Гостиная
Архив форума
Если же хочешь обратить кого к истине, то скорби о нем, и со слезами и с любовию скажи ему слово или два, а не воспаляйся на него гневом, и да не увидит в тебе признака вражды. Ибо любовь не умеет гневаться и раздражаться на кого или укорять кого со страстью. Указанием любви и ведения служит смирение, которое рождается от доброй совести о Христе Иисусе, Господе нашем.
Исаак Сирин, преп.

 Вопрос
кристина - 15:21 22.12.2005
Здравствуйте
Прошу Вас ответить мне на вопрос: моя близкая родственница стала бабтисткой. Причем женщина немолодая, образованная. И она усиленно пытается нас убедить в том, что отличий нет, это не секта. Насколько я понимаю, бабтисты по-другому трактуют Библию. Ведь можно сказать, что это секта? И ведь чего я совсем не понимаю, если в жизни трудности, почему не пойти в церковь, нашу, православную? Почему люди попадают в секты?!

 Re: Вопрос
Виктор П. - 15:47 22.12.2005
Конечно же, баптисты - это сектанты.
Баптизм (именно через "п", а не "б" - слово "баптизм" происходит вовсе не от слова "баба" :-) ) возник в начале 17 века, он очень близок к протестантизму, основоположником баптизма является некий Джон Смит.
Вроде как слово "баптизм" происходит от каких-то греческих корней, означающих "погружение".
Они проповедуют крещение уже взрослых людей путем полного погружения их в воду - крестят обычно в реках, в белых одеждах.
Они типа чтут Библию и считают, что Библия является полностью исчерпывающим источником духовной жизни. Весь последующий опыт Церкви отвергается, святых отцов не признают, иконы отрицают, храмов не строят и т.д.
Российских баптистов очень сильно поддерживают баптисты американские - оттуда идет и литература, и деньги, и т.д.
Секта это, секта.
И их "духовный опыт" не имеет ничего общего с принятым в православии. Вместо молитвенного чувства - иступленный экстаз, вместо силы Истинного Слова - громкий голос проповедника, усиленный микрофоном и внешними эффектами...
Всё это подается под соусом "истинного христианства на основе ранних традиций, основанных апостолами". Спорить с ними трудно, как и со всеми сектантами.
Если что наврал - пусть меня поправят. Но вроде дела обстоят именно так.

 Бдительность и крепость.
Андрей Владимирович - 17:51 22.12.2005
Кристина, Вы писали:
>Почему люди попадают в секты?!

* * * * * *
Знаете что психологически является первым шагом к наркомании? Это мысль, что со мной этого никогда не случиться. Всё это - мимо меня, и если придётся мне самому с этим встретиться, то можно быть спокойному, я не попаду в зависимость.
Так и про сектантов. Потенциальные сектанты- это люди лишенные чёткого мировоззренческого взгляда или изличне уверенные в его четкости. Мол пойду и докажу им всем, что они дураки.
Для Вас, Кристина, (как и всех нас) это грозное предупреждение:

Кто отпадает от сохраняемого Господом "малого стада", того похищают волки.

 Re: Бдительность и крепость.
Александр Павлов - 17:59 22.12.2005
Андрей Владимирович, Вы писали:

> Для Вас, Кристина, (как и всех нас) это грозное предупреждение:


Андрей, у каждого - свои искусы. В секту попадают те, кто мог бы стать самыми верными рабами Господа. IMHO.

 Re: Бдительность и крепость.
Андрей Владимирович - 20:01 23.12.2005
Александр Павлов, Вы писали:
> Андрей Владимирович, Вы писали:

> > Для Вас, Кристина, (как и всех нас) это грозное предупреждение:

> Андрей, у каждого - свои искусы. В секту попадают те, кто мог бы стать самыми верными рабами Господа. IMHO.

* * * * * * * *
Отнюдь не спорю с Вами, Александр, но некая грозность моего отзыва на сообщение Кристины связана с моими ближайшими жизненными наблюдениями. Страх находит, когда близкие тебе многолетне-православные христиане вдруг "отходят" от патриаршего посоха РПЦ.
Один, другой, пятый уже обещают никогда не являться на службы, забыть про кафедральный Собор и т.д.
На основании этого заявляю: любой из нас может завтра сказать с убеждением: я больше не верю Русской Православной Церкви.
Спаси нас, Господи!!!

 Re: Бдительность и крепость.
Владимир Ковальджи - 20:22 23.12.2005
> Один, другой, пятый уже обещают никогда не являться на службы, забыть про кафедральный Собор и т.д.


Вероятно, потому, что быт и весь круг интересов некоторых клириков не много отличается от жизни среднего представителя общества потреблени, а Церковь начинает восприниматься не как среда духовного возрастания и труда в винограднике Божием, а как место кормления, сфера добывания денег?

 Re: Бдительность и крепость.
Александр Павлов - 20:36 23.12.2005
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Вероятно, потому, что быт и весь круг интересов некоторых клириков не много отличается от жизни среднего представителя общества потреблени, а Церковь начинает восприниматься не как среда духовного возрастания и труда в винограднике Божием, а как место кормления, сфера добывания денег?


Душе хочется сакрального. А глаза видят профанное. И тут появляются человеки с во-оот такой бесноватой харизмой.
"давай к нам - смотри какие мы высокодуховные не то что твои попы"

Трудно, очень трудно понять, что сакральное надо еще научится видеть.

 Трудно.
Андрей Владимирович - 21:25 27.12.2005
Трудно приступать к вопросу: почему люди уходят из православия.
Нет конечно можно всё упростить и сказать: ушли потому-что сами дураки, они ещё пожалеют и вернутся, сами приползут на коленках.
Может и приползут, только не от трудов священников, которые поставлены на это святое дело: вести на пажити и беречь от волков, на Пастырство то есть.
Уходят потому, что люди ищут, ища не находят. Идеал как результат поиска формируется у нас сполна и верный идеал - Христос. Церковь наша самым исконным образом Христа понимает и наследует правое славление Его Имени. Но формируя в людях столь высокий идеал, церковь наша не выдерживает подчас и малой доли сравнения его со своими реальными достижениями. В результате человек видит пустую констатацию, а то и прямую противоположность слов делам.
Но подумайте, откуда взяться благочестию (в переводе с богословского языка - жизни по Евангельским заповедям)??? Крах Империи в 1917 году произошёл из-за глубокого духовного крийзиса. Как же этот крийзис мог изжиться за годы коммунизма и разгульной демократии нынешнего времени???
Вообще не понятно, как мы ещё все живём и заикаемся называть себя православными, когда православие для нас только теоретическая богословская база (такая козырная в сравнении с западным христианством или атеизмом) или набор ритуальных, внешних богослужебных действий. Суть которых - попытка дать взятку Богу как плату за наше земное благополучие.
Не понятно, чем мы живы: молитвами ли Афона, святых ли наших или ожиданием, долготерпением Божиим, уповающим на то, что наконец проснётся настоящая-то жизнь, что окажемся способны очнуться от сна !?!

> Трудно, очень трудно понять, что сакральное надо еще научится видеть.

* * * * * * * *
Хорошо бы разглядеть в конце концов то сакральное, но не оказаться бы в такой ситауции, когда хоть с какой стороны заходи, воровство всё одно остаётся воровством. Был неучем и атеистов - видел его воровством. Уверовал, смотришь - а это всё то же воровство. Богословски подковался, образовался теоретически - уже с другой стороны видимость приобрёл. А оно опять тем же самым видится. Собственное отношение к нему конечно меняется, мол для твоего вразумления попущено, воровство увидел - значит сам на него удобопреклонен, увидел грех чужой - вспомни о своём. Всё это вопросы собственного спасения. Но факт, как гвоздь забитый, остаётся фактом.
При такой жизни Церковь Христова вернётся к своему изначальному устройству: странствующие священники и прихожане-скрытники по разным городам и весям земли. Дар чудотворения уж не столько средством обращения в веру станет служить, сколько способом физического выживания. Как и в старину было.
Прости меня, Господи, за мой язык длинный и глупую голову.

 Re: Вопрос
кристина - 22:02 22.12.2005
Спасибо Вам всем большое за разъяснения. Все четко объяснили, теперь все ясно. Буду держать дистанцию с родственицей, ее бесполезно переубеждать. Спасибо

 Re: Вопрос
Александр Иванов - 08:39 23.12.2005
Может быть, Вам будет полезна книга "Православие - протестантизм. Штрихи полемики", не для спора, конечно, а для себя, чтобы разобраться:
http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=649

 Re: Вопрос
Иван Николаевич - 19:59 27.12.2005
Секта-то она, конечно, секта...
Харизма, может, и бесноватая...
Но вот многие исповедники в своих воспоминаниях о лагерях 20 века отмечают, что такую цельную веру и любовь ко всем в узах, как баптисты, проявляли немногие православные...
Это, кстати, нашло отражение в "Иван Денисыче" Солженицына (что, конечно, НЕ документальное свидетельство).

Поправлю чуток.
"Баптисты" - это, действительно, от "погружения". Но слово это означает по-гречески просто "крещение". В этом смысле первым "баптистом" был Иоанн Креститель :-)
Они не "близки к протестантам", а просто являются одной из протестантских сект.
НЕТОТАЛИТАРНОЙ, по классификации А.Л.Дворкина.
То есть, попросту одной протестантской церковью.

А что "немолодые образованные люди" идут в баптисты, а не в православные - ничего удивительного нет. У баптистов - все ясно, логично, с любовью и непременной верой. Обмирщенная сущность протестантизма вообще - на нашей почве пока не видна.
А у нас...
Ну, сами, братцы, знаете, как у нас бывает... Что уж писать-то?

В общем, напишу, что уже много раз писал. Никакие разумные доводы не переведут протестанта в лоно православия.
Только одно поможет: живой опыт общения со святым человеком.
Дух Святой в глазах.
Потроганная руками благодать...
Попробуйте найти такого человека и показать Вашей родственнице.
Это может быть великий старец. А может быть - уборщица в храме...
Помоги Бог!

С любовью,
Иван

 Re: Вопрос
кристина - 23:19 27.12.2005
Спасибо Вам за советы и за ссылку - очень познавательно.
А насчет того, почему люди попадают в секты - все равно не понимаю. Я считаю, что, например, меня практически невозможно туда увести. И не потому, что "я такая умная", а просто хотя бы потому, что я туда не пойду, даже ради любопытства. А ведь часто так и происходит. Сектант тянет своих близких и друзей, мол, пойдем, интересно. И человека засасывает.

 Re: Вопрос
Русич - 20:43 28.12.2005
Уважаемая Кристина! Не пытайтесь понять логику сектанта. Уход в секту - это попытка найти удобный путь для спасения, причем такого спасения, каким его понимает сам заблудший. Вы же не знаете от чего собралась спасаться Ваша родственница, и для чего она выбрала вместо Православной Церкви - секту. Она и сама навряд ли Вам что-либо вразумительного ответит по этому поводу. Просто благодарите Бога, что ей не подвернулась под руку откровенно изуверская секта, а попались баптисты, более менее традиционная для России конфессия.

С уважением р.Б.

 Re: Вопрос
Владимир Ковальджи - 23:57 28.12.2005
> ...баптисты, более менее традиционная для России конфессия.


Зачем повторять это ОВЦСовское словечко, так полюбившееся некоторым российским политикам... Язычество, например - самая "традиционная", гораздо традиционнее православия. А многие "изуверские" секты (аля хлысты и проч.) - гораздо старше (сиречь традиционнее) тех же баптистов.
Простите, что придираюсь, но само словечко это мне кажется абсолютно бессмысленным и вредным.

 Re: Вопрос
Русич - 02:06 29.12.2005
Зачем повторять это ОВЦСовское словечко, так полюбившееся некоторым российским политикам... Язычество, например - самая "традиционная", гораздо традиционнее православия. А многие "изуверские" секты (аля хлысты и проч.) - гораздо старше (сиречь традиционнее) тех же баптистов. Простите, что придираюсь, но само словечко это мне кажется абсолютно бессмысленным и вредным.

Абсолютно с Вами согласен! Но, что вы предлагаете взамен? А употребил я его для того, что-бы было более понятно о чем идет речь. Тем более что баптисты действительно более традиционная секта в России по сравнению с другими современными сектами.

С уважением, р.Б.

 Re: Вопрос
Киот - 06:01 30.12.2005
Русич, Вы писали:
Язычество, например - самая "традиционная", гораздо традиционнее православия.
Ба! Да Вы родноверствуете! И какова же "традиция" у язычества, позвольте полюбопытствовать?

 Re: Вопрос
Александр Иванов - 08:05 30.12.2005
> Ба! Да Вы родноверствуете! И какова же "традиция" у язычества, позвольте полюбопытствовать?


Ошибочка вышла, слова "Язычество, например - самая "традиционная", гораздо традиционнее православия." принадлежат не Русичу: http://www.pravbeseda.ru/forum/view.php?site=pb&bn=pb_common&key=1135803449

 Re: Вопрос
Киот - 13:08 30.12.2005
Виноват. Перенаправляю вопрос уважаемому Владимиру.

 Ребята
Андрей Владимирович - 08:40 30.12.2005
Вот говорят, начни делать доброе дело - нацепляешь на себя кучу такого, что потом и пожалеть придётся.
Вот точно вижу это с Русичем. Он тут не так давно общается, Кристине добрым словом решил помочь. Ну одобрить надо! Чего же вы придираетесь? Это как бы к самарянину, подошедшему спасти побитого при дороге вернулись бы первые еврей и раввин (которые мимо прошествовали), да давай отговаривать омывать раны вином, мол прикладывать лопух лучше!!! Смеяться, что плохой из него врач. Вот опять всё то же повторяется. Где главное, где второстепенное - размыто всё в луже самоугождения.
Иван Николаевич, простите что из другой ветки тему выхватил, тот вообще выглядит издевательски, когда к любому и похвальному и ругательному прибавляет "с любовью". Ну если с любовью не получается, так может лучше вообще не писать? Не смог ближнему помощи оказать в нужное время (когда проходил мимо и сам видел страдания), так уж не мешай тому, кто помогает.

 Андрей Владимирович,
Петлеванная Ольга - 10:20 30.12.2005
трудно с вами не согласиться...

 Re: Ребята
Вадим - 10:26 30.12.2005
Андрей Владимирович, дорогой!
> Иван Николаевич, простите что из другой ветки тему выхватил, тот вообще выглядит издевательски, когда к любому и похвальному и ругательному прибавляет "с любовью". Ну если с любовью не получается, так может лучше вообще не писать? Не смог ближнему помощи оказать в нужное время (когда проходил мимо и сам видел страдания), так уж не мешай тому, кто помогает.

"С любовью" значит - с любовью. И точка. Никаких издевательств. Как еще смягчить накал спора? правильно пишет: "С любовью, Ваня.", потому, что наша брань не против крови и плоти, но против духов злобы поднебесной.

 ... будем жить дружно.
Андрей Владимирович - 11:01 30.12.2005
Вадим, Вы писали:
> "С любовью" значит - с любовью. И точка. Никаких издевательств. Как еще смягчить накал спора?

* * * * * * * * * *
Согласен с тем, что слишком строго сужу. Но я считал, что слово должно иметь вес, быть привязано к смыслу сказанного выше, вообще отражать ситуацию. А тут получается формализм какой-то, пустословие. Если нападку удобно сгладить милостью, то не проще ли будет воздержаться и вообще ничего не писать?
Хорошо, Вадим, что понимаете Ивана Николаевича больше, чем я. Я видать что-то недотягиваю. :-)

 Re: обязательно будем
Вадим - 11:39 30.12.2005
хотя, никто и не ссорился.
> я считал, что слово должно иметь вес, быть привязано к смыслу сказанного выше, вообще отражать ситуацию.

Одно и то же слово сказанное с разной интонацией, с различным настроением может звучать совершенно противоположно. Поскольку внешнее в форуме скрыто, мы его дорисовываем сами, по своему шаблону.

> Я видать что-то недотягиваю. :-)

Ну в этом-то и я не исключение :)

 Re: Ребята
Иван Николаевич - 11:01 30.12.2005
Дорогой Андрей Владимирович!

Издевательски я искренне стараюсь никогда ничего не писать и не говорить. Если это, тем не менее, не получается - прошу все общество меня милосердно простить! Это мой грех и я буду стараться бороться с ним.

Когда я "с любовью" пишу "ругательные" слова это означает ровно вот это:
Я с любовью пишу ругательные слова.
И больше никаких задних мыслей.

Иван

 Re: Ребята
Виктор П. - 12:09 30.12.2005
>

> Издевательски я искренне стараюсь никогда ничего не писать и не говорить.

> Когда я "с любовью" пишу "ругательные" слова это означает ровно вот это:

> Я с любовью пишу ругательные слова.

> И больше никаких задних мыслей.

>



... это был очередной заказ. Клиент попался нетрудный. Утром ровно в 8-00 клиент выходил из своего дома на Пречистенке, садился в служебный автомобиль и ехал одним и тем же маршрутом в офис.
Но рядом с офисом работать было неудобно - там почти не подобрать точку для удачного выстрела.
Я решил остановиться на варианте "утром, на выходе из подъезда". Тем более, что напротив дома был другой дом, попроще, и лестница на чердак в третьем подъезде упиралась в железный люк с совсем старым разболтанным замком. Сорвать его было бы под силу даже ребенку.
Я легко проник на чердак, оборудовал себе позицию, собрал винтовку и стал ждать, стараясь нормализовать дыхание и отвлечься от тревожных мыслей. Нервозность могла помешать мне выполнить мою работу.
Вот и 7:59, я взял винтовку, стараясь держать в прицеле дверь подъезда. Клиент - педант. Он не опаздывает и не меняет привычек.
Ровно в 8:00 он вышел из подъезда, как всегда остановился, поправляя шарф, я нажал на курок и увидел милую сердцу картину.
Неловко вскинув руки, клиент опрокинулся на спину, выронил портфель, падая, стукнулся головой о дверь. Разумеется, выстрела никто не слышал - у меня глушитель, а на улице шум. И кто придумал называть это место "тихим Центром"?
Сейчас подбежит водитель, вынет из кармана куртки мобильный телефон, начнет звонить кому-то, вращая глазами...
Я это видел уже сотни раз. Нет, вру - пока всего лишь 82 раза.
Сейчас я быстро спущусь вниз и никем не замеченный покину своё рабочее место. Как же я люблю свою работу!

С любовью к клиентам,
Ваш Исполнитель.

:-))

Простите, Иван, не вздумайте обижаться :-)).


С Новым годом!

 Re: Ребята
Иван Николаевич - 12:19 30.12.2005
"Устремив свои мысли на высшее "Я", свободный от вожделения и
себялюбия, исцелившись от душевной горячки, сражайся, Арджуна!"
Я вздрогнул. Парень тоже вздрогнул.
- "Бхагавад-гита"! - сказал голос. - Песнь третья, стих
тридцатый.
- Это зеркало, - сказал я машинально.
- Сам знаю, - проворчал детина.

(с)

 Re: Вопрос
Киот - 06:03 30.12.2005
Баптисты - это секта. А почему человек не идет в Церковь... - ну, это, кажется, понятно: не пускает некая личность.

 Re: Вопрос
кристина - 00:11 02.01.2006
Киот, Вы писали:
> Баптисты - это секта. А почему человек не идет в Церковь... - ну, это, кажется, понятно: не пускает некая личность.


Коротко и ясно:)
С Новым Годом!!!


Архив форума