Гостиная
Архив форума
Старайся более внимать себе, а не разбирать дела, поступки и обращение к тебе других, если же ты не видишь в них любви, то это потому, что ты сам в себе любви не имеешь.
Лев Оптинский, преп.

 Нательный крест.
Александр Павлов - 18:34 14.11.2005
Со-беседники.
На фото - нательный крестик.
Ювелиру - 15 лет.
Просьба - найти- что не так.
Он спросил меня. Я никах странностей не заметил.
file not found: Krest.jpg 

 Re: Нательный крест.
Иван Николаевич - 19:01 14.11.2005
Да вроде, все ничего - в такой же степени неканонично, как крестики в церковных лавках...
Вот только нимб, пожалуй, чрезмерно странноватый.
Или это терновый венец?
И еще - расширение орнамента в районе пояса фигуры - что значит?
Если нижнюю перекладину - ее надо было обозначить в другом месте. Если нет - непонятно, зачем расширение...

Вообще, если мальчик хочет быть церковным ювелиром - как хорошо бы - пока можно привить правильный вкус - познакомить его с КАНОНИЧЕСКИМ церковным ювелирным искусством!

Не знаю, насколько легко найти правильных ювелиров в Кольчугино, но привезти из Москвы книжек (хоть того же ПСТБИ!) и найти адекватные странички в Сети - точно можно!

С любовью,
Иван

 Re: Нательный крест.
Александр Павлов - 19:29 14.11.2005
Иван Николаевич, Вы писали:
> Да вроде, все ничего - в такой же степени неканонично, как крестики в церковных лавках...

Так оттуда, небось, и брал образец.

> Вот только нимб, пожалуй, чрезмерно странноватый.

> Или это терновый венец?

Я именно так воспринял

> Если нет - непонятно, зачем расширение...

Для красоты, м.б. Оно допустимо или нет?
Или за этой формой есть какая-то не слишком приятная привязочка?
>

> Вообще, если мальчик хочет быть церковным ювелиром

Он просто ювелир. :)
Крещен.
Невоцеврквлен.
Упрям. Тащить его в церковь силком - значит навредить.
М.б работая по таким заказам - так или иначе - приблизится.

> с КАНОНИЧЕСКИМ церковным ювелирным искусством!

> книжек (хоть того же ПСТБИ!) и найти адекватные странички в Сети - точно можно

Иван, ты будешь смеятся. Но у меня стойкое недоверие к информации из Сети :)
С вот книжечки... ну такие учебники- методички... чтоб там каждая завитушка нарисована была, и объяснялась - что к чему. Такие тебе попадались?
Игры с символикой - они могут быть опасны для того типа людей, что думают руками и глазами.

Помогите, кто чем может.

 Re: Нательный крест.
Иван Николаевич - 19:41 14.11.2005
Дорогой Саша!

Сразу скажу, что в церковных ходожествах я НИЧЕГО не понимаю, кроме того, что было прочитано в общем вводном курсе о.Александра Салтыкова на богословско-пастырском ф-те.

Дело не в "каждой завитушке". Дело в каноне и традициях его художественного воплощения. Прориси бывают не только у икон.
Но это целая наука, в которой я НИЧЕГО не смыслю.
Уверен, что в лавке ПСТБИ - понеже там имеется ф-т церковных художеств - должны быть и адекватные книжки. Но я там не был много лет...

Скажу одно: фигуры Распятого на нательном кресте канонически быть не должно!
А если мальчик нецерковный - оно конечно, пусть уж какие хошь нательные кресты льет и режет! - этим и приведется и, Бог даст, когда надо, каноны все изучит! Лишь бы не застопорился на "коммерческой жилке".
Но - раз он к тебе обратился - ты ему скажи, что нательные кресты - как иконы (даже выше!), и без благословения Церкви их негоже создавать. Ну пугни что ль мяконько - может и пойдет к попу-то?..

С любовью,
Иван

 Re: Нательный крест.
Александр Павлов - 20:33 14.11.2005
Иван Николаевич, Вы писали:
>

> Но это целая наука, в которой я НИЧЕГО не смыслю.

Есть некая надежда. что через эту науку и придет к Господу.

> Уверен, что в лавке ПСТБИ - понеже там имеется ф-т церковных художеств - должны быть и адекватные книжки. Но я там не был много лет...

И где она, в Питере?

> Скажу одно: фигуры Распятого на нательном кресте канонически быть не должно!

Или не желательно?


> Но - раз он к тебе обратился - ты ему скажи, что нательные кресты - как иконы (даже выше!), и без благословения Церкви их негоже создавать

В общем-то уже договорился о встрече со священником. Возможно - на дому. Возможно - у меня :)
НО - "технически / каноническая " информация НЕ помешает.

> Ну пугни что ль мяконько - может и пойдет к попу-то?..

Ага. Я "пугнул" его так - несколько лет назад.
-Илюха! не вздумай тут нырять. Одни коряжины на дне. Потроха на них оставишь. Понял?
- Понял, Дядьсаш.
...Только я отвернулся - бултых в воду.

 Re: Нательный крест.
Иван Николаевич - 20:41 14.11.2005
Не-е...
В Москве!
Ин-т (т.е. теперь "университет" :-) ) на Новокузнецкой ул. д.23-б - 2 остановки на трамвае от м. "Павелецкая-кольцевая". А книжная лавка - поблизости - в Вешняковском переулке, при большо-о-м институтском храме Троицы...

 Re: Нательный крест.
Наталья Бубнова - 14:42 15.11.2005
Иван Николаевич, Вы писали:

> Скажу одно: фигуры Распятого на нательном кресте канонически быть не должно!


Своих знаний на этот счет нет; Яндекс тоже мало помог - не сочтите за труд, поясните, пожалуйста, откуда это утверждение?

 Re: Нательный крест.
Иван Николаевич - 14:56 15.11.2005
Из вводного курса истории церковных художеств о.Александра Салтыкова на богословско-пастырском ф-те Свято-Тихоновского ин-та лет где-то 10 назад.
Других источников познаний в этой области (ну, пара монографий еще - чтоб экзамен тогда сдать) - у меня, к сожалению, нет!
:-)
И - я, возможно, неточно выразился! Ведь и 1000 лет назад бывали нательные кресты с распятием. Но "знак Креста Господня", который принято было носить века с 4-5 - это не икона! А распятие - икона. А иконы на теле вообще, строго говоря, неканонично носить...
Боюсь продолжать - сморожу чего нетого!
Посоветуйтесь со специалистами или в серьезных книжках!

С любовью,
Иван


С любовью,
Иван

 Re: Нательный крест.
Александр Иванов - 15:05 15.11.2005
Иван Николаевич, Вы бы того, поаккуратнее с утверждениями :) Раз утверждаете неканоничность, значит должны уметь сослаться на каноны. Если сослаться не можете, смягчайте формулировку: "мне кажется", "если не ошибаюсь" и т.п. А то как-то некрасиво выходит...

 Re: Нательный крест.
Иван Николаевич - 15:44 15.11.2005
Дорогой Александр!

Я не могу указать каноны!
Но я абсолютно уверен, что с древних пор носили христиане не ИКОНУ, а ЗНАМЕНИЕ (знак) Креста !
По определению богословских терминов, ЗНАМЕНИЕ - условное обозначение, не являющееся ИКОНОЙ (явным изображением духовного явления), которое с ней (и многими другими вещами) объединяет бытность СИМВОЛОМ.
Это сложнейшее богословие символизма. Я не готов много о нем говорить!

Наверное, я зря сказал "неканоничный" - это как освященная копия Сикстинской Мадонны - их у нас по храмам полно! - видимо, нет канонов, которые строго ее запрещают, но богословской традиции православной изографии она, конечно же, противоречит!
Хотя, может, и каноны есть - надо у специалистов узнавать: Сеть тут не помощник - больно уж вопрос тонкий.

Если Вам кажется неправильным, что на форуме я сказал "неканоничный" относительно вида нательного креста, который у нас носит 80% народонаселения - простите, пожалуйста! От греха можете убрать мои посты - я совсем не обижусь!

С любовью,
Иван

 Re: Нательный крест.
Наталья Бубнова - 16:06 15.11.2005
Иван Николаевич, Вы писали:

>Посоветуйтесь со специалистами или в серьезных книжках!


Ближайшим специалистом мне как раз Вы и показались :) А серьезных книжек у меня нету :(
Бум искать!..

>От греха можете убрать мои посты - я совсем не обижусь!


Боюсь, Вы уже обиделись. Простите, что это вызвал мой пост.

 Re: Нательный крест.
Иван Николаевич - 16:16 15.11.2005
Милая Наталья!

Клясться Господь запретил, поэтому у меня нет других средств, чтобы сказать, что я не обижаюсь, кроме того, чтобы повторить:
"не обижаюсь!"
Поясню: я считаю себя человеком энциклопедически необразованным (за искл. пары очень узких областей, которые никому не нужны).
При этом я наглый и люблю всех учить (признак дурака).
Но, сознавая все это, бываю рад, когда меня ставят на место!
Убедил? :-)

Специалистом в вопросе символизма выступать мне не позволяет даже моя наглость! Книжек подобающих в сети не нахожу. Один выход: кто интересуется - доехать до книжной лавки любого серьезного высшего духовного училища - и спросить там!

С искренней любовью,
Иван

 Re: Нательный крест.
Александр Павлов - 18:58 15.11.2005
Иван Николаевич, Вы писали:

> Один выход: кто интересуется - доехать до книжной лавки любого серьезного высшего духовного училища - и спросить там!


Да, придется- таки в Москву отправлятся.... жуть как неохота.
Заодно уточню - верно ли я поступаю, что ладанку с Богородицей вместе с крестиком на одной цепочке ношу.

Одел как-то, что бы выпить в Пост не тянуло. Да так и не стал снимать.
Вдруг это на неканонический ритуал, а то и на магизм тянет :)

 Re: Нательный крест.
Иван Николаевич - 19:08 15.11.2005
Дорогой Саша!

Будешь в Москве - звякни хоть 8-903-574-50-30 - встретимся, кефиру попьем :-) !
А "канонично-неканонично"...
Вот икона, т.наз. "Новозаветная Троица" многократно и вполне известными канонами запрещена.
И что? Нет этой иконы по храмам??
Потому что "седяща одесную" - никуда не денешься!..
Каноны тоже канонам рознь...

 Re: Нательный крест.
Александр Иванов - 19:20 15.11.2005
> А "канонично-неканонично"...

> Вот икона, т.наз. "Новозаветная Троица" многократно и вполне известными канонами запрещена.

> И что? Нет этой иконы по храмам??


И это не оправдывает настоятелей этих храмов... В иных храмах и иконы Распутина обретаются, что с того?

> Каноны тоже канонам рознь...


Это верно. Но отношение к канонам не должно быть пренебрежительным оттого, что часть канонов потеряла актуальность или оттого, что местная традиция "узаконила" нарушение канона. Нужно рассуждение. Нарушение иконописных канонов - явление, на мой взгляд, прискорбное.

 Re: Нательный крест.
Александр Павлов - 19:22 15.11.2005
Иван Николаевич, Вы писали:
> Дорогой Саша!

>

>- встретимся, кефиру попьем :-) !

Хорошо. Я с собой захвачу. Такого в Москве не делают.
> Вот икона, т.наз. "Новозаветная Троица"

Я тоже про нее вспоминал.
> Каноны тоже канонам рознь...

Канон - есть закон.
Благодать НЕ отменяет Закон - но позволяет его исполнить.
Исполнить - вернее чем он может быть записан.
IMHO.

 Re: Нательный крест.
Виктор П. - 08:50 16.11.2005
Иван Николаевич, Вы писали:
> Дорогой Саша!

>

> Будешь в Москве - звякни хоть 8-903-574-50-30 - встретимся, кефиру попьем :-) !


Присоединяюсь к предложению.
Мой телефон 105-17-59 (моб), кефир люблю. :-)
Знаю недорогие места в Центре, где можно посидеть-поговорить даже в постный день (грибочки там, картошечка...).


> А "канонично-неканонично"...

> Вот икона, т.наз. "Новозаветная Троица" многократно и вполне известными канонами запрещена.



Это которая с голубем?
Так она не только "стоит", она везде продается, в каждой лавке.
Да что там - у меня и дома такая икона стоит, купили в свое время, ибо других просто не было.
Может, надо искать "рублевскую", а эту тогда куда?

 Re: Нательный крест.
Александр Иванов - 08:59 16.11.2005
> Может, надо искать "рублевскую", а эту тогда куда?


Можно вернуть в храм. Или поступить как с испорченной святыней - сжечь, а пепел выбросить в непопираемое место.


Архив форума