Гостиная
Архив форума
Начало блаженного незлобия сносить бесчестия, хотя с огорчением и болезнию души. Средина - пребывать в оных беспечально. Конец же оного, если только оно имеет конец, - принимать поношения, как похвалы. Да радуется первый; да возмогает второй; блажен о Господе, и да ликует третий.
Иоанн Лествичник, преп.

 Что побуждает людей верить в такого Бога?
Андрей Агарков - 06:55 03.11.2005
Заинтересовал ваш форум... Не могу не воспользоваться случаем задать пару вопросов:
Что побуждает людей верить в мелочного, капризного и жестокого Бога евреев, наказывающего людей вечными мучениями за какие-то проступки и оправдывающего немыслимые злодеяния для "прославления" его? (Вопрос к тем, кто читал ветхий завет). Скрытая склонность к садомазохизму? Неопределенные комплексы и страхи? Недомыслие, узость мышления? Стремление к оригинальности и самовыражению?
По-моему, лучше уж Солнышку поклоняться... Оно всем без исключения греет и светит. И ничего не требует взамен (тем более, кровавых жертв).
Кто захочет ответить: только откровенно, не стоит тратить время и трафик на богословские измышления и философское словоблудие.
Если же говорить о христианстве, то утверждение о его позитивном влиянии на историю человечества и современный социум - ничто иное как интеллектуальный суицид. Система, созданная для управления людьми, толпой... инструмент "правящего класса". Идеологические "подпорки" всегда были нужны слабым государственным системам и отдельным личностям.
А утверждение о том, что кто-то там за нас что-то сделал, "понес" наши грехи, вообще лишает всех стимулов к духовному совершенству...

 Re: Что побуждает людей верить в такого Бога?
Братец Дыкъ - 08:42 03.11.2005
Андрей Агарков, Вы писали:
> Заинтересовал ваш форум... Не могу не воспользоваться случаем задать пару вопросов:

> Что побуждает людей верить в мелочного, капризного и жестокого Бога евреев, наказывающего людей вечными мучениями за какие-то проступки и оправдывающего немыслимые злодеяния для "прославления" его?


Трудно сказать с определенностью. В тот промежуток истории, который я застал лично, сначало преобладающей причиной была лживая атеистическая пропаганда. Которая так как обладала идеологической монополией при безбожной власти, чтобы не напригаться, нарисовала себе свой собственный образ Христианства и христианского учения, в том числе и о Боге, с которым ей было сподручней спорить и развенчивать, не мало не заботясь о том, на сколько слепленный ею образ соответствовал действительности. Потом, когда гос-во перестало платить деньги штатным атеистам, эту эстафету подхватили разные новоделы, обычно называемые неоязычеством, хотя на самом деле это вульгарный Нью-Эйдж. Эти новоделы паразитируют на жертвах предыдущей эпохи, прямых и косвенных. Какие-то из этих жертв даже самоиндентифицируют себя как православные, на основании того, что они толи "право" славят, толи "славь" правят - я уж и подзабыл что именно. Вы кстати, не из числа часом?

> (Вопрос к тем, кто читал ветхий завет).


Похоже от того, кто его не читал.

> Скрытая склонность к садомазохизму? Неопределенные комплексы и страхи? Недомыслие, узость мышления? Стремление к оригинальности и самовыражению?


> По-моему, лучше уж Солнышку поклоняться... Оно всем без исключения греет и светит. И ничего не требует взамен (тем более, кровавых жертв).


Тогда уж лучше Чубайсу... солнышко, как Вы справедливо заметили греет и светит всем без исключения, а Чубайс свет и отключить может. Тем более кровавых жертв Чубайс тоже не требует, и даже денежных требует в полне умереном количестве.

Да и все эти мотевации, изложенные Вами выше, такое поклонение ИМХО удолитворит с избытком.

> Кто захочет ответить: только откровенно, не стоит тратить время и трафик на богословские измышления и философское словоблудие.


Вах-вах, надо же какая забота о нашем трафике! И как уверенно Вы всем указали, как им надлежит поступать и почему.

> Если же говорить о христианстве, то утверждение о его позитивном влиянии на историю человечества и современный социум - ничто иное как интеллектуальный суицид. Система, созданная для управления людьми, толпой... инструмент "правящего класса". Идеологические "подпорки" всегда были нужны слабым государственным системам и отдельным личностям.

> А утверждение о том, что кто-то там за нас что-то сделал, "понес" наши грехи, вообще лишает всех стимулов к духовному совершенству...


А я понял, "философским словоблудием" Вы сами собираетесь здесь заниматься, так?

Возращаясь к Вашей директиве об откровенном ответе...
Видете ли дорогой, Андрей, на этом форуме, заисключением, возможно, меня, собрались воспитаные люди, и ответить откровенно, человеку, производящему сильное впечетление, малолетнего ламера, недавно освоившему интернет и распираемого от иллюзии собственной интеллектуальной мосссчи, им не позволит воспитание.

 О предмете поклонения
Иван Николаевич - 11:23 03.11.2005
Дорогой Костя!

И для тебя, и для автора вопроса "поклонение Чубайсу" было бы делом слишком уж умозрительным!
:-)

С любовью,
Ваня

 Re: Если уж выбирать из двух...
Братец Дыкъ - 18:48 03.11.2005
Иван Николаевич, Вы писали:
> Дорогой Костя!

>

> И для тебя, и для автора вопроса "поклонение Чубайсу" было бы делом слишком уж умозрительным!

> :-)


Ну для меня - 100%, мне уж скрее надо было бы "ConEdison поклоняться"... :)
А вот для автора вопроса - не знаю. Тут понимаешь, как не почитаешь патриотов по сабджу, так складывается устойчивое впечетление, что Чубайса наделяют как миниум демоническими силами. :)

Да и строго говоря, я бы больше понял поклонееие человеку, чем здоровенному куску газа, сплюснутого под действием собственных сил гравитации, до состояния, когда в нем пошла термоядерная реакция.

То же с любовью,
К.

 В такого? Ничто.
Александр Иванов - 08:52 03.11.2005
Андрей, Вы серьезно считаете, что есть люди, способные верить в нарисованную Вами карикатуру? :) Нет, Православное учение о Боге совсем иное. Но "богословские измышления" Вам не по нраву, поэтому звиняйте... Если пожелаете, можем посоветовать Вам что-то почитать (поверьте, не скучную и не слащавую литературу, есть другая). Можем и побеседовать, но только в том случае, если Вы согласитесь не только говорить, но и слушать (а точнее - слышать) собеседников. Правила разговора предлагаю такие: 1) рассматриваем строго по одному вопросу, пока вопрос не закрыт - к следующему не переходить; 2) Вы будете помнить, что у нас не принято "неуважительное отношение к православному вероучению и святыням Православия" (см. правила). То есть свою желчь Вы оставите за пределами форума ради конструктивности беседы.

И еще, здесь принято писать в профиле правду - укажите честно Ваше вероисповедание или его отсутствие.

 Re: Что побуждает людей верить в такого Бога?
Виктор П. - 09:07 03.11.2005
Итак, начинаем мыслить логически.
Во-первых, очень рекомендую Вам убрать слово "православие" из графы "вероисповедание" - просто ради исторической справедливости. Из Вашего текста видно, что Вы скорее язычник (ну или атеист, сочувствующий язычникам), но уж никак не православный.
Во-вторых, не лишним будет прочесть правила поведения на данном форуме. Там четко записано, что проповеди запрещены. Ваше же сообщение является не вопросом, а довольно длинным выступлением на митинге. В тексте нет вопросов - там только прокламации, причем, оскорбляющие взгляды постоянных жителей данного форума.
Вам просто надо было выговориться, изложить свои взгляды, "научить нас жить"? Увы, тут это не приветствуется. Для подобных споров есть масса других мест в Интернете.
Однако, пока модераторы еще спят :-)), попробую ответить, хотя, если честно, от подобных вопросов уже зубы ломит - впору ФАК составлять для пылких юношей, размышляющих про "подпорки", "уход от проблем", "мстительного бога" и т.д. :-)
Простите, если я ошибся насчет "юноши" :-)).


> Заинтересовал ваш форум... Не могу не воспользоваться случаем задать пару вопросов:

> Что побуждает людей верить в мелочного, капризного и жестокого Бога евреев, наказывающего людей вечными мучениями за какие-то проступки и оправдывающего немыслимые злодеяния для "прославления" его? (Вопрос к тем, кто читал ветхий завет).



Итак, еще раз. Вы пришли на форум православных людей. Как минимум, приходя в гости, следует уважать хозяев и не хамить с порога, не оскорблять их родственников, знакомых, попугайчика и обстановку в доме. :-)
Ваш "вопрос" является не вопросом, а оскорблением наших религиозных чувств - это как минимум не шибко вежливо, учитывая, что Вы у нас в гостях, а не наоборот.

По сути же - все эпитеты, которые Вы применили к Богу, не имеют к Нему ни малейшего отношения.
Бог не наказывает (это будет для Вас откровением, но это так - если уж хотите опровергать православие, то хотя бы потрудитесь узнать, что оно из себя представляет - опровергайте именно его, а не карикатуру, существующую в Вашем мозгу), так вот - Бог никого не наказывает. Сейчас объясню.
Бог создал этот мир, наделив его определенными законами. Это и законы природы (то, что изучает физика, биология, химия...), и законы, по которым живут люди в этом мире.
Мир очень гармоничен - в нем всё имеет свою причину, а из любой причины непременно вытекает следствие.
Один из этих законов - необходимость духовной жизни каждого человека. Поскольку природа человека, всё его естество было испорчено в момент совершения Адамом и Евой первородного греха, вся дальнейшая жизнь человечества была подчинена одной цели - попытаться исправить это положение дел, жить праведно, чтобы восстановить тот баланс в мире, который был создан при Творении.
И что же люди? Делали ли они то, что должны были делать для исполнения Замысла Творца?
Вся история Ветхого Завета - это история человеческого падения (когда они сами, своими грехами, призывали на себя беды и несчастья - они, выражаясь современным языком, не выполняли условия договора), и Божьего прощения этих людей.
Вы вот упираете на "наказание" (хотя, наказания не было - это было лишь логичное следствие, которого не могло не быть в рамках действующих в этом мире законов бытия), а посмотрите на другое - на то, что каждый раз, когда люди раскаивались и возвращались к Богу, они получали милость у Бога.
Как ребенок, который шалит, не слушает родителей - получает сначала по попе (или ему запрещают сладкое), но потом, после раскаяния, он неизбежно получает всю полноту родительской любви.
Отцовское наказание - это жестокость? Или логичное следствие, вызванное проступком ребенка?
И вот приходит к этому ребенку соседский мальчик, и говорит: "Что тебя заставляет любить своего мелочного, капризного, жестокого отца? Вспомни - он тебя и конфет лишал, и в угол ставил, и по попе бил - всего лишь за то, что ты не слушал его дурацких советов! И в то же время он оправдывал разбитую тобой чашку, только потому, что ты сразу прибежал к нему и ревел от расстройства, как будто ты не гордый человек, а старик с духовными костылями..."
:-)

> Скрытая склонность к садомазохизму? Неопределенные комплексы и страхи? Недомыслие, узость мышления? Стремление к оригинальности и самовыражению?


Опять оскорбления. Вопросительный знак в конце не делает эти фразы "вопросами". Ведите себя прилично...


> Кто захочет ответить: только откровенно, не стоит тратить время и трафик на богословские измышления и философское словоблудие.



А какой ответ Вы посчитаете откровенным? Согласие с Вами? А всё другое назовете словоблудием? :-)
Не знаю, что-то подсказывает мне, что вряд ли получится у нас с Вами конструктивный разговор на этом форуме.
Поверьте - я еще предельно терпеливо Вам отвечаю. :-))

Но если модераторы сочтут нужным удалить Ваше сообщение, то не обижайтесь - они будут правы. На этом форуме подобные выпады запрещены, такие уж тут законы. :-)

 Разве поиск по форуму не работает?
Вадим - 09:13 03.11.2005
> Что побуждает людей верить в мелочного, капризного и жестокого Бога евреев, наказывающего людей вечными мучениями за какие-то проступки и оправдывающего немыслимые злодеяния для "прославления" его? (Вопрос к тем, кто читал ветхий завет). Скрытая склонность к садомазохизму? Неопределенные комплексы и страхи? Недомыслие, узость мышления? Стремление к оригинальности и самовыражению?

Не оскорбляйте Бога евреев, пишите: Б-га евреев :)
По Вашим вопросам - а откуда взялись понятия: жестокость, мелочность, злодеяния, садомазохизм, комплексы, страхи, стремление к оригинальности и самовыражению...? Кто их отец?
В плане этого не было - Ветхий Завет

PS дабы не тратить время и трафик, для ответа достаточно сабжа.
(продолжено спустя 47 секунд)
А что вам дал ваш бог взамен?

PPS Андрей, "А чой-то ты в овечьей шкуре?"

 Уточнение
Иван Николаевич - 14:13 03.11.2005
Дорогой Андрей!

Хочу попросить прощения за своих единоверцев, что мы принимаем Вас здесь не очень любезно.
Надеюсь, и они простят нас с Вами.

В конце Вашего сообщения есть слова, что какие-то вещи "лишают стимула к духовному совершенству".
Чтобы продолжить разговор, хорошо бы понять, как Вы представляете духовное совершенство?

С любовью,
Иван

 Re: Уточнение
Вадим - 16:06 03.11.2005
Иван Николаевич, дорогой наш :)

простите, что вмешиваюсь в Ваш диалог с Андреем, просто, для меня эти слова оказались наиболее понятными из всего им сказанного.
кто-то там за нас что-то сделал, "понес" наши грехи, вообще лишает всех стимулов к духовному совершенству...
представьте себя в ситуации, когда кто-то взял и куда-то (очень далеко) понес все Ваши грехи... стоите себе весь исполненый всевозможных достоинств и не знаете как же дальше духовно совершенствоваться - глупое положение - в этом я с ним согласен. Хотя рассматривать грех как стимул, тоже сомнительная практика, не удивился если бы прочитал об этом, например, у Уайлда :)
Чтобы продолжить разговор, хорошо бы понять, как Вы представляете духовное совершенство?
интересно бы еще понять, что понимается под духовностью за оградой Церкви?

 Re: Уточнение
Иван Николаевич - 17:10 03.11.2005
Спасибо, дорогой Вадим!

И все-таки я хотел бы дождаться ответа самого Андрея.

На ВАШ вопрос отвечу со своей точки зрения:
я под духовностью вне ограды Церкви понимаю ровно все то же, что и в ограде: кормить голодных, лечить больных, утешать страждущих и не видеть в этом заслуги.

С любовью,
Иван

 Re: Утончение
Вадим - 17:27 03.11.2005
> Спасибо, дорогой Вадим!

Берите, Иван Николаевич, менi що е :)

> На ВАШ вопрос отвечу со своей точки зрения:

это я вместе с Вами "Дай!" крикнул, как-то непонятно тарелки кидают сегодня (уснули там что-ли?), только один раз выстрелить дали. Непонятно, попал кто-нибудь?

ЗЫ Может это не стендовая стрельба, а гонки за механическим зайцем?

 А-а-а...
Иван Николаевич - 18:12 03.11.2005


 Re: А-а-а...
Андрей Агарков - 06:15 04.11.2005
Здравствуйте! Благодарю всех, кто откликнулся на мое сообщение и, сразу же, хочу принести извинения тем кого я обидел или задел своим высказыванием. Может быть чье-то "задетое самолюбие" послужит мотивацией для анализа во что, или в кого он верит... Конечно, каждый может верить в то, что он считает правильным...
Если кому-то его собственная мораль позволяет считать "мягким наказанием любящего отца" такого рода действия, то это его право...

"Дочь Вавилона, опустошительница ! Блажен, кто воздаст тебе за то, что ты сделала нам ! Блажен, кто возьмёт и разобьёт младенцев твоих о камень !" Пс. 136:8-9
"Так говорит Господь Саваоф: Вспомнил Я о том, что сделал Амалик Израилю, как он противостал ему на пути, когда он шёл из Египта. Теперь иди и порази Амалика, и истреби всё, что у него; и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца." 1Цар. 15:2-3.

Николай Николаевич! Вопрос духовного совершенства и духовности вне церковной ограды достаточно емок даже для такого форума. Вряд ли его можно обсуждать с людьми, которые с молоком матери впитали идею, что этика без религиозной окраски немыслима. Предлагаю переформулировать вопрос: "На чем базируется ИХ (т.е. христиан, верящих в Библию) этика и на чем базируется безрелигиозная этика ("безрелигиозная" - не значит связанная с отвержением Творца и Высших Сил). Первый ход за Вами...:-)

Именно духовное несовершенство человечества и создало ИДЕЮ такого Бога, портрет которого нам рисует Библия с исчерпывающей и безжалостной точностью: исполненного и переполненного злобой вне всяких человеческих пределов... Все его деяния, изображённые в Ветхом завете, говорят о его злопамятности, несправедливости, мелочности, безжалостности, мстительности. Он только и делает, что карает - карает за ничтожные проступки с тысячекратной строгостью; карает невинных младенцев за проступки их родителей; карает ни в чём не провинившихся обитателей стран за проступки их правителей; и снисходит даже до того, что обрушивает кровавую месть на смирных телят, ягнят, овец и волов, дабы покарать пустяковые грешки их владельцев. В конечном итоге наслаждается вечными мучениями своих творений. Более гнусного и разоблачающего жизнеописания в печатном виде не существует.

А кстати, на ком лежит ответственность за так называемое "грехопадение" ? Обвинение в нем - то же самое, что обвинять человека, которого впихнули в клетку с голодным львом, в том, что он оказался съеденным. Если предположить тут какую-то логику, то эта логика явно с лукавством...

Еще раз прошу извинения: специфика вопросов такова... Не забывайте апостольский совет: "с кротостью давать отчет о вашем уповании..."..:-) (для христиан)...

 Re: А-а-а...
Андрей Агарков - 06:22 04.11.2005
Иван Николаевич, извините, что в своем сообщении назвал Вас Николаем... чистой воды опечатка.

 Re: А-а-а...
Владимир Ковальджи - 08:16 04.11.2005
Во-первых: не надо дублировать один и тот же текст в разных сообщениях. Дубликат удален.

> хочу принести извинения тем кого я обидел или задел своим высказыванием.


Однако, Вы почти слово в слово повторили всё, ранее сказанное. Из чего вытекает:
а) извинениям грош цена
б) будете так же явно повторяться, начнутся административные меры

> Может быть чье-то "задетое самолюбие" послужит мотивацией для анализа во что, или в кого он верит...


Простите, Вы никогда не пробовали пару секунд подумать, прежде чем писать?.. Попробуйте, это помогает избежать многих глупостей :)
Вы что же это, всерьез решили, что тут тусуются темные бабульки из глухой деревни, которые просто традиционно хаживают "у церкву" свечки ставить, не задумываясь "во что и в кого верят"? А тут пришел городской парень, ходивший в школу, и открывает им глаза... :-)
Настоятельно рекомендую подумать: Вы ли первый задаетесь такими вопросами? Если нет, то каким образом среди умных и образованных людей имеется много христиан? Это натолкнет Вас на идею маленько ознакомиться с многовековой историей человеческой мысли. А пока Вы просто явно показываете, что в плане общей культуры являетесь "чистым листом"...

Редакция журнала "Квант". Сидят математики. Идет работа.
Вдруг врывается человек и кричит: "Идиоты!!! Корня из минус единицы не бывает!!!" :-)

 Наука и учёные.
Андрей Владимирович - 08:49 04.11.2005
Андрей Агарков, Владимир Ковальджи у нас на Беседе модератор, поэтому в его обязанностях "ограждать и непущать". :-) Своего рода инквизиция. :-) Поэтому будте снисходительны, не обижайтесь пожалуйста.

Андрей, быть может раздел "Библиотеки православного христианина" - НАУКА и РЕЛИГИЯ будет для Вас познавательным и интересным. Это http://www.wco.ru/biblio/
Рекомендую почитать "Молитва как особое состояние человека" и А.И.Осипов "Чтобы не пришла тьма..."
вот оттуда же:

СВИДЕТЕЛЬСТВА ВЫДАЮЩИХСЯ УЧЕНЫХ О ТОМ, ЧТО ИЗУЧЕНИЕ ВСЕЛЕННОЙ ПРИВОДИТ К ПРИЗНАНИЮ БОГА-ТВОРЦА И ОБ ИХ ВЕРЕ ВО ВСЕВЫШНЕГО

Когда на Земле родился Богомладенец Исус Христос, первыми из людей, кто пришел поклониться Сыну Божию, были волхвы-звездочеты. Как свидетельствует Евангелие, они "видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему" (Матф. 2, 2). Библейские пророчества предсказывали, что перед рождением Христа-Спасителя на небосводе должна была появиться необычная звезда. Ветхозаветный мир жил ожиданием этой звезды. Первыми увидели ее волхвы и решили поспешить поклониться Христу Богу. Звезда привела волхвов в Вифлеем. Это глубоко символично для дальнейшей человеческой истории. В течение последующих столетий многие гениальные астрономы через изучение звездного мира приходили и приходят к Богу. И не только знаменитые астрономы, но и другие выдающиеся ученые-естествоведы, которые дальше и глубже, чем простые умы, взглянули в тайны мироздания, свидетельствуют, что Вселенная помогла им увидеть величие Божественной деятельности. Приведем хотя бы несколько подобных свидетельств.

Иоганн Кеплер, величайший астроном, физик и математик, открывший законы движения планет в Солнечной системе, таким молитвенным обращением к Богу закончил свой последний научный труд. "Прежде, чем оставить этот стол, за которым я совершил все свои исследования, - пишет Кеплер, - мне остается только, возведя очи к небу и подняв руки, поблагодарить Творца Вселенной за Его милосердие ко мне!

Великий Боже: Ты распространяешь свет Свой на землю и, поднимая нас к источнику Твоей благодати, уготовляешь нам место в лучах Твоего света... Благодарю Тебя за все те радости, которые я испытал в созерцании Твоих дел. Вот я окончил эту книгу, в которой заключаются результаты всех моих трудов. Я вложил в нее все способности, какими Ты меня наделил. Я сообщил людям о величии Твоих дел: я им дал все объяснения, какими мой конечный ум позволил мне обнять бесконечное... я употребил все старания для того, чтобы подняться до истины; но если я, ничтожный червяк, рожденный и взросший во грехе, сказал что-нибудь недостойное Тебя, тогда, о. Боже, научи меня, как исправить ошибку! Я молю Тебя не допустить меня до самообольщения этим трудом, который посвящен Твоей Божественной славе!

Боже, прими меня в лоно Твоей благодати и даруй мне милость, чтобы труд никогда не послужил для зла, но лишь для прославления Твоего имени и для спасения душ".

Фламмарион Камиль, знаменитый астроном, исследовавший Луну, Марс, двойные звезды, в таком восторге исповедует величие и непостижимость Божий: "О, Неведомое, Таинственное Существо! О, Великое и Непостижимое! Верховный Виновник всей стройности и красоты. Кто же и что же такое Ты, если дела Твои столь велики? Жалкие человеческие существа, эти ничтожные муравьи, копошащиеся на поверхности их ничтожной планеты и уверенные, что знают Тебя, о. Всевышний! И какое имя дать тем, кто отрицает Тебя, кто не живет мыслью о Тебе, кто никогда не чувствовал Твоего присутствия. Отец всей природы! Я с любовью преклоняюсь перед Тобой, о Божественное Начало: но я так ничтожен, что не смею думать, чтобы я мог быть услышан Тобою. Но Ты слышишь меня, Создатель, Ты, дающий красоту и благоухание полевому цветочку, внимаешь и мне. Голос океана не может заглушить для Тебя моего лепета, и моя мысль доходит до Тебя в этой общей молитве!"

Астроном Фламмарион Камиль также сказал: "Математический порядок астрономической организации (Вселенной) обязан своим происхождением Разуму, без сомнения высшему, чем разум астрономов, открывших выражение правящих миром законов".

Астроном Гершель засвидетельствовал: "Чем более раздвигается область науки, тем более является доказательств существования Вечного Творческого и Всемогущего Разума".

Астроном Мэдлер писал: "Кто ничего кроме случая не хочет видеть в этой гармонии, обнаруживающейся с такою очевидностью в строении звездного неба, тот должен этому случаю приписать Божественную мудрость". У итальянского астронома Анджело Секки надгробная надпись гласит: "От зрелища неба - короткий путь к Богу".

По словам астронома Ватсона, "изучение дивного механизма звездного неба возбуждает и укрепляет в нас удивление к бесконечному совершенству Всемогущего и Живаго Бога".

Крупнейший физик, астрофизик и космолог XX века Джине говорит: "Примитивные космогонии рисовали Творца работающим во времени, выковывающим Солнце и Луну, и звезды из уже существующего сырого материала. Современная научная теория заставляет нас думать о Творце, работающем вне времени и пространства, которые являются частью Его творения, так же, как художник находится вне своего холста".

Крупнейший физик нашего столетия Артур Комптон, лауреат Нобелевской премии, говорит: "Вера начинается со знанием того, что Высший Разум создал Вселенную и человека. Мне нетрудно верить в это, потому что факт наличия плана и, следовательно, Разума - неопровержим. Порядок во Вселенной, который разворачивается перед нашим взором, сам свидетельствует об истинности самого великого и возвышенного утверждения: "В начале - Бог".

Русский поэт А.И.Полежаев размышляя над устройством и происхождением звездного неба, писал:

"Простри на небеса задумчивый твой взор:
Не зришь ли в них Творцу согласный стройный хор?
Не чувствуешь ли ты невольного восторга?
Дерзнешь ли не признать и власть и силу Бога,
Таинственный устав, непостижимый перст
В премудром чертеже миров, планет и звезд?"





Знаменитый естествоиспытатель-биолог XVIII века Карл Линней, основоположник системы растительного и животного мира (он же и описал около 1500 видов растений) засвидетельствовал: "Вечный, Великий, Всеведущий и Всемогущий Бог прошел мимо меня! Я не видел Его в лицо, но Его отражение охватило мою душу и погрузило ее в благоговение! Я тут и там замечал следы Его в Его творениях. Во всех Его делах, даже самых малых и незаметных, какая сила, какая мудрость, какое невообразимое совершенство! Я наблюдал, как одушевленные существа идут друг за другом непрерывною цепью, примыкая к царству растительному, растения сцепляются с царством минеральным, уходящим во внутренность Земного шара, между тем как этот шар кружится в неизменном порядке около Солнца, дающего ему жизнь. Наконец, я видел Солнце и все другие светила, всю звездную систему, бесконечную, неисчислимую в своей беспредельности, движущуюся в пространстве, повешенную среди вечной пустоты Первым Непостижимым Двигателем, Существом существ, Причиною причин. Вождем и Хранителем Вселенной, Господином и Работником всякого дела в мире! Итак, справедливо верить, что есть Бог, Великий и Вечный, не порожденный никаким существом. Который сотворил это всемирное дело и водворил в нем порядок. Он исчезает из наших глаз, хотя и наполняет их светом. Лишь одна мысль постигает Его, лишь в этом глубочайшем святилище сокрыто Его величие".

По свидетельству выдающегося ученого М.В. Ломоносова, "Создатель дал роду человеческому две книги. В одной показал Свое величество; в другой - Свою волю. Первая - видимый этот мир, Им созданный, чтобы человек, смотря на огромность, красоту и стройность его зданий, признал Божественное всемогущество, по вере себе дарованного понятия. Вторая книга - Священное Писание. В ней показано Создателево благословение к нашему спасению. В сих пророческих и апостольских богодухновенных книгах истолкователи и изъяснители суть великие церковные учителя. А в оной книге сложения видимого мира сего физики, математики, астрономы и прочие изъяснители Божественных в натуру влиянных действий суть таковы, каковы в оной книге пророки, апостолы и церковные учители".

Один из основоположников электродинамики - физик Ампер сказал: "В природе мы можем наблюдать дела Творца и от них возвышаться познанием к Творцу. Хотя Бог скрывается в Своем творении в некоторой мере так, как действительные движения звезд закрываются мнимыми, однако мнимые движения звезд ведут к познанию действительных, и, подобно этому, знанием дел творения мы возвышаемся к Творцу и отчасти даже созерцаем Его Божественные свойства".

Крупный естествоиспытатель XIX века Агассис говорит: "Наука - перевод мыслей Творца на человеческий язык". И этот же ученый-зоолог сказал: "Мир есть самое наглядное доказательство бытия личного Бога, Творца всех вещей и Промыслителя мира".

Ученый-химик Либих, один из создателей агрохимии, пишет: "Познание природы есть путь к благоговению перед Творцом".

Знаменитый естествоиспытатель Уоллес засвидетельствовал: "Вселенная представляется теперь настолько подавляюще сложным механизмом, что внушает большинству умов мысль о существовании Высшей Разумной Силы - Бога, всюду проникающего и поддерживающего ее".

Один из числа самых великих математиков мира Коши, внесший колоссальный вклад в теорию аналитических функций, теорию дифференциальных уравнений, математическую физику, теорию чисел, геометрию, автор классических курсов математического анализа, писал: "Я христианин, т. е. верую в Божество Исуса Христа, как (и) Тихо де Браге, Коперник, Декарт, Ньютон, Ферма, Лейбниц, Паскаль, Гримальди, Эйлер и другие, как все великие астрономы, физики и математики прошлых веков... Во всем этом (христианском вероучении) я ничего не вижу, что сбивало бы с толку мою голову, было бы ей вредно. Напротив, без этого святого дара веры, без знания о том, чего мне надеяться и что ожидает меняв будущем, душа моя в неуверенности и беспокойстве металась бы от одной вещи к другой, и эта тревога души и неуверенность в мыслях есть то, что нередко производит отвращение к жизни и может в конце концов повести к самоубийству".

Альберт Эйнштейн (1879-1955 гг.) - величайший физик-теоретик XX века, один из основателей современной физики, автор специальной и общей теории относительности, ввел понятие фотона, открыл законы фотоэффекта, работал над проблемами космологии и единой теории поля, лауреат Нобелевской премии так говорит о своем отношении к религии: "Я верю в Бога, как в Личность и по совести могу сказать, что ни одной минуты моей жизни я не был атеистом. Еще будучи молодым студентом я решительно отверг взгляды Дарвина, Геккеля и Гексли, как взгляды беспомощно устаревшие".

Однажды один корреспондент задал Альберту Эйнштейну прямой вопрос, признает ли ученый историческое существование Исуса Христа и получил ответ: "Бесспорно! Нельзя читать Евангелие, не чувствуя действительного присутствия Исуса. Его личность пульсирует в каждом слове. Ни один миф не наполнен такой жизнью. Меня покорил яркий образ Назарея!"

Ученый Чарльз Дарвин, основоположник дарвинизма, однажды заявил: "В моменты чрезвычайного колебания я никогда не был безбожником в том смысле, чтобы я отрицал существование Бога".

Луи Пастер, отец современной микробиологии и иммунологии, говорил: "Я много изучал и потому верую, как простой крестьянин, если бы я сделался еще ученее, то моя вера стала бы так же глубока и пламенна, как вера простой женщины-крестьянки". По словам этого ученого, "чем более я занимаюсь изучением природы, тем более останавливаюсь в благоговейном изумлении перед делами Творца. Я молюсь во время работ своих в лаборатории".

Известный физик-изобретатель Томас Эдисон (изобрел электролампочку) в беседе с одним корреспондентом на вопрос о целесообразности в мире атомов дал такой ответ: "Неужели Вы думаете, что это совершается без всякого смысла? Атомы в гармоническом и полезном соединении принимают красивые и интересные очертания и цвета, словно выражая свое удовольствие. В болезни, смерти, разложении или гниении - несогласие составных атомов немедленно дает себя чувствовать дурными запахами. Соединенные в известных формах атомы образуют животных низших разрядов. Наконец, они соединяются в человеке, представляющем собою полную гармонию осмысленных атомов.
- Но где первоначальный источник этой осмысленности?
- В какой-то Силе превыше нас самих.
- Итак, Вы верите в Создателя, в Бога?
- Конечно,- ответил Эдисон,- существование Бога может даже быть доказано химическим путем".

Ученый Анри Беккерель - первооткрыватель радиоактивности - засвидетельствовал: "Именно мои работы привели меня к Богу, к вере".

Однажды выдающийся ученый Майкл Фарадей (открыл закон электромагнитной индукции), читая Св. Библию, сказал: "Я поражаюсь, почему люди предпочитают блуждать в неизвестности по многим важным вопросам, когда Бог подарил им такую чудеснейшую книгу Откровения?"

Великий физик Томсон (открыл электрон) говорил: "Не бойтесь быть независимыми мыслителями! Если вы мыслите достаточно сильно, то вы неизбежно будете приведены наукой к вере в Бога, которая есть основание религии. Вы увидите, что наука не враг, а помощница религии".

Известный ученый, физик и математик Стоке засвидетельствовал: "Что касается утверждения, будто недавние научные изыскания показали, что Библия и религия ложны, то на это я отвечу прямо: этот взгляд совершенно ложен! Я не знаю никаких здравых выводов науки, которые бы противоречили христианской религии".

Ученый-физик и химик Рамзай, лауреат Нобелевской премии (открыл аргон, криптон, ксенон, неон), сказал: "По моему мнению нет действительного столкновения между фактами науки и существенными учениями христианства".

Выдающийся философ, физик, математик и физиолог Декарт писал: "Я всегда думал, что два вопроса - о существовании Бога и о сущности души - должны считаться самыми главными в ряду тех вопросов, решать которые следует скорее философии, чем теологии; ибо хотя для нас, верующих, совершенно достаточно верить в Бога и в то, что душа не погибает вместе с телом, но, без сомнения, неверующих невозможно заставить признать какую-либо религию или даже какую-либо нравственную добродетель иначе, как путем доводов разума".

Ученый энтомолог (изучал насекомых) Фабр (автор десятитомного издания "Энтомологические воспоминания", 1879-1907 гг.) оставил такое свидетельство о своей вере в Бога: "Мир управляем бесконечным Разумом. Чем больше я наблюдаю, тем больше я открываю этот Разум, светящийся за тайной существующего. Я знаю, что надо мною будут смеяться, но я мало забочусь об этом, легче содрать с меня кожу, чем отнять у меня веру в Бога. Бог... мне не надо верить в Него - я вижу Его".

Известный средневековый философ Ф. Бэкон сказал: "Немного наука отдаляет от Бога, много - приближает к Нему". Выдающийся ученый-физик, математик и религиозный философ Б. Паскаль (этого ученого за гибкость и проницательность его ума ставят в число трех самых выдающихся математиков за всю историю человечества) говорит: "Есть три разряда людей: одни обрели Бога и служат Ему, люди эти разумны и счастливы. Другие не нашли и не ищут Его; эти безумны и несчастны. Третьи не обрели, но ищут Его, это люди разумные, но еще несчастны". Паскаль призывает каждого человека к смирению перед Богом: "Смирись, немощный ум, умолкни, несмысленная природа; познай, что человек - существо бесконечно непонятное для человека, и вопроси у твоего Владыки о неведомом тебе истинном твоем состоянии. Послушай Бога".

Английский физик Рэйлей - один из основоположников теории колебаний, автор фундаментальных трудов по молекулярному рассеиванию света, акустике и закона излучения абсолютно черного тела, лауреат Нобелевской премии говорит: "Многие незаурядные люди не хотят ничего знать о естествознании, потому что оно будто бы ведёт к материализму. Что такое опасение может существовать, это не удивительно: в литературе есть много адвокатов науки, сделавших из распространения таких взглядов занятие. Нет сомнения, конечно, что и у представителей науки, как и у всех других людей, могут встречаться грубые понятия по высшим вопросам и об основах природы. Но чтобы расходились с духом науки религиозно-философские убеждения, которыми жили Ньютон, Фарадей. Максвелл, это, конечно, такое положение, опровержением которого я не считаю нужным заниматься".

Великий ученый-физик, астроном и механик Галилео Галилеи - первооткрыватель законов инерции и свободного падения тел, изобретатель телескопа, открыл горы на Луне, 4 спутника Юпитера, фазы у Венеры, говорит: "В действиях природы Господь Бог является нам не менее достойным восхищения образом, чем в божественных стихах Писания".

Галилео Галилею принадлежат и такие слова: "Священное Писание никогда не может погрешать или заблуждаться. Само Писание никогда не может ошибаться, потому что во многих местах оно не только допускает, но требует толкования, отступающего от прямого буквального смысла".

Великий ученый-физик Рейнольдс - исследователь течения жидкости, турбулентности считает: "В результате научных изысканий последних лет я не вижу ничего такого, что заставило бы меня усомниться в непосредственном откровении Бога людям в разные времена; а христианство основано на этой вере".

Английский ботаник Броун (открыл известное из школьного курса физики броуновское движение) говорит: "Познание Бога в мире - это первое движение ума, пробуждающегося от житейской суеты".

Американский ученый-геолог прошлого столетия Холл оставил яркое свидетельство о взаимоотношениях науки и религии: "Так как Библия была написана не с целью научить людей естественной истории и физическим наукам, а предназначалась первоначально для жителей восточных стран, незнакомых с результатами современных исследований, то и язык её, при изложении предметов естественного знания таков, каким он и должен быть, чтобы согласоваться с понятиями, свойственными тем, к кому обращена речь. Достигнуть таких результатов современных исследований было предоставлено человеческому разуму и опыту последующих веков. Библия и наука, следовательно, движутся по параллельным линиям. Предметы, доступные расследованию человеческого разума, предоставлены его видению, тогда как Библия трактует нравственные и духовные стороны человеческой природы, которых разум не в состоянии раскрыть без посторонней помощи. Что же касается истинности и достоверности исторических книг Священного Писания, то ежедневные открытия клонятся к подтверждению их. Недавние исследования в Египте, Палестине и других восточных странах показали, до какой степени, даже в мелких подробностях, документы Ветхого Завета могут быть принимаемы с глубоким доверием. Осуществление ветхозаветных пророчеств в лице Господа нашего Исуса Христа, пророчеств, изреченных за целые века до Его явления, так же, как и тех пророчеств, что относятся к судьбам наций - в особенности еврейской - убедительное доказательство того, что эти пророчества были произносимы под влиянием Божественного вдохновения.

Вместе с тем, высоконравственное учение Библии несовместимо с мыслью, что пророчества могли исходить от прибегавших к обману. Учение Господа нашего и Его апостолов в самом себе носит отпечаток божественной истины".

Ученый-биолог Шлейден - один из основоположников клеточной теории строения живых организмов пришел к выводу: "Именно истинный-то и точный натуралист и не может никогда сделаться материалистом и отрицать душу, свободу, Бога".

Один из основателей электрохимии, ученый-физик и химик Гемфри Дэви в своем сочинении "Последние дни естествоиспытателя" несколько страниц посвящает доказательству бессмертия и вот что он, в частности, говорит: "Учение материалистов всегда, даже в юности, было мне противно. До тошноты наслушавшись в лекционных залах речей физиологов-эволюционистов о постепенном развитии материи до степени одушевления собственною силою и даже о развитии ее до степени разумного существа, я, бывало, уходил в зеленые поля и рощи по берегу реки - к природе, безмолвно обращавшей мое сердце к Богу; я видел во всех силах орудия Божества... Новые идеи и бесконечные надежды тогда возникали в душе моей, и я чувствовал жажду бессмертия. Эти настроения обычно, конечно, относят к области поэзии, но я думаю, что они заключают в себе здоровое философское основание для веры в бессмертие".

Известно, что великий русский ученый-физиолог академик И.П. Павлов был верующим христианином, прихожанином Знаменской церкви в Ленинграде, и вот такое пояснение он дает о бессмертии души: "Я изучаю высшую нервную деятельность и знаю, что все человеческие чувства: радость, горе, печаль, гнев, ненависть, мысли человека, самая способность мыслить и рассуждать - связаны, каждая из них, с особой клеткой человеческого мозга и ее нервами. А когда тело перестает жить, тогда все эти чувства и мысли человека, как бы оторвавшись от мозговых клеток, уже умерших, в силу общего закона о том, что ничто - ни энергия, ни материя - не исчезают бесследно и составляют ту душу. бессмертную душу, которую исповедует христианская вера".

Знаменитый ученый-физиолог и патолог Клод Бернар, один из основоположников экспериментальной медицины и эндокринологии, сказал: "Как бы далёко ни ушла опытная наука вперед в прогрессивном ходе своего развития и как бы ни были велики ее успехи и открытия, но она никогда не в состоянии. не переступая собственных границ, ответить о первичной причине всего, о происхождении материи и жизни и о конечной судьбе вселенной и человека. Пытаясь ответить на эти вопросы, я вступаю в область метафизики и перестаю быть натуралистом, исследующим природу и познающим истину при помощи наблюдения, мнения и взгляды мои в этом случае уже не имеют за себя авторитетности точного и положительного знания, так как здесь я уже нахожусь вне сферы компетентности физических и физиологических наук".

Ученый-геолог Марциус свидетельствует: "Дивно Господь, перед премудростью и правдою которого я благоговею, создал нас из материи и духа, сочетавши со светом бессмертного духа тени смертной материи, бессмертные радости и вечную жизнь духа с преходящими печалями земными! Да, чего никакое око не видело, и никакое ухо не слышало и что ни в какое сердце человеческое не входило - это есть блаженство, на которое я надеюсь, когда я покину тело свое".

Знаменитый ученый - геолог Лайель говорил: "В каком бы направлении мы ни производили свои исследования, повсюду мы открываем яснейшие доказательства творческого Высшего Ума и действия Премудрого Промысла Божия в природе".

Один из величайших в мире математиков Эйлер сказал: "Библия ничего не теряет от возражения неверующих, так же, как и геометрия, по отношению к которой тоже встречаются возражения. Если есть охотники возражать даже против геометрии, то по какому же праву неверующие могут требовать, чтобы мы отвергнули тотчас и совсем Св. Писание вследствие возражений против него, которые притом чаще далеко не так важны, как те, которые делаются против геометрии".

 Владимиру Ковальджи
Андрей Агарков - 04:34 05.11.2005
Наоборот, я как раз ценю Ваш форум. Нашлось достаточное количество людей, заинтересованных и способных обсуждать серьезные вопросы... (чего часто не могу сказать о других форумах). А дублирование текста - чисто техническая "накладка" (исправлюсь...:-)). Надеюсь, как модератор, Вы понимаете, что если форум сильно "причёсывать", то он скоро станет всем неинтересен. Форум на то и форум, что на нем можно что-то обсуждать (и не ВСЕ обсуждаемые вопросы ВСЕМ нравятся...), а не только высказывать свое "одобрям-с".

 Re: Владимиру Ковальджи
Владимир Ковальджи - 08:13 05.11.2005
> Надеюсь, как модератор, Вы понимаете, что если форум сильно "причёсывать", то он скоро станет всем неинтересен.


Модератор тут - Александр Иванов. Я - помощник по Гостинной.
И потом, как Вы имели возможность заметить, модераторы здешние очень (местами слишком) тепреливы :-)

А на мое пожелание хоть чуточку ознакомиться с сутью и историей вопроса Вы так и не откликнулись? Жаль...
Я очень ценю потуги некоторых собеседников Вам что-то объяснить, но сам убежден, что из этого ничего не может выйти, пока Вы сами не дадите себе труд чуточку думать. Скажите-ка, кто тут написал нижеследующую глупость:

> А кстати, на ком лежит ответственность за так называемое "грехопадение" ? Обвинение в нем - то же самое, что обвинять человека, которого впихнули в клетку с голодным львом, в том, что он оказался съеденным.


Да будь я хоть трижды атеистом, я то и сказал бы: Вы чего обкурились-то? Согласно библейскому сказанию, Бог поселил Адама с Евой в райском саду, дал им полную власть над остальными тварями и вообще устроил полный пятизвездочный курорт - живи да оттягивайся :-) Было лишь одно (!) небольшое ограничение (впрочем, даже в президенском люксе не рекомендуется пальцы в розетку сувать...). Как это можно сравнить с клеткой со львом?! Мне б такую клетку :-)
А ведь это исходная точка. Дальше на этой глупости строится вся логика (причем уже любая, как известно).

 Ветхий Завет - истребления
Епиходов - 13:54 04.11.2005
Должен сказать, что прозвучавшие ответы меня не очень удовлетворили. Я не собираюсь дать лучший из них, но соображения всё же выскажу, они же будут и вопросом.

В прочитанных мной трактовках Ветхого Завета православными богословами, его история предстает как набор притч. Истребляемые богопротивные племена уподобляются собственным порокам, которые нужно безжалостно истреблять, вплоть до самых малых.

Между тем... Ветхий Завет - это не книга притч, и некоторые объяснения здесь всё же необходимы для осознания ИМЕННО преемственности между Старым и Новым законом. Для меня они таковы. Представить себе, как это было : мир лежит в страшных пороках и непотребствах, единичные праведники истребляются - как спасти его? Послать ли силу отдельным праведникам в разных народах? Но ведь человеческая природа возьмет свое, и они будут разобщены. Единственно возможный путь, если изложить его с непосильной краткостью, видится таким : привести к Божьему Закону один народ, даровать ему силу, этой силой явить и Силу Божью. Но народ со временем пал и развратился, убил, подобно "злым виноградарям" посланных рабов, слуг и даже Сына - поэтому наследство отнято и разделено между теми, кто верит и стремится следовать заповедям от любых народов.

Верно ли такое понимание?

 Ещё о Ветхом Завете.
Андрей Владимирович - 15:36 04.11.2005
В который раз путаю Епиходова с кем-то ещё, на этот раз с Агарковым Андреем.

Епиходов, Вы писали:
> Должен сказать, что прозвучавшие ответы меня не очень удовлетворили. Я не собираюсь дать лучший из них, но соображения всё же выскажу, они же будут и вопросом.

* * * * * * * *
Ну если считать, что эпицентр разговора с Андреем перейдёт в предложенную Иваном Николаевичем новую тему, то не запрещено наверное будет помусорить тут разговором о Ветхом Завете между нами, более-менее постоянными участниками Беседы.

> Между тем... Ветхий Завет - это не книга притч, и некоторые объяснения здесь всё же необходимы для осознания ИМЕННО преемственности между Старым и Новым законом. Для меня они таковы. Представить себе, как это было : мир лежит в страшных пороках и непотребствах, единичные праведники истребляются - как спасти его? Послать ли силу отдельным праведникам в разных народах? Но ведь человеческая природа возьмет свое, и они будут разобщены. Единственно возможный путь, если изложить его с непосильной краткостью, видится таким : привести к Божьему Закону один народ, даровать ему силу, этой силой явить и Силу Божью. Но народ со временем пал и развратился, убил, подобно "злым виноградарям" посланных рабов, слуг и даже Сына - поэтому наследство отнято и разделено между теми, кто верит и стремится следовать заповедям от любых народов.

> Верно ли такое понимание?

* * * * * * * * * * * * * * * * *
1.Лишний раз повторим, что боговдохновенность авторов Ветхого Завета, начиная с пророка и друга Божия Моисея, неоспорима. Любой иконостас любого православного храма имеет в верхнем ярусе, Праотеческом, именно их образы для почитания.
2.Говорят, нет такого греха, который не был бы описан в книгах Вехого Завета. В этом смысле это сборник поучений на ошибках других. Ведь любое слово Божие, Его обращение к нам есть благое желание вразумить и наставить на истину. В этих "притчах" кроме живой истории высокий педагогический смысл. Многие события явились прообразами Новозаветных событий и безусловно также тех событий, которые ещё должны явиться. Читаешь пророка и потрясаешься тому, что пишется и о для нас ещё не наступившем.
3. Страхи от "расправ" и "крови" Ветхого Завета есть внушение вражье, оно действует только на незнающих или неправильно понимающих его. Сколько в истории Церкви было поломано копий от неправых оценок Ветхого Завета. От полного отрицания этого Завета до признания его единственно правильным в отрицание Нового.
Давайте не будем забывать, что Господь дарует нам жизнь для того, чтобы мы определились, к какому лагерю нам примкнуть: к правде и свету или к лжи и тьме кромешной. Решили, что нам по-сердцу: тишина и смирение или воинственный вой и амбиции к управлению миром. Если личность сформировалась и определилась в своём жизненном выборе, длить её жизнь Господь уже не хочет. Человек уходит из жизни, оставляя место другим.
В праве ли Господь лишать жизни? Во-первых, Он конечно вправе, раз Он же и создатель наш, распоряжается в своём как ему угодно. Во-вторых, Он отнюдь не убивает никого, но каждому предлагает жизнь, а убиваем себя всегда мы сами, охотно продолжая духовную смерть физическою смертью.
Когда ты берёшь оружие и выступаешь на войну (с Богом, как это делает любой грешник), то ты отдаёшь себе отчёт в том, что ты можешь пасть сейчас или завтра, ты на войне и смерть - это не неожиданность, не так ли? Так и те народы Ханаана, ещё задолго до пришествия Израиля ступили на войну с Богом. Невообразимо, какими страшными порядками жили они, начиная с религиозных ритуалов и кончая всем своим складом жизни. Поэтому выбор в пользу вражды и смерти сделали они первыми.
Свободный выбор между бытием и небытиём сделали сначала ангелы. Избравшие небытиё чёрные ангелы (демоны во главе с Люцифером) так и продолжают действовать в своей безрезультатной и бессмысленной попытке всё созданное Богом превратить в ничто. Но они уже есть, Богом созданы, и не быть они не могут, хотя безумно стремятся к этому всеми силами. Свергнутые с Неба, они на Земле развернули войну против Бога и все наши согрешения суть акты этой объявленной войны.
Какое-то упование на спасение даже и закоренелых грешников можно обнаружить в словах Спасителя (Мф.11. 23-24) И ты, Капернаум, до неба вознесшийся, до ада низвергнешься, ибо если бы в Содоме явлены были силы, явленные в тебе, то он оставался бы до сего дня; но говорю вам, что земле Содомской отраднее будет в день суда, нежели тебе.
Мы ведь судим о жизни земной, как о самой большой ценности. Лишенный жизни выглядит для нас всего лишенный. (Соломон: "лучше быть живой собакой, чем мёртвым львом") Но "жизнь будующего века" и Царствие Небесное попираются таким нашим пониманием. Сам Господь принебрёг своей земной жизнью ради Царства Небесного. Тем и нам указал верный путь, правильную оценку жизни теперяшней.
Даже думаю, что Богу не важно количество. Пусть Адам пал, но святость Адама можно собрать по клеточкам, которые суть есть святые Божие. Такова история жизни на земле. Наверное цель Бога - дать каждому шанс пожить, насладится бытиём, отлучится или примкнуть к Его благости и миру. Господь хочет исполнить всякую правду, которая связана с соблюдением свободы человека - венца творения Божиего. Если человек согласился на смерть (атеист искренне "знает", что в конце жизни смерть и вечное ничего), то дать ему некий образ этой смерти, если человек желает жить, то дать такому человеку средства обретения жизни.
Как писал Маркиз Де Сад: "Единственное, что меня утешает, так это то, что с моей смертью всё кончится и ничего уже не будет" Он ждал смерти как утешения, как желанного прерывания своего греховного бытия. Психологически смерть получается для него ближе, чем жизнь. Посмотрите на современный культ смерти среди молодёжи: пауки, когти, иглы, халуины, кровь, убийства, насилия. Человек занимает своё воображение тем, что ему ближе по духу, по его сердцу. К чему он в конце концов стремится.
Кстати современное нам христианство, православие никогда не отменяло смертной казни. Справедливо считалось, что если человек не контролирует себя, обезумел, творит много дел против себя, своей совести и Бога. Если шансов к исправлению нет (покаяния), то лучше для него самого лишить его жизни. Вспомните террориста Каляева и Елизовету Федоровну (впоследствии священномученицу), вдову разорванного бомбой Князя Константина (если не ошибаюсь). Она лично хлопотала перед Государём о помиловании убийцы её мужа. Царь ответил: пусть он сам попросит о помиловании. (т.е. тем самым принесёт раскаяние в своём поступке). Но Каляев не покаялся, за это был справедливо умерщвлён. Отпущенный он натворил бы ещё и другие дела, и без того душу его отяжеляющие, а казнь большее благодеяние для него, чем оставление в живых.
Господи, спаси нас и сохрани!

 уточнение
Иван Николаевич - 15:42 04.11.2005
Преподобномученица Елисавета - вдова Великого Князя Сергея Александровича.

 Конечно-конечно.
Андрей Владимирович - 15:57 04.11.2005
Прошу прощения у всех за ошибку! Простите меня и Вы, Иван Николаевич. Память моя - как решето, такие комешки проскакивают - сам тому удивялюсь. :-)

 Re: Ещё о Ветхом Завете.
о. Вадим - 23:08 05.11.2005
Андрей Владимирович,
Православная церковь никогда не поддерживала смертную казнь, как меру наказания преступных деяний.
Священный дар жизни дан человеку Богом, и только Он имеет право его забрать. А если не забирает, то значит еще есть возможность для покаяния.
В истории России смертная казнь отменялась трижды на разные сроки, в то время как в остальном мире она практиковалась весьма широко. Отменяли смертную казнь св. равноапостольный князь Владимир после его обращения в христианство в 10 веке. . Так же его сын Ярослав Мудрый в 11 веке. И императрица Елизавета в 18 веке.
Подробнее можно посмотреть в социальной концепции http://mospat.ru/index.php?mid=189

 Не понятно.
Андрей Владимирович - 06:01 06.11.2005
о.Вадим, отнеситесь к этому моему сообщению как к просьбе о вразумлении меня.

В приведённой выше ссылке на социальную концепцию РПЦ я нашел следующее:
Особая мера наказания - смертная казнь - признавалась в Ветхом Завете. Указаний на необходимость ее отмены нет ни в Священном Писании Нового Завета, ни в Предании и историческом наследии Православной Церкви. Вместе с тем, Церковь часто принимала на себя долг печалования перед светской властью об осужденных на казнь, прося для них милости и смягчения наказания. Более того, христианское нравственное влияние воспитало в сознании людей отрицательное отношение к смертной казни. Так, в России с середины XVIII века до революции 1905 года она применялась крайне редко. Для православного сознания жизнь человека не кончается с телесной смертью - именно поэтому Церковь не оставляет душепопечения о приговоренных к высшей мере наказания.

Прямого подтверждение Ваших слов Православная церковь никогда не поддерживала смертную казнь, как меру наказания преступных деяний , как Вы видите тут нет.

Кстати правды ради надо заметить, что и в моём сообщении даже отдалённо не было мысли, подобной приведённой Вами.

О смертной же казни говорилось в контексте того, что жизнь земная не является для христиан самодавлеющей ценностью.

P.S. Перед Андреем Агарковым эти словопрения не очень уклюжи, но так уж повелось, вторжение ино-верных и ино-славных обнажает наши собственные противоречия и недопонимания.

 Re: Не понятно.
о. Вадим - 08:53 10.11.2005
Да, Андрей, возможно и нет никакого противоречия. Я понял, что я отреагировал на слова "справедливо и большее благодеяние" в нижеприведенной цитате.

"Но Каляев не покаялся, за это был справедливо умерщвлён. Отпущенный он натворил бы ещё и другие дела, и без того душу его отяжеляющие, а казнь большее благодеяние для него, чем оставление в живых."

Рассуждаю просто. Мы верим, что в человеке есть образ Божий, который не может быть уничтожен (хотя может быть сильно помрачен грехом). Т.е. человек всегда может покаяться, т.е. измениться к лучшему. Покаяться мы можем только в этой жизни, поэтому эту возможность отнимать у человека не надо.
К примеру в нашей юрисдикции церковное начальство предписывает священникам отказываться от участия в суде присяжных (а вызвать могут любого), хотя это и является административным нарушением, если есть вероятность вынесения смертного приговора.
Я тут еще какие-то ссылки приложил, но там все вообщем то же самое, что и в прежних. А убиенного супруга великомученицы Елизаветы звали вел. кн. Сергей Александрович.
Помоги Господи.

http://voskres.orthodoxy.ru/archive/13882.html
http://www.church.by/resource/Dir0039/Dir0065/Page0074.html
http://www.hram-evenkya.ru/fnews2.php?id=251
http://www.spbda.ru/refer/ds_2004_groz.htm

 Принимаю.
Андрей Владимирович - 06:54 12.11.2005
о. Вадим, спасибо за ссылки, обязательно ознакомлюсь. Рад участию священников в нашей мирской беседе. :-)

 Re: Ещё о Ветхом Завете.
Епиходов - 11:08 07.11.2005
Я внимательно прочитал ваш коммент, Андрей Владимирович, и по-моему, Вы немножко не о том.

Смертная казнь - смертной казнью, я и думать не собирался ставить её, если она обоснована, под сомнение. Речь о Ветхом Завете - неужели говорить о нем - значит мусорить? Мне кажется именно ОБ ЭТОМ и спрашивал Агарков, а не о смертной казни, не о вел.кн.Елисавете или о чем-о ещё, тоже важном.

В Ветхом Завете Господь сурово наказывает иудеев за то, что они после предписанного им похода пощадили женщин и скот. В Новом Завете Господь призывает благотворить даже врагам, прощать даже преступления и унижения. Логический "мост" между одним и другим необходим, я говорил именно об этом.

С уважением

Ал-р

 Re: Ещё о Ветхом Завете.
Братец Дыкъ - 18:31 07.11.2005
Епиходов, Вы писали:
> В Ветхом Завете Господь сурово наказывает иудеев за то, что они после предписанного им похода пощадили женщин и скот. В Новом Завете Господь призывает благотворить даже врагам, прощать даже преступления и унижения. Логический "мост" между одним и другим необходим, я говорил именно об этом.


Дык, приказ есть приказ. Сказано грузить чугуний - солдаты должны грузить чугуний, а не умничать. Тем более что "женщин и скот" израилитяне пощадили, насколько я понимаю, не из гуманитарных соображений, а из меркантильных.

Так что ИМХО вопрос тут скорее, не почему Господь наказал за невыполнение приказа, а почему был отдан такой приказ. :)

 Re: Ещё о Ветхом Завете.
Александр Павлов - 19:27 07.11.2005
Братец Дыкъ, Вы писали:
>


> Так что ИМХО вопрос тут скорее, не почему Господь наказал за невыполнение приказа, а почему был отдан такой приказ. :)


Братец... не для внешних скажу.
Вопросы задавать самому себе можно, но осторожно.

Все известные мне разговоры в жестокость Ветхого Завета упираются в одну простую штуку.
Жизнь земная априори объявляется величайшим благом.
(хотя какой уж там "приори")

Даже зная из опыта, что жизнь человеков - что пузырь на луже.
Даже принимая умом, что высшее благо - любое дело Господа
Трудно избавиться от инстинктивного ужаса пред делами Его.
Потому что инстинкт есть обобщеный опыт падшей до скотского состояния твари.
Именно эта тварь боится смерти земной и не умеет боятся вечной жизни без Бога.

Все темные места Писания можно осветить заставляя сердце принять то, что знает ум.
Бог есть Любовь - и все делает из любви к нам.
Это безусловное( не зависяшее ни от каких условий) утверждение.
Аксиома.
Ум земной ( рацио+ эмоцио) может бунтовать против этого.
Смирю его.
Изворачиваясь - он найдет как примирить не примиримое.
И если не потакать его гордыньке - хоть на мгновенье, но почуствует присутсвие Логоса.
"Сами собой" придут подсказки и ответы.
Но... не всем и не всегда стоит биться над неразрешимым для земного ума.
Сдуру можно вместо метаной получить параною.

 Re: Ещё о Ветхом Завете.
Братец Дыкъ - 20:05 07.11.2005
Александр Павлов, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:

> >

>

> > Так что ИМХО вопрос тут скорее, не почему Господь наказал за невыполнение приказа, а почему был отдан такой приказ. :)

>

> Братец... не для внешних скажу.

> Вопросы задавать самому себе можно, но осторожно.


Ага, чтобы ближнии не услышали и не упрятали в дурдом, как жирафу. :)

> Все известные мне разговоры в жестокость Ветхого Завета упираются в одну простую штуку.


Дык, у меня лично нет проблемы с "жестокостью Ветхого Завета". У меня есть проблема, как объяснить это другим просто и кратко, особенно, когда "другие" - не христиане имеющие только популярное представление о Библии и Христианстве.

 Re: Ещё о Ветхом Завете.
Александр Павлов - 20:24 07.11.2005
Братец Дыкъ, Вы писали:

> Ага, чтобы ближнии не услышали и не упрятали в дурдом, как жирафу. :)


(Тсс-с). на самом деле внутренний диалог - это всегда диалог с ближними :)

>У меня есть проблема, как объяснить это другим просто и кратко, особенно, когда "другие" - не христиане имеющие только популярное представление о Библии и Христианстве.

Это человеку невозможно.
Ветхий Завет может понять только член церкви. В свете Нового :)
Нет человеческого действия( вербального или иного) направленного на других что привели бы этого "другого" к Господу.

Действие может быть направлено только на себя.
Спастись самому, что б вокруг тебя спаслись тысячи.

В общем, все банально. Надо пытаться жить во Христе. Глядишь, и другие подтянутся.
И получат верное представление о Библии :)

 Re: Ещё о Ветхом Завете.
Епиходов - 12:52 08.11.2005
Братец Дыкъ, Вы писали:

> > Все известные мне разговоры в жестокость Ветхого Завета упираются в одну простую штуку.

>

> Дык, у меня лично нет проблемы с "жестокостью Ветхого Завета". У меня есть проблема, как объяснить это другим просто и кратко, особенно, когда "другие" - не христиане имеющие только популярное представление о Библии и Христианстве.


Т.е. какая-то проблема всё-таки есть? "Популярные представления" нехристиан о Библии не могут быть ею сами по себе, потому что тут Вам бы и карты в руки, пара нужных цитат - и точка зрения выражена и понятна. Но их нет, этих цитат...

Но вопрос прозвучал, и тогда есть два способа. Можно смерить спросившего взглядом в лорнет и посоветовать идти образовываться. Тоже метод дискуссии, почему нет, иногда действует. Или второй способ - это попытаться сформулировать свое понимание, даже если опоры в готовых установках не находишь.

Вот А.Павлов уже пытается сформулировать свое понимание, уже понятна тчк зрения, хотя так просто двумя словами и у него не получается (ведь если земная жизнь есть столь малоценная незначительная штука, то... ну вобщем много разных выводов можно сделать). Почему бы и Вам не сформулировать свой взгляд, если уж тема Вам интересна?

Ал-р

 Re: Ещё о Ветхом Завете.
Александр Павлов - 13:06 08.11.2005
Епиходов, Вы писали:
>

> Вот А.Павлов уже пытается сформулировать свое понимание, уже понятна тчк зрения, хотя так просто двумя словами и у него не получается


За многословие - прощения прошу. Есть, есть такая страстишка :)
Если короче. В Библии - Воля Господа, понимание приходит в процессе исполнения :)

>(ведь если земная жизнь есть столь малоценная незначительная штука, то... ну вобщем много разных выводов можно сделать)

Я не считаю жизнь малоценной.
(в шахиды не записывался)
Тем паче если - это жизнь ближнего.
Жизнь - есть бесценный дар.
Но он - временный. И глупо ради дара проходящего отказываться от Дара вечного.

P.S Епиходов, не "наезжай" на Дыка, даже если он "наезжает" на тебя ;)
.

 Re: Ещё о Ветхом Завете.
Братец Дыкъ - 19:35 08.11.2005
Епиходов, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:

>

> > > Все известные мне разговоры в жестокость Ветхого Завета упираются в одну простую штуку.

> >

> > Дык, у меня лично нет проблемы с "жестокостью Ветхого Завета". У меня есть проблема, как объяснить это другим просто и кратко, особенно, когда "другие" - не христиане имеющие только популярное представление о Библии и Христианстве.

>

> Т.е. какая-то проблема всё-таки есть?


Конечно есть проблема. Я же вроде ясно написал выше, читайте со второго предложения: "У меня есть проблема...", и дальше по тексту.

> "Популярные представления" нехристиан о Библии не могут быть ею сами по себе, потому что тут Вам бы и карты в руки, пара нужных цитат - и точка зрения выражена и понятна. Но их нет, этих цитат...


Далеко не все можно свести к паре-тройке цитат. С этим хоть Вы спорить не будете? :)

> Но вопрос прозвучал, и тогда есть два способа. Можно смерить спросившего взглядом в лорнет и посоветовать идти образовываться. Тоже метод дискуссии, почему нет, иногда действует.


Более того иногда единственный, который действует.

> Или второй способ - это попытаться сформулировать свое понимание, даже если опоры в готовых установках не находишь.


Дык, Александр, проблема же не в моем понимании, а в том чтобы оно стало, пониманием вопрошавшего.

> Вот А.Павлов уже пытается сформулировать свое понимание, уже понятна тчк зрения, хотя так просто двумя словами и у него не получается (ведь если земная жизнь есть столь малоценная незначительная штука, то... ну вобщем много разных выводов можно сделать).


Не только можно, но и нужно. :)
Другое дело не все выводы обязательно будут верными. ;)

> Почему бы и Вам не сформулировать свой взгляд, если уж тема Вам интересна?


Нет, проблем, просто пользы от него другим будет мало.

Итак.
После грехопадения человечества, Господь готовит для него спасение. Подготовка спасения заключается в подготовке человечества для принятия его. Это главная цель Священной Истории (истории отношений людей с Богом). Если для этого требуется уничтожить народ - это происходит. Библия описывает и почти тотальное уничтожение человечества (Потоп), как шаг перед, которым не останавливается Господь ради нашего же спасения. В конечном итоге, смерти этих людей - им же на благо. Так как, с одной стороны не возможно спастись не умерев. С другой, не убей их тогда Господь, они бы умерли через сколько-то лет, но без шанса на спасение и новую вечную жизнь.

Каким же именно способом происходило это - если тут разница? Будь это потоп, или извержение вылкана, или война, как в расматриваемом нами случае.

 И где этот логический мост?
Openwit - 06:08 08.11.2005
Объявляю приз тому, кто найдет этот логический мост..

 Mост
Андрей Владимирович - 11:28 08.11.2005
Openwit, Вы писали:
> Объявляю приз тому, кто найдет этот логический мост..

* * * * * * * * *
Берусь бороться за этот приз.
1.Ответы и вполне исчерпывающие на самом деле даны. Другими участниками форума и моими. Надо только уметь прочесть и понять их.
2.Мы не понимаем обращенных к нам слов:
-т.к. это не отвечает нашему взгляду, моим принципам, желаниям. /вспомните для примера многочисленные песни на сюжет: «Ах, мамочка, те ведь мне говорила, а я не послушала тебя»/
не всё сказанное можно понять (одно из заблуждений от самонадеянности, что любую мысль я пойму правильно и сразу). На восприятие людей накладывается очень серьёзная печать личного опыта.
3.Многие мысли (особенно абстрактные) являются лишь выводами из тех установок (убеждений, личного отношения), которые словесно человек никогда не формулировал, сознательно не обнаруживал в себе. Поэтому разное восприятие одних и тех же слов разными людми может быть связано с расхожениями в этих внутренних установках, может быть их можно назвать даже целями, которые себе человек в жизни ставит. Это может быть аналог аксиом в математике: сложно разговаривать двум математикам, если один принимает апксиомы, а другой например нет. Тут доказать они ничего друг другу не смогут.
Как примерчик обнаружения подсознательного устроения самого себя ответьте «если украли у меня – это плохо, если украл я – это хорошо» - относится к Вам лично?

 Ветхий Завет
Андрей Владимирович - 08:27 04.11.2005
Андрей Агарков, Вы писали:
>Не забывайте апостольский совет: "с кротостью давать отчет о вашем уповании...".. (для христиан)...

* * * * * * * * * * * * * * * * * *
В чём следует признаться, так это как раз в трудности исполнения этого слова. Трудно с кротостью отвечать.
Что во мне может усмирять негодование?
То, что сам не так давно вполне разделял мнения Андрея (я купил себе Библию для интереса и читал её совсем в отрыве ото всего). А если сам был таким критиком "чистой воды", то понять Андрея проще.
Профессор А.И.Осипов приводит в пояснение Божиего Промысла такую простую картинку: Представьте, инопланетянин какой-нибудь из окна рассматривает больничную приёмную. Врач одного больного (с туберкулёзом) отправляет на курорт в лечебницу, а другого (с апендицитом) кладёт под хирургический нож. Что должен подумать наблюдатель: тот первый наверное понравился врачу, а второй жутко насолил, и врач отыгрывается на нём, казнит его жуткими мучениями.
На самом же деле врач одинаково относится и к первому и ко второму пациенту. Он одинаково исполняет свои профессиональные обязанности не взирая на личности, но взирая на болезни и предлагает наиболее правильные способы излечения больных.

Ну представьте себе (другой пример), строители должны построить высокий дом, и чем выше дом, тем глубже они первоначально ... роют котлаван. Несведующий человек наверняка искренне удивится, ведь должен быть дом, а строители делают ровно наоборот?

Это чисто логическое объяснение Вашего, Андрей, негодования.

Вообще в Библии (и в жизни) много непонятного и противоречивого. Для того человеку и голова и время (до кончины земной жизни), чтобы разобраться и понять "откуда ноги растут".

Если Вы, Андрей читали в Новом Завете, то одна из заповедей блаженств (Мф.5,6) это "алчущие и жаждущие правды". Лично я понимаю это так, что нельзя удовлетворятся обманным, неверным, тем, за чем ты чуствуешь неправду. Не оставатся в покое до тех пор, пока ты не нашел правильный ответ на свой вопрос. В этом смысле даже верующие и православные если веруют "слепо" (без размышления и ясного понимания) ничем особо не отличаются от людей неверующих.
Замечал, Андрей, когда крестятся, то крест начинают со лба - из желания ПРЕЖДЕ ВСЕГО ум свой сделать яснее. Ведь живот-жизнь (второе прикосновение) и руки (третье и четвёртое) будут делать то, что поняла и как ими будет командовать голова.

Подозреваю даже, что следующий после перекрещивания поклон можно понимать так: посмотри, на чём ты стоишь? Подумай, на чём ты основываешь свою жизнь? На бренной земле, а не на небесном царстве. Вот в неё ты пойдёшь скоро. Как ты живёшь? Ноги вообще наверное самое грязное место во внешности человека, вот и помни про свою грязь. Исправляй, очищай себя!

Словом, Андрей, желаю Вам успешного постижения всех премудростей Божиих. А польза или вред от общения зависят от Вас.

 Вынести источник духовности за церковную ограду...
Андрей Агарков - 04:14 05.11.2005
Одной из моих задач - было показать, что мораль и духовность, основанные на вере в существование тех качеств Творца, о которых мы говорим (В.З.) заведомо ущербны и неизбежно ведут к внутреннему конфликту их носителей. Чистый душой, духовный человек неизбежно будет испытывать внутренние противоречия, будучи вынужденным "согласовывать" и "объяснять" те качества Бога, которые (как ни крути) не согласуются с его собственной порядочностью. Человек попадает в "жалкую ситуацию": он вынужден давать объяснение (хотя бы самому себе) поведению существа, на котором, как он верит, основывается его мораль, и которое разбивает головы младенцев о камни... Чтобы убедиться в этом, достаточно процитировать некоторых участников этого обсуждения. Разрешение противоречий и внутренних конфликтов - вынести источник духовности за церковную ограду. Думаю, в этом продолжение нашей темы... Пишите.

 Продолжения не будет
Александр Иванов - 09:08 05.11.2005
Андрей, Вы не вняли предупреждениям и продолжаете свою проповедь. Мне остается констатировать бесполезность Вашего дальнейшего участия в работе форума. Вы переведены в режим "только чтение". Если у Вас будут другие предложения, напишите мне по эл. почте, обсудим.

 Я удалил слово "православный" из своего профиля...
Андрей Агарков - 04:17 05.11.2005
Вы правы... Я удалил слово "православный" из своего профиля...


Архив форума