вдруг Анна_Я появится. Не побрезгует :)

 Re: Критическое мышление рекурсивно
Братец Дыкъ - 19:18 14.09.2005
Александр Павлов, Вы писали:
> Со- беседники.

> Которые владеют этим инcтрументом.

> Расскажите мне о нем.

> потому как сетевые "источники" типа этого

> http://evolkov.iatp.ru/critical_think/Volkov_E_Critical_think_principles_introduction.html

> Вызыавют у меня очень НЕ христианские чувства к автору.

> Научи меня Господи, сочувствовать ему


:) Мда, это можно наверное очень мягко обозначить, как неудобочитаемый текст. :)

> Братцу Дыку в первую очередь.

> У нас, вроде, получалось НЕ переходить на личности, при обсужденни скользких вопросов.


Конешно, получалось. :) Я перехожу на личности не при обсуждении скольских вопросов, а при обсуждении со скольскими личностями. ;) И то не со злобы, а по слабости и ранимости душевной. :)

Я постараюсь тщательно ответить тебе или покрайне мере поделиться тем что знаю. Но боюсь что сегодня я могу и не успеть ответить: вопросы серьезные за 15 мин не настрочишь, а вечером у нас будут гости.

> Мне в самом деле - не ясно - почему один из видов ограничения ума вдруг так высоко ставится людьми мыслящими

> Налицо - огромная традиция. От античности.

> Но только одна из многих.

> Мне с моей колокольни - совсем непонянтно, как такое можно воспринимать всерьез.

> Но ведь есть(IMHO) и другие, куда более вменяемые источники по теме.

> (Ой, ну не прочитаю я уже все эти книги. Годы не те. А потому спрашиваю не у книг, а у книжников :) ).


> Вдруг Анна_Я появится. Не побрезгует :)


Было бы хорошо.

 Что за инструмент-то?
Андрей Владимирович - 23:06 14.09.2005
Александр Павлов, Вы писали:
> Со- беседники. Которые владеют этим инcтрументом. Расскажите мне о нем.

http://evolkov.iatp.ru/critical_think/Volkov_E_Critical_think_principles_introduction.html
* * * * * * * * * * * * * * * * * * *
С чего это Вас, Александр занесло на эти галеры?
Или вопроса не понял или Александра всерьёз интересует приобретение устойчивости, личной безопасности против воздействия на него деструктивных культов?

 Не все йогурты одинаково...
Александр Павлов - 12:17 15.09.2005
Андрей Владимирович, Вы писали:

> С чего это Вас, Александр занесло на эти галеры?


Андрей, тут вот в чем дело.
( Внимание! определение ;) )

Под инструментом я понимаю привычную для личности манеру понимания мира, взаимодействия с ним.

Привычный вывих извилин.

Я НЕ рассматриваю преображенный, покаянный ум - дабы не впасть в фантазии. Это сильно выше любых моих попыток осмысления.
А вот ум мирской...
Любой его инструмент - грешен, ошибочен, неполон и/или противоречив.
Любой инструмент совершенно недостаточен для покаяния.
Но значит ли это, что они одинаковы полезны?
В чем полезны?
В познании Творца через творение
"Критическое мышление" (в том кривом виде, который доносился до меня) - удобно тут как бензопила для стоматолога. IMHO.
Тем не менее, есть братья мои во Христе которым оно (как минимум) не мешает :)
Значит, их использование инструмента - сильно отличается от известного мне.
Может и я смогу узнать от них что-то полезное
В конце концов не человек для инструмента, а инструмент для человека.
Мой собственный, привычный вывих ума напрочь не способен постичь формальную логику. Да и различные виды неарестотелевых - тоже.
(шепотом) мне неочевиден ни закон закон исключения третьего, ни прочие милые забавы ума.
Мне вообще почти ничего неочевидно. ( совсем шепотом) даже натуральный ряд.

Возможно, ценным в данном случае окажется само усилие, попытка понять напрочь чуждый мне образ мыслей.
Потому как его носители - НЕ чужды мне.

P.S Ты не пробовал: "Господи, помилуй мя, грешного" перед тем как читать и отвечать на сообщение? :)

 Re: Не все йогурты одинаково...
Виктор П. - 13:34 15.09.2005
Александр, я не могу проникнуть в суть так глубоко, как ты (я вообще по жизни человек поверхностный), но кое-что скажу про КМ (критическое мышление).

> "Критическое мышление" (в том кривом виде, который доносился до меня) - удобно тут как бензопила для стоматолога. IMHO.



Так-то оно так, но стоматолог занимается своей профессией не 24 часа в сутки. Даже если он очень увлеченный стоматолог.
И на даче бензопила помогает ему гораздо быстрее свалить старое дерево, чем милые его сердцу бор-машинки. :-)
Собственно, в этом - суть моего (приземленного) понимания темы.


> Тем не менее, есть братья мои во Христе которым оно (как минимум) не мешает :)

> Значит, их использование инструмента - сильно отличается от известного мне.


Дык жить приходится в современном мире - оградиться от него полностью не удается даже монахам - некоторые из них частенько имеют вполне современные интернет-послушания. :-)
Значит, надо иметь инструменты (способы общения), позволяющие контактировать с миром.
КМ в этом плане - средство от излишней наивности, позволяющее не дать себя "развести" на то или иное заблуждение.
Хорошо, если это будет всего лишь недобросовестный "продавец воздуха", а если секта? Партия радикального толка? Еще что-нибудь эдакое?
К сожалению, в деле нашего духовного роста КМ часто может быть даже вредной (это мое ИМХО), но тут уж каждому надо иметь внутренний "тумблер", дабы понимать пределы применимости этого инструмента.
А то легко уподобиться Фоме (в том числе и "детскокнижному" - "Трусы и рубашка лежат на песке, никто не плывет по опасной реке").


> Возможно, ценным в данном случае окажется само усилие, попытка понять напрочь чуждый мне образ мыслей.

> Потому как его носители - НЕ чужды мне.

>



Дык один легко сам переваривает хоть гвозди, а другой без Фестала не может и овсянку поесть. Но оба хотят быть здоровыми :-)).

 Парадокс стоматолога.
Александр Павлов - 15:12 15.09.2005
Виктор П., Вы писали:

> Так-то оно так, но стоматолог занимается своей профессией не 24 часа в сутки. Даже если он очень увлеченный стоматолог.


Хи-хи. И заметь, цирюльник тоже не бреет 24 в сутки. Да и не человек это. а должность. Привет Расселу.
Таких детских выходов из парадоксов - вагон.
На самом деле тут интресно другое.
Насколько КМ самодостаточно?
Дабы избежать разночтений, можно попытаться выразить суждения языком кванторов.
Проблема будет в том что всех условий - не опишешь. Множество условий - суть неперечислимое множество.
Значит, в основе конструкций будут интуитивные, НЕКРИТИЧНО воспринимаемые положения (догмы, аксиомы, знаки алфавита)
Это нормально. и даже банально.
До сих пор в толк не возьму, почему почему же дается предпочтения одному из видов оперирования этими аксиомами.
Где критерий проверки?
В опыте?
НЕ находил.
А в чем еще?
В авторитете? Ну так это уже и не про КМ вовсе.

> Дык жить приходится в современном мире - оградиться от него полностью не удается даже монахам - некоторые из них частенько имеют вполне современные интернет-послушания. :-)


>Виктор. Да не нужно лишний раз делить мир на сакральное и профанное. (IMHO ) Да, я вряд ли когда научусь в сортир с молитвой ходить

А вот по клавишам стучать - пытаюсь научится.


> КМ в этом плане - средство от излишней наивности, позволяющее не дать себя "развести" на то или иное заблуждение.


А КМ тут не поможет. Если случай - тяжелый. Это как с шуллерами за карточный стол садится. Главное - ты приянял условие игры. Спроси , как это делается у цыганок. О-очень похоже, IMHO.
Еще в первые века возникла традиции критики Христианства. И не факт, что можно как -то объективно оценить кто прав в тех спорах.
Один только Порфирий чего стоит.

> Трусы и рубашка лежат на песке, никто не плывет по опасной реке


Именно, поэтому нужен другой Фома.
"Господи! Даже не верится!" :)

Мой личный вывих мозгов ... понимаешь, он легко принимает мысль об "ипсотасной природе" Господа, мысль о Троице и т.д.
Это вывих - не воспринимает "темные места" в Писании, как темные.
Это не Вера - еще только До- верие.
НО когда возникает ситуация "буриданова осла" ( равновесных исходов)
доверие - помогает. Верую - ибо прочее - абсурдно
И глядишь... высвободились силы для помощи ближнему :)

> Дык один легко сам переваривает хоть гвозди, а другой без Фестала не может и овсянку поесть. Но оба хотят быть здоровыми :-)).


Заметь, ровно тоже самое относится к разным состояниям одного человека.
Я вот, напрмер, раньше легко гвозди переваривал. :)

 Re: Парадокс стоматолога.
Виктор П. - 16:42 15.09.2005
> На самом деле тут интресно другое.

> Насколько КМ самодостаточно?


На мой взгляд - совершенно НЕ достаточно.
Но никто ведь (по крайней мере, из собеседников) и не собирается ограничивать свой инструментарий одним лишь КМ? :-))


> Значит, в основе конструкций будут интуитивные, НЕКРИТИЧНО воспринимаемые положения (догмы, аксиомы, знаки алфавита)




> Еще в первые века возникла традиции критики Христианства. И не факт, что можно как -то объективно оценить кто прав в тех спорах.


Вот тут-то мы все копья и ломаем.
Это опять про пределы применимости.
Применять КМ к Христианству - это всё равно, что бежать впереди паровоза. Занятие, конечно, благородное, но небезопасное :-))
Попробую пояснить.
Проблема современного КМ (ух, сейчас Братец Дык меня разнесет в пух и прах :-)) ), как мне кажется, в том, что его современный "символ веры" формулируется примерно как "de omnibus dubitandum", то есть, "Подвергай всё сомнению".
А это довольно далеко от того, что было вначале.
Вначале было Слово - то самое Бог Слово, которое нельзя подвергать сомнению, просто из соображений здравого смысла. Творение не должно подвергать сомнению Творца - ну, хотя бы из инстинкта самосохранения :-)).

И возможно (я не утверждаю, я лишь фантазирую :-)) ) КМ наших предков изначально возникло в европейской (христианской) цивилизации именно как способ защититься от интеллектуального и духовного мусора. То есть, изначально - это была защита от не-христианских мирских проявлений.
А впоследствии этот способ познания мира (фактически - наука подвергать сомнению не просто "всё", а всё, что выходит за рамки христианского учения) переродился в самостоятельную доктрину, в независимое "учение", фактически утратив свою отправную точку, свой базис.
В итоге получился опасный монстр, который оторвался от поводка, и из сторожевой (полезной) собаки превратился в дикую неуправляемую собаку Баскервиллей.
Она, конечно, может защитить нас от волков, а может и сама напасть - тут уж как повезет. Она ведь без поводка, и от рук отбилась :-)).

>

> доверие - помогает. Верую - ибо прочее - абсурдно

> И глядишь... высвободились силы для помощи ближнему :)

>


Очень согласен.

Уф, ну и наговорил я...
Заранее согласен на любую критику (кроме перехода на личности :-)) ).

 В защиту собачки Баскервилей.
Александр Павлов - 17:28 15.09.2005
Виктор П., Вы писали:

> На мой взгляд - совершенно НЕ достаточно.

> Но никто ведь (по крайней мере, из собеседников) и не собирается ограничивать свой инструментарий одним лишь КМ? :-))


Хорошо,хорошо. А чем еще? Этим как его экзи... сте...(язык сломаешь) короче учением мистера Х ?

Что еще имеет силу процедурного, а не декларативного знания?
Т.е может стать основой действия
> Это опять про пределы применимости.

Именно. Я просто полагаю что КМ мало применимо даже в быту.
Из того что мы привыкли гвозди головой забивать - не следует что это оптимальный способ.
А уж если по другому не получается - так хоть шляпкой вверх...

> Применять КМ к Христианству - это всё равно, что бежать впереди паровоза. Занятие, конечно, благородное, но небезопасное :-))

Это невозможное занятие. Точнее возможное на очень ограниченом промежутке времени.

> формулируется примерно как "de omnibus dubitandum", то есть, "Подвергай всё сомнению".

Ээээ... по моему это уже не КМ, а крайне извращенное форма скептицизма.
и как все извращения - не работоспособна.

Правда в том, что способнаость нашего ума к анализу крайне ограничена.
При попытке подвергать сомнению все ходы и выходы в их ветвлении - неизбежен очень быстрый ступор.
Значит, мы принимаем что-то на веру, а что-то - не принимаем.
Так вот тут-то и интересно. А почему так. а не иначе?
В чем мотив, причина, обоснования нашего выбора.
Совокупный жизненный опыт?
Да ведь он крив как не знаю что.
Хорошо плотнику. Его навыки - вполне провереямы. Он умеет забивать гвозди молотком. Кто может - пусть сделает лучше.
А потому я с немалой долей пиетита отношусь к мастерам своего дела.
Их отношения с творением - совершенней (IMHO) чем у любомудров.

И зря ли заделье рук выбрал себе Святитель Феофан, затворник Вышинский....
>

>То есть, изначально - это была защита от не-христианских мирских проявлений.

Вряд ли. Вряд ли даже др. греки тут были первыми.
Если кто интресовался историей философии - пусть подскажет.

> В итоге получился опасный монстр

Мне мнится - просто люди не расслышали Благую весть.
Продолжили жить так. словно и не было Спасителя.

>превратился в дикую неуправляемую собаку Баскервиллей.

Виктор, а ведь собачка так ни кого и не покусала( перечитай. если не веришь, не помню кто догадался) - и как это у мистера Ш.Холмса не хватило дедукции на такие очевидности. ;)


> Заранее согласен на любую критику (кроме перехода на личности :-)) ).


Нет у меня ни критики ни наличности.

 Re: В защиту собачки Баскервилей.
Владимир Ковальджи - 17:44 15.09.2005
>а ведь собачка так ни кого и не покусала


Если понимать критическое мышление, как просто умение не только "есть, что дают", но и подключать извилины, то это штука все же неплохая :) Раз упомянули известную собачку, то сразу вспомнились блестящие заметки о ней Василия Щепетнева. Читали? Оч хороший пример

 Сепаратор мух
Александр Павлов - 18:53 15.09.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:


> Если понимать критическое мышление, как просто умение не только "есть, что дают", но и подключать извилины, то это штука все же неплохая :)


Владимир, не втом проблема, что бы от делить мух от котлет.
Беда что после такого выборы котлеты выкидываются, а мухи съедаются.
У КМ, шире - у рацио НЕТ средств предостеречь от такого поведения.
Чем жареные мухи хуже столовских котлет?
Белка в них, явно, больше.
опять же хитин в малых дозах полезен для пищеварения...
Микрофлора - убита термической обработкой.
А тут еще Пост...
А мухи - они что-то вроде акрид ( никто ведь не ДОКАЗАЛ, что акриды - растения, а не кузнечики)
Ну так что приятного аппетита? :)

Так ведь вот еще штука.
Вы полагаете, что сепарация мух от котлет шла как процесс рационально осмысленный?
НЕТ
Зато КМ силен в обосновании полученных результатов. В поиске оправдания для себя
Рапорт об успехах.
Как Вы отличаете в музыке шедевр от попсы?
Верю, что в случае нужды Вы сможете предоставить ( в т. ч и себе) - стройную и непротиворечивую аннотацию.
Как обоснование своего выбора.
Но это - потом. После выбора.

А теперь вопрос.
Одинаково ли легко применять такой (КМ) метод оправдания в разных ситуациях
IMHO - нет.
Им легче оправдать привентивное убийство соседа, чем подставление другой щеки.
Собственно, нам приходится выключать его в этой ситуаци. Или громоздить запутанные, уязвимые, многословные конструкции
НЕТ рациональных обоснований христианского поведения.
Другие виды поведения, впрочем - тоже мало обоснованы.
Кроме одного - "Умри ты сегодня, а я завтра"

Значит ли что для повседневной жизни мы должны брать одни обоснования, а для христианской - другие?
И кто мы после этого.
Да, нам приходится мирится с мiром. НО мы ведь даже не пытаемся по другому.
Одна надежда - Прощаются нам грехи как вольные так и невольные.

> блестящие заметки о ней Василия Щепетнева. Читали? Оч хороший пример

Не помню. Придумал не я - это точно. Значит видел либо его либо одно из его последствий.

 Re: Сепаратор мух
Владимир Ковальджи - 19:43 15.09.2005
> никто ведь не ДОКАЗАЛ, что акриды - растения, а не кузнечики


Не понял, а чего доказывать? Это и есть - саранча.

> Зато КМ силен в обосновании полученных результатов. В поиске оправдания для себя


Мне кажется, Вы куда-то не туда поворачиваете. Вроде красиво и умно говорите, а по сути - не о том, о чем изначально шла речь. А она шла всего лишь о здравой степени доверия к человекам и исходящей от них информации или "информации". Помните, как люди говорили самарянке - мы посмотрели, и теперь уже не твоим словам верим, а сами убедились. Вполне здравая степень - не отмахнулись, а пошли убедиться. Но пошли убедиться, а не поверили нА слово.

> > блестящие заметки о ней Василия Щепетнева. Читали? Оч хороший пример


> Не помню.


Это про то, кто там у Дойля в "Собаке" на самом деле преступник. Обалденно (хотя и небесспорно). Прислать?

 Re: Сепаратор мух
Александр Павлов - 20:13 15.09.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>

> Не понял, а чего доказывать? Это и есть - саранча.

Ссылочку плиз! :)
Встречал мнение - что это все же растение.

>

> Мне кажется, Вы куда-то не туда поворачиваете.

т-сс. Я не поворачивю. Я кручу на месте как собака за хвостом.
И пытаюсь понять кто из нас кем вертит.
>мы посмотрели, и теперь уже не твоим словам верим, а сами убедились

"Блаженны те, кто видел и уверовал.
Но трижды блаженны не видевшие и уверовавшие"
Простие за неточную цитату.
Или Вы не занете, что такое хорошо наведенная галюцинация (c) почти АБС
Как вы предлагаете убедится?
Вложить перст в раны как Фома?
Или побороться с Господом как Иаков/Израиль?

Не вопрос. что враг обманет любого из нас. Потому, что тот ум который мы считаем своим - не наш, а его.
А своего - еще нет.
И традиционые мирские приемы дисциплины ума никак не способствуют его зарождению.

Я правильно вас понял - для обычной жизни обычного ума достаточно.
А его развитие по традиционным схемам вреда не принесет?

Да, нам это дозволено.
Не уверен, что полезно.


>Обалденно (хотя и небесспорно). Прислать?

Буду благодарен.

 Re: Сепаратор мух
Владимир Ковальджи - 21:09 15.09.2005
> Ссылочку плиз! :)

> Встречал мнение - что это все же растение.


http://www.magister.msk.ru/library/bible/comment/feofilak/feofb002.htm - Феофилакт Болгарский "Толкование на ев. от Марка"

"АКРИДЫ (греч. akrides - род съедобной саранчи)" - словарь Ушакова

Есть и противоположные мнения, но эти более авторитетны.
А уж часто встречающаяся спекуляция на тему близкого звучания на том языке "саранчи" и "лепешек" - просто смехотворна: кто ему там в пустыне лепешуи пек? :-)

> И традиционые мирские приемы дисциплины ума никак не способствуют его зарождению.


Способствуют, еще как. Вспомните богословие отцов 4 века, они не "отбросили" античный аппарат мышления, а преобразили его. Но база отнюдь не зряшная.

> >Прислать?

> Буду благодарен.


Пристегиваю
file not found: Подлинная история Баскервильского Чудовища.doc 

 Re: Сепаратор мух
Братец Дыкъ - 22:03 15.09.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > >Прислать?

> > Буду благодарен.

>

> Пристегиваю


Спасибо. Весьма повеселился. Жалко что автор под конец сбился на "высокие материи", это подпортило впечатление.

 Грекофильство....
Александр Павлов - 13:11 16.09.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>

> http://www.magister.msk.ru/library/bible/comment/feofilak/feofb002.htm - Феофилакт Болгарский "Толкование на ев. от Марка"


Низкий поклон. Сработало все лучше чем ждал.
>кто ему там в пустыне лепешуи пек? :-)

Лепешки из сарнчи... что- то в этом есть.
В голове как-то непритворечиво улеглись и кузнечики и трава.
Причем трава - что то вроде черемши.
Почему?
Да ел я черемшу с медом.
Очень даже неплохо :)

> Способствуют, еще как. Вспомните богословие отцов 4 века, они не "отбросили" античный аппарат мышления, а преобразили его. Но база отнюдь не зряшная.


Да, преобразование - возможно. Более того - в этом глубокий смысл.
Языческие капища - преображаются в Храм Господа

Только я пока так и не увидел - что из античного храма преобразовать легче чем, например, из кумирни тумбу-юмбу.

Весьма примечательно, что образованные эллины считали Учение - безумным. И далеко не сразу даже стали считать его достойным хоть какого-то обсуждения.
(я тут Рановича "Античные кртики христинства" перчитал. Масса юмора)

> Пристегиваю

Да, читал - в компиляциях. Благодарю.

 Re: Сепаратор мух
Братец Дыкъ - 21:06 15.09.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Это про то, кто там у Дойля в "Собаке" на самом деле преступник. Обалденно (хотя и небесспорно). Прислать?


100% - kdubinets@slk.com
Жду. :)

 Александру Павлову.
Андрей Владимирович - 08:22 17.09.2005
Александр, простите, возможно я не очень-то знаком с этим современным понятием "Критическое мышление", возможно что-то полезное оно и несёт, а я его так походя "гелерами" обозвал, а Вы его уважаете. Получается я через него и Вас обозвал "гребцом нитуда."
Возможно меня обманула такая моя новая привычка обращаться к вопросу "зачем?", "какой смысл?", "мне это может помочь?" в противоположность любопытному "а как это работает?"
На мой убогий взгляд для меня лично "КМ" излишне. Оно более полезней для людей современной, атеистической, читай обмирщенной жизни. Когда внешний мир представляется хаотически нагромождённым событиями, явлениями, подобными вдруг ниоткуда твоим рождением в нём. Понятно, хочется как-то застраховаться от неприятностей, неожиданностей. На кого им надеяться-то? - только как на себя любимого.
Что до меня, то я постарался быт свой организовать как можне менее зависящим от перепетий цивилизации. Электричество только казённое, остальное же своё: вода, земля, растения-урожай, животные для питания. Всё это конечно же требует физического труда, ну и Слава Богу!!! Есть значит послушание (в нашем мирском понимании конечно, не монашеское).
Даже увольнение с работы не окажет сколько-нибудь катострофического действия.
Подумайте, Александр, даже если я становлюсь православным для того, чтобы иметь хорошее здоровье, сбалансированные отношения с окружающими, мир и спокойствие души, только на этом ограничиваю цели своего воцерковления, то ведь изменником я буду. Т.к. применил плоды следования Истине для мирской своей жизни. "Дружба с миром есть вражда против Бога (Иак.4;4), так что "кто любит мир, в том нет любви Отчей" (1Ин.2;15). Рано или поздно (не сразу, согласен) это становится понятным. Ведь надо же когда-то укореяться в стремлении к Царству Небесному?
Примерно к тому же можно применить и КМ, как систему улучшения самочуствия, гармонизации окружающего мира. Если задаться целью повышения комфорта своей жизни, надо расширить диапазон захвата идей и теорий: пойдёт Норбеков, Мукдашев, голодание по Бреггу, закаливания по Порфирию Иванову, оздоровления по Малахову и т.д. и т.п. Идею релаксации и медитации можно отвергнуть, т.к. православная молитва даёт лучшие результаты, хотя ... и трудозатрат больше, а там можно музыку, кроватку...
Поищите лучше "Илиотропион" ст.Иоанна Тобольского. Название с греческого переводится как подсолнух. Он поворачивает всегда свой цветок вслед за солнцем. Второе название труда - согласование воли человека с волей Божией. Уверен, что весь западный мир крайне нуждается именно в таком понимании Бога и его Промысла, который описан у святителя Иоанна.
Заодно можите потренировать своё критическое мышление. :-)

 Re: Александру Павлову.
Владимир Апель - 12:13 17.09.2005
Андрей Владимирович, Вы писали:
> На мой убогий взгляд для меня лично "КМ" излишне. Оно более полезней для людей современной, атеистической, читай обмирщенной жизни...

> Что до меня, то я постарался быт свой организовать как можне менее зависящим от перепетий цивилизации. Электричество только казённое, остальное же своё: вода, земля, растения-урожай, животные для питания. Всё это конечно же требует физического труда, ну и Слава Богу!!!

> "Дружба с миром есть вражда против Бога (Иак.4;4), так что "кто любит мир, в том нет любви Отчей" (1Ин.2;15). Рано или поздно (не сразу, согласен) это становится понятным. Ведь надо же когда-то укореяться в стремлении к Царству Небесному?

Простите что втискиваюсь. Помилуйте, Андрей Владимирович, но с каких это пор применение головы по прямому назначению стало "дружбой с миром"? КМ- это дисциплина умственной деятельности. Было бы крайне неразумно брезговать светскими науками лишь потому что Господь сподобил быть православным. Надо трудиться, в том числе и умственно. Критическое мышление уж тем хорошо что занимает ум, удерживает его от бесплодных мечтаний и бесовских фантазий. Труд сам по себе не умеет нравственной ценности - будь то вскапывание грядки, кормление гусей или критическое осмысление трудов Наталии Нарочницкой. Труд может быть вреден если душа начнет прилепляться к "своему", к плодам труда - будь то вода, земля, урожай, скотинка. Однако в большинстве случаем труд, если и не удерживает от греха, то хотя бы отвлекает от помыслов о грехе. Я понимаю что афонские монахи исключительно Иисусовой молитвой добиваются трезвения, ясности ума и уклонения от греховных помыслов, но не всяк чета афонскому монаху.

 Re: Александру Павлову.
Андрей Владимирович - 14:06 17.09.2005
Взято с http://www.altai.fio.ru/projects/group3/potok67/site/thechnology.htm
Критическое мышление означает мышление оценочное, рефлексивное. Это открытое мышление, не принимающее догм, развивающееся путем наложения новой информации на жизненный личный опыт. В этом и есть отличие критического мышления от мышления творческого, которое не предусматривает оценочности, а предполагает продуцирование новых идей, очень часто выходящих за рамки жизненного опыта, внешних норм и правил.
Не хочется расстреливать все эти идеи и принципы "критического мышления", но повторяю оценку: рациональный путь познания ведёт от Бога к антихристу. Объективно приведёт к концу света.
В начале 20 века в России активен был кружок религиозных философов Бердяев, Мережковский, Лосский, Соловьёв. Милые господа и цели благородные: найти новые пути для России, наладить конструктивный диалог между творческой интеллегенцией и церковью. Те же самые принципы критического мышления только в масштабах всей России. Позор для Православия, голимое западничество, абсолютный ноль с точки зрения духовных воззрений. (это я после прослушанных лекций академика МДА А.И.Осипова на эту тему)
Даже если рационально осмыслить, какова пропопорция между информацией бытовой, которую мы непосредственно извлекаем из жизненной ситуации и информации, которую мы берём на веру, окажется 1 к 100, не меньше. Ну прописные же истины! Религиозный склад мышления тем и отличается от философского или научного, что более базируется на богооткровенных истинах, нежели на добытых наблюдениями в быту. Это не означает оторванности от плотского мира, скорее наоборот, в наблюдаемых предметах нам, православным, открыта глубина гораздо большая, чем научному эксперименту или философскому построению. Как же пренебрегать этим?
Простите, я наверное строго меряю, каждому ведь открывается в меру пользы для него. И нельзя требовать от всех одинакового понимания. Просто хочется поувещевать разборчиво подходить к этим новым веяниям и модным идеям. Именно взвешивать их пользу на весах православной веры, духовного опыта. Пусть и ошибиться прийдётся, но и то не без пользы для души.

 Re: Александру Павлову.
Владимир Ковальджи - 14:29 17.09.2005
> ...Лосский, Соловьёв. Милые господа и цели благородные: найти новые пути для России, наладить конструктивный диалог между творческой интеллегенцией и церковью. Те же самые принципы критического мышления только в масштабах всей России. Позор для Православия, голимое западничество, абсолютный ноль с точки зрения духовных воззрений. (это я после прослушанных лекций академика МДА А.И.Осипова на эту тему)


Если проф. Осипов (ссылку, плз) и впрямь где-то сказанул, что у Соловьева "абсолютный ноль с точки зрения духовных воззрений", то тем хуже для профессора. Если это Ваш "вывод" - тем хуже для Вас. В любом случае, вот это-то и есть "позор для православия" (православия говорящего такое). Прошу прощения, а Вы-то сами в какой степени знакомы с "голимыми" Лосскими и Соловьевыми? Или по нашей старой привычке - "не читал, но скажу"? :)

 М-да.
Андрей Владимирович - 15:32 17.09.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> >Или по нашей старой привычке - "не читал, но скажу"? :)

* * * * * * * *
На мой взгляд прямой переход на личности вместо обсуждения темы. Со ссылкой подождать надо, я слушал аудио запись на СD.
Академик в совю очередь процетировая так: "Это самый западнический эпизод во всей истории православия в России", а я это пересказал ... так как Вы поняли, Владимир. Западничество выразилось в том, что точку отсчёта предлагалось перенести от решений Вселенских соборов и догматов Церкви на свойство убедительности или принятия для мышления обсуждающих. Утрата соборности Истины в пользу индиввидуального Её принятия. Может опять неясно выражаюсь, просто лекция для семинаристов и стиль богословский.
Соловьёв вообще по биографиическим сведеньям крепко подпал под учения Каббалы, которую тщательно изучал в Лондонской публичной Библиотеке. Это тоже из тех же лекций А.И.Осипова.
И как его еле откачали в каюте парохода по пути из Египта, где он встречался с Софией, премудростью Боэжией, когда его чёрт чуть не задушил. Или Вы, Владимир, считаете, что Осипов не по тем книгам к лекциям своим готовится? Тогда расскажите своё понимание, всего-то. А на личности переходить - это Вам не армреслинг, стыдно.

 Ох, уточняю себя.
Андрей Владимирович - 16:53 17.09.2005
Владимир Ковальджи, я прочёл
> Или по Вашей старой привычке - "не читал, но скажу"?

А Вы писали: "по нашей". Это большая разница, я не так Вас понял, примите извинения.
Вопрос ещё: Ваше отношение к введению предмета "критическое мышление" в школах?

 Никакое
Владимир Ковальджи - 21:23 17.09.2005
> Вопрос ещё: Ваше отношение к введению предмета "критическое мышление" в школах?


Пока абсолютно никакое. Покажите мне проект учебника, если таковой есть - тогда обсудим.

Я, вообще-то, про "критическое мышление" тут не начинал, это скорее к Братцу Дыку вопрос. Мне не очень нравятся термины "критическое" или "рациональное". Применительно к образованию лучше говорить о необходимости прививать с детства общую _культуру_ мышления, которая дает некий минимальный иммунитет от той лапши, которую вешают на наши уши и мозги власти, реклама, разные партии или гуру и т.п.
Хороший пример я увидел, когда мне попалась одна старая гимназическая хрестоматия по литературе - там об "Онегине", например, давались статьи и положительная Белинского, и разгромно-сатирическая Писарева. Очень мудрый подход... Читайте, дети, сравнивайте доводы и подходы.

 Re: Никакое
Братец Дыкъ - 22:11 17.09.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Вопрос ещё: Ваше отношение к введению предмета "критическое мышление" в школах?

>

> Пока абсолютно никакое. Покажите мне проект учебника, если таковой есть - тогда обсудим.


Проект учебника тут мало поможет, вводить критическое мышление как отдельную дисциплину, на сколько я понимаю, будет вешью мало эфективной, скорее ее надо адаптировать в целый ряд общественных предметов.

> Я, вообще-то, про "критическое мышление" тут не начинал, это скорее к Братцу Дыку вопрос. Мне не очень нравятся термины "критическое" или "рациональное".


"Критическое" - я понимаю, а "рациональное" - чем не угодило? :)

> Применительно к образованию лучше говорить о необходимости прививать с детства общую _культуру_ мышления, которая дает некий минимальный иммунитет от той лапши, которую вешают на наши уши и мозги власти, реклама, разные партии или гуру и т.п.


Согласен, только почему минимальный? :)

> Хороший пример я увидел, когда мне попалась одна старая гимназическая хрестоматия по литературе - там об "Онегине", например, давались статьи и положительная Белинского, и разгромно-сатирическая Писарева. Очень мудрый подход... Читайте, дети, сравнивайте доводы и подходы.


Да, плюс отказ от акцента на зазубривании предмета, когда оценка ставится за качество воспроизведения написанного в учебнике, рефераты - упражнения в компиляции, а то и просто переписывания, список можно продолжать долго. :)

 Nicht Schießen!
Владимир Апель - 20:56 17.09.2005
Андрей Владимирович, Вы писали:
> Не хочется расстреливать все эти идеи и принципы "критического мышления", но повторяю оценку: рациональный путь познания ведёт от Бога к антихристу. Объективно приведёт к концу света.

Простите, но у Вас очень радикальная точка зрения. Нигде ни в Писании ни в Предании Церкви ничего подобного нет. Напротив св. Василий, св. Кирилл Александрийский, св. Афанасий, св. Киприан, св. Августин, св. Григорий Великий, сомны простых православных - люди исключительно образованные, рационально-мыслящие. Это не мешает им оставаться мистиками до глубины души. Разум человеческий, способность к рациональному познанию вещей - великий Дар Божий и сознательное принебрежением этим Даром и есть прямой путь к антихристу.

 Re: Nicht Schießen!
Братец Дыкъ - 22:24 17.09.2005
Владимир Апель, Вы писали:
> Андрей Владимирович, Вы писали:

> > Не хочется расстреливать все эти идеи и принципы "критического мышления", но повторяю оценку: рациональный путь познания ведёт от Бога к антихристу. Объективно приведёт к концу света.

> Простите, но у Вас очень радикальная точка зрения. Нигде ни в Писании ни в Предании Церкви ничего подобного нет.


Противоставление элинской философии и мудрости, Библии и учению Иисуса, было одной из тем ряда ранних христианских авторов, например у Тертулиана (он не является Отцом Церкви). Андрей и Александр мыслят примерно в том же ключе что и эти авторы, однако церковь как миниум приняла возможность использования достижений элинской философии, а скорее можно считать что приняла точку зрения великих святых и Отцев Церкви частично перечисленных Владимиром ниже.

> Напротив св. Василий, св. Кирилл Александрийский, св. Афанасий, св. Киприан, св. Августин, св. Григорий Великий, сомны простых православных - люди исключительно образованные, рационально-мыслящие. Это не мешает им оставаться мистиками до глубины души. Разум человеческий, способность к рациональному познанию вещей - великий Дар Божий и сознательное принебрежением этим Даром и есть прямой путь к антихристу.


Еще к этому хочется добавить: "Преподобный Антоний Великий говорил, что трезвость и рассудительность главные добродетели монаха и в целом христианина." (http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=573)

 Надеюсь на понимание.
Андрей Владимирович - 19:27 18.09.2005
...рациональный путь познания ведёт от Бога к антихристу. Объективно приведёт к концу света.
* * * * * * * * * * * * * * *
Тут в перефразированом виде приведены слова св.Серафима Саровского, которые я прочёл в эпиграфной части газетной статьи, где преподобный говорит, что наука, освоение природы и все эти благоустроительные усилия приведут к принятию власти антихриста.
Мысль вполне понятная, не правда ли? Кто станет заботится о земном в ущерб своей небесной доли, тот пренебрежет и пророчеством Господа, и лишь безумно ринется к его исполнению.

Умоляю Вас, Владимир Апель, мне трудно замахиваться на критику, анализ и сопоставление православного учения и идей "критического мышления". Для этого хорошо надо знать и то и другое. Давайте я просто повторю своё мнение, которое Вы можете проигнорировать.
Идеи критического мышления порочны. Устойчивость против завлечения в секты, разумное поведение в обществе, определение реальных жизненных целей и непротиворечивое следование к ним и т.д .и т.п всё это даёт православное воспитание (или самовоспитание), посильное образование и жизнь по Христовым заповедям. Для устойчивости к рекламе есть более простой способ: стараться не бывать в тех местах, где эта реклама активна. Прослушивая, просматривая рекламу уже нельзя иметь от неё какое либо противоядие. Поздно, пилюля проглочена!
Это насколько я понял продекларированные авторами КМ девиденты, которые сулятся любому, обращающемуся к изучению КМ. Не понимаю, чем это привлекательнее пользы от прочтения православной литературы, которой в наши времена предостаточно?
На чём я основываю негативное отношение к КМ:
* * * * * *
По мнению Дэвида Клустера определение состоит из пяти пунктов.
Во-первых, критическое мышление есть мышление самостоятельное. Когда занятие строится на принципах критического мышления, каждый формулирует свои идеи, оценки и убеждения независимо от остальных. Никто не может думать критически за нас, мы делаем это исключительно для самих себя. Следовательно, мышление может быть критическим только тогда, когда оно носит индивидуальный характер. Ученики должны иметь достаточно свободы, чтобы думать собственной головой и самостоятельно решать даже самые сложные вопросы.
Конечно думать СВОЕЙ головой никто не запрещает, но почему это выводится в первый и главный пункт? Я, Сам, "исключительно для самого себя". Есть правила существования человека, цель ради которой он был создан Творцом. Индиввидуальность ни в коей мере не пренебрегается Богом, каждый ценен как личность для Господа, но главным и первым вопросом которым должен озадачится человек после принятия мысле о Боге-Творце, а для чего же создали меня лично, что я должен делать по замыслу Творца? К чему приводит акцент на самости? Не будем терять времени на это. Правильно говорит академик А.И.Осипов: главным в воспитании ребёнка явлеяется привитие навыка бороться со своими желаниями. Если не научим побеждать свои желания - ничего не получим! Получается, что воспитанный человек как минимум тот, кто способен поступать не по своим желаниям. Тут можно спорить и развивать эти мысли, но ... едем дальше.

Во-вторых, информация является отправным, а отнюдь не конечным пунктом критического мышления. Знание создает мотивировку, без которой человек не может мыслить критически. Как иногда говорят, «трудно думать с пустой головой». Чтобы породить сложную мысль, нужно переработать гору «сырья» – фактов, идей, текстов, теорий, данных, концепций. Мыслить критически можно в любом возрасте: не только у студентов, но даже у первоклассников накоплено для этого достаточно жизненного опыта и знаний. Разумеется, мыслительные способности детей будут еще совершенствоваться при обучении, но даже малыши способны думать критически и вполне самостоятельно (все, у кого есть дети, прекрасно это знают). В своей познавательной деятельности ученики и учителя, писатели и ученые подвергают каждый новый факт критическому обдумыванию. Именно благодаря критическому мышлению традиционный процесс познания обретает индивидуальность и становится осмысленным, непрерывным и продуктивным.
Невольно возникает такая аналогия: информация - это пища, которую должен поглащать мозг, тогда он "породит сложную мысль". Какой-то примитивный натурализм, отдаёт чем-то медицинским. Чесно сказать, мне от прочтения дурно становится. Написали бы проще: для КМ необходимо располагать информацией. Дальше перешли бы к требованирям качества информации, её источников, чем лить рекламную воду со словами КМ в каждом предложении.
Словом ... закончим эту демогогию. Простите за прямоту.
(заумность кака-то, начиная с главного сообщения Александра Павлова "Критическое мышление рекурсивно", само себя пораждающее что ли?) Устраняюсь, пусть высказываются другие.

 Re: Надеюсь на понимание.
Владимир Апель - 23:11 18.09.2005
Удивляюсь я Вам, уважаемый Андрей Владимирович. Ратуете за борьбу с желаниями, а сами не можете удержаться от суждения о вещах в которых, как Вы сами признались, очень слабо разбираетесь.

Когда мне на полном серьезе говорят что думать своей головой грешно, я вспоминаю притчу Спасителя о талантах:
"Подошел и получивший один талант и сказал: господин! я знал тебя, что ты человек жестокий, жнешь, где не сеял, и собираешь, где не рассыпал, и, убоявшись, пошел и скрыл талант твой в земле; вот тебе твое.
Господин же его сказал ему в ответ: лукавый раб и ленивый! ты знал, что я жну, где не сеял, и собираю, где не рассыпал; посему надлежало тебе отдать серебро мое торгующим, и я, придя, получил бы мое с прибылью; итак, возьмите у него талант и дайте имеющему десять талантов, ибо всякому имеющему дастся и приумножится, а у неимеющего отнимется и то, что имеет; а негодного раба выбросьте во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов. Сказав сие, возгласил: кто имеет уши слышать, да слышит!" (Мф. 25:24-30)

 Re: Надеюсь на понимание.
Братец Дыкъ - 06:53 19.09.2005
Андрей Владимирович, Вы писали:
> ...рациональный путь познания ведёт от Бога к антихристу. Объективно приведёт к концу света.

> * * * * * * * * * * * * * * *

> Тут в перефразированом виде приведены слова св.Серафима Саровского, которые я прочёл в эпиграфной части газетной статьи, где преподобный говорит, что наука, освоение природы и все эти благоустроительные усилия приведут к принятию власти антихриста.

> Мысль вполне понятная, не правда ли? Кто станет заботится о земном в ущерб своей небесной доли, тот пренебрежет и пророчеством Господа, и лишь безумно ринется к его исполнению.

>

> Умоляю Вас, Владимир Апель, мне трудно замахиваться на критику, анализ и сопоставление православного учения и идей "критического мышления". Для этого хорошо надо знать и то и другое. Давайте я просто повторю своё мнение, которое Вы можете проигнорировать.

> Идеи критического мышления порочны. Устойчивость против завлечения в секты, разумное поведение в обществе, определение реальных жизненных целей и непротиворечивое следование к ним и т.д .и т.п всё это даёт православное воспитание (или самовоспитание), посильное образование и жизнь по Христовым заповедям. Для устойчивости к рекламе есть более простой способ: стараться не бывать в тех местах, где эта реклама активна. Прослушивая, просматривая рекламу уже нельзя иметь от неё какое либо противоядие. Поздно, пилюля проглочена!

> Это насколько я понял продекларированные авторами КМ девиденты, которые сулятся любому, обращающемуся к изучению КМ. Не понимаю, чем это привлекательнее пользы от прочтения православной литературы, которой в наши времена предостаточно?

> На чём я основываю негативное отношение к КМ:

> * * * * * *

> По мнению Дэвида Клустера определение состоит из пяти пунктов.


Это не определение, а как бы методологические заметки.

> Во-первых, критическое мышление есть мышление самостоятельное. Когда занятие строится на принципах критического мышления, каждый формулирует свои идеи, оценки и убеждения независимо от остальных. Никто не может думать критически за нас, мы делаем это исключительно для самих себя. Следовательно, мышление может быть критическим только тогда, когда оно носит индивидуальный характер. Ученики должны иметь достаточно свободы, чтобы думать собственной головой и самостоятельно решать даже самые сложные вопросы.

> Конечно думать СВОЕЙ головой никто не запрещает, но почему это выводится в первый и главный пункт?


Потому что тут речь идет в контексте преподавания, где мало не запрещать думать собственной головой, но к этому необходимо подталкивать учеников, стимулировать их. Это всеравно что кто-то бы заявил, я не понимаю почему на уроках физкультуры такой акцент ставится на физической активности детей, ведь ясно что никто не запрещает им двигаться. :)

> Я, Сам, "исключительно для самого себя". Есть правила существования человека, цель ради которой он был создан Творцом. Индиввидуальность ни в коей мере не пренебрегается Богом, каждый ценен как личность для Господа, но главным и первым вопросом которым должен озадачится человек после принятия мысле о Боге-Творце, а для чего же создали меня лично, что я должен делать по замыслу Творца? К чему приводит акцент на самости? Не будем терять времени на это.


Эээ, брат тут тебя понесло путать божий дар с яишницей. Когда-то читал, кажется в письме св. Григория Богослова, как он возмущался местными Константинопольскими нравами, цитирую очень по памяти: "Спросишь сколько стоит курица - тебе отвечают, что Сын тождественен Отцу, спросишь, как пройти на базар - тебе отвечают, что было время когда небыло Сына". Так и тут, говорим о приподовании в школе, я ряд участников с пол оборота уносит в глубокие высоты. :)

> Правильно говорит академик А.И.Осипов: главным в воспитании ребёнка явлеяется привитие навыка бороться со своими желаниями. Если не научим побеждать свои желания - ничего не получим! Получается, что воспитанный человек как минимум тот, кто способен поступать не по своим желаниям. Тут можно спорить и развивать эти мысли, но ... едем дальше.


Первое, Александр Осипов при всем моем к нему глубочайшем уважении, все таки пока остается профессором, а не академиков, второе, желания и мыслительные навыки - это из разных областей.

> Во-вторых, информация является отправным, а отнюдь не конечным пунктом критического мышления. Знание создает мотивировку, без которой человек не может мыслить критически. Как иногда говорят, «трудно думать с пустой головой». Чтобы породить сложную мысль, нужно переработать гору «сырья» – фактов, идей, текстов, теорий, данных, концепций. Мыслить критически можно в любом возрасте: не только у студентов, но даже у первоклассников накоплено для этого достаточно жизненного опыта и знаний. Разумеется, мыслительные способности детей будут еще совершенствоваться при обучении, но даже малыши способны думать критически и вполне самостоятельно (все, у кого есть дети, прекрасно это знают). В своей познавательной деятельности ученики и учителя, писатели и ученые подвергают каждый новый факт критическому обдумыванию. Именно благодаря критическому мышлению традиционный процесс познания обретает индивидуальность и становится осмысленным, непрерывным и продуктивным.

> Невольно возникает такая аналогия: информация - это пища, которую должен поглащать мозг, тогда он "породит сложную мысль". Какой-то примитивный натурализм, отдаёт чем-то медицинским. Чесно сказать, мне от прочтения дурно становится. Написали бы проще: для КМ необходимо располагать информацией. Дальше перешли бы к требованирям качества информации, её источников, чем лить рекламную воду со словами КМ в каждом предложении.


Тебе не нравится подача матерьяла, в ссылках, которые мне удалось накопать на русском? Мне тоже. Но зачем из этого делать выводы о самом КМ?

> Словом ... закончим эту демогогию. Простите за прямоту.


Я всегда за. :)

> (заумность кака-то, начиная с главного сообщения Александра Павлова "Критическое мышление рекурсивно", само себя пораждающее что ли?) Устраняюсь, пусть высказываются другие.


Это притензии уже к Александру Павлову, и зная немножко его, я вполне уверен, что он сам в духе братской любви (и рекурсии ;) ) ответит на них.

 Re: Александру Павлову.
Александр Павлов - 17:55 23.09.2005
Андрей Владимирович, Вы писали:
> Александр, простите, возможно я не очень-то знаком с этим современным понятием "Критическое мышление", возможно что-то полезное оно и несёт, а я его так походя "гелерами" обозвал, а Вы его уважаете.


Андрей, я с уважением отношусь к людям владеющим критическим мышлением
B c сочуствием - к тем несчастным, которыми это мышление овладело

Есть большое подозрение, что Анна_Я - фыркнула. глянув на мои потуги обсудить тему.
А Братец Дык, собрал все свои внутренние силы, дабы не ругаться слишком громко.

Есть здесь еще несколько человек того же душевного склада, чьи мнения мне по-настоящему интересны

В перекрестье с темой о телегонии. Бог с ней.
Науку KDS зря пинает :). Мы все учились понемногу(с)АСП... хоть краешком глаза, а жизнь на кафедрах тут знают многие.

Везде есть свои пахари и свои нахлебники. Нахлебники более на виду.
Занятие наукой - суть ремесло. Мирское.
И исследователя, любящего свою работу, я ценю никак не меньше слесаря.
А слесарей ценю весьма высоко.
Тут ключевое слово "любящего"

Как любовь к творенью преобразить в Любовь к Творцу - НЕ ЗНАЮ.
Знаю - что это возможно и необходимо.

Есть подозрение, что у ряда собеседников тут - тот же диагноз что и меня - от твари уходим, а к Творцу так и не приближаемся.


IMHO по всему тексту.

 Re: Критическое мышление рефлективно
Братец Дыкъ - 21:05 15.09.2005
Александр Павлов, Вы писали:
> Со- беседники.

> Которые владеют этим инcтрументом.

> Расскажите мне о нем.

> ...

> Братцу Дыку в первую очередь.

> ...


Весьма польщен. ;)

> Мне в самом деле - не ясно - почему один из видов ограничения ума вдруг так высоко ставится людьми мыслящими


Потому что ум не существует без ограничений. Без ограничений существует только бред. Мыслительный процесс какой бы он не был, подчиняется тем или иным наборам правил. (Это моя любимая тема для начала разговора с людьми называющими себя "вольнодумцами". ;) )

> Налицо - огромная традиция. От античности.


Да это органическое продолжение традиции греческих философов, скорее ИМХО даже не продолжение, а иная расфасовка, более подходящая современным условиям.

> Но только одна из многих.

> Мне с моей колокольни - совсем непонянтно, как такое можно воспринимать всерьез.


А как это может быть с твоей колокольни понятно, если ты пока не представляешь себе что это такое? :)

> Но ведь есть(IMHO) и другие, куда более вменяемые источники по теме.

> (Ой, ну не прочитаю я уже все эти книги. Годы не те. А потому спрашиваю не у книг, а у книжников :) ).


Саша, пока я брал таймаут, чтобы принять гостей и все такое, я смотрю, ты не хилую дискусию тут развернул о критическом мышлении. Я не могу понять, толи ты знаешь что это такое, тогда не понятно зачем ты просищь меня, Анню и остальных, кто знает, корячиться и объяснять здесь это. Толи ты не знаешь, но тогда о чем ты так упоенно ведешь здесь спор с Владимиром??

В любом случае похоже объяснения что из себя представляет КМ тут не очень нужны: здесь и так веселье идет по полной программе. :)

 Re: Критическое мышление рефлективно
Александр Павлов - 12:39 16.09.2005
Братец Дыкъ, Вы писали:
>

> Потому что ум не существует без ограничений. Без ограничений существует только бред. Мыслительный процесс какой бы он не был, подчиняется тем или иным наборам правил. (Это моя любимая тема для начала разговора с людьми называющими себя "вольнодумцами". ;) )

>

Да. Это так. Тут важный момент "правил" или "ограничений."
Надо пояснять разницу?


Не бывает ума без правил - но чуждые правила могут быть восприняты как бред
Банально.

Я не о том. Тема ограничений как блага - важна и если ты не против мы к ней вернемся.

Константин, то веселье которое ты видел... ну это скорее про "бытовой здравый смысл" :)

Как я понял по ссылкам и разговорам под критическим мышлением понимается весьма широкий спектр "навыков ума", инструментов.
В основном они лежат в диапазоне от скептизма до творчества.
Дабы не запутаться, давай остановимся вот на этом :
(цитати по первой ссылке)

Готовность к планированию. Мысли часто возникают хаотично. Важно упорядочить их, решить, в какой последовательности их изложить. Упорядоченность мысли – признак уверенности.
Гибкость. Если учащийся не готов воспринимать идеи других, он никогда сам не сможет стать генератором идей, мыслей. Гибкость позволяет подождать с вынесением суждения, пока учащийся не будет обладать разнообразной информацией.
Настойчивость. Часто, сталкиваясь с трудной задачей, мы решаем отложить ее решение на потом. Вырабатывая настойчивость в напряжении ума, ученик обязательно добьется гораздо лучших результатов в обучении.
Готовность исправлять свои ошибки. Критически мыслящий человек будет стараться не оправдать свои неправильные решения, а сделать правильные для себя выводы, воспользоваться этой ошибкой для продолжения обучения.
Осознание. Д. Халперн считает, что это очень важное качество, которое предполагает умение наблюдать за собой в процессе мыслительной деятельности, отслеживать ход рассуждений.
Поиск компромиссных решений. Важно, чтобы принятые решения могли воспринять другие люди иначе эти решения так и останутся на уровне высказываний .

У тебя есть возражения по этой формулировке?
Если - это близко к твоему пониманию сути вопроса - продолжим.

 Re: Критическое мышление рефлективно
Братец Дыкъ - 18:18 16.09.2005
Александр Павлов, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:

> >

> > Потому что ум не существует без ограничений. Без ограничений существует только бред. Мыслительный процесс какой бы он не был, подчиняется тем или иным наборам правил. (Это моя любимая тема для начала разговора с людьми называющими себя "вольнодумцами". ;) )

> >

> Да. Это так. Тут важный момент "правил" или "ограничений."

> Надо пояснять разницу?


Да, поясни конечно, что ты имеешь ввиду.

> Не бывает ума без правил - но чуждые правила могут быть восприняты как бред

> Банально.


Зависит в основном от правил. Но что ты этим хотел сказать?

> Я не о том. Тема ограничений как блага - важна и если ты не против мы к ней вернемся.


ОК. :)

> Константин, то веселье которое ты видел... ну это скорее про "бытовой здравый смысл" :)


А что "бытовой здравый смысл" тебе подсказывает про кикрклявость отошпунек парагерецких? :)

> Как я понял по ссылкам и разговорам под критическим мышлением понимается весьма широкий спектр "навыков ума", инструментов.

> В основном они лежат в диапазоне от скептизма до творчества.

> Дабы не запутаться, давай остановимся вот на этом :

> (цитати по первой ссылке)

>

> Готовность к планированию. Мысли часто возникают хаотично. Важно упорядочить их, решить, в какой последовательности их изложить. Упорядоченность мысли – признак уверенности.

> Гибкость. Если учащийся не готов воспринимать идеи других, он никогда сам не сможет стать генератором идей, мыслей. Гибкость позволяет подождать с вынесением суждения, пока учащийся не будет обладать разнообразной информацией.

> Настойчивость. Часто, сталкиваясь с трудной задачей, мы решаем отложить ее решение на потом. Вырабатывая настойчивость в напряжении ума, ученик обязательно добьется гораздо лучших результатов в обучении.

> Готовность исправлять свои ошибки. Критически мыслящий человек будет стараться не оправдать свои неправильные решения, а сделать правильные для себя выводы, воспользоваться этой ошибкой для продолжения обучения.

> Осознание. Д. Халперн считает, что это очень важное качество, которое предполагает умение наблюдать за собой в процессе мыслительной деятельности, отслеживать ход рассуждений.

> Поиск компромиссных решений. Важно, чтобы принятые решения могли воспринять другие люди иначе эти решения так и останутся на уровне высказываний .

>

> У тебя есть возражения по этой формулировке?

> Если - это близко к твоему пониманию сути вопроса - продолжим.


Это не формулировка, а описание "что есть хорошо делать". :)
Часть из этого имеет отношение к КМ часть тоже хороша, но идет в нагрузку.

Вот пара определений которые я накопал и которые ИМХО подойдут:
Критическое мышление - это мыслительный процесс анализа и оценки информации, вчастности высказываний и утверждений, предлагаемых как правдивые. Это процесс размышления над значением высказываний, проверки предложенных доказательств и выводов, и формирования суждения о фактах и выводах.
или
Критическое мышление - это мыслительный процесс приобретения и оценки информации с целью достижения обоснованного вывода или ответа.

От туда же:
Критическое мышление имеет два аспекта: это набор когнитивных навыков, а так же дисциплина требующаяся, чтобы использовать эти навыки в процессе работы.

 Re: Критическое мышление рефлективно
Александр Павлов - 18:48 16.09.2005
Братец Дыкъ, Вы писали:
> Зависит в основном от правил. Но что ты этим хотел сказать?


Представители античной философии (прекрано владеющие КМ ) вначеле восприняли Учение как безумие. И не худшие из них. Это навык НЕ помогал. скорее мешал.

> ОК. :)

Правило - "делай так"
Ограничение - "не делай так".
Во всем, что живо -( из известного мне )- действуют ограничения, а не правила.
Просто иногда краткая форма выражения ограничения - воспринимается как правило.
Когда про это забывают - пытаются свести понимание к набору утверждений. Не получается.

> А что "бытовой здравый смысл" тебе подсказывает про кикрклявость отошпунек парагерецких? :)

А-ля "Алиса" в перводе Заходера. (Шорьки - помесь хорька и штопора)
Работницы (ткачихи???) из местности Парагерец отличиются живым, непоседливым характером ( криклявостью и вертлявостью)
Впрочем, и Щукаря (бордюр, апробация) - помянуть можно :)

> Это не формулировка, а описание "что есть хорошо делать". :)

> Часть из этого имеет отношение к КМ часть тоже хороша, но идет в нагрузку.


Так все- таки хороши?.
(голосом трагика.) Так я думал...
А вот тперь, прежде, чем перейдем к твоей ( весьма обтекаемой :) ) формулировке
Посмотрим на тезисы Халпена и кого-там- еще с моей колокольни.

(См. продолжение)

 Re: Критическое мышление рефлективно
Братец Дыкъ - 19:28 16.09.2005
Александр Павлов, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:

> > Зависит в основном от правил. Но что ты этим хотел сказать?

>

> Представители античной философии (прекрано владеющие КМ ) вначеле восприняли Учение как безумие. И не худшие из них. Это навык НЕ помогал. скорее мешал.


Это из другой оперы. :) Вера на то и вера, чтобы выходить за рамки знания, философии и науки. Совсем не случайно аврамистические религии называют религиями откровения, без этого самого откровения (откровений) не возможны были бы ни они сами, ни наша вера в них.

> > ОК. :)

> Правило - "делай так"

> Ограничение - "не делай так".

> Во всем, что живо -( из известного мне )- действуют ограничения, а не правила.

> Просто иногда краткая форма выражения ограничения - воспринимается как правило.

> Когда про это забывают - пытаются свести понимание к набору утверждений. Не получается.


Ммм... а от куда такие дровишки? :)
Если тебе хочется именно так определить эти понятия, я конечно мешать не буду, но ИМХО это не соответсвует общепринятому восприятию этих слов (в котором они достаточно синонимичны).
Взять например правила дорожного движения или правила этикета...

 Re: Критическое мышление рефлективно
Александр Павлов - 19:41 16.09.2005

> Ммм... а от куда такие дровишки? :)

> Если тебе хочется именно так определить эти понятия, я конечно мешать не буду, но ИМХО это не соответсвует общепринятому восприятию этих слов (в котором они достаточно синонимичны).

> Взять например правила дорожного движения или правила этикета...

(Аж приплясывая)
Вот, вот оно. Найдено. Совершенно не сакрально, а очень даже профанное.

Костя, я много раз пытался понять - как можно так криво ( с моей точки зрения) представлять окружающий мир.
Вот после выходных... отдохну.. и еще раз попытаюсь изложить.
"Если ты захочешь" (c)Донна Роза

 Re: Критическое мышление рефлективно
Братец Дыкъ - 20:39 16.09.2005
Александр Павлов, Вы писали:
>

> > Ммм... а от куда такие дровишки? :)

> > Если тебе хочется именно так определить эти понятия, я конечно мешать не буду, но ИМХО это не соответсвует общепринятому восприятию этих слов (в котором они достаточно синонимичны).

> > Взять например правила дорожного движения или правила этикета...

> (Аж приплясывая)

> Вот, вот оно. Найдено. Совершенно не сакрально, а очень даже профанное.

>

> Вот после выходных... отдохну.. и еще раз попытаюсь изложить.

> "Если ты захочешь" (c)Донна Роза


Хорошо отдохнуть. Как вернешься попробуй обяснить с какого боку тут профанное с сакральным взялось. :)

> Костя, я много раз пытался понять - как можно так криво ( с моей точки зрения) представлять окружающий мир.


Вот оно тлетворное влияние CNN (даже хуже - Fox News) в действии. ;)

 Фантастикус логос.
Александр Павлов - 13:01 22.09.2005
Братец Дыкъ, Вы писали:
>

> Хорошо отдохнуть. Как вернешься попробуй обяснить с какого боку тут профанное с сакральным взялось. :)

Отдохнул. :)
Сакральное - Божий дар
Профанное - яичница.
Накормить голодного яишницй - суть сакральное действие.
Ну а :
" тебе отвечают, что было время когда небыло Сына"
- Вот он - обычный профанный базар. :)

Оставаясь на тонкой грани между флеймом и злостным флеймом.

Все же замечу.
КМ в том виде, который мне известен - есть очень слабый инструмент познания мира.
Его использование может быть очень ограниченым, вспомогательным. Не более того.
Знаю ли я предмет достатоточно для такого суждения?
Трудно знать фантасмагорию. Фантастикус логос.
То определение, какое ты дал ему - не годится. Под него любая дрянь - хоть астрология с хиромантией пролезут ( если их адепты - постараются)
Константин, развей мои сомнения.
Являются ли задачки мистера Кэрролла одним из примеров КМ?
С твоей колокольни :)

КМ опирается на ряд крайне сомнительных утверждений ( писал о них)
При этом приводит одни из своих выводов в качестве док-ва других.
(в этом плане оно рекурсивно :) )
Я бы сказал что оно очень магично.
Потому как в нем содержится предпосылка: Есть рассуждения которые ближе к истине, а есть - которые дальше.
Надо показывать всю суеверность такого подхода?

Случается, что как зримое док-во преимуществ КМ приводятся успехи науки и техники.
Отвлекаясь от сомнительности этих достижений ( отдельная тема),
замечу - мне забавляет сама мысль, что они - результат КМ.
НЕ философы создали технику, а ремесленники. И у них головы с руками работают по правилам - неописуемым в терминах КМ.

>Вот оно тлетворное влияние CNN (даже хуже - Fox News) в действии

Нет, Братец. Не знаю как такие штуки могут повлиять на младенца, а ты - не младенец.

 Моя колокольня.
Александр Павлов - 19:34 16.09.2005
Внимание! При подозрении что колокольня накренилась за церковную ограду - кричать немедлено.

> Готовность к планированию.

"Господи, дай мне с душевным спокойствием встретить все, что принесет мне наступающий день.
Дай мне всецело предаться воле Твоей Святой" ( из молитвы Оптинских старцев)
Планирование ведет к тому, что человек не готов воспринять непланируемое событие. Он просто не заметит его.
Прогнозирование/планирование - суть неотьемлемое свойство реакций всех тварей ( за прокариотов - не уверен)
В человеке его и так слишком много. Куда еще наращивать? НЕ полезно.

> Мысли часто возникают хаотично.

Нет. мысли всегда обусловлены. Просто проследить эту обусловленность ( в полном объеме) не представляется возможным
Задача препятствовать обусловленности средой.( мiром)

>Важно упорядочить их

Очень опасно. Упорядочивание - почти всегда примитивизация. Легко посчитать какой-то момент, ассоциацию - НЕ важной - и выплеснуть вместе с водой ребенка.
Поскольку это все же необходимо (для усмирения каши в голове) - молитва. Каши будет меньше.

> решить, в какой последовательности их изложить.

В той, какая полезнее всего собеседнику. Других вариантов - не вижу.

>Упорядоченность мысли – признак уверенности.

Угу. В чем/ ком ? в себе любимом?

> Гибкость. Если учащийся не готов воспринимать идеи других, он никогда сам не сможет стать генератором идей, мыслей.

Учащийся никогда не станет генратором идей.
У некоторых из нас будет что-то свое, как и обетовано. НЕ уверен что в этом мире. А пока... не генерировать а прислушиваться к тому что дают.
Сверху... осторожно учась избегать искажений, ошибок
(НЕ путать с ловлей сигналов из космоса :) )

> разнообразной информацией.

У термина нет приемлимого для меня определения.
Предпочитаю оперировать "навыки" + "знания"

> Настойчивость.

Борьба с леностью и с ожидаением какой-либо награды.

> Готовность исправлять свои ошибки.

О да! Необходимо. Только вот исправление ошибок=грехов человекам невозможно. Возможно только изощрение в них.
Выход известен - просить об этом Господа.
Он и тем кто Его не знает - и то помогает.
Просьба к нему - есть попытка принять эту помощь.
(уверяю сомневающихся - без помощи Господа в слове из трех букв опечатку не найдете)

> Осознание.

Если осознание - суть понимания себя как отпавшего члена тела Христова - то да!
Если позиционирование своего "Я" в среде(мiрe). - ерунда полная. Дырка там от бублика, а не "Я" - IMHO

> Поиск компромиссных решений.

Поиск решений, благих для ближнего.

Это все лишь мое пожелание к самому себе.
Но пусть будет не как я хочу, но как Господь хочет.

 Re: Пара ссылок на статьи о Критическом мышлении
Братец Дыкъ - 06:26 16.09.2005
Александр Павлов, Вы писали:
> Со- беседники.

> Которые владеют этим инcтрументом.

> Расскажите мне о нем.

> потому как сетевые "источники" типа этого

> http://evolkov.iatp.ru/critical_think/Volkov_E_Critical_think_principles_introduction.html

> Вызыавют у меня очень НЕ христианские чувства к автору.

> Научи меня Господи, сочувствовать ему

>

> Братцу Дыку в первую очередь.

> У нас, вроде, получалось НЕ переходить на личности, при обсужденни скользких вопросов.

> Мне в самом деле - не ясно - почему один из видов ограничения ума вдруг так высоко ставится людьми мыслящими

> Налицо - огромная традиция. От античности.

> Но только одна из многих.

> Мне с моей колокольни - совсем непонянтно, как такое можно воспринимать всерьез.

> Но ведь есть(IMHO) и другие, куда более вменяемые источники по теме.

> (Ой, ну не прочитаю я уже все эти книги. Годы не те. А потому спрашиваю не у книг, а у книжников :) ).


Саша, я прикинул объемы темы и свои способности, и понял что написать об этом так чтобы было понятно и интересно займет у меня гораздо больше времени и сил, чем есть в наличии. :(
А если я ограничусь несколькими общими фразами, то, думаю, результат принесет больше вреда (запудренные мозги и потеряный интерес) чем пользы.

Вот пара ссылок на статьи на русском кторые я нашел и, которые мне показались ничего из того что было:
http://www.altai.fio.ru/projects/group3/potok67/site/thechnology.htm
http://academy.odoportal.ru/documents/akadem/bibl/education/supporting/2.1.html

Вторая ссылка введение в книгу которую много хвалят и ссылаются в русском инете, а вот ссылка на оригинал на амазоне:
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0805839666/qid=1126837327/sr=8-1/ref=pd_bbs_1/103-2100821-1007001?v=glance&s=books&n=507846

Извини, все чем пока практически могу помочь тебе, тем более как я написал сообщением раньше, я несколько озадачен. :)


Архив форума