Гостиная
Архив форума
От ближнего нам и жизнь, и смерть. Ибо если приобретем брата, то приобретаем Бога, если же соблазним брата, то согрешим против Христа.
Антоний Великий, преп.

 антисемитизм - это антинаучный МИФ!
Русич - 12:28 03.01.2006
Не согласных с заданной темой попрошу привести научную аргументацию!

 Терминологическое замечание
Киот - 06:36 04.01.2006
Антисемитизм - термин, зиждящийся на другом термине - "семиты". То есть антисемитизм буквально означает "противосемитство". Следовательно применять этот термин следует к лицам, заявляющим о своей неприязни (возм. противодействии) к народам, принадлежащим к семитской группе языков (семитоязычным народам), то есть к аморитам, ханаанеям, финикийцам, евреям, арабам, мальтийцам, махри, шахри, жителям о. Сокотра, амхара, тигре и к ряду других народностей Эфиопии, к израильтянам и новосирийцам.

 Re: Терминологическое замечание
Владимир Апель - 10:51 04.01.2006
Антисемитизм, или, более точный термин, юдофобия — ненависть к евреям, вид ксенофобии, одна из форм расизма.

Интернет завален фактическим материалом по данному вопросу. У кого есть время и желание повоевать с ветряными мельницаму, knock yourself out.

 Re: Терминологическое замечание
Владимир Ковальджи - 11:46 04.01.2006
> Антисемитизм, или, более точный термин, юдофобия — ненависть к евреям, вид ксенофобии, одна из форм расизма.


Спорить о терминах в данном случае - абсолютно пустое и неумное занятие! Дальнейшее развитие подобного спора заранее известно - щас Русич или кто-то еще объяснит, что не к "евреям", а к "жыдам", и чем они отличаются. Да и это слишком узко - ибо и любого русского или чукчу причислят к объектам ненависти как "приспешника и пособника сионистов" в зависимости от степени несовпадения его взглядов с ихними. Вся эта штука основана на определенной _вере_, и ничто рациональное здесь не катит. Единственное рациональное на этом свете - уголовный кодекс. Верь себе хоть в черную кошку, хоть в жидомасонскую закулису, хоть в семирукого пятикрыла, пока твое _действие_ не подпало под. А подпало - изволь в кутузку или там штраф...
А спорить о "верах" - бессмысленно в корне. И терминология тут вообще-то не при чем.

 Re: ОТВЕТ на терминологическое замечание
Русич - 12:47 04.01.2006
>Антисемитизм, или, более точный термин, юдофобия...

Интересные аргументы, наука так и сквозит отовсюду: антисемитизм, или, более точный термин юдофобия... извините, но более точный термин, в таком случае, так это - пшик, и более ничего! Где доказанные научные факты!!! Не следует отождествлять даже и евреев со всей симитской (или, как у вас там, "Семитской") расой.
На счет расизма. Уже одно то, что побоку пускаются все остальные представители симитской расы, уже говорит о многом. И то, что в данном случае в роли расистов выступают представители сионизма со всей своей идеологией - факт очевидный!

 Re: Я понял!... Дайте две!!
Братец Дыкъ - 18:48 05.01.2006
Русич, Вы писали:
> >Антисемитизм, или, более точный термин, юдофобия...

>

> Интересные аргументы, наука так и сквозит отовсюду: антисемитизм, или, более точный термин юдофобия... извините, но более точный термин, в таком случае, так это - пшик, и более ничего! Где доказанные научные факты!!! Не следует отождествлять даже и евреев со всей симитской (или, как у вас там, "Семитской") расой.


Так Вы очевидно не против евреев выступаете (сам факт существования которых в современном мире, Вы подвергаете сомнению: http://pravbeseda.ru/forum/view.php?bn=pb_common&key=1135791119 ), а против последователей Сим Симыча Корновалова ( http://www.mytomas.ru/Lubimoe/moskwa.html ) .

> На счет расизма. Уже одно то, что побоку пускаются все остальные представители симитской расы, уже говорит о многом. И то, что в данном случае в роли расистов выступают представители сионизма со всей своей идеологией - факт очевидный!


Дык, так евреи виноваты еще в том что узурпировали термин "антисемитизм"?? Как ООН не вынесла еще резолюцию с требованием Израилю вернуть оккупированный термин - ума не приложу, действительно совершенно дисфунциональная организация стала. :)

 Re: Я понял!... Дайте две!!
Русич - 22:34 05.01.2006
>Дык, так евреи виноваты еще в том что узурпировали термин "антисемитизм"?? Как ООН не вынесла еще резолюцию с требованием Израилю вернуть оккупированный термин - ума не приложу, действительно совершенно дисфунциональная организация стала.


А то! Да еще какая!!!

 Терминологическая некорректность
Киот - 05:58 05.01.2006
Нет, позвольте не согласиться. Антисемитизм - это то, что я написал, а вовсе не юдофобия, тем более не ксенофобия и уж совсем никак не расизм (не подразделение, не вид, не виток, не форма и т. п.). У всех трех, названных Вами терминов существует собственное определение, к антисемитизму относящееся косвенно или совсем не относящееся.
Расизм - совокупность учений, в основе которых лежат положения о физической и психической неравноценности человеческих рас и решающем влиянии расовых различий на историю и культуру общества. Осуществление расистских теорий на практике находит свое выражение в политике расовой дискриминации. Человеческая раса - исторически сложившаяся группа людей, характеризующаяся общностью наследственных физических особенностей: цвет кожи, глаз и волос, разрез глаз, строение век, очертания головы и т.п. В пределах человечества различают три основные группы рас:
- негроидную (экваториальную);
- европеоидную (европейско-азиатскую);
- монголоидную (азиатско-американскую).
Ксенофобия - навязчивый страх перед иностранцами, неприязненное к ним отношение.
Юдофобия - ОДНО ИЗ (!!!) проявлений национальной и этнической нетерпимости, выражающееся во враждебном отношении к евреям.

 Re: Терминологическая некорректность
Владимир Апель - 10:32 05.01.2006
Киот, Вы писали:
> Антисемитизм - это то, что я написал, а вовсе не юдофобия

Никогда не слышал чтобы арабоненавистников называли антисемитами. :)

> Расизм - совокупность учений, в основе которых лежат положения о физической и психической неравноценности человеческих рас и решающем влиянии расовых различий на историю и культуру общества. Осуществление расистских теорий на практике находит свое выражение в политике расовой дискриминации. Человеческая раса - исторически сложившаяся группа людей, характеризующаяся общностью наследственных физических особенностей...

Т.е. если негра считаешь недочеловеком - то расист; а если еврея - то борец за справедливость? :) Термин "расы" всегда трактовался в советских школах очень узко, но остальной мир в советский школах не обучался.

> Ксенофобия - навязчивый страх перед иностранцами, неприязненное к ним отношение.

Ксенофобия - в смысле неприязнь к иноплеменникам, недоверие, предвзятое отношение.

 Re: Терминологическая некорректность
Киот - 12:02 05.01.2006
Владимир Апель, Вы писали:
> Никогда не слышал чтобы арабоненавистников называли антисемитами.

Но факт остается фактом: антесемитизм - это противосемитство. Когда Вы говорите о ненависти к русским или полякам, Вы же употребляете соответсвующие термины: "русофоб", "антиполонист" потому и сомневаюсь в корректрости употребления термина "антисемитизм" в значении термина "юдофобия".
Имеются ли у Вас претензии к моему определению, кроме той, что Вы его впервые слышите? Согласитесь, что "никогда не слышал" - не есть аргумент (иначе беседа никогда не кончится - очень уж субъекториентированной окажется). Согласен рассмотреть критику определения: отсутствие логики, некорректрность формулировок, словом, обыкновенную критику. Реплики из разряда "у нас никто так не говорит", "а у нас по-другому" и т. п. к разряду вменяемой критики отнести очень трудно.

> Т.е. если негра считаешь недочеловеком - то расист; а если еврея - то борец за справедливость?

Виноват, а из какой моей формулировки это следует?! Это я видимо где-то чушь спорол, потрудитесь указать - исправлюсь.

>Термин "расы" всегда трактовался в советских школах очень узко, но остальной мир в советский школах не обучался.

Нет проблем. Приведите приемлемое для Вас определение, где бы термин "раса" трактовался "широко", а не как в "советской школе". Хотя мне кажется, что шире некуда.

> Ксенофобия - в смысле неприязнь к иноплеменникам, недоверие, предвзятое отношение.

Не вижу прямой связи между антисемитизмом и ксенофобией. Ксенофобия - вполне объективное социальное явление, базирующееся на свойствах человеческой психики (Вам, наверное, в качестве примера массовой ксенофобии самым понятным будет пример Японии). Это нечто более близкое к изоляционизму, ксено - чужой, фобия - боязнь, нежели к расизму, который суть явление не социальное, а идейное (достаточно новое, кстати, в отличие от ксенофобии).

 А в чем вопрос-то?
Владимир Ковальджи - 13:40 05.01.2006
Только в том, какой термин лучше подходит? Дык, ясно же, что наилучший следует искать в той области медицины, что описывает различные неадекватности восприятия...

 Re: А в чем вопрос-то?
Киот - 06:19 06.01.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Только в том, какой термин лучше подходит? Дык, ясно же, что наилучший следует искать в той области медицины, что описывает различные неадекватности восприятия...

Это смотря о чем говорить. Если о виновности мирового еврейства в падении тунгусского метеорита... это наверняка к медикам лучше обращаться. А если о природе ксенофобии, изоляционизма, расизма и прочих идейных предметов, то, безусловно, лучше вести беседу в более гуманитарных тонах - чем мы и занимаемся.
Для чего я начал прояснять термины?.. Во-первых, из любви к беседе, а не пустопорожнему трепу, типа: "да Вы жЫд... да Вы фашЫст", во-вторых, из неприязни к складывающейся телевизионной парадигме, живущей и работающей под девизом: "В России усилились фашистские и расистские настроения". В-третих, мне интересно узнать являются ли носители этой лексики просто людьми без соответствующего образования или же речь идет о попытке сознательной смены опщепризнанных понятий.

 Re: мнение
Русич - 14:30 05.01.2006
Я, к примеру, расист, потому что признаю тот факт, что все народы произошли от уцелевших после потопа сыновей Ноя: Сима, Хама и Иафета, которые и явились основателями трех основных рас. А унижение человека по расовым признакам, это не расизм, а самое элементарное хамство. Я не думаю что тот, кто унижает негра (в бытовом смысле) является расистом, потому что, понятия не имеет к какой расе принадлежит он сам.

 Re: Терминологическая некорректность
Русич - 14:38 05.01.2006
Действительно, когда проявляется врадебность к евреям, но подразумевается неприязнь вообще ко всем семитам, тогда другое дело, с натяжкой но все таки можно признавать антисемитскую подоплеку.

 Re: Терминологическая некорректность
Владимир Апель - 10:41 06.01.2006
Киот, о чем мы спорим?

Во многосмысловых терминах меня интересуют только наиболее употребительные значения.

Определения из Википедии:

Антисемитизм, или, более точный термин, юдофобия — ненависть к евреям, вид ксенофобии, одна из форм расизма.

Наиболее общее определение расы:
A race is a population of humans distinguished from other populations.

Ксенофобия — болезненное состояние психики или мировоззрения, заключающееся в боязни или ненависти чуждого. Часто имеет конкретное наполнение, а именно проявление ненависти к чужому (воспринимаемому, как непонятное, непостижимое, а поэтому опасное и враждебное) по принципу национального, религиозного или социального деления.

 Re: Терминологическая некорректность
Киот - 12:01 09.01.2006
Владимир Апель, Вы писали:
> Киот, о чем мы спорим?

О терминах, как всегда в начале разговора. :-( К сожалению, это судьба всех полемистов - нет у нас единомыслия. Нередко диспут на этом и заканчивается, но мы с Вами одной веры и у меня есть надежда, что мы договоримся в терминах, ибо... Терминологическая путаница разделяет стадо Христово и делает противниками людей со схожими взглядами.

> Во многосмысловых терминах меня интересуют только наиболее употребительные значения.

А речь не об этом. Речь о несостоятельности термина "антисемитизм" в принципе (или, как минимум, о неверном его употреблении). И о неверном истолковывании Вами понятия "расизм", ибо я пока не вижу чем "расизм" в Вашем представлении отличается от "шовинизма".
Если мы не станем говорить на одном языке, то нас будут приследовать такие бессмысленные ветки как то, во что превранилась Ваша ветка "антисемитизм - смертный грех".

 Re: И ты Брут...
Братец Дыкъ - 19:47 05.01.2006
... присоединился к артели "Индивидуальный Пошив Терминов"? :)

http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%E0%ED%F2%E8%F1%E5%EC%E8%F2%E8%E7%EC

 Этимология ))
Владимир Ковальджи - 23:13 05.01.2006
А че ты хочешь, Братец? Этимология - наука сурьезная. Вот я щас назову тебя швалью - ты обидишься. А зря! Я возьму, да объясню, что русское слово "шваль", между прочим, происходит от французского "шеваль" (конь). Животное весьма благородное, не шакал какой-нить... И однокоренное с "шевалье" - то бишь "кавалер". На что ж тут обижаться? :)

Вот такой же цирк тут у нас и процветает...

 Re: Смотри ты, какая полезная наука, оказывается :)
Братец Дыкъ - 05:00 06.01.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> А че ты хочешь, Братец? Этимология - наука сурьезная. Вот я щас назову тебя швалью - ты обидишься. А зря! Я возьму, да объясню, что русское слово "шваль", между прочим, происходит от французского "шеваль" (конь). Животное весьма благородное, не шакал какой-нить... И однокоренное с "шевалье" - то бишь "кавалер". На что ж тут обижаться? :)


И "шваль педальная" звучит ИМХО гораздо лучше оригинала. :)

 Re: Этимология ))
Киот - 06:29 06.01.2006
Не гиперболизируйте, Владимир, так не честно. :-)

 Ждал, ждал...
Киот - 06:28 06.01.2006
Нет, милый Дыкъ, просто не люблю корявые неологизмы. А этот термин в чистом виде терминологический неологизм (причем очень новый, со всеми вытекающими из этой новизны корявыми последствиями)...

 Re: Ждал, ждал...
Братец Дыкъ - 19:55 06.01.2006
Киот, Вы писали:
> Нет, милый Дыкъ, просто не люблю корявые неологизмы. А этот термин в чистом виде терминологический неологизм (причем очень новый, со всеми вытекающими из этой новизны корявыми последствиями)...


Ммм, Киот, прости за любопытство... Ты часом не на древних цивилизациях специализируешься как историк?
Потому что, если термин, в первые употребленный в 1860 году, и введенный в широкий оборот в 1879 году, является для тебя неологизмом... то я боюсь, что мне прийдется срочно поднимать мои учебники по латыни, чтобы хоть как-то стилистически адекватно дискутировать с тобою. ;)

 А вот этого не ждал!!!
Киот - 08:22 08.01.2006
Братец Дыкъ, Вы писали:
> Потому что, если термин, в первые употребленный в 1860 году, и введенный в широкий оборот в 1879 году, является для тебя неологизмом...

Я специализируюсь на средневековой русской церковной истории. Не понимаю твоей иронии. Что тебя удивляет, дорогой друг, в том, что термин конца XIX в. - неологизм. XIX век (и особенно его вторая половина) характеризуется бурной публицистикой. Это время появления и развития новых идей и мнений. И именно этот период родил огромное количество несуразных терминов, в последствии отпавших ввиду своей очевидной курьёзности. Термин "антисемитизм", так сказать, проскочил сквозь сито сугубой научности века двадцатого, как и ряд других казусов. Однако эти баги отлавливаются и утилизируются. Убежден, что в приличном обществе (а также в неприличном, но при дамах) неловко употреблять такого рода публицистическую ерунду, как термин "антисемитизм" если, конечно, не обнаружится вдруг какое-то до сего дня глубоко тайное общество, ненавидящее/противодействующее всем семитам одновременно (пока, как ты наверное знаешь, в основном одни семиты взрывают других). Ну, наконец, всем же ясна абсурдность таких устоявшихся глупостей как "этнические албанцы", "незаконные бандформирования", "гуманитарная помощь", "морально устаревшая техника" - а это родные братья "антисемитизма" - так же как и он придуманые публицистами и какое-то время казавшиеся правомочными.

 В защиту термина
Владимир Апель - 11:02 08.01.2006
Прежде чем так скоропостижно праздновать победу над "устоявшейся глупостью"-антисемитизмом следует еще раз хорошенько подумать.

С "Анти" всё ясно - оппозиция, противоположность. А что такое "Семитизм"? Любовь к семитам? Так "руссизм" не есть любовь и русским, украизм не есть любовь к украинцам, не так ли? Любой постсоветский человек очень хорошо знаком с большим количеством "измов", но что такое семитизм врядли ответит. По типу словообразования семитизм скорее всего некая обьединяющая идея присущая именно семитам, учение, мировосприятие. Что же обьединяет всех семитов? Земля? Религия? Пра-отец Авраам?

У Василия Розанова есть очень интересный очерк, если не изменяет память он называется "Место христианства в истории человечества", суть одной из розановских идей изложенной в сем очерке заключается о том что по типу мировосприятия человечество грубо можно разделить на лагеря - "арийцев" и "семитов". В первых наблюдается врожденный природный обьективизм, направленность на природу, любовь ко всему внешнему, язычество. Для второй группы более свойственны субьективное абстрактное мировосприятие, выраженное равнодушие к природе, ко всему внешнему, направленность на внутренний мир, на Бога. Когда-то один уважаемый мною священник заметил что православный человек живущий духовной жизнью начинает напоминать семита своим поведением. Удивительно но незнакомые невоцерковленные люди при встрече с таким человеком часто принимают его за еврея. Возвращаясь к очерку следует что люди с термином "семит" ассоциируют прежде всего определенный вид мироощущения. Очень рекомендую найти и прочитать весь очерк. Пересказывать не буду. Просто все-таки поостерегся бы спешить с серией скоропалительных разоблачений в адрес термина. Для тех кто хорошенько вдумается в смысл слова "Семитизм" нет никаких противоречий - анти-Семитизм прежде всего суть Язычество. Очень точный термин.

 Re: В защиту термина
StanB. - 21:17 08.01.2006
И кто сам Розанов по этой классификации -- "ариец" или "семит"?

 Re: В защиту термина
Александр Иванов - 21:53 08.01.2006
Было бы интересно на основе Вашей апологии обвинить в антисемитизме самих евреев, хотя бы за их отношение к Христианству. Вот они удивятся... :)

 Re: В защиту термина
StanB. - 23:07 08.01.2006
Мне кажется, не стоит вообще всерьез принимать данное мнение Розанова. Он и сам не следовал своей классификации. Христианство представлялось ему как религия, возводящая в идеал безбрачие, девство, - и, в заключение, ориентированная на смерть. Он называет себя антихристианином, Антихристом. Иудаизм же - идеальной, "истинной" религией, религией плодородия, рода, семьи, полноты жизни. Кагал - идеальной формой общины. В заметках последнего года жизни у него есть даже раздел, озаглавленный: "Перехожу в еврейство" (так об этом пишет Шафаревич).

Интересно, что же тогда по его классификации христианство -- "арийство" или "семитство"?

Вообще, подобная классификация может иметь ценность только в описательном плане. С духовной точки зрения человечество следует делить по отношению к Христу. Понятно, куда следует отнести евреев. "Утром Батюшка мне говорил о бедственном душевном состоянии евреев: какая ненависть у них ко Христу! Один знакомый Батюшки, бывший еврейский раввин, говорил ему: "Поверьте мне, я уж хорошо знаю, что многим из евреев перед смертью является Христос, делая как бы последнее увещание для обращения к истинной вере…" (http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=676).

 Re: В защиту термина
Владимир Апель - 00:18 09.01.2006
StanB., Вы писали:
> Мне кажется, не стоит вообще всерьез принимать данное мнение Розанова. Он и сам не следовал своей классификации. Христианство представлялось ему как религия, возводящая в идеал безбрачие, девство, - и, в заключение, ориентированная на смерть. Он называет себя антихристианином, Антихристом. Иудаизм же - идеальной, "истинной" религией, религией плодородия, рода, семьи, полноты жизни. Кагал - идеальной формой общины. В заметках последнего года жизни у него есть даже раздел, озаглавленный: "Перехожу в еврейство" (так об этом пишет Шафаревич).

Шафаревич много чего пишет, особенно если читать выборочно. Стан, я хорошо понимаю Ваше желание "запинать" собедника защищающего евреев. Но все-таки, прежде чем делать революционные выводы ознакомтесь с первоисточником. Хотя бы поверхостно что ли.

> Интересно, что же тогда по его классификации христианство -- "арийство" или "семитство"?

Как "арийство" так и "семитство" в чистом виде Розанов считает неполноценностью, однобокостью, убожеством, если хотите. Именно в христианстве он видет гармонизацию человека.

> С духовной точки зрения человечество следует делить по отношению к Христу. Понятно, куда следует отнести евреев.

Наверное туда же куда и русских? Опять Вы Суд Господен себе присваиваете. Евреи бывают разные - христиане, ортодоксальные иудеи, атеисты, сионисты. На кого конкретно Вы клевещите?

 Re: В защиту термина
StanB. - 01:03 09.01.2006
Владимир Апель, Вы писали:
> Шафаревич много чего пишет, особенно если читать выборочно. Стан, я хорошо понимаю Ваше желание "запинать" собедника защищающего евреев. Но все-таки, прежде чем делать революционные выводы ознакомтесь с первоисточником. Хотя бы поверхостно что ли.


С антицерковным творчеством Розанова я прекрасно знаком и цитировать здесь не буду. А против Шафаревича Вы что-то имеете? А если тоже самое бы написал раввин, Вы бы стали спорить?

> Как "арийство" так и "семитство" в чистом виде Розанов считает неполноценностью, однобокостью, убожеством, если хотите. Именно в христианстве он видет гармонизацию человека.


Так значит, он был одновременно "антисемитом" и "антиарийцем"? В чем тогда был смысл привлечения Розанова на свою сторону, чтобы обвинить антисемитов в язычестве.

> > С духовной точки зрения человечество следует делить по отношению к Христу. Понятно, куда следует отнести евреев.

> Наверное туда же куда и русских? Опять Вы Суд Господен себе присваиваете. Евреи бывают разные - христиане, ортодоксальные иудеи, атеисты, сионисты. На кого конкретно Вы клевещите?


Я -- клевещу? Вы хорошо отдаете себе отчет, в том, что пишите? Кстати, в цитировании меня Вы убрали цитату из дневника канонизированного святого. Но я приведу еще одну, оттуда же:

– Все в Евангелии, кроме первого, более ясного смысла данного текста, имеет еще другой, более скрытый, таинственный смысл. Вот, например, евангельское повествование об изгнании из храма продающих и покупающих имеет, прежде всего, конечно, тот смысл, что Христос, видя бесчинство в храме, возмутился и, взяв бич, прогнал из него продающих и рассыпал деньги меновщиков. Но это знаменовало, было образом изгнания иудеев из ветхозаветной Церкви (кажется, Батюшка сказал "ветхозаветной"). Так что они, будучи изгнаны из Церкви, остаются вне ее и погибают. Несмотря на то, что были избранным Божиим народом, ныне – отверженный и проклятый. Только "остаток", сказано, "спасется" (см. Рим. 2, 27). Их проклятие и отвержение ясно доказываются тем, что где они ни появляются, везде чувствуется разложение нравственное, государственная измена и все что хотите…

В завершение скажу, что не буду впредь вступать с Вами в обсуждение этого вопроса.

 Re: В защиту термина
Владимир Апель - 07:45 09.01.2006
StanB., Вы писали:
> > > С духовной точки зрения человечество следует делить по отношению к Христу. Понятно, куда следует отнести евреев.

> > Наверное туда же куда и русских? Опять Вы Суд Господен себе присваиваете. Евреи бывают разные - христиане, ортодоксальные иудеи, атеисты, сионисты. На кого конкретно Вы клевещите?

>

> Я -- клевещу? Вы хорошо отдаете себе отчет, в том, что пишите?

Абсолютно. Читать то что Вы пишете и промолчать - значит стать соучастником чудовищной лжи.

> В завершение скажу, что не буду впредь вступать с Вами в обсуждение этого вопроса.

Буду Вам очень признателен, избавите меня от необходимости в которых раз обличать Вас в антисемитизме. Спаси Господи.

 Re: В защиту термина
Владимир Апель - 00:23 09.01.2006
Александр Иванов, Вы писали:
> Было бы интересно на основе Вашей апологии обвинить в антисемитизме самих евреев, хотя бы за их отношение к Христианству. Вот они удивятся...

Можно евреев обвинить, а можно и самих христиан. Помилуйте, Александр, чем более углубляешься в изучение вопроса тем более понимаешь - с обоих сторон столько несправеливости, столько зла совершено, кто прав а кто виноват решить невозможно. Жизнь сильно упрощается если принять точку зрения антисемитизма или сионизма. Так ведь крайности большого ума никогда не требовали.

 Re: В защиту термина
Киот - 05:48 09.01.2006
Семиты, а точнее "семитоязычные народы" - это вполне определенный этнографический термин, шлёцеровский, сборки XVIII века. Обозначает он этнографическое явление. Рассуждения о психофизическом его насыщении, боюсь, некорректны. Во всяком случае для меня, описываемый Вами феномен - непонятен. Еще более непонятно деление мира на арийцев и семитов. Уверен, что с психологической позиции человеческий род более многогранен, нежели его описывает упомянутый Вами публицист, со стороны же этнографии - это просто, простите за грубость, ерунда.

 Re: В защиту термина
Владимир Апель - 07:32 09.01.2006
Киот, Вы писали:
> Семиты, а точнее "семитоязычные народы" - это вполне определенный этнографический термин, шлёцеровский, сборки XVIII века. Обозначает он этнографическое явление.

Я говорил о семитизме а не о семитах. Ваша изначальная идея заключалась в том что сборка "антисемитизм" не соответствует по смыслу составляющим "анти" и "семитизм". Я рассмотрел смысл слова "семитизм", пытаясь показать, как Вы выразились "на психофизическом уровене", в термине "антисемитизм" противоречия нет. Очень точный термин означающий неприятие людей с отличным типом мироощущения. Именно психологическое неприятие. Не больше не меньше.

>Рассуждения о психофизическом его насыщении, боюсь, некорректны. Во всяком случае для меня, описываемый Вами феномен - непонятен.

Логически из того что феномен Вам непонятен не следует то что обьяснение некорректно.

>Еще более непонятно деление мира на арийцев и семитов. Уверен, что с психологической позиции человеческий род более многогранен, нежели его описывает упомянутый Вами публицист, ...

Кто бы спорил, хотя первое приближение лучше чем никакое.

> со стороны же этнографии - это просто, простите за грубость, ерунда.

Вы считаете что явления антисемитизма можно обьяснить этнологически?

 Неужели мне это не снится?!
Киот - 11:41 09.01.2006
Владимир, дорогой мой! Христос с Вами! Неужели Вам всерьез роль окончания -изм кажется столь существенной?! Ну подумайте сами: здесь главное не столько окончание, сколько корни слова. А что там в окончании -изм, или -ство, или -щина - роли почти не играет (говорю "почти" потому, что окончание все-таки показывает в какой-то мере отношение оратора к явлению, особенно в случае с "- щина"). Термин "семитизм", на мой взгляд, странен (и дело, я тщусь надеждой, не в моей способности понимать, а в самой формулировке), так как в том значении, в котором его приводите Вы, он больше подходит носителям нацистской идеологии, впрочем, даже нацисты видели мир, кажется, гораздо более разнообразным, чем разделенным на "семитов" и "арийцев".
Что же касается этнографической составляющей вопроса, то, с точки зрения этнографии, приведенная Вами модель устройства человеческого общества, это, повторяю: "сапоги в смятку". Рассуждения же этнографического характера в данной ситуации более чем уместны, так как и "семиты" и "арийцы" (термины, на которых базируются понятия, ключевые для импонирующей Вам модели мира) суть этнографические. Впрочем реплика эта, кажется, запоздала, так как Вы дали уже понять, что термины "арийцы" и "семиты" более психологические... хотя в этом случае неясно почему бы надо использовать столь неуместные этнографические единицы, психологические характеры которых определить положительно невозможно ввиду их несказанной широты, в которой отлично уживется несколько психологических типов (в том числе и описанные Вами).

 Re: Неужели мне это не снится?!
Владимир Апель - 07:10 10.01.2006
Киот, Вы похоже математические модели никогда не строили. У физиков вообще всё обычно начинается со "сферической коровы" - вот уж протеста у Вас вызвало бы такое надругательство над описанием животины. :)

У Розанова была оригинальная идея которая, худо-бедно, но обьясняла причины многовековой ненависти к евреям. Сию идею я в меру сил и способностей постарался пересказать. Заметьте, очень кратко изложил даже самое основное - а тут Ваше "этого не может быть потому что этого не может быть, и вообще всё ерунда". Не такой уж глупый был господин "публицист". :) Слишком упрощено? Замечательно, предложите взамен что-то более усложненное! С большим интересом Вас выслушаю. Я понимаю что критиковать ничего не предлагая взамен всегда проще, особенно для такого неглупого человека как Вы, но а если попытаться напрячься и предложить альтернативную модель? Феномен, как говориться, налицо - у Вас есть рациональное обьяснение?

 Re: Неужели мне это не снится?!
Киот - 09:35 14.01.2006
Я сердечно рад, дорогой Владимир, что Вы уклонились от наверное привычной для Вас лексики и употребили совершенно корректное словосочетание "ненависть к евреям" вместо неопределенно-бестактного "антисемитизм". Уверен, что это внесет наконец ясность в наш полезный, хотя и несколько беспорядочный разговор.
Постановка вопроса об установлении "причины многовековой ненависти к евреям" мне кажется как минимум странной. Каждая вспышка массовой ненависти к тому или иному народу происходит в конкретных исторических условиях. Невозможно установить какой-то общей причины, равно как и нельзя же установить общую причину головной боли у людей. Вам надо определить наиболее непонятное для Вас историческое событие (в рамках обсуждаемого вопроса, конечно) и тогда можно попытаться установить причину.

 Re: Всегда рад удивить дорогого друга. ;)
Братец Дыкъ - 19:29 08.01.2006
Киот, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:

> > Потому что, если термин, в первые употребленный в 1860 году, и введенный в широкий оборот в 1879 году, является для тебя неологизмом...

> Я специализируюсь на средневековой русской церковной истории. Не понимаю твоей иронии. Что тебя удивляет, дорогой друг, в том, что термин конца XIX в. - неологизм. XIX век (и особенно его вторая половина) характеризуется бурной публицистикой.


Да, честно говоря, удивляет. Дорогой Киот, не сочти меня слишком назойливым, но посмотри, пожалуйста, определение другого "неологизма" начала XIX века: http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%CD%E5%EE%EB%EE%E3%E8%E7%EC
Особенно посмотри на статью в БСЕ.

> Это время появления и развития новых идей и мнений. И именно этот период родил огромное количество несуразных терминов, в последствии отпавших ввиду своей очевидной курьёзности. Термин "антисемитизм", так сказать, проскочил сквозь сито сугубой научности века двадцатого, как и ряд других казусов. Однако эти баги отлавливаются и утилизируются. Убежден, что в приличном обществе (а также в неприличном, но при дамах) неловко употреблять такого рода публицистическую ерунду, как термин "антисемитизм" если, конечно, не обнаружится вдруг какое-то до сего дня глубоко тайное общество, ненавидящее/противодействующее всем семитам одновременно (пока, как ты наверное знаешь, в основном одни семиты взрывают других).


А не тайное общество подойдет? Правдо оно не дожило на сколько я знаю до сегоднешнего дня. Германская "Antisemiten-Liga". Ее основатель Wilhelm Marr собственно и ввел в широкий оборот термин "антисемитизм".
Кстати под семитами они понимали, таки да, семитскую расу целиком - в теории, но арабы и новосирийцы этих бюргеров в практическом плане мало волновали, а вот другие представители семитов жили прямо под боком, и грозили, как бюргерам виделось, подмять под себя немецкую культуру и народ.

Анетсимитзм же "проскочил сквозь сито сугубой научности века двадцатого" по простой причине - им активно самоиндифицировали себя в хорошей части Европы, вплоть до окончания Второй Мировой Войны и Нюрбергского процесса. Это сейчас только наши жидоборы обмельчали и стесняются, когда их называют антисемитами, называя это жидовской провакацией. ;)

> Ну, наконец, всем же ясна абсурдность таких устоявшихся глупостей как "этнические албанцы", "незаконные бандформирования", "гуманитарная помощь", "морально устаревшая техника" - а это родные братья "антисемитизма" - так же как и он придуманые публицистами и какое-то время казавшиеся правомочными.


Дык, я бы выделил из этого списка термин "незаконные бандформирования". Так как в теории я согласен, что термин является совершено идиотским, но на практике, учитывая ситуацию в Чечне, он оказался удивительно точен и полезен, чтобы различать незаконые банды от узаконенных. Сточки зрения ПР было бы гораздо хуже если бы вошли в употребление термины: "узаконенные бандформирования" или "федеральные бандформирования" ;)

В остальных терминах я особых проблем не вижу, но спорить об этом не вижу смысла. :)

И на последок, Киот, поясни пожалуйста, для того чтобы я лучше понимал твою позицию: такие слова как паровоз и самолет, ты тоже считаешь не уместными к употреблению в приличном обществе? Они тоже получаются, согласно тебе, неологизмами, и тоже оба не корректны терминологически: паровозы уже больше ста лет не используют пар, а самолеты, вообще никогда не летали сами - только полная научная безграмотность, могла их так назвать.. ну или же публицисты. :)

 Re: Всегда рад удивить дорогого друга. ;)
Киот - 06:32 09.01.2006

Я не поленился и посмотрел на статью в БСЕ. Отличная статья. Думаю, что вот это ты считаешь аргументом против: "Будучи полностью освоенными языком, они перестают быть неологизмами". Если да, то твое недоумение опять-таки неясно. "Антисемитизм" вот уже более века не освоен ни одним языком. То есть понятие не имеет оригинального наполнения и лишь является неверным заменителем корректного термина "юдофобия", наряду с ним существующего. Ты это положение уже оспорил, приведя в пример некую "Antisemiten-Liga". Идеология этой организация мне неизвестна, потому поверю тебе на слово. Если ты прав и "Antisemiten-Liga" действительно декларировала свое противоборство семитоязычным народам, то это общество можно называть антисемитским, но, во-первых, это будет вполне историографической оговоркой, не дающей права распространять этот термин на нечленов "Antisemiten-Liga", а, во-вторых, ты сам признаешься, что этим людям не было дела ни до кого, кроме евреев, причем тех из них, которые, по их мнению, представляли опасность для их этноса - а это совсем другое явление, это национальная (возм. геополитическая) конкуренция, свойственная любым народам.

Даю совершенно, на мой взгляд, излишнюю справку по поводу моего отношения к словам "паровоз" и "самолет". Здесь у меня два типа реакции: паровоз я обыкновенно называю локомотивом (если речь не идет о собственно паровозах), впрочем, признаюсь, что для усиления впечатления слушателей могу при описании локомотива назвать его паровозом, но это если стоит цель оставить впечатление чего-то такого мощного, окутаного клубами дыма и пара, гудящего... Что касается самолета, то, каюсь, называю самолет самолетом, но самолет все-таки летает сам, то есть без помощи люфтбаллона - отсюда его название, надо полагать, появилось. Впрочем, даже если это и не так, самолет называется "аэролайнером", "воздушным судном", наконец "бортом", а самолетом его кличут исключительно профаны. Вроде меня. :-)

 Re: Всегда рад удивить дорогого друга. ;)
Братец Дыкъ - 20:54 09.01.2006
Киот, Вы писали:
>

> Я не поленился и посмотрел на статью в БСЕ. Отличная статья. Думаю, что вот это ты считаешь аргументом против: "Будучи полностью освоенными языком, они перестают быть неологизмами". Если да, то твое недоумение опять-таки неясно. "Антисемитизм" вот уже более века не освоен ни одним языком.


???
http://www.google.com/search?as_q=&num=10&hl=en&btnG=Google+Search&as_epq=&as_oq=antisemitism+anti-semitism&as_eq=&lr=&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=&as_rights=&safe=images
и
http://www.google.com/search?q=judofobia&hl=en&lr=lang_en&sa=X&oi=lrtip8

Сравни кол-во найденных страниц в первом и во втором случае. :)
Это к вопросу об усвоении этого термина в англиском языке. В русском результат будет не так драматичен, но с практической точки зрения такой-же 659640 против 230.

Кстати в гугле же сразу указано, что термин иудофобия был изобретен в 1882 году, т.е. после термина антисемитизм.

> То есть понятие не имеет оригинального наполнения и лишь является неверным заменителем корректного термина "юдофобия", наряду с ним существующего.


Как видишь выше ты не прав.

На счет же коректности термина "юдофобия", то "-фобия" означает страх, при чем этих суфиксом образуют обычно слова обозначающие мед. отклонения.
Сводить антисемитизм к страху перед евреями - будет некорректным упрощением. Тем более использование термине "-фобия" делает его не нетрайльным, эмоционально окрашенным и непригодным для самоидентификации.
( Это я выше использую твой же метод. :) )


> Ты это положение уже оспорил, приведя в пример некую "Antisemiten-Liga". Идеология этой организация мне неизвестна, потому поверю тебе на слово.


Если ты читаешь по англиски, я могу кинуть тебе ссылки.

> Если ты прав и "Antisemiten-Liga" действительно декларировала свое противоборство семитоязычным народам, то это общество можно называть антисемитским, но, во-первых, это будет вполне историографической оговоркой, не дающей права распространять этот термин на нечленов "Antisemiten-Liga", а, во-вторых, ты сам признаешься, что этим людям не было дела ни до кого, кроме евреев, причем тех из них, которые, по их мнению, представляли опасность для их этноса - а это совсем другое явление, это национальная (возм. геополитическая) конкуренция, свойственная любым народам.


Я же говорю о том они и их последователи самоиндентифицировали себя.
Интересно, ты будешь утверждать что называть людей которые поджигают негритянские церкви куклусклановцами - не корректно, на основании того, что они не имеют никакого отношения к Шотландии?

 Re: Всегда рад удивить дорогого друга. ;)
Русич - 22:37 09.01.2006
>Кстати в гугле же сразу указано, что термин иудофобия был изобретен в 1882 году, т.е. после термина антисемитизм.
---------------------------------------------

Это лишний раз подтверждает мысль о том, что сразу же стали происходить злоупотребления термином, неправильные трактовки в результате чего появилась необходимость в корректировке и замене термина "антисемитизм" на "юдофобия".

 Re:
Киот - 10:51 10.01.2006
Тот факт, что ты привел статистику употребления терминов "антисемитизм" и "юдофобия", набрав поочередно оба термина в поисковой машине, и этим пытаешься показать уровень усвоенности терминов в том или ином языке, говорит о том, что я не смог донести до тебя то, о чем я писал, размышляя о неусвоенности термина "антисемитизм". Потому мне придется заняться столь нелюбимым мною самоцитированием. В прошлой своей епистолии я писал: ""Антисемитизм" вот уже более века не освоен ни одним языком. То есть понятие не имеет оригинального наполнения и лишь является неверным заменителем корректного термина "юдофобия", наряду с ним существующего." Откровенно говоря, я не знаю как тебе еще более доходчиво разъяснить эту мысль... Освоенность термина определяется не только распространенностью, освоенность случается лишь тогда, когда в термин вкладывается правильный смысл, от того, что солдаты на Сенатской площади требовали конституции складывалась иллюзия того, что они этот термин освоили, но на самом деле он, как ты наверное знаешь, считали, что "Конституция" - это имя жены великого князя Константина. Для пущей понятности приведу тебе примеры освоенности неологизмов: "нижеподписавшиеся", "преждебывший", "открытка", "маршрутка" и т. п. Как видишь, все термины корректные, интуитивно понятные, помогающие нам изъясняться, а не ставящие преград в общении. Конечно, в определенных кругах наверняка слово "антисемитизм" понятно и не вызывает притензий, но, согласись, для других "определенных кругов" слова "кишамбала" или "шпилять" не менее близки и понятны, что не мешает им быть гадкими жаргонизмами. И время их изобретения мало влияет на их лингвистический статус. Впрочем, не о лингвистическом статусе речь... Мы говорим о смысловом наполнении термина, и в этом смысле термин "юдофобия", конечно же, вполне приемлем, ибо он точно отражает вкладываемый в него смысл, и стал ли он корректировкой преждебывшего кургузого термина "антисемитизм" или появился раньше него - малоинтересно (хотя, наверное, было бы безграмотно говорить о годе появления того или иного слова - я не филолог и не историк словесности, но все же испытываю дискомфорт когда мне говорят, что слово имеет год рождения, впрочем... Гуглу виднее, наверное у иных идейных терминов и имеется дата производства...)
Давая морфологический разбор термину "юдофобия" ты совершенно верно выделил два корня. Но дальше ты стал шутить и всё испортил :-). А надо было дать определние корню "фобия". Да, действительно, "фобия", в переводе с греческого, это страх, чувство страха. В нашем случае, наверное, больше всего подойдет определение "фобии" как чувства страха, порожденного прошлым личным или общественным опытом, возникающего у человека при действии на него определенного фактора, который, по его мнению, представляет для него угрозу. Вот видишь, никакой эмоциональной окрашенности и нету.
Материалы по жизнидеятельности "Antisemiten-Liga" с поклоном отклоняю. Причины: а) не владею английским; б) имею приобретенную нелюбовь к этнографической фантастике, без которой необходится ни одна идеология подобных обществ; в) и самое главное, как бы глубоко я ни изучил деятельность этого общества, это существенно не повлияет на ход беседы. Так как, я вполне согласен употреблять термин "антисемитизм" применительно к такого рода обществам. Но в этих рамках он должен и оставаться. Как и термин "куклусклановец" должен обозначать исключительно члена КуКлусКлана. Если ты в порыве негодования назовешь кукуклусклановцем негодяя, сжигающего, например, эвенков (исключительно за то, что они монголоиды), то я тебя пойму и даже, пожалуй, сам что-нибудь этакое могу выдать. Но если мы с тобой начнем потом пытаться понять суть явления расизма, то, конечно, я укажу на терменологическую бестактность именования этаких персон куклусклановцами, буде ты сам захочешь этим заниматься.


Архив форума