Гостиная
Архив форума
Находясь между братиею твоею, наблюдай за собою, чтоб тебе никак не выказаться в чем-нибудь праведнее их.
Дорофей, авва

 Беседа с Андреем Агарковым
Иван Николаевич - 11:51 04.11.2005
Дорогой Андрей!

Еще раз хочу извиниться перед Вами за не очень дружелюбную встречу со стороны собеседников. Пусть и они нас простят!
Лично я, если бы знал, что кто-то рабски поклоняется богу жестокому и мстительному, мелочному и несправедливому - возмущался бы гораздо сильнее!

Андрей!
Мы верим в Бога любви, созвавшего всё от избытка любви и для одной только любви.
Потому что любовь - единственное, ради чего стоит длить свое существование на свете.
И сердце человека чувствует, что Бог - это Любовь, потому так и возмущается любой подлой подменой.

Что же заставляет меня верить в Бога Любви?

Когда я оборачиваюсь на 35 лет своей жизни - я не нахожу ни секунды, когда Он не был бы со мной, когда меня не поддерживала бы Его отеческая рука. Его кроткая, ждущая меня любовь не отлучалась от меня ни на мгновение:
и когда я маленький радовался созданному Им миру, солнышку и цветочкам, маме и папе,
и когда я стал понимать красоту книг и музыки, строгое величие математики,
и когда я подростком растоптал всё, что раньше ценил и пустился искать наслаждений "на стране далече",
и когда - непонятно для чего - в разгар этого угара принял крещение,
и когда стоял на табуретке с петлей на шее - это Он и никто иной помогал моей руке, снимающей эту петлю...
И потом - в собственных детях и смерти близких, в тяжелой болезни и помощи несчастным, в супружеской любви и гнусных моих падениях -
Он всегда стоял и стоит рядом, кротко потупив взор, чтоб не обжечь меня пламенем Своей Любви,
стоит у заскорузлых дверей моего сердца и тихонько стучит...

Вы скажете, что это НЕ Бог Библии?
Нет - это тот самый Бог.
Это я - НЕ библейский человек.
Я такой как Вы - с незначительной разницей - поэтому моего Бога Вы понимаете, а библейского мы оба понимаем с трудом.
Да и как можно представить единую книгу на много тысяч лет для миллиардов людей, чтобы все слова в ней читались одинаково всеми?

Я не буду забрасывать Вас цитатами, которые опровергают ВАШЕ представление о Боге жестоком. Если захотите, Вы потом сам легко их найдете.

Скажу лишь одно.
Для того, чтобы непонятные слова делать одинаково несущими Смысл для каждого человека в любое время - и для прокаженного еврея на берегу Нила 3 споловиной тысячи лет назад, и для отдаленных потомков современных чукчей - Бог устроил на земле Свою Церковь. И непонятным, непостижимым образом живет в Ней, дает слабым грешным людям Свою силу - в том числе и силу правильно понимать и объяснять другим Писание.
И сейчас - разве это один лишь я, ничтожный ленивый лицемерный самовлюбленный человечишка, пишу Вам?...

С искренней любовью и надеждой,
Иван

 Вы скажете, что это НЕ Бог Библии?
Openwit - 06:01 08.11.2005
Возможно я еще не до конца проник в суть обсуждаемого вопроса... Но...
То, что Вы пишете о Боге - прекрасно. Я уверен, что каждый может примерами из своей жизни засвидетельствовать о Божией любви. Но почему это Бог Библии? В книге одного проповедника я как-то прочел, что "заключение о том, что Бог добр, можно сделать только из Его свидетельств о Себе Самом" (речь идет о Библии). Из деяний Бога, описанных в Библии, нельзя сделать вывод, что Бог - добр. Если пользоваться человеческой логикой (а именно этой логикой он нас наделил).

 Логика
Владимир Ковальджи - 11:04 08.11.2005
> Из деяний Бога, описанных в Библии, нельзя сделать вывод, что Бог - добр. Если пользоваться человеческой логикой (а именно этой логикой он нас наделил).


А что, можно и воспользоваться :-)
Хотя не надо забывать, что логика тем и хороша, что собственными же инструментами умеет доказать, что она не абсолютна, и есть области, где она бессильна. Это важно.

Во-первых: Вы просите попытаться на основе чего-то сделать "вывод, что Бог - добр". В этом случае _логически_ необходимо для начала договориться, что такое "добр". Потому что это понятие - не из области логики!
Когда я был маленьким и меня наказывали, я считал родителей злыми...

Во-вторых: "логически" плясать надо от печки. Первое, что говорит о "Боге Библии" Библия - это то, что он сотворил всё и человека в т.ч. "хорошо весьма". Итак - как Вы оцениваете это первое деяние "Бога Библии"?

 Re: Вы скажете, что это НЕ Бог Библии?
Александр Павлов - 11:44 08.11.2005
Openwit, Вы писали:
> Если пользоваться человеческой логикой (а именно этой логикой он нас наделил).

Очень хорошо, что вы знаете логику.
Очевидно, что под "человеческой логикой" вы понимаете не одну только аристотелеву.
Существует ли такая отрасль человеческого знания которую Вы знаете как эксперт, специалист?

 Не получается сказать коротко.
Андрей Владимирович - 16:39 08.11.2005
Кстати, дорогие участники, обратили внимание на тактичность и скромность наших аппонентов? Говорю о Агаркове Андрее, и Openwit?
В отличии от других они для своих разговоров предпочитают раздел "Гостиная", оставляя раздел "Беседы о православии" более серьёзным темам.

Openwit, Вы писали:
> Но почему это Бог Библии? В книге одного проповедника я как-то прочел, что "заключение о том, что Бог добр, можно сделать только из Его свидетельств о Себе Самом" (речь идет о Библии). Из деяний Бога, описанных в Библии, нельзя сделать вывод, что Бог - добр.

* * * * * *
1. Думаю, что Openwit далёк от идеи многобожия. Тогда его вывод о разных Богов связано не иначе как с различными впечатлениями, которые оставляют Ветхий и Новый Зеветы. Поговорим о впечатлениях. (продолжение моего сообщения "Мосты")
Сознательно или подсознательно понимая, что относится к другим надо так же, как хочешь чтобы относились к тебе, мы читаем строки об убиении Амаликитян, например(пусть те всего лишь не хотели пропускать Израиль через свои владения). Если вникнуть в логику наших размышлений, то мы ставим себя на место погибающих Амаликитян. Тогда только мы начинаем возмущаться: как так? за что? я (вернее бедные Амаликитяне) не должны были гибнуть! Это возмущение идёт от того (осмелюсь на такой смелый вывод), что самих себя мы считаем достойными самого лучшего: жизни, счастья, удовольствий, исполнения наших планов и желаний. А тут вдруг: бац! и всё. Где же назидательность примера? Это уже не воспитание, а кара. НО!!! Хоть это и трудно вообразить, представим себя такими, что мы осознаём всем своим нутром, что жить мы не имеем права. Просто то, что я до сих пор дышу, хожу, говорю - есть не то что заслуженное и положенное нам, а ни в коей мере не положенное, а как ещё и ещё один раз данное нам в виде шанса на исправление. Нам трудно это примерить на себя, но если с такой позиции рассматривать убийство Амаликитян, то тогда только мы увидим назидательно-напоминательный смысл. Тогда только кроме любви Бога мы увидим и его долготерпение нам, терпение до крови крестной. Сколько примеров Он являет нам.
Отступление
Вдумаемся в начальный смысл словянского слова НАКАЗАНИЕ. Созвучно показывать, указ. Наказание изначально состояло в устном наставлении нарушителя к правильному образу мыслей, жизни, верному пониманию сути происходящего. Объяснение истиных причин и целей. Грех, преступление считалось (и это истина!) болезнью человека, его души. Потому и лечение предлагалось словесное, внушительное, строгость только в категоричности дачи направления на верное и полезное. Хм. Извиняюсь за лирическое отступление.
2.> Если пользоваться человеческой логикой (а именно этой логикой он нас наделил).
Созвучно Адамову: "жена, которую ты мне дал ела..." Мол, начальная причина в Боге, что же тогда взыскивать с меня? В том -то беда, что мы данность считаем за сотворённое Богом, но упускаем Его напоминаение нам о том, что после творения Божиего была "доработка" от Диавола. Его похищение царствования над миром земным у человека, если выражаться языком Библии. Этим понимание собственно и дорожит христианство, как одним из самых важных и существенных. Т.е. перед человеком стоит задача сначала разобраться в том, что "от Бога", а что "от Диавола". Это выражается в "недоверии себе", осуждение того взгляда, что Я мол хорош, а изменять для достижения счастья нужно: его, её, их, реки в другую сторону вертеть и т.д. и т.п.
Вообщем на эту тему отдельно можно рассуждать.
Ещё совет: Почитайте Коломироса "Река огненная". Есть тут на сайте в библиотеке. Очень советую.

 Re: Вы скажете, что это НЕ Бог Библии?
Иван Николаевич - 13:27 09.11.2005
Дорогой друг!

За исключением одной книги,
Ветхий Завет надо читать с позиции ЕВРЕЙСКОГО НАРОДА - именно с этой позиции он и писался и именно в этом ключе является Богодухновенной книгой.
Читать Ветхий Завет с позиции рекрутированного у одинокой вдовы колесничего египтянина, утонувшего в Красном море - то же самое, что расхваливать щуке кулинарные достоинства ресторана "Три пескаря".

Вряд ли Вы будете возражать, что, несмотря на существование рыбных ресторанов, любовь Божия к рыбам (соразмерная их сущности) наличествует!

Той единственной книгой Ветхого Завета, которую я исключил из первого тезиса, является книга Ионы.
Перечитайте! В ней явлена совершенно Евангельская высота Любви Божией.
Есть еще, конечно, евангельские места и у пророков (особенно, Исайи), Иова, в Псалмах...
Но вот целая книга такая - одна. Ионы.

С любовью,
Иван

 Re: Вы скажете, что это НЕ Бог Библии?
Русич - 00:44 01.12.2005
Действительно, если читать Библию с позиции человека, абсолютно не осведомленного в ситуации, то возникает ощущение какого-то террора со стороны Бога по отношению к "невинному" человечеству. Когда же вникнешь в суть проблемы, все эти ощущения испаряются.


Архив форума