Гостиная
Архив форума
Черта детей - простота, откровенность и естественность; вот Господь и повелел нам быть такими, такая черта была у всех подвижников.
Иоанн (Алексеев), схиигум.

 Вопрос
Келешиди Валерия Андреевна - 19:34 22.10.2005
Как Православная Церковь относится к творчеству Н.Паганини?

 Re: Вопрос
Владимир Ковальджи - 22:07 22.10.2005
> Как Православная Церковь относится к творчеству Н.Паганини?


Хороший вопрос :)

 Re: Вопрос
Келешиди Валерия Андреевна - 17:26 23.10.2005
Очень хотелось бы получить на него ответ

 Re: Вопрос
Владимир Ковальджи - 20:31 23.10.2005
Келешиди Валерия Андреевна, Вы писали:
> Очень хотелось бы получить на него ответ


Т.е., Вы всерьез полагаете, что существует некое "отношение Православной Церкви" вообще к Паганини и всем прочим фигурантам "Музыкальной энциклопедии" (а также художественной, литературной и проч.)?.. А еще и всерьез полагаете, что кто-нибудь тут возьмется за формулировку этого отношения?..
Может, Вы все-таки как-то поясните, в чем собственно вопрос?

 Re: Вопрос
Келешиди Валерия Андреевна - 11:11 24.10.2005
А дело вот в чем: мне очень нравятся некоторые произведения Н.Паганини,но недавно мне объявили "запрет" ,просто сказали,что Паганини продал душу дьяволу и мне нужно пересмотреть свои позиции по этому вопросу.Я считаю,что каждый имеет право на свое мнение,все же узнать мнение более просвещенных в этом плане людей мне интересно.

 Re: Вопрос
Владимир Ковальджи - 12:10 24.10.2005
> А дело вот в чем: мне очень нравятся некоторые произведения Н.Паганини,но недавно мне объявили "запрет" ,просто сказали,что Паганини продал душу дьяволу и мне нужно пересмотреть свои позиции по этому вопросу.


Это совсем другое дело! Конечно же, про "продажу души" - самый обыкновенный миф, гадкий слух, один из тех, что очень часто рождаются по отношению к людям очень талантливым и неординарным. Верить таким слухам - дело недостойное христианина, да и просто нормального человека. Про кого только не говорили чего-либо подобного! Даже, если помните, про Иисуса Христа фарисеи распространяли мнение, что Он, мол, "изгоняет бесов не иначе как силой вельзевула, князя бесовского".
Но, конечно, Паганини я с Христом или святыми никак не сравниваю. Музыкант это был поистине великий, чрезвычайно одаренный, но от Церкви (католической само собой, ибо родился и жил в католической среде) весьма далекий (например, частенько ехидно высказывался в антиклерикальном духе). Но это мягко говоря не означает "продаться дьяволу" в прямом смысле слова... Да и многие ли из композиторов и литераторов эпохи романтизма были близки к традиционной церковности?
Вопрос Вам: если не секрет, то кто именно "объявил запрет" на Вашу любовь к музыке Паганини? Родители, учитель, священник?
А может быть, запрет возник из-за слишком однобоко-фанатичного увлечения только Паганини (тогда когда он лишь ОДИН ИЗ множества великих)? Расскажите подробнее. А то, честно говоря, очень странный запрет...

 Re: Вопрос
Виктор П. - 17:15 24.10.2005
Ну, эта логика может далеко завести любого любителя музыки :-).
Во-первых, насчет "продажи души" - вопрос спорный сам по себе (и тут я полностью согласен с ответом уважаемого Владимира Ковальджи), а во-вторых, сие есть вообще порочная практика - оценивать музыкальные произведения по степени духовности автора. Это очень похоже на старый партийный подход. Мол, мы еще поглядим - это "наш, прогрессивный автор" или "их, реакционный". :-)).
Чайковский, скажем, был геем (причем, примерно с той ж вероятностью, с которой Паганини продал душу дьяволу :-) ), Рахманинов (о, ужас!) писал фантазии на тему каприсов "сатаниста" Паганини, Вагнер был любимым автором Гитлера, Моцарт был бабником и любителем выпить...
И что теперь - не показывать детям балет "Щелкунчик", не слушать Рахманинова и Вагнера, исключить из детских сборников Eine Kleine Nachtmuzik Моцарта?
Не знаю, лично мне кажется очень сомнительной мысль о том, что композитор с "неидеальными" духовными устремлениями непременно переносит в свою музыку все свои греховные мыслишки. Это очень однобокий взгляд, если не сказать больше.
Во-первых, святых композиторов вообще не очень много (как и святых слушателей :-) ), а во-вторых, процесс творчества - очень интимен и скрыт не только от посторонних, но часто и от самого автора.
Точно так же, как грешник вполне может творить добрые дела (и в этом нет противоречия), так же и пьющий матерящийся композитор-бабник вполне может создавать божественную музыку.
Господь наделяет талантом людей самых разных, и все они по-разному пользуются этим даром. Мы не сможем оценить соотношение Божественного и личностного в творениях того или иного композитора, если будем основываться лишь на фактах биографии автора.
Оценивать лучше все-таки само произведение - причем, с сугубо музыкальной точки зрения.
Объявлять же очень талантливых людей в том, что они получили свой талант, продав душу дьяволу - означает как минимум выпасть из поля здравого смысла :-). Единственное разумное объяснение, которое приходит в голову - элементарная зависть :-)).

Что касается Паганини, то он действительно великий композитор и музыкант. А какой он был человек - то не нам решать.

Другое дело, что "все мне позволительно, но не все полезно". И если фигура Паганини заслоняет от человека Бога, то такому человеку надо безусловно ограничить "общение" с Паганини. Но проблема тут будет не в Паганини, а в самом человеке, создавшем себе кумира из обычного (хотя и талантливого) композитора.

Так я думаю. Но могу ошибаться.

 Re: Вопрос
Владимир Ковальджи - 17:27 24.10.2005
> Моцарт был бабником и любителем выпить...


Забыли, что еще и масоном :-)

> мне кажется очень сомнительной мысль о том, что композитор с "неидеальными" духовными устремлениями непременно переносит в свою музыку все свои греховные мыслишки. Это очень однобокий взгляд, если не сказать больше.


А что, и скажу больше:
Талант художника не зря называют "искрой Божьей". Как правило, гений - это человек, который выше себя самого. Ярчайший тому пример: "наше всё" - Александр Сергеич. Бааальшой по жизни бабник, но при этом - творец Машеньки ("Дубровский") и Татьяны ("Онегин")!

> процесс творчества - очень интимен и скрыт не только от посторонних, но часто и от самого автора.


Лучше известного аса не скажешь:

Пока не требует поэта
К священной жертве Аполлон,
В заботах суетного света
Он малодушно погружен;
Молчит его святая лира;
Душа вкушает хладный сон,
И меж детей ничтожных мира,
Быть может, всех ничтожней он.

Но лишь божественный глагол
До слуха чуткого коснется,
Душа поэта встрепенется,
Как пробудившийся орел.
Тоскует он в забавах мира,
Людской чуждается молвы,
К ногам народного кумира
Не клонит гордой головы;
Бежит он, дикий и суровый,
И звуков и смятенья полн,
На берега пустынных волн,
В широкошумные дубровы...

 Re: Вопрос
Александр Иванов - 17:29 24.10.2005
> Точно так же, как грешник вполне может творить добрые дела (и в этом нет противоречия), так же и пьющий матерящийся композитор-бабник вполне может создавать божественную музыку.


Здесь в корне не согласен. Последний грешник может быть великим математиком или физиком, но его живопись, его поэзия, его музыка и, особенно, его богословие непременно будут проникнуты тем низменным духом, которым живет его автор. Не может из одного ручья течь сладкая и соленая вода, не напишет матерщинник-бабник ничего божественного. А если, как кажется, мы имеем примеры обратного, то либо в силу неверности сведений об авторе, либо в силу замутненности нашего восприятия. Мне так кажется.

 Re: Вопрос
Александр Павлов - 17:37 24.10.2005
Александр Иванов, Вы писали:
Не может из одного ручья течь сладкая и соленая вода.

А человек - не один ручей. IMHO
Неужели человек один и тот же - и когда грешит, и когда кается?

 Re: Вопрос
Виктор П. - 17:40 24.10.2005
Александр Иванов, Вы писали:
> > Точно так же, как грешник вполне может творить добрые дела (и в этом нет противоречия), так же и пьющий матерящийся композитор-бабник вполне может создавать божественную музыку.

>

> Здесь в корне не согласен. Последний грешник может быть великим математиком или физиком, но его живопись, его поэзия, его музыка и, особенно, его богословие непременно будут проникнуты тем низменным духом, которым живет его автор. Не может из одного ручья течь сладкая и соленая вода, не напишет матерщинник-бабник ничего божественного. А если, как кажется, мы имеем примеры обратного, то либо в силу неверности сведений об авторе, либо в силу замутненности нашего восприятия. Мне так кажется.



Так у нас с Вами нет противоречия. Я как раз о том и говорю, что некорректно в принципе пытаться оценивать автора по внешним проявлениям - во-первых, потому, что основываясь лишь на отдельных фактах биографии, мы получим очень искаженную картину личности человека, а во-вторых, потому, что мы вообще не должны кого-либо "оценивать". Ну не наше это дело.
А поддавшись соблазну самостоятельной нравственной оценки автора, мы берем на себя непосильную (и вообще не нашу!) задачу. Соответственно, и результат наших изысканий будет сильно ошибочен.
Есть произведение - его и надо оценивать, как бы не зная даже имени автора. И понятие "оценка произведения" означает его оценку с точки зрения полезности/приемлемости оного для нас, а вовсе не как попытку подтверждения/опровержения личностных характеристик автора.
Для нас, грешных людей - потребителей чужих талантов :-)), первично - произведение. А личность автора - вторична.

  Производное
Александр Павлов - 17:51 24.10.2005
Виктор П., Вы писали:
> первично - произведение. А личность автора - вторична.


Произведенение - это отпечаток личности автора на нашем уме.

А личность меняется, почти как мимика. И у автора и у читателя.

 Re: Производное
Виктор П. - 18:04 24.10.2005
>

> Произведенение - это отпечаток личности автора на нашем уме.

>



Хм, сомнительный тезис. Произведение в самом общем случае может содержать любые проценты Божественного проявления и/или авторской воли.
Более того, рискну предположить даже, что в большинстве случаев (если брать именно талантливые случаи) автор является больше чутким "приемником", чем самостоятельным "магнитофоном" :-)).
И если произведение - отпечаток, то вовсе не факт, что это отпечаток автора. :-))



> А личность меняется, почти как мимика. И у автора и у читателя.


Это точно. Вспомним и благоразумного разбойника, и апостола Павла-Савла, да и Иуду Искариота не лишне вспомнить...

 Re: Производное
Александр Павлов - 18:37 24.10.2005
Виктор П., Вы писали:

> Хм, сомнительный тезис.

Угу :)
>Произведение в самом общем случае может содержать любые проценты Божественного проявления и/или авторской воли.


Проценты тут не годятся. Есть Воля Его - Безгрешная, совершенная. Она на всем сущем
Есть наше искажение Воли Его Святой.- вольно и невольное.
Надо четко понимать - что любое наше действие, даже клик по клавиатуре - есть наше произведение. Причем нашего в нем - ровно столько - сколько ошибочного. Все хорошее- только от Благодати.
И еще - не менее четко - личность наша - суть наши действия- видимые и невидимые.Осознаные и неосознаные. Вольные и невольные

Нет противоречея между нашим своеволием и Промыслом.
Все что мы накуролесили против Промысла - изчезнет, не оставит и следа в вечности. Наши грехи - есть НЕ сущее.
Останется только то что соответствовало Воле Его.
Мы не можем полностью соответствовать Ей - и по справедливости, по закону - от нас ничего не должно остаться.
НО Милосердие выше справделивости - и сохранится многое - исправленное
Как можно грешное исправить до Святого - и близко представить не могу. Просто верю, что Господь мой ВСЕ может. И что оставить от меня, а что - спалить - знает - для моей же пользы.

Я сумел достаточно аргументировать сомнительный тезис :)

Простите, Православные, не хочу ересей.

 Re: Вопрос
Владимир Ковальджи - 17:52 24.10.2005
> Не может из одного ручья течь сладкая и соленая вода, не напишет матерщинник-бабник ничего божественного.


Человек - штука очень многоэтажная... :-)

И потом, нередко недостойными руками или устами человека работает Бог.

"И средь детей ничтожным мира
быть может всех ничтожней он.
Но лишь божественный глагол
до уха чуткого коснется..."

Поэтому, Пушкин, спящий з замужней Анной Керн, и Пушкин, заявляющий устами Татьяны "Но я другому отдана и буду век ему верна" - это не совсем "один ручей"...

 Re:Вопрос
Келешиди Валерия Андреевна - 18:00 24.10.2005
Запретили друзья,точнее не запретили,а посоветовали не слушать подобную музыку,но мне нравится каприс №24, "Вечное движение", и я считаю, что нельзя верить тому, что говорят непросвещенные в подобных делах люди,но хотела увериться, что не я одна так думаю:-)


Архив форума