Гостиная
Архив форума
Гневливый человек по временам произвольно увлекаясь этою страстию, потом уже от навыка и невольно побеждается и сокрушается ею.
Иоанн Лествичник, преп.

 Разумный эгоизм
Петлеванная Ольга - 23:09 30.11.2005
Сейчас в обществе очень популярна идея разумного эгоизма. Скорее всего она идет к нам с запада. Даже бизнес у нас теперь социально ответственный...
Одна моя знакомая - большая приверженница этой идеи, причем видит в ней великое благо, проповедует ее всем, кому можно, и ввиду наличия ума, логики и некоторого обаяния достигает некоторых результатов... :( хотя и не таких как ей хотелось бы.
Сегодня случайно в интернете наткнулась на статью про разумный эгоизм: http://asher.holdingtz.ru/library/main/ego.html
Я ужаснулась, конечно. Но самое паршивое то, что несмотря на то, что я всем существом чувствую мерзость и ложь этого "учения", умом опровергнуть его мне представляется очень сложным. Так как на любый довод о добре, любви и сострадании мне могут ответить что это все делается так же из разумного эгоизма - чтобы получить свое место в раю... либо потому что "альтруисту" в данный момент приятно сделать кому-то приятно и он тоже старается ради собственного удовольствия.
Помогите мне вы, дорогие православные, люди умные и эрудированные, разобраться в этом, вскрыть ложь. Для себя. Мне нужен ответ для себя.

 Re: Разумный эгоизм
Виктор П. - 09:46 01.12.2005
Ольга, таких (подобных) теорий много. Их аргументация обычно сводится к известному анекдоту про съезд пофигистов.
- Вам что, и еда по фигу?
- Да.
- И выпивка по фигу?
- По фигу.
- И что, даже женщины по фигу?
- Женщины? Нет, женщины не по фигу.
- Ага! Неувязочка получается!
- А нам по фигу ваши неувязочки...

Поясню. Схватившись за некую идею, которая по их мнению должна объяснять всё и вся, они дальше уже подгоняют под ответ любые факты. Мол, "если я делаю кому-то приятно, то только потому, что мне тоже от этого будет приятно". Это казуистика, которую сложно опровергнуть, потому что они ВСЁ объясняют лишь одним понятием. Это такой неразменный пятак, против которого не попрешь - они этим пятаком весь мир купят :-).
Сравните это с идеей, например, о том, что любая религия - это самовнушение.
Мол, нафантазировали себе богов, и верят, что они им помогают. А на самом деле всё - иллюзия, самовнушение.
Вот таких не переспоришь. Они на всё скажут тебе - "самовнушение" (или "эгоизм"), это их мантра, "объясняющая" абсолютно всё. По типу того, как любой фокус объясняется тем, что фокусник всё из рукава достает (включая аквариум с рыбками и десяток голубей) :-).

Ужас в том, что во многом они правы (и те, и другие) - в том плане, что действительно большое значение имеет самовнушение (вот почему Евангелие и Святые отцы предостерегают нас от суеверий - начав верить в приметы, мы позволяем рогатому захватить нас в свои сети, он услужливо предоставит нам пару "фактов", подтверждающих верность примет), и действительно часто в основе нашей мотивации лежит собственная выгода, даже когда мы творим милостыню (вот почему Евангелие и Святые отцы предостерегают нас от самодовольства, когда мы делаем добрые дела - "пусть левая рука не знает, что творит правая").
Сии теории верны? Да, они действительно верны - вот что самое интересное. Но они находятся по ту сторону баррикад, и в этом вся суть.
Вы хотите их переубедить? Увы - не получится. Фактически это означает для Вас - убедить их поверить в Бога (потому что их теории фактически отрицают существование Бога).
А убедить человека поверить - нельзя. Это не предмет для интеллектуального спора. Вера - это всегда момент личной встречи с Богом. И нам остается только молиться, чтобы у них эта встреча произошла поскорее.

 Спасибо за отклик, Виктор.
Петлеванная Ольга - 10:09 01.12.2005
Да нет, я не хочу переубедить, я уже поняла что это дохлый номер, будто со стенкой биться. Я только хотела для себя понять в чем тут "заковырка"...
Расстраиваюсь, что все это старательно распространяется и навязывается среди других... Но есть и утешение - все-таки не пусты слова о том, что что-то еще сохранилось в русском народе. Большинство не принимает, несмотря даже на идеальные логические выкладки... Ведь человек пытается под эту идею подогнать человеческие взаимоотношения (особенно в браке) и воспитание детей. А у нас все-таки сильны другие представления в этой области, иррациональные что ли, когда включается сердце, а не ум. Думаю, на западе никто бы и спорить не стал, а у нас не так, хоть и объяснить толком не могут, а чувствуют, что это ложь и не соглашаются. Остаточная благодать видимо действует...

 Re: Спасибо за отклик, Виктор.
Владимир Ковальджи - 11:12 01.12.2005
> Ведь человек пытается под эту идею подогнать человеческие взаимоотношения (особенно в браке)


Часто бывает гораздо полезнее искать не различия, а сходства. Например, сказать: да! вот и ап. Павел говорит, что любящий жену, себя самого любит, и приводит в качестве бесспорного то, что свое-то тело всякий питает и греет. Прям чисто обоснование "разумного эгоизма". Или - люби ближнего как самого себя... И многое другое. Может быть, указав на моменты т.ск "неповрежденного разумного эгоизма" в Писании, Вы очень поможете людям (хотя бы просто через заинтересование им). Ведь подобные "теории" в основе своей имеют чистую правду! Только вот правда, оторванная от истины, становится сродной лжи... А вернуть эту правду к истокам - и все очень даже может встать на свои законные места.

 интересная идея :)
Петлеванная Ольга - 11:28 01.12.2005
а вот как быть с передернутой разумным эгоизмом евангельской истиной: "Поступай с другими так, как они поступают с тобой"?

 Re: интересная идея :)
Владимир Ковальджи - 14:04 01.12.2005
> а вот как быть с передернутой разумным эгоизмом евангельской истиной: "Поступай с другими так, как они поступают с тобой"?


А никак. Данная фраза - уже в чистом виде "неразумный эгоизм". Если я ей последую, то со мной тоды так поступят, что я уже врядли смогу ответить :-)
_Разумный_ эгоизм - именно тот, что ведет к увеличению в мире добра, а не зла. "Поделись улыбкою своей, и она к тебе не раз еще вернется", "Что посеешь, то и пожнешь" и т.д.

 Re: интересная идея :)
Петлеванная Ольга - 14:21 01.12.2005
"Разумный_ эгоизм - именно тот, что ведет к увеличению в мире добра, а не зла. "Поделись улыбкою своей, и она к тебе не раз еще вернется", "Что посеешь, то и пожнешь" и т.д."

Ну нет, приведенные вами фразы как раз подходят под формулировку "Поступай с людьми так, как ты хочешь, чтобы они поступали с тобою".
А вы по ссылке заходили? вас не потрясло то, что приверженец этой идеи гордо и открыто называет себя сатанистом?

 Re: интересная идея :)
Владимир Ковальджи - 14:30 01.12.2005
> Ну нет, приведенные вами фразы как раз подходят под формулировку "Поступай с людьми так, как ты хочешь, чтобы они поступали с тобою".


Ну я и грю - это и есть настоящий "разумный" эгоизм! :)

> А вы по ссылке заходили?


Заходил, но не читал всего - я уже подобного слишком много встречал. И с сатанистами (данного, т.ск. "философского" крыла) общался. В т.ч. и лично.
Но Вы же не с автором этого текста общаетесь, а с совсем другими людьми.

 "русские особенности"
Иван Николаевич - 13:46 01.12.2005
Тот редкий случай, когда в плане русских не могу не согласиться с Олечкой.

Вот есть такая американская протестантская слюнявая до идиотизма книжечка - "Полианна". Я ее люблю - очень!
Там - кто не читал - девочка играет в особенную игру - всему радуется. И в результате своей святой радостью заражает весь город...

Решил я ее от большой любви почитать еще и в оригинале. И с изумлением обнаружил, что в исполнении автора книга гораздо менее убедительна, чем по-русски.

В переводе: РАДОСТЬ, РАДОВАТЬСЯ - по всей книге. И это те самые слова, которые у нас и в Евангелии и в Апостоле... Выстраивается отчетливая духовная параллель.

В оригинале: радоваться - TO BE GLAD. А это ведь совсем другое! Это, скорей, "быть довольным". Слово же JOY, которое и означает по-аглицки духовную радость, в книжке, по-моему, от силы пару раз встречается только...
А ведь в Первом Фессалоникийцам (в старинном "каноничном" кинг-джеймсовском переводе) "REJOICE EVERMORE"! То есть полианновская "GLAD" совсем рядом не лежала! Додумывать надо!

Да...
Так что русские вместе с языком своим, они, конечно, слегка имеют за собой... Или раньше имели?..

 Re: "русские особенности"
Владимир Ковальджи - 14:20 01.12.2005
> Вот есть такая американская протестантская слюнявая до идиотизма книжечка - "Полианна". Я ее люблю - очень!


О, мне тож нравится. Очень хорошая детская книжечка. У нас радиоспектакль по ней шел.

> В оригинале: радоваться - TO BE GLAD. А это ведь совсем другое! Это, скорей, "быть довольным".


Это тоже неплохо!

Ап. Павел: "я научился быть довольным тем, что у меня есть. Умею жить и в скудости, умею жить и в изобилии"

Причем, он здесь употребляет слово "автаркия", ключевое для стоиков, но переосмысляя его в ином и высшем контексте ("Все могу во Христе").

Так что "всегда радуйтесь" и это "быть довольным" - почти близнецы по смыслу. И соотв. оба варианта смысла в "Полианне" - по сути из одного источника и корня.

 glad tidings
Анна - 16:13 12.12.2005
Вы неправы, слово glad очень распространено в Библии, см. например:

KJV Matthew 5:12 Rejoice, and be exceeding glad: for great is your reward in heaven: for so persecuted they the prophets which were before you.

KJV Mark 4:16 And these are they likewise which are sown on stony ground; who, when they have heard the word, immediately receive it with gladness;

KJV Luke 1:19 And the angel answering said unto him, I am Gabriel, that stand in the presence of God; and am sent to speak unto thee, and to shew thee these glad tidings.

KJV Luke 15:32 It was meet that we should make merry, and be glad: for this thy brother was dead, and is alive again; and was lost, and is found.

KJV John 20:20 And when he had so said, he shewed unto them his hands and his side. Then were the disciples glad, when they saw the Lord.

KJV 2 Corinthians 13:9 For we are glad, when we are weak, and ye are strong: and this also we wish, even your perfection.

KJV 1 Peter 4:13 But rejoice, inasmuch as ye are partakers of Christ's sufferings; that, when his glory shall be revealed, ye may be glad also with exceeding joy.

то есть тут не довольсво, а именно что радость духовная.
А Полианну не люблю.

 Re: glad tidings
Иван Николаевич - 16:46 12.12.2005
Ну и слава Богу, что "радость духовная"!
Я по-аглицки-то слабо копенгаген.
Выходит, "be glad" - нормальный предикатив от "joy"?

А Поллианна - хорошая.
Люблю идиотов.
Я сам идиот.
:-)

С любовью,
Иван

 Re: glad tidings
Анна - 22:55 12.12.2005
Иван Николаевич, Вы писали:
> Ну и слава Богу, что "радость духовная"!

> Выходит, "be glad" - нормальный предикатив от "joy"?


в бытовом языке я слова glad вообще по жизни не встречала - равзе что в школе, на уроках английского. М.б. американцы предложат другое употребление. А цитаты из King James Bible я Вам привела.

То есть когда поют у нас третий антифон - то да, be exceeding glad.

правда, я этот год в России, и ЦСЯ мне куда куда ближе...

 Re: glad tidings
Александр Павлов - 12:26 13.12.2005
Анна, Иван.
"Раз пошла такая пьянка, режь последний огурец" (с)Русское народное.

Давайте попробуем поставить задачу.
Что с чем и по каким параметрам надо сопоставить.?

Например так.
Соотношение glad и joy по тексту Библии короля Якова
против
Соотношения "радость" и "довольство" по Синодальному переводу?
Желательно с учетом словоформ...
Так я понимаю?

У кого есть индекс Стронга? ( и кто умеет им пользоваться?)
Я еще одну штуковину попробую... ( она может словосочетания типа glad tidings учитывать)
Особенно если мне подбросят полный английский текст (файл) Библии Якова и аналогично - Синодальное издание

 Re: glad tidings
Иван Николаевич - 12:37 13.12.2005
Да, Саш!
Все это не бином Ньютона!
Было б время и желание!
Вот тебе все мыслимые языки и переводы:
http://www.bible-center.ru/bibleface?cont=synnew_ru
Только отсюда файлы качать нельзя - только читать.

 Re: glad tidings
Александр Павлов - 13:04 13.12.2005
Иван Николаевич, Вы писали:

> Вот тебе все мыслимые языки и переводы:

> http://www.bible-center.ru/bibleface?cont=synnew_ru

> Только отсюда файлы качать нельзя - только читать.


В том то и дело - что не скачаешь. Я не хакер чтоб оттуда выковыривать.
Кусок Библии Якова - нашел.. ну... синодальный превод - тоже найду.
> Было б время и желание!

Но мед это очень странный предмет. Если он есть - то его уже нет.

Господь мой времени - Творец и Господин. Он даст его мне достаточно.

Ты так и не сказал - работал с индексом Стронга?

 Re: glad tidings
Иван Николаевич - 13:09 13.12.2005
каво индексом?

 Re: glad tidings
Иван Николаевич - 13:07 13.12.2005
короче, я сам посмотрел.
В общем, сделали нас смиты!
В заповедях блаженства у Матфея: хайрете кай агаллиасфе, а в конце притчи о блудном сыне - евфранфенай кай харенай.
У сен-Джеймса как раз по-разному и переведено.
А у нас все заедино: "радоваться и веселиться"!

 про языки
Иван Николаевич - 13:55 13.12.2005
Но вообще говоря, мне по-русски (славянски) нравится широта семантики слов "радость" и "радоваться".
И еще слова "любовь".
Хоть греки и навыдумывали 125 лексем для всех любовных изворотов, хоть ихняя "агапа" и созвучна ивритской "агава", а всётки все эти любови как-то чувствуется, что из единого корня (в натуре, а не в языке!) происходят. И все орге, эросы, филы, сторге, в общем, любовная страсть - та же любовь, которую, очистив покаянием, можно внести в Царствие Небесное...

Короче, нравится мне мой родной язык, как это ни удивительно!

:-) (моя идиотская улыбка)

 Re: про языки
Александр Павлов - 14:32 13.12.2005
Иван Николаевич, Вы писали:
>

> Короче, нравится мне мой родной язык, как это ни удивительно!


Да. Находить прямую зависимость между лексическим многообразием и выразительностью я зыка - занятие малопродуктивное.
Вот тут
http://www.kinnet.ru/cterra/513/29747.html
кстати, есть обзор софта по Библии.
Про Стронга:
http://www.jesuschrist.ru/news/print.php?id=2346
Верь не верь - самого воротит от таких источников.
Лучше уж я на своем велосипеде... как нибудь сам проиндексирую.
Но не вдруг.

 Re: про языки
Иван Николаевич - 14:39 13.12.2005
а чего тебе источники?
православная спесь заела?

 Re: про языки
Александр Павлов - 15:02 13.12.2005
Иван Николаевич, Вы писали:
> а чего тебе источники?

> православная спесь заела?


Скорее иррациональная брезгливость
Это как хлеб дезодорантом обрызганый есть.

 Re: про языки
Анна - 23:03 13.12.2005
Стронг вещь полезная, почему же.

 Re: про языки
Александр Павлов - 14:09 14.12.2005
Анна, Вы писали:
> Стронг вещь полезная, почему же.


Кто бы сомневался.
(задумчиво)
Да и дезодорант - тоже.

Вот это нашлось:
Project Gutenberg Etext of The Holy Bible, Douay-Rheims Version

Но ведь Стронг - он вроде только по НЗ ?

 Re: про языки (инфоромация к...)
Александр Павлов - 18:32 14.12.2005
Проверили мы тут... ( c учетом словоформ)

glad = 72
joy = 264
joyfull = 45

кстати:

hell=146
paradise=36

Это по Якову.
У кого есть под рукой Синодальный перевод в виде текстового файла?

 Re: про языки (инфоромация к...)
Иван Николаевич - 18:51 14.12.2005
Это Новый Завет? Или вся Библия?
А такие слова, как "rejoice" у тебя тут учлись?

 Re: про языки (инфоромация к...)
Александр Павлов - 19:09 14.12.2005
Иван Николаевич, Вы писали:
> Это Новый Завет? Или вся Библия?

это вот это
Project Gutenberg Etext of The Holy Bible, Douay-Rheims Version

> А такие слова, как "rejoice" у тебя тут учлись?


Нет, однокоренные - не рассматриваются. В общем -то построение семантических гнезд (ни в коем виде) - не есть наша задача.
(По крайнем мере на данном этапе)

Прошерстил кусок библиотеки святоотеческой летературы А.Лебедева.
http://www.pagez.ru/
"Радость" встречается примечательно часто.
Прослеживается зависимость со словом "Рай" :)

 Re: про языки (инфоромация к...)
Иван Николаевич - 19:23 14.12.2005
Понимаешь, слово "Рай" - не очень хорошее.
То есть оно хорошее, конечно, но не показательное.

В новозаветной традиции этим словом скорее называется Эдемский сад. А цель жизни человека - βασιλεία τω̃ν ουρανω̃ν , Regnum Caelorum, Царствие Небесное, Kingdom of Heaven...
И сейчас по-русски "Рай" - скорее народное такое представление. В серьезных книжках и грамотных проповедях именно оно, "Царствие.."

 Очень хорошее слово
Александр Павлов - 19:33 14.12.2005
Иван Николаевич, Вы писали:
>

> И сейчас по-русски "Рай" - скорее народное такое представление. В серьезных книжках и грамотных проповедях именно оно, "Царствие.."


В моем народном представлении Рай - место радости.
Меня даже не очень волнует, связан ли диахронически унификс "рай" с вполне себе продуктивным корнем "рад" (Хм. впрочем очевидных запретов этому - не замечаю)
Да хоть с "радуг"

Царствием Небесным будет любое место где я смогу Господа моего узреть.
И возрадоваться.

Параметры места - опциональны.

 Re: Очень хорошее слово
Иван Николаевич - 19:55 14.12.2005
Что такое "унификс" я не знаю.
"Рай" с "радостью" имеет что-то общее разве что на каком-то глубоко ностратическом уровне. В общем, их роднить - хлебниковщина.
Фасмер "рай" возводит к древнеиранскому "счастье, богатство" - но это он, боюсь, от излишне большого ума...
По крайней мере, у Даля все просто - "первобытный сад".
Вот таково и есть древне- и старо-русское значение этого слова.
"Сад".
Родственное слово "раёк".
Галич:
"И прямо с вокзала в кромешный, ничтожный, раешный
Ворвусь в этот город, которым казнюсь и клянусь"

В общем, "в городе том сад - все травы да цветы".

Помимо всего прочего, "Рай" в современном русском (в общем, с пушкинских времен) часто употребляется в оборотах и метафорах весьма далеких от духовных текстов...
Примеры приводить не буду.

В общем, мои дети в Рай не хотят. Хотят в Царствие Небесное.
Это, наверное, следствие моего подсознательного глупого ригоризма.
Я пожалуй сейчас впервые обнажил сам для себя собственное отношение к этим двум лексемам...

Хм...
Прости, дружище, я, кажется, весь Рай тебе обгадил... :-)
Да не слушай ты меня!

С любовью, тем не менее,
Ваня

 Re: Очень хорошее слово
Александр Павлов - 20:16 14.12.2005
Иван Николаевич, Вы писали:
> Что такое "унификс" я не знаю.


Уникальный фикс, то бишь корень. Реально - очень слабо продуктивный в словообразовании ( производные прилагательные - не в счет)


> "Рай" с "радостью" имеет что-то общее разве что на каком-то глубоко ностратическом уровне. В общем, их роднить - хлебниковщина.

Я не занимаюсь " занимательной этимологией" и Хлебникова не очень-то люблю. Мне Тютчев с Фетом ближе :)
О ностратическом уровне... ( чего только не выдумают) не буду... ну его.

Прикинь, как смачно звучит. РАЙонная АДминистрация

> Прости, дружище, я, кажется, весь Рай тебе обгадил... :-)

Не получится, даже если захочешь.

> Да не слушай ты меня!

(несколько ратерянно) дык я вроде не слушаю, а читаю...

 Re: Очень хорошее слово
Иван Николаевич - 20:26 14.12.2005
Прощения у всех за уж полный офф-топ.

>Уникальный фикс, то бишь корень


8-( Это чё за терминологическая интервенция?!
Или наука за истекшие годы так далеко шагнула?

 Re: Очень хорошее слово
Иван Николаевич - 20:39 14.12.2005
А-а-а.
Нашел!
Но в мое время не было такого слова.

И - так или иначе - "...ФИКСОМ", конечно, не может быть корень. Фикс - всегда аффикс.
В случае этого пресловутого "унификса" (в http://lingvo.asu.ru/golev/articles/z16.html , к примеру) - непродуктивная приставка, суффикс или конфикс: ба-хвалиться овс-юг и т.п.

 Прилагательное - оно же к стене приложено
Александр Павлов - 21:12 14.12.2005
Иван Николаевич, Вы писали:
>

> В случае этого пресловутого "унификса" (в http://lingvo.asu.ru/golev/articles/z16.html , к примеру) - непродуктивная приставка, суффикс или конфикс: ба-хвалиться овс-юг и т.п.


Да ну...... полагал типа: префикс - то что перд корнем - постфикс - то что после корня, ну а фикс - этот самый корень и есть..
Ну дык ведь совру - недорого возьму

 Re: Прилагательное - оно же к стене приложено
Иван Николаевич - 21:32 14.12.2005
Нет!
Все это морфемы.
По определению "словобразовательные и словоизменительные морфемы - аффиксы". Остальное - корневые морфемы.
Аффиксы специально называются в зависимости от своих территориальных взаимоотношений с корнем:
при-езд - префикс
кол-ок - суффикс
пар-о-воз - интерфикс
на-езд-ник - конфикс

Еще бывают инфикс, и циркумфикс, только русских примеров привести нельзя...

А тут, видишь, еще и "унификс" сыскался...
Но, по любому, он получил свое название не по "территориальному" (как все остальные), а по "частотному" признаку.
Отщепенец, в общем. :-)

 Re: Очень хорошее слово
Александр Павлов - 21:04 14.12.2005
Иван Николаевич, Вы писали:
>

> 8-( Это чё за терминологическая интервенция?!

> Или наука за истекшие годы так далеко шагнула?


Скрее забыто за давностью. Не бери в голову, может же быть на отдельно взятой языковедческой кафедре отдельно взятого провинциального университета отдельно взятое терминологическое недоразумение...

>В Евангелии (что славянском, что русском) слово "Рай" встречается ОДИН раз: разбойнику: "днесь будешь со Мной в Раи".


Тут главное со Мной :)

По примерно 4000 документам из библиотеки pagez.ru - соотношенние Рай/ Царствие Небесное - приблизительно 2 к 1
P.S
Хи -хи, а по крохотной(пока) выборке "Древа" - вообще 4 к 1

 Re: Очень хорошее слово
Иван Николаевич - 21:22 14.12.2005
Да.
И вообще, все мои соображения настолько узуальны, что могут рассматриваться просто как стилистическая вкусовщина.
Готов на основании проведенного экспресс-анализа признать: "Рай" - более материльный, что ли.
Разбойнику, который мучился на кресте, всякие духовные категории было поздно внушать...
И потом: "Царство Божие внутри вас" - сказано, а "Рай внутри вас" - как-то странно себе предствавить.
Вот, кстати! Ты еще "Царство Божие" к обсужденным понятиям прибавь, когда по счету с "адом" сравниваешь. Правда, со стороны ада еще имеются "геенна" и "преисподняя"...

Есть еще малопонятное "лоно Авраамово", которое одними богословами отождествляется с Раем, а другими - если можно так выразиться - с лимбом...

В общем, численные методы в богословии - дело такое!

 Re: Очень хорошее слово
Александр Павлов - 13:32 15.12.2005
Иван Николаевич, Вы писали:

> Готов на основании проведенного экспресс-анализа признать: "Рай" - более материльный, что ли.

Брат мой Иван, так ведь я чаю Господа во плоти узреть. И Он во плоти и я.
Домой хочу.
Да грехи не пускают.
Сад Эдемский - он колыбелью был. А в доме Отца нашего Небесного - покоев много.
> И потом: "Царство Божие внутри вас" - сказано, а "Рай внутри вас" - как-то странно себе предствавить.

Представить -легко. Не всегда- полезно. IMHO
> Вот, кстати! Ты еще "Царство Божие" к обсужденным понятиям прибавь, когда по счету с "адом" сравниваешь. Правда, со стороны ада еще имеются "геенна" и "преисподняя"...


Иван, говорил уже про гнезда. (кластеризацию) Как нибудь, Бог даст, подойдем к тому этапу - когда бот сам их составлять будет.
>

> Есть еще малопонятное "лоно Авраамово", которое одними богословами отождествляется с Раем, а другими - если можно так выразиться - с лимбом...

А для меня это близко к выражению "у Христа за пазухой" :)
> В общем, численные методы в богословии - дело такое!

Я не занимаюсь богословием. Правда, один атеистический товарищ уже посулил, что за манипуляции над текстами - лизать мне сковородку с обратной стороны...
В шутку посулил...

О "фиксах".
Забудем, а то идефикс вырисовывается. :)

 Re: Очень хорошее слово
Иван Николаевич - 20:30 14.12.2005
У меня 2 знакомых девушки.
Девушка Рая и девушка Ада.

 ЗЫ
Иван Николаевич - 20:19 14.12.2005
Проверил.

В Евангелии (что славянском, что русском) слово "Рай" встречается ОДИН раз: разбойнику: "днесь будешь со Мной в Раи".

О как!

 интересно!
Иван Николаевич - 16:57 12.12.2005
По-грецки не смотрел, а вот забавно: по-ихнему что "rejoice and be glad", что "make merry and be glad" - по-нашенски все едино "радоваться и веселиться"!

 Re: интересно!
Анна - 22:56 12.12.2005
посмотреть?

 Re: интересно!
Иван Николаевич - 10:55 13.12.2005
Ну, если не лень...
Спасибо!

 Отклики
Андрей Владимирович - 12:37 02.12.2005
>Остаточная благодать видимо действует...

* * * * * * * * * * *
Ольга, не пугайтесь Вы этой логики, не поддавайтесь силе аргументов. Кто-то (простите за беспамятность) сказал, что диавол отличный тактик, но совершенно никудышний стратег. Поймите, что его ближайшие цели все исполнятся, слава и поклонение мира обеспечены.
Сила наша в том, что мы мыслим глубже, дальше этого материального мира. Природное состояние (теперешнее бытие) не является для нас "базовым", относительно которого всё остальное определяется. Крещением Господь рождает нас "свыше", и человек приучается мыслить не приземлённо, а от Бога, Его считать опорой. Нас предвозвещено, что мир временно создан, да и не временно ли мы тут живём? В чём наивность язычества? В том, что от одного прикосновения смерти рушатся все замыслы и построения, вся логика и жизненные планы. Т.к. то всё нацелено на этот мир. Господь приучает нас к мысли о Царстве Небесном, ради этого предлагает умертвить себя миру. Буквально Сам Христос предался погибели, распятию тут. С точки зрения природных, логических рассуждений - безрассудство. Но с позиций вечного Царствия Божиего - открытие пути спасения, восстановление Человека в неповрежденном виде.
Поэтому Святые призывают чаще думать о конце земной жизни Сир. "Помни последняя своя и вовеки не согрешишь". Проверяйте этой своей памятью и подобные рассуждения. Что ты будешь думать на краю своей жизни? "Критическое ли мышление" или "разумный эгоизм" привлекать себе в помощь? Может "креативное сознание" тебе поможет? Нет и нет. Господа будем поминать и на его заступление надеяться.

 не поверите, Андрей Владимирович
Петлеванная Ольга - 14:17 05.12.2005
но до сих пор толком не понимаю что есть тактика, а что стратегия :))) К стыду своему конечно...
Что касается временности нашего бытия и неизбежности смерти, то эта мысль конечно очень отрезвляет и разрушает многие теории...

 Да.
Андрей Владимирович - 10:04 06.12.2005
Петлеванная Ольга, Вы писали:
> но до сих пор толком не понимаю что есть тактика, а что стратегия

* * * * * * *
> Что касается временности нашего бытия и неизбежности смерти, то эта мысль конечно очень отрезвляет и разрушает многие теории...

* * * * * * * * * * * * * *
Знакомство с подобными выкладками может иметь пользу, если сильнее заставит интересоваться "нашими" доводами. Если укоренённость в православии слабая, может и вырвать последние корни. Тут полная аналогия с военными действиями. Потому и мудрёные "тактика" (ближайшие цели, способы) со "стратегией" (главная, крупная задача) употребляются.
(Мф.16.21-) 21 С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть. 22 И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою! 23 Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое. 24 Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною, 25 ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет ее; 26 какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит? или какой выкуп даст человек за душу свою? 27 ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его. 28 Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем.

Над этими словами Христа надо поразмыслить, тут напрямую говорится о необходимости каждому христианину не "беречь свою душу", чтобы не "потерять её". Скорее думать так, что ты уже погиб и только можешь с помощью Божией спасти своё положение. Мир же считает, что мы живы, а когда-нибудь можем погибнуть (в точности наоборот).

Для апостолов это непонятно, а стало понятно по пришествии Церкви, т.е. "Духа Святого, который и наставит на всякую истину". Только это единственное и может давать нам правильную точку, при взгляде с которой мы полностью согласимся с мнением Христа.
Стих 28 - это и есть в загадочном виде то знание, котрое предстоит узнать апостолам чере Духа святого.

* * * * * * *
Перечитал свою речь сам - вместо разъяснения вышло ещё более запутанно.

 мысли
Петлеванная Ольга - 10:34 06.12.2005
"Скорее думать так, что ты уже погиб и только можешь с помощью Божией спасти своё положение. Мир же считает, что мы живы, а когда-нибудь можем погибнуть (в точности наоборот)."

Никогда не задумывалась над этим отрывком Евангелия в таком контексте... А вообще понимать, что ты уже погиб, и только по милости Божией можешь спастись - это понимать сущую правду.

Я как-то читала об одном святом, который, будучи монахом, пек просфоры и повторял себе, что все спасутся и только он один будет гореть в аду. Почаще бы вспоминать эту мысль.

 Re: мысли
Иван Николаевич - 17:19 12.12.2005
> Я как-то читала об одном святом, который, будучи монахом, пек просфоры и повторял себе, что все спасутся и только он один будет гореть в аду. Почаще бы вспоминать эту мысль.


А при чем тут монах, который просфоры пёк?
Как мы при иной самооценке причащаться-то будем: "от них же первый есмь аз". Или и перед Чашей врём?

 да ни при чем
Петлеванная Ольга - 22:51 12.12.2005
просто о нем был рассказ и я так его запомнила, можно было конечно эти подробности не приводить. По сути неважно кто и чем занимается. Нашла этот рассказ но в другой интерпретации:

Основатель восточного монашества Антоний Великий долго с плачем молился Господу, чтобы Он открыл ему — в какую меру он пришел. И было ему сказано, что меры александрийского сапожника такого-то — он не достиг. Тогда Антоний оставил свою пещеру и пришел в город. Отыскал сапожника. И спрашивает: «Как ты живешь?». Тот смутился — и рассказал, что треть заработанного отдает бедным, треть — на церковь, а на остальное живет. Сам Антоний Великий отдал все свое огромное наследственное имущество, жил в непрестанном посте и лишениях. Он понял, что речь идет о чем-то ином. И вновь говорит сапожнику: «Меня к тебе Господь прислал, чтобы узнать — как ты живешь». Сапожник об Антонии хорошо знал. Испугался — отвечает: «Да ничего я не делаю. Сижу в своем подвале, тачаю сапоги и смотрю из окошка на ноги проходящих. Смотрю — и думаю: они все спасутся, а я погибну».
Так что полагаю не очень то это просто так думать в самом деле, раз даже Антоний Великий этому учился у сапожника... А вы, Иван Николаевич, говорите об этом, будто это самое обычное дело... Я честно признаюсь, что мне так думать трудно. И главное искренне верить в это. Да, когда к Чаше подхожу я умом заставляю себя принять эту истину - что я первая грешница из всех, но сердце пока ее не принимает в полной мере. Что ж к Чаше не ходить?

 Re: да ни при чем
Иван Николаевич - 10:53 13.12.2005
>Что ж к Чаше не ходить?

Это, Олечка, дело совести каждого.
Я был свидетелем, как один опытный духовник одну весьма благочестивую пожилую тётю надолго отлучил за утвердительный ответ на вопрос: "что ж ты думаешь,она хуже тебя?"

С любовью,
Иван

 Re: да ни при чем
Петлеванная Ольга - 16:24 13.12.2005
А никто и не спорит что дело совести каждого.
Ваш случай лишь свидетельствует о высоком духовном уровне той женщины: ведь нашла же в себе силы сказать правду... И батюшка раз отлучил от Причастия, значит видел и знал, что это пойдет ей на большую духовную пользу. Меня вот отлучи таким образом, так я может и вообще потом не приду... (надеюсь что приду, конечно, но мало ли, немощна ведь...)
А мысли о своем превосходстве ведь мелькают в голове постоянно. Конечно мы стараемся их не принимать, но ведь мелькают же. То больше, то меньше. Я уже говорила, что мне они отравляли самые лучшие духовные моменты в жизни.
Я могу только говорить себе, что я должна придти в такое духовное состояние, чтобы искренне поверить в то, что все спасутся, а я одна буду гореть в аду. Иногда на считанные секунды понимание этого приходит, а потом опять по принуждению вдалбливаю это себе в голову.
Уповаю на милость Божью и на то, что Он не отвергает меня, когда я прихожу и признаюсь, что еще не достигла такого понимания, но всем сердцем хочу достигнуть и прошу помощи в этом!

 Re: да ни при чем
Иван Николаевич - 17:13 13.12.2005
Вы, Олечка, видимо, очень чистый человек, если у Вас нет грехов, воспоминание о которых делало бы такое расположение сердца легко достижимым и даже, я бы сказал, единственно возможным...

Как быть таким чистым людям - я не знаю. Какая-то, действительно, духовная сила нужна - как у того сапожника! :-)
Вам бы с мудрым духовником на эту тему поговорить...

Но вот один известный мне духовник советовал таким чистым людям стараться вообще не сравнивать себя с людьми, просто помнить о своих грехах - и все. А если мысль о сравнении все-таки пришла - постараться сразу увидеть: чем другой человек больше заслуживает спасения, чем ты сам. К примеру, "Вот злодей - он в церковь не ходит и грешит - а я-то хожу, лицемер, каюсь, причащаюсь и как грешу! Конечно, его Бог простит по его неразумности - а я-то - чем оправдаюсь?"

С любовью,
Иван

 ответ
Петлеванная Ольга - 11:18 14.12.2005
"Вы, Олечка, видимо, очень чистый человек, если у Вас нет грехов, воспоминание о которых делало бы такое расположение сердца легко достижимым и даже, я бы сказал, единственно возможным..."

не смешите меня... чистый человек... Вы все правильно говорите, но ведь мера покаяния у всех разная. Истинное глубокое покаяние - ведь не цель ли жизни? Я абсолютна убеждена что в такую меру покаяния как вы пишите (что с ЛЕГКОСТЬЮ приходишь к пониманию того, что ты последний из всех) я еще не пришла. Но стараюсь прийти. Поэтому и написала что надо бы почаще вспоминать и повторять себе фразу сапожника (монаха, пекшего просфоры) о том что все спасутся и только я одна буду гореть в аду.

"Как быть таким чистым людям - я не знаю. Какая-то, действительно, духовная сила нужна - как у того сапожника!
Вам бы с мудрым духовником на эту тему поговорить..."

это не про меня. Мне эти советы не пригодятся.

"Но вот один известный мне духовник советовал таким чистым людям стараться вообще не сравнивать себя с людьми, просто помнить о своих грехах - и все. А если мысль о сравнении все-таки пришла - постараться сразу увидеть: чем другой человек больше заслуживает спасения, чем ты сам. К примеру, "Вот злодей - он в церковь не ходит и грешит - а я-то хожу, лицемер, каюсь, причащаюсь и как грешу! Конечно, его Бог простит по его неразумности - а я-то - чем оправдаюсь?"

Я так часто думаю и мне это помогает. А еще я вспоминаю другую фразу о том, что Господь будет судить не только дела, но и расположение сердца. А откуда я знаю расположение сердца ближнего, может он чист внутри как слеза... может он делает множество добрых дел, о которых я и не догадываюсь, может у него тяжелейшие обстоятельства, в которых я бы поступала в тысячу раз хуже и т.п. Конечно, всякие сравнения, приходящие в голову я стараюсь отбросить. Но до того, чтоб они не приходили в голову, я еще не дошла. До того чтоб не видеть чужих грехов - я еще не дошла. Я бы хотела, но это трудно. Можно сказать я пока только искусственно заставляю себя думать правильно, а естественно еще не получается. Но постпенно навык приходит, с Божьей помощью.

Вы меня простите, Иван Николаевич, но я не понимаю, о чем мы спорим. У всех разное духовное устроение. Если вы уже с легкостью со всеми этими вещами справились, я очень радуюсь за вас, но не могут же все быть такими. Уровень тоже у всех разный.
Ощущение примерно такое, как если бы я сказала - я еще только в начале пути, а вы с возмущением спрашиваете, как можно не быть уже в середине (или в конце)?

 Re: ответ
Иван Николаевич - 12:32 14.12.2005
Помилуйте, Олечка!
Мы разве спорим?!
Я разве возмущаюсь?!
Мне казалось, мы беседуем!
А если мои слова опять и опять оказываются необдуманными и раздражающими - простите милосердно! Это, как всегда, сдуру, а не со зла.

Что же касается "кто чего достиг" - есть такая православная поповская шутка: лучший способ избавиться от искушения - это ему поддаться. Аналогично, легко считать себя грешником, если ты постоянно совершаешь явные грехи, которые видны и другим людям, а раньше вел жизнь просто беспросветную.
Но это, к счастью, относится только ко мне и таким как я - слава Богу, не все православные таковы.
Вот мы и беседуем - как быть тем, кто не таков...

Я, видимо, задел Вас словами, что "мы врём перед Чашей". Простите! Относил я эти слова опять-таки прежде всего к себе!

С искренней любовью,
Иван

 Re: ответ (реплика из зала)
Вадим - 14:50 14.12.2005
Оля и Иван Николаевич, очень интересно беседуете, поэтому не удивляйтесь что вас подслушивают (о себе :) )
> Что же касается "кто чего достиг" - есть такая православная поповская шутка: лучший способ избавиться от искушения - это ему поддаться.

Авторство у сей шутки довольно прочно закрепилось за О. Уайлдом.
Попом он конечно не был, но вот .... несколько в неожиданном свете выглядит его творчество после Ваших слов ;)

 я удивляюсь,
Петлеванная Ольга - 15:04 14.12.2005
почему вообще народ не подключился к этой беседе

 Re: я удивляюсь,
Виктор П. - 15:28 14.12.2005
Петлеванная Ольга, Вы писали:
> почему вообще народ не подключился к этой беседе


Дык а что тут скажешь...
Вы уже на третий круг заходите в попытке "переизвинять" друг друга :-) :-) :) (достаточно смайлов наставил?).
Мы скромно стоим в сторонке. :-)
А если серьезно, то такая проблема, думаю, есть у каждого из нас, ибо это одно из основополагающих дел для каждого христианина - суметь покаяться так, чтоб после покаяния не впасть в "гордыню смирения". Мол, "вот, какой я хороший, даже каюсь искренне".
Это настолько трудно, что единственным способом прервать этот порочный круг (покаялся - похвалил себя за это - вновь покаялся за гордыню - вновь похвалил...), наверное, можно назвать такой - пытаться хвалить Господа за то, что Он дал силы покаяться.
И все равно мыслишка о собственной "православной полноценности" будет прорываться из глубин нашей испорченной грехом души...
Дык никто и не обещал, что будет легко. Это как спорт - постоянный, ежедневный труд. Только дашь слабину - появится лишний вес и ослабеют мышцы. :-)

 да уж :((
Петлеванная Ольга - 17:43 14.12.2005
действительно замкнутый круг. Здесь наверное важно еще просто постараться не думать, не оценивать ничего.
Бывает замешкаешься, потеряешь на минутку контроль и глядь - застаешь уже себя за размышлениями на тему своей "хорошести". Вспохватишься: ой, что это я думаю такое, ужас то какой. Тьфу!
Аж бывает до тошноты гадко. И скорей стараешься перевести мысли вообще на другую тему. Или бывает ведешь диалог с самой собой, объясняешь, втолковываешь сама себе: "Да кто ты такая то? Да что ты сделала? Это? И это? Так это ж сущие пустяки, да и то по милости Божьей только удалось. А зато ты натворила то и то" и т.п.
Или бывает на минуту удастся на молитве сосредоточиться и что же -сразу приходит мысль - ну вот ты уже в молитве продвинулась. Тьфу! Прям плакать хочеться и ногами топать, так противно. Прямо мука сплошная.
И все это у меня довольно часто происходит :((.
Помню в "Братьях Карамазовых" был момент, что одна дама пришла к старцу Зосиме и так хорошо ему все говорила о своих недостатках, что в конце у них произошел такой разговор:
"- Сделайте, что можете, и сочтется вам. У вас же много уже сделано, ибо вы могли столь глубоко и искренно сознать себя сами! Если же вы и со мной теперь говорили столь искренно для того, чтобы, как теперь от меня, лишь похвалу получить за
вашу правдивость, то конечно ни до чего не дойдете в подвигах деятельной любви; так все и останется лишь в мечтах ваших, и вся жизнь мелькнет как призрак. Тут, понятно, и о будущей жизни забудете, и сами собой под конец как-нибудь успокоетесь.
- Вы меня раздавили! Я теперь только, вот в это мгновение, как вы говорили, поняла, что я действительно ждала только вашей похвалы моей искренности, когда вам рассказывала о том, что не выдержу неблагодарности. Вы мне подсказали меня, вы уловили меня и мне же объяснили меня!
- Взаправду вы говорите? Ну теперь, после такого вашего признания я верую, что вы искренни и сердцем добры. Если не дойдете до счастия, то всегда помните, что вы на хорошей дороге, и постарайтесь с нее не сходить. Главное, убегайте лжи, всякой лжи, лжи себе самой в особенности. Наблюдайте свою ложь и вглядывайтесь в нее каждый час, каждую минуту. Брезгливости
убегайте тоже и к другим и к себе: то, что вам кажется внутри себя скверным, уже одним тем, что вы это заметили в себе, очищается. Страха тоже убегайте, хотя страх есть лишь последствие всякой лжи. Не пугайтесь никогда собственного вашего малодушия в достижении любви, даже дурных при этом поступков ваших не пугайтесь очень. Жалею, что не могу сказать вам ничегоотраднее, ибо любовь деятельная сравнительно с мечтательною есть дело
жестокое и устрашающее. Любовь мечтательная жаждет подвига скорого, быстро удовлетворимого и чтобы все на него глядели. Тут действительно доходит до того, что даже и жизнь отдают, только бы не продлилось долго, а поскорей совершилось, как бы на сцене, и чтобы все глядели и хвалили. Любовь же деятельная - это работа и выдержка, а для иных так пожалуй целая наука. Но
предрекаю, что в ту даже самую минуту, когда вы будете с ужасом смотреть на то, что, несмотря на все ваши усилия, вы не только не подвинулись к цели, но даже как бы от нее удалились, - в ту самую минуту, предрекаю вам это, вы вдруг и достигнете цели и узрите ясно над собою чудодейственную силу Господа, вас все время любившего и все время таинственно руководившего."

Утешительно, правда? :)

 Re: ответ (реплика из зала)
Иван Николаевич - 17:02 14.12.2005
Спасибо, по темноте не знал про Уайльда, неоднократно слышал из уст ряда московских попов.
:-)

 Re: ответ (реплика из зала)
Вадим - 17:32 14.12.2005
> Спасибо, по темноте не знал про Уайльда

это мне, в свое время, не мешало бы оставаться в "темноте", чем питаться рожками, которые ели свиньи(Лк. 15,16)...

 Re: ответ (реплика из зала)
Иван Николаевич - 17:54 14.12.2005
Да нет, просто мне стыдно, как филологу по первому и главному образованию... :-)

А Уайльд... Вопрос для отдельной беседы.
Я многие его сказки ОЧЕНЬ люблю.

Ведь если развивать некоторую "благочестивую" линию отношения к культуре, можно перестать читать не только Уайльда, но и Толстого, и большинство поэтов серебряного века, перестать слушать Чайковского, да и - при определенном уровне благочестия - католического отлучника Баха, не говоря уже о безусловном отвержении языческой античной культуры...

При этом - поймите! - я не призываю всех православных ринуться в пучину "гуманистического" "интеллигентного" "современного" отношения к культуре. Есть много дряни, с которой знакомиться не стоит даже не взирая на причисление этой дряни "культурными" людьми к мировому наследию.
Но, с другой стороны, сдуру можно и кий сломать... Как Епиходов...
(наш боголюбивый Александр тут ни при чем :-) )

С любовью,
Иван

 Re: ответ (реплика из зала)
Вадим - 11:06 15.12.2005
> А Уайльд... Вопрос для отдельной беседы.

> Я многие его сказки ОЧЕНЬ люблю.

Да, нет, рожки - это я о своем, просто вспомнились времена, на стране далече, когда за мной всюду следовали мой орел и моя змея и куда мы с ними зашли - весьма далече, anywhere out of thе world:
Всё изведавший, тайны подземной властитель,
Исцелитель страдальцев, обиженных мститель...
куда-то туда... :(

> Ведь если развивать некоторую "благочестивую" линию отношения к культуре, можно перестать читать не только Уайльда, но и Толстого, и большинство поэтов серебряного века, перестать слушать Чайковского, да и - при определенном уровне благочестия - католического отлучника Баха, не говоря уже о безусловном отвержении языческой античной культуры...

конечно, нет, и в этом все то же общее правило:
Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною.

> При этом - поймите! - я не призываю всех православных ринуться в пучину "гуманистического" "интеллигентного" "современного" отношения к культуре. Есть много дряни, с которой знакомиться не стоит даже не взирая на причисление этой дряни "культурными" людьми к мировому наследию.

согласен на все 100%(если такое бывает :) )

 Re: ответ (реплика из зала)
Иван Николаевич - 11:33 15.12.2005
> ...мой орел и моя змея...

Да старикан Фридрих он тоже - во многом имел за собой...
Ежли умело прочитать...
Хотя для этого надо большую охоту иметь и изрядную резистентность к бредятине. :-)

 да, да
Петлеванная Ольга - 14:55 14.12.2005
честно признаю, именно этими словами...
И вы меня простите милосердно!
Возможно это издержки виртуального общения, когда ни глаз собеседника не видишь, ни интонации его голоса не слышишь, но скорее всего это просто моя уязвленная гордынька взбрыкнула.
А что касается беспросветной греховной жизни, то и мои грехи неисчислимы как песок морской... и тем не менее все еще что-то о себе помышляю . Впрочем, не унываю, верю что Господь поможет мне с этим потихоньку справиться.

 не в тему
Петлеванная Ольга - 17:18 14.12.2005
я никак не могу понять как пользоваться смайликами. Они у меня ставятся не там, где я хочу :), а почти всегда в теме сообщения.

 Re: не в тему
Иван Николаевич - 17:23 14.12.2005
Это - к терапевту: webmaster@pravbeseda.ru
:-) ;-) :-(

 Re: Разумный эгоизм
Иван Николаевич - 11:33 01.12.2005
Дорогая Олечка!

Есть два слова, которые никак не хотят встраиваться ни в какую теорию!
Это РАДОСТЬ и ЛЮБОВЬ.
С одной стороны, и тем и другим может быть названо то, что приносит удовольствие - сейчас или в будущем.
А с другой - нет больших жертв и страданий, на которые шли люди, называя это все теми же словами, вплоть до Жертвы Крестной.
И при этом всякому человеку, кто хоть на секундочку задумается, понятно что жить на свете и вообще - существовать в природе - имеет смысл ТОЛЬКО ради этих двух слов.

Так что теория - она - того! - не совсем адекватна...

С любовью,
Иван

 добавлю!
Иван Николаевич - 12:58 01.12.2005
Жертва "любви" с целью заработать Рай, где ты будешь получать удовольствие -
такое опровержение не работает!

Сколько совершенно неверующих солдат с совершенно замусоренными мозгами, не ждущие в дальнейшем ничего, кроме вечной тьмы, совершали во Вторую Мировую смертные подвиги ради Любви к своему народу, Родине или товарищу Сталину!

 не волнуйтесь, у них и на это готов ответ:
Петлеванная Ольга - 14:11 01.12.2005
"В-третьих, любят приводить примеры другой категории - падение грудью на амбразуру, кидание с гранатой под танк и прочее в таком же духе. Сначала, анализируя ситуацию, я предполагал, что эгоистичность здесь заключается в осознании себя героем согласно общепринятым меркам - но, поскольку жизнь индивидуума на этом обрывается, такое умозаключение законно было под сомнением. Однако, этот феномен легко объяснить, привлекая понятия, используемые в магии - человек в этой ситуации подчинен соответствующему эгрегору (например, коммунизма либо определенной религии и т.д.). Можно и без магии :-), через мотивационную психологию. Т.е. здесь отсутствует свобода действий как таковая, которая является необходимой для базовой функции эгоизма. Для тех, кто не силен в оккультизме и не знаком с психологией, это можно пояснить при помощи не совсем корректного, но модного в настоящем термина "зомбирование". Такой человек имеет мозг, настолько промытый пропагандой, что уже не мыслит самостоятельно. Таким образом, внушенная извне мысль "жизнь человека менее ценна, чем жертва ее на благо общества" и приводит к самопожертвованию в приступе фанатизма. Итак, это не исключение из правила, а точно так же является ролью, не относящейся к области определения эгоизма - запрограммированные поступки не являются самостоятельными."

 Re: не волнуйтесь, у них и на это готов ответ:
Владимир Ковальджи - 14:23 01.12.2005
на 99% правда... Вон, шахиды нынче у всех перед глазами.

 вот именно :( (-)
Петлеванная Ольга - 14:24 01.12.2005


 И что с того?
Виктор П. - 14:29 01.12.2005
Отчего грустный смайлик?
Ну да, есть понятие фанатизм - какое это имеет отношение к спору о разумном эгоизме?
Ведь по сути Ваши оппоненты, размышляя о "зомбированных" героях, сами себя опровергают - они показывают всю несостоятельность их эгоистической теории, очень узкие пределы ее применимости.
Просто они, отвергая Бога, вращаются в своем безбожном кругу, и не имеют ориентиров. Где нет Бога, там сразу появляется лукавый (это отчасти и ответ на то, почему "эгоист" называет себя сатанистом).
Без Бога милостыня становится горделивыми понтами, без Бога самопожертвование становится фанатизмом (потому что направлено не к Богу, а от Него), без Бога и сама вера становится зомбированием, точно так же, как без компаса мы вместо маршрута получаем хаотичное метание по морю, без шансов выжить...

 помню у меня был
Петлеванная Ольга - 15:10 01.12.2005
такой замечательный список:
вера без любви - фанатизм
знание без любви - сумасшествие
жизнь без любви - иллюзия
справедливость без любви - жестокость
воля без любви - агрессия...

К сожалению потеряла его, он был намного длиннее.

 Re:
Иван Николаевич - 16:19 01.12.2005
Вера - это всегда фанатизм!

 Re:
Александр Иванов - 16:29 01.12.2005
Иван Николаевич, Вы писали:
> Вера - это всегда фанатизм!


Хм, Вы не похожи на наивного человека, который не понимает, что сейчас может спровоцировать длинную и абсолютно пустую дискуссию, сводящуюся исключительно к разным пониманиям слова "фанатизм". Фанатизм - это карикатура на веру, это именно вера без любви, когда "ради истины" можно и нужно идти по трупам ближних. Более типичный пример: неверующая мама приготовила Вам вкусный мясной борщ в среду. Как поступит фанатик и как должен поступить христианин?

 Re:
Иван Николаевич - 16:35 01.12.2005
У меня была неверующая мама...
Но лет 10 назад она стала верующей!
Причина?
Да наш с женой фанатизм!

А ТАНАТОС (или "фанатос") - просто СМЕРТЬ по-гречески. Если человек верит не до смерти - он в церковь просто народные традиции соблюдать ходит.
Что само по себе неплохо...
Только это не вера! :-)

С любовью,
Иван

 Re:
Александр Иванов - 16:40 01.12.2005
И все же Вы не фанатик, Иван Николаевич, Вы, извините, самозванец :). Может, Вы и правда фанатиков настоящик не видели, тогда понятно.

 Re:
Иван Николаевич - 16:46 01.12.2005
Нет, дорогой Саша!
Но я не хочу начать бодаться со всем форумом сейчас!
Я объясню, что я имею в виду!

1) Я фанатик потому, что сам считаю - и детей своих учу - что главное дело в жизни человека - подготовка к смерти.
2) Когда друзья и коллеги удивляются моим неадекватным поступкам - очень просто объяснить: "Да мы же фанатики!" Никто ничему тогда не удивляется. А миссионерская проповедь, между прочим, становится успешнее, потому что современного человека крайности интересуют!

Но то, что Вы имеете в виду, мне прекрасно знакомо. Я был таким человеком очень долго, во многом остаюсь таким и сейчас. Это фарисейство и обрядоверие. Такие люди - не фанатики. Умереть за то, чтобы не кушать свою несчастную котлету, они, как правило, не готовы!

С любовью,
Иван

 Re:
Александр Иванов - 16:53 01.12.2005
> Умереть за то, чтобы не кушать свою несчастную котлету, они, как правило, не готовы!


Они, обычно, готовы убить, чтобы не кушать свою несчастную котлету :) Я ж и говорю, не видали Вы настоящих фанатиков.

Спорить с Вами не буду, одна просьба, не распространяйте свое узкое понятие фанатизма на всех верующих. Это избавит Вас от необходимости постоянных оговорок, а форум - от многоводных лингвистических диспутов. Для меня достаточно слова "верующий", фанатизм же считаю конкретным термином и тяжким грехом.

 OK!
Иван Николаевич - 17:08 01.12.2005
Тогда все, что я там ниже наблекотал, легко можно помножить на 0!
:-)
С любовью,
Иван

 Бог смерти
Александр Павлов - 12:07 02.12.2005
Иван Николаевич, Вы писали:
> Такие люди - не фанатики. Умереть за то, чтобы не кушать свою несчастную котлету, они, как правило, не готовы!


Иван!
Фанатик - поклонник бога смерти Таната ( Танатоса)
IMHO.

Их и без нас - как грязи.

 Re: Бог смерти
Иван Николаевич - 13:01 02.12.2005
Да, дорогой Саша!
Прикинь!
Я фанатично поклоняюсь Богу смерти!
Убитому, заплеванному, повешенному на дереве и проклятому Богу смерти.
И вот ради поклонения этому изуверскому Богу я фанатично готов на смерть, отдать на смерть детей, предать Родину...
Так и никак больше должна выглядеть моя вера, если смотреть на нее из мiра.
А твоя?

А причины моего столь ненормально фанатичного поклонения только что очень прекрасно изложил Андрей Владимирович на соседнем сучке этой ветки.

С любовью,
Ваня

 Re: Бог смерти
Александр Павлов - 13:14 02.12.2005
Иван Николаевич, Вы писали:

> А твоя?

Мой Господь - Бог живых.
Он мне Отец Небесный, любимый папочка.
Я знаю умом, что не умру - пока люблю Его.
Сердцем - боюсь сметной тоски.

 Re: Бог смерти
Братец Дыкъ - 19:38 02.12.2005
Иван Николаевич, Вы писали:
> Да, дорогой Саша!

> Прикинь!

> Я фанатично поклоняюсь Богу смерти!

> Убитому, заплеванному, повешенному на дереве и проклятому Богу смерти.


Ага, расскажи еще что ты покланяешься Богу греха.

"Бог смерти не сотвори" (Прем.1:13) - и баста.
А "во многой мудрости много" ... мудости, временами случается. :)

 Re: Бог смерти
Иван Николаевич - 20:43 02.12.2005
Фу, Венечка, как ты ругаешься, сказали ангелы. (с)

Дорогой Костя!
Так, как я написал, выглядит моя вера для мiра.
Она пугает.
Иногда - меня самого.

"Умер - это понятно! Вот вы все кресты-то и носите, потому что поклоняетесь смерти. Покойнику! Что ж, ваше право, даже трогательно. Хотя я лично пожить хочу.
А снова стал живой?!.
Слушай, ну мы же взрослые люди! Я понимаю, искусство там, легенды, то-сё."

"Да нет, старик! Не то-сё. Это то, из-за чего я живу - вот эта самая смерть и это самое воскресение."

"Не, ну, хорошо, традиции там, крестный ход, иконочки... Но вот семья у тебя, детки. Они-то жить должны! Ты ж не поспоришь."

"Должны. Если это не мешает нашей вере."

"А если мешает?"

"Пусть умрут - вместе со мной."

"Ну, ты %?? ;"№:?Ц, %; "%:"%, %:";%:"№%:!!! ФАНАТИК!"

"Да. фанатик."

С любовью,
Иван

 Re: Бог смерти
Александр Павлов - 21:39 02.12.2005
Иван!
Господа прошу - что б избавил меня от искушения - выбирать между Ним и Ближним. Ходя бы до срока.
Но пусть будет не моя воля. а Его.

Зачем на себя испытания-то кликать...

 Re: Бог смерти
Иван Николаевич - 21:49 02.12.2005
"Click your temptation!.."
:-)

Да нет, Саша, я не кликаю.
Это фрагмент реального разговора, в ходе которого человек пытался выяснить предмет моей веры.

С любовью,
Ваня

 Re: Бог смерти
Александр Павлов - 21:53 02.12.2005
Иван Николаевич, Вы писали:

> Это фрагмент реального разговора, в ходе которого человек пытался выяснить предмет моей веры.


Он выяснил?

 Re: Бог смерти
Иван Николаевич - 10:34 03.12.2005
По крайней мере, человек понял, что свечки, митры, парча и сладкоголосое пение НЕ предмет моей веры.

Кроме того, у него возник когнитивный диссонанс.
Я (в его глазах) человек более, чем нормальный.
Я с ним явно не шутил.
Так вот он ходит и думает: зачем же я такую пургу несу, да еще про нежно любимых детей...
Может, додумается до чего.

 Re: Бог смерти
Петлеванная Ольга - 12:20 05.12.2005
все, что вы писали о своей вере, Иван Николаевич, мне совершенно не кажется фанатизмом. Уж извините. Для меня фанатизм - это крестовые походы и террористы-смертники. А верить до смерти - не есть фанатизм, но лишь показатель глубины веры.

 Re:
Владимир Ковальджи - 16:51 01.12.2005
Александр Иванов предрек пустую дискуссию о понимании термина "фанатизм" - и она тут же началась :) :)

Иван! Вам ли не знать, что любое слово акромя прямого значения имеет определенные эмоциональную окраску и традицию употребления? А поскольку этого не переломишь, то и не надо пытаться. Таков язык: "фанатик" - это у нас нечто с отрицательным оттенком, и точка. Этимология тут совсем уже не при чем. "Наш разведчик, их шпиён".

 Re:
Иван Николаевич - 17:06 01.12.2005
Не знаю...
Вот в последней "Фоме" - хорошая статья Кураева про фанатиков. (проиллюстрирована кстати фотками семьи моего ближайшего школьного друга :-) )
Там он все объясняет про фанатиков, по-моему, вполне адекватно!
Мне кажется, как раз мiру надо говорить: вера - она такая! фанатичная! Только она дает радость, а все остальное - тоска собачья, обряды да суеверия! Люди же иначе не будут понимать, чего мы все так премся со своего христианства! Не от свечек же и постов!!

А с фанатиками-мусульманами...
Боюсь, меня с ними гораздо больше объединяет чем со многими моими единоверцами. :-(

С любовью,
Иван

 Re:
Александр Иванов - 17:11 01.12.2005
Так вот, откуда ветер дует... Кураева, к сожалению, в последнее время все чаще заносит. Он стал каким-то резким до грубости. Похоже, он выбрал себе девизом: "я не полтинник, чтобы всем нравиться..." и перестал думать о том, "как наше слово отзовется". :(

 Re:
Иван Николаевич - 17:36 01.12.2005
Да нет!
Я-то себя фанатиком с 92 года числю!
Просто в последнее время о.Андрей мне становится все ближе...
Хотя в 96-м на пастырском семинаре московского духовенства он, помнится, кричал, что меня надо согнать с кафедры докладчика и соборно предать анафеме!.. :-)

 Re:
Владимир Ковальджи - 18:32 01.12.2005
> Просто в последнее время о.Андрей мне становится все ближе...


Даже когда глаголет мерзости типа, что Меня зарубили топором для популяризации его идей (то ли его же ученики, то ли агенты мирового империализьма - по контексту не ясно...)?
Неужели не ясно, кто такой в сущности Кураев?..

 Re:
Иван Николаевич - 18:56 01.12.2005
В смысле каких идей топором популяризаторства?..
Простите, Владимир, я, видимо, просто не в курсе этой истории...

А Кураев - миссионер.
Причем фактически единственный такой сверхпубличный книжно-газетный миссионер. Иногда, на мой взгляд, он высоковато оценивает свою деятельность (хотя я с ней не вполне знаком), иногда - его излишне захватывает сам дух полемики...
Но generally, он, конечно, миссионер!

 Re:
Владимир Ковальджи - 20:04 01.12.2005
> А Кураев - миссионер.


Да... Такой, что приходится иногда людей всячески убеждать, что не все в Церкви такие, так этот товарисч.

 и даже еще добавлю:
Иван Николаевич - 16:31 01.12.2005
Вера без фанатизма - этнография.

 О пользе цитатника
Виктор П. - 14:42 01.12.2005
Вот в очередной раз загрузил главную страничку, и увидел цитату прям по теме дискуссии:
"Не дозволь себе вступать в беседу с еретиками, под предлогом защищения веры, чтоб не уязвил тебя яд, которым пропитаны слова их.
Авва Исаия"

 Re: О пользе цитатника
Петлеванная Ольга - 14:45 01.12.2005
ой, это верно, верно! Я согласна. Я уже не вступаю. Говорю же дело это бесполезное, а мне тяжко. Хотела для себя с вашей помощью разобраться.

 Re: не волнуйтесь, у них и на это готов ответ:
Иван Николаевич - 14:40 01.12.2005
Дорогая Олечка!

Как известно, самая неопровержимая модель мира - солипсизм с суицидальным комплексом.
Должно ли из этого что-то следовать для каждого из нас?

 Слава Богу, я с такой моделью незнакома
Петлеванная Ольга - 14:47 01.12.2005
Да для нас конечно ничего не должно следовать. Я ж не спорю.

 Начальные принцыпы
Андрей Владимирович - 13:00 02.12.2005
Петлеванная Ольга, Вы писали:
> Однако, этот феномен легко объяснить, привлекая понятия, используемые в магии - человек в этой ситуации подчинен соответствующему эгрегору (например, коммунизма либо определенной религии и т.д.). Можно и без магии :-), через мотивационную психологию.

* * * * * * *
Вот немаловажное замечание: подобные размышления (доказательства, доводы) вообще оставляют открытым (несущественным, неважным) вопрос о бытие Бога. С нашей точки зрения уже кощунство налицо. Обсуждается данная нам в ощущениях объективная реальность (читай МАТЕРИЯ в Ленинском определении). Откуда она возникла? Куда пойдёт? Это вопросы остались за рамками обсуждения. А раз они не ставятся, то задача поиска смысла жизни и её правильности слишком огрубляются, сводятся к локальному решению. Мол, о послесмертном мы фактами не располагаем, поэтому ОГРАНИЧИМСЯ нам известным. Но это им неизвестно, а нам известно (Из-за нашего желания узнать. Откуда правда в нас это желание?).
А вообще трудно противостоять подобным выкладкам. Интересно, Ольга, счто-то из отзывов помогла Вам?

 Re: Начальные принцыпы
Петлеванная Ольга - 12:28 05.12.2005
ну вообщем-то помогло. Во-первых исчезла расстерянность перед таким "танком" :) Я же говорила, что мне не для споров это нужно было, а для себя. Мне полегчало. Во-вторых, дали направление для мысли :)) Действительно ведь желание спастись, быть с Господом, если уж на то пошло, тоже можно назвать разумным эгоизмом... и в этом ключе можно распутывать этот клубок :).Так что очень благодарна.

 Re: Разумный эгоизм
Иван Николаевич - 11:41 01.12.2005
А вообще, на русской почве эта теория может вырасти только на столь истощенных пустошах, до которых даже школьное изучение Достоевского не дошло.
Ведь "разумный эгоизм" - одна из 2-х главных идей Раскольникова.
(а 2-я: "имею ли я право?")

 Re: Разумный эгоизм
Kroshechka - 18:58 05.12.2005
Ну да, еще и у Чернышевского было :)

С интересом прочитала вашу дискуссию, немногно ушедшую в сторону при обсуждении так наз. фанатизма. Тут по-моему, действительно дело в терминах. Я бы предложила другой- "принципиальность", или же последовательность в своих убеждениях. У меня вот лично такая беда - никакие теории меня в принципе смутить не могут, потому что я четко знаю ИСТИНУ и она - во Христе и Его Церкви, но вот для того, чтобы жить так, как велит наша Православная Церковь мне не хватает вот этой принципиальности, еще конечно же, твердости духа. Ведь дело не только в том, чтобы пост соблюдать или же в храм почаще ходить (увы, у меня и каждое воскресенье не выходит :( ), но в том, чтобы всю жизнь свою ПЕРЕСТРОИТЬ и получается, жить уже как-бы вне мiра...а к нему еще столько ниточек привязывает... Впрочем, иногда кажется, что корень всех зол ( и не только у меня) - маловерие. Вот и касаясь детей...Я тоже вначале задумалась, не слишком ли жесткая позиция у Ивана Николаевича? Но по зрелом размышлении нахожу, что нет, не слишком. Я ведь понимаю УМОМ, что так и надо, что ради спасения душ своих детей во дни Антихриста христианам придется их на голодную смерть обрекать...и что в наши дни и телевидение, и игры эти компьютерные, и книжки пустословные - все это тоже может (хотя и не на 100%, как с печатью Антихриста, но МОЖЕТ) привести к гибели души.... И я согласна и сама так же чувствую, что без такого вот ГОРЕНИЯ и вера превращается в обрядовость, как Иван Николаевич сказал, в этнографию...

Но в то же время, не знаю, остатки ли это в плоть уже въевшейся интеллигенщины, или же я еще все манной кашки жажду и твердый хлеб потреблять не готова, но в глубине души сидит такая вот надежда на доброго Отца Небесного, который видит наши немощи, наше доброе произволение (хотя бы) и...который простит. Простит нас за ту ЛЮБОВЬ, которую мы имели здесь (в меру, отпущенную нам) - и к Нему, и к людям. И который сам ЛЮБИТ нас. Наверное, это протестантизм какой-то...не знаю.

 Re: Разумный эгоизм
Петлеванная Ольга - 10:45 06.12.2005
"Но в то же время, не знаю, остатки ли это в плоть уже въевшейся интеллигенщины, или же я еще все манной кашки жажду и твердый хлеб потреблять не готова, но в глубине души сидит такая вот надежда на доброго Отца Небесного, который видит наши немощи, наше доброе произволение (хотя бы) и...который простит. Простит нас за ту ЛЮБОВЬ, которую мы имели здесь (в меру, отпущенную нам) - и к Нему, и к людям. И который сам ЛЮБИТ нас. Наверное, это протестантизм какой-то...не знаю."

Мне тоже такие мысли иногда в голову приходят. Не думаю что это протестантизм. Я столкнулась, кстати, с обратными явлениями, в себе. Когда страх от чего то отказаться прошел, когда я готова была на дальнейшие шаги, но оказалось, что других ввожу своим поведением в соблазн (в частности мужа, близких). Вполне возможно что это была ревность не по разуму, не знаю. Ведь есть же такое явление. Возможно здесь дело в том, что я еще любви к ближним не обрела. Если бы обрела, знала бы как поступить, чтоб и свое делать и никого не огорчить и не привести к разным мыслям плохим о вере и пр. А сейчас момент "горения" упущен, прошел. Меня опять затянула рутина. И что делать?

 Re: Разумный эгоизм
Иван Николаевич - 10:50 12.12.2005
> надежда на доброго Отца Небесного, который видит наши немощи, наше доброе произволение (хотя бы) и...который простит. Простит нас за ту ЛЮБОВЬ, которую мы имели здесь (в меру, отпущенную нам) - и к Нему, и к людям. И который сам ЛЮБИТ нас.


Дорогие девушки!
Помилуйте!
Какой, на фиг, протестантизм!?
Да эта надежда - единственный повод жить для христианина!!!

 а я и не говорила ничего о протестантизме...
Петлеванная Ольга - 15:34 12.12.2005
согласна, что только этой надеждой и живу.

 Re: Разумный эгоизм
Анна - 16:18 12.12.2005
Разумный эгоизм придумал Гельвеций все же, а не Чернышевский. Хотя нам, да, она знакома по Рахметову, который на гвоздях спал, и в деревне апельсинов отнюдь не вкушал.

 Эгоистический разум
Виктор П. - 22:31 12.12.2005
Разумного немало эгоизма
В наш век страстей, пороков, атеизма...
Но нас спасет от гибели, всех разом,
Тот, Кто внедрил в мозг эгоистов разум.

:-))

 Чье же это сочинение?
Петлеванная Ольга - 22:54 12.12.2005


 Re: Чье же это сочинение?
Виктор П. - 08:47 13.12.2005
Моё, чьё ж еще :-).
Экспромт, так сказать... :-))

 так я и думала
Петлеванная Ольга - 09:42 13.12.2005


Архив форума