Гостиная
Архив форума
Пусть тебя гонят, ты не гони; пусть тебя распинают, ты не распинай; пусть тебя обижают, ты не обижай; Пусть на тебя клевещут, ты не клевещи... Веселись с веселящимися, и плачь с плачущими; ибо это признак чистоты. С больными болезнуй; с грешными проливай слезы; с кающимися радуйся. Будь дружен со всеми людьми, а мыслью своею пребывай один.
Исаак Сирин, преп.

 Master I Margarita
ViktorGermanija - 14:56 16.01.2006
Дорогие Братя и Сестры!
Помогите понять с православной точки зрения роман М.Булгакова " Мастер и Маргарита".Я слышал, что ногие люди в СССР пришли к вере в Бога, прочитав этот роман.

 Re: Master I Margarita
Вадим - 15:35 16.01.2006
> Я слышал, что многие люди в СССР пришли к вере в Бога, прочитав этот роман.

Наверно, есть и те которые ушли...
Вот здесь таблетка, здесь запить :)

 а есть еще и такое
Петлеванная Ольга - 16:37 16.01.2006
http://www.pravaya.ru/word/121/6067

тоже на мой взгляд весьма интересно.
Я зачитывалась "Мастером и Маргаритой" в юности. Я была в восторге от таланта, языка, потрясающей мистики... Я действительно была равнодушна к самим Мастеру и Маргарите, но думала, что они мне нравятся, потому что нравился роман. Я ничего не понимала про Христа... Что это за видение такое и т.п. Но я однозначно еще больше уверилась в существовании другой реальности.
Впрочем этот роман меня ко Христу не привел. Скорее наоборот, увел в какие то другие дебри и искания...
Сейчас я по прежнему восхищаюсь талантом Булгакова, но перечитать эту книгу не могу. Посмотреть фильм - не могу. Ну глаза же не поднимаются просто. Чувствую что для меня это уже во грех.

 Re: а есть еще и такое
Alkid - 17:28 16.01.2006
Петлеванная Ольга, Вы писали:
> Сейчас я по прежнему восхищаюсь талантом Булгакова, но перечитать эту книгу не могу. Посмотреть фильм - не могу. Ну глаза же не поднимаются просто. Чувствую что для меня это уже во грех.

Скажите, а с точки зрения православия чтение некоторых книг (или более обще - восприятие некоторой информации) грех?

 Re: о грехе
Вадим - 17:50 16.01.2006
> Скажите, а с точки зрения православия чтение некоторых книг (или более обще - восприятие некоторой информации) грех?

Если коротко:
Все мне позволительно, но не все полезно (1 Кор. 6:12)
В свою очередь, интересуюсь, что понимается под грехом у атеистов?

 Re: о грехе
Alkid - 17:59 16.01.2006
Вадим, Вы писали:
> Если коротко:

> Все мне позволительно, но не все полезно (1 Кор. 6:12)

> В свою очередь, интересуюсь, что понимается под грехом у атеистов?

Ох, ну Вы и спросили :)
Во-первых, я считаю что у атеистов нет понятия греха как такового. Во-вторых, атеисты - это очень разношёрстная компания с разными взглядами на жизнь и с очень эфемерным единством. Даже отрицание религии у всех на свой лад идёт. Так что точного ответа дать не могу, говорить могу только за себя. :)

 Re: о грехе
Владимир Ковальджи - 18:09 16.01.2006
> Ох, ну Вы и спросили :)

> Во-первых, я считаю что у атеистов нет понятия греха как такового.


Дык, Вы в ладах с логикой или где? :) В таком случае, это Вы тут "ох, ну и спрашиваете"!

 Re: о грехе
Alkid - 18:12 16.01.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Дык, Вы в ладах с логикой или где? :) В таком случае, это Вы тут "ох, ну и спрашиваете"!

Ну зачем же вы так меня обижаете? Я задал вполне осмысленный вопрос и уже получил на него заинтересовавший меня ответ. Например от пользователя Петлеванная Ольга. Я же сюда пришёл не логикой блистать, а собрать информацию к размышлению о православии и православных людях.

 Re: о грехе
Владимир Ковальджи - 18:33 16.01.2006
> Я же сюда пришёл не логикой блистать, а собрать информацию к размышлению о православии и православных людях.


Вот и я о том же. Задаете вопросы о том, чего сами не почитаете существующим, собираете ответы. Короче, этнографией занимаетесь или жизнь насекомых изучаете :)

 Re: о грехе
Александр Павлов - 18:47 16.01.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:

>. Короче, этнографией занимаетесь или жизнь насекомых изучаете :)


Владимир, ну, понятно, что Сеть - не самое одходящие место для понимания Веры. ( и даже - верующих)
Впрочем, и в храмах - очень похоже. Набежат "захожане" на праздники, и смотрят все друг за другом -" вот, как они, православные-то выглядят" ;)

(По секрету) Мы все, что в Сети плотно сидим - слегка того, с прибабахом.

P.S Краткое содержание M&M.
Мелкий бес Воланд косит под сатану, и вешает лапшу на уши москвичам, замороченым квартирными, половыми и пр. бытовыми вопросами.
Рядовое, в общем-то произведение. IMHO.

 Re: о грехе
Владимир Ковальджи - 23:11 16.01.2006
> P.S Краткое содержание M&M.

> Мелкий бес Воланд косит под сатану, и вешает лапшу на уши москвичам, замороченым квартирными, половыми и пр. бытовыми вопросами.

> Рядовое, в общем-то произведение. IMHO.


Краткое содержание "Е. О.":
Богатенький балбес бездельничает и скучает. Провинциальная барышня в него влюбляется, но он ее отшивает. По дурке мочит на дуэли приятеля. После бегов видит ту же чувиху, но уже солидную и замужем. Пытается клеиться, но получает отлуп.
В общем-то, просто пустое и пошлое произведеньице...

Краткое описание "Джоконды":
Портрет сравнительно молодой дамы. Анфас. Сидит и слегка улыбается.
Вполне обыденная картинка.

Краткая рецензия на сонату для ф-но до-минор Моцарта А. В.:
Фортепьянная соната средней сложности в стиле венского классицизма. Точка :)

 Re: о грехе
Alkid - 13:02 17.01.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Вот и я о том же. Задаете вопросы о том, чего сами не почитаете существующим, собираете ответы. Короче, этнографией занимаетесь или жизнь насекомых изучаете :)

Ну, во-первых я не отрицаю существования бога, и не утверждаю его. Я его допускаю.
Во-вторых, я задаю вопросы не о боге, а о людях и православии. В том, что люди и православие есть реально существующие феномены нашей жизни, сомнений быть не может. :)
В-третьих, а почему бы и не позаниматься увлекательной этнографией? В конце концов, православие позиционируется как доминирующая религия в нашей стране. Это означание, что знание образа мысли православных людей имеет некоторое прикладное значение :)
Ну и, наконец, просто интересно с Вами пообщаться. :)

 Re: о грехе
lost sheep - 04:17 17.01.2006
Alkid, Вы писали:
> Я же сюда пришёл не логикой блистать, а собрать информацию к размышлению о православии и православных людях.


А размышлять и блистать логикой будете в другом месте? А нам скажите: " А да ну вас! Пошли вы все ... Надоели...." ?

Alkid, Вы писали:
> Ну зачем же вы так меня обижаете? Я задал вполне осмысленный вопрос и уже получил


Я ж уже говорил - обижать обижают, но рукам воли не дают. Совсем не мстительные православные, нет. А это уже почти уважение.

 Re: о грехе
Alkid - 13:05 17.01.2006
lost sheep, Вы писали:
> Alkid, Вы писали:

> А размышлять и блистать логикой будете в другом месте? А нам скажите: " А да ну вас! Пошли вы все ... Надоели...." ?

Размышлять я буду сам на досуге :) А логикой блистать на работе :)
А Вам я плохого слова не скажу, если первые не начнёте :-)
Вообще странно, почему мой интерес к православным людям вызвал такую странную реакцию? :) Из-за того, что я сам атеист? Так одно другому не мешает :)

> Я ж уже говорил - обижать обижают, но рукам воли не дают. Совсем не мстительные православные, нет. А это уже почти уважение.

Ну вот и хорошо. :)

 Re: о грехе
Вадим - 09:53 17.01.2006
> Ну зачем же вы так меня обижаете?

Какой Вы, оказывается, ранимый, прям Башмачкин.

> Я задал вполне осмысленный вопрос и уже получил на него заинтересовавший меня ответ.

Дык, любопытно, на чего будете намазывать православное понимание греха - на к.-л. бусидо, на программерское честное слово, "нельзя_значит_нельзя" или какое-нибудь "простите_дяденька_больше_нибуду". Какие ассоциации вызывает слово "грех" у Вас, как атеиста?

 Re: о грехе
Alkid - 13:09 17.01.2006
Вадим, Вы писали:
> > Ну зачем же вы так меня обижаете?

> Какой Вы, оказывается, ранимый, прям Башмачкин.

:) Да не беспокойтесь, я это больше в шутку так сказал :)

> Дык, любопытно, на чего будете намазывать православное понимание греха - на к.-л. бусидо, на программерское честное слово, "нельзя_значит_нельзя" или какое-нибудь "простите_дяденька_больше_нибуду". Какие ассоциации вызывает слово "грех" у Вас, как атеиста?

Для меня "грех" - это достаточно формальное понятие. Понятие из области религии, нарушение воли бога, его заповедей. К себе я его, понятное дело, не применяю, ибо атеист. К себе я могу применять понятия преступления, предательства, подлости и т.п., то есть нарушения светских законов или устоявшейся этики.
"Намазывать" православное понятие я никуда не буду, ибо спрашиваю исключительно для того, что бы лучше понять образ мысли православных людей.

 ну вообщем то конечно
Петлеванная Ольга - 18:02 16.01.2006
чтение безнравственной литературы например (или смотрение такого же кино) конечно грех. В случае с Мастером и Маргаритой - не все наверное так однозначно. Назвать роман безнравственным я не могу. Но просто он вторгается в такие сферы, которые для православного либо святы либо наоборот скверна.
Объясню почему для себя я чувствую это грехом. Меня очень подмывало посмотреть по тв фильм, поставленный по некогда любимому роману, хотя тв я практически не смотрю уже несколько лет. Пробегая мимо родительской комнаты с телевизором несколько раз я останавливалась и смотрела эпизоды и каждый раз вынуждена была смущенно отводить взгляд и уходить. Я не лицемерю, правда. Хотя возможно вы меня не поймете. Но если я стараюсь отучить себя даже рекламу на улице бездумно рассматривать, так как то и дело встречаются всякие гадости, то как я могу смотреть на голую Маргариту с красными глазами на метле? Или на пакости Воланда? И что я при этом должна чувствовать? Меня уже рефлекторно воротит от любого такого зрелища... Ну вообщем это в духовном плане примерно как то стал бы нормальный человек с увлечением и интересом рассматривать скопище тараканов, копошащихся на куске курице, оставленном на ночь на тарелке. Не захотелось ли бы ему скорее убежать и не видеть этого. Возможно сравнение не очень удачное.
"Что общего у света с тьмой"? Имею ввиду, что кто хоть капельку познал радость Христовой веры, уже ни на что такое не захочет смотреть... ни читать, ни слышать.

 Re: ну вообщем то конечно
Alkid - 18:10 16.01.2006
Петлеванная Ольга, Вы писали:
> чтение безнравственной литературы например (или смотрение такого же кино) конечно грех. В случае с Мастером и Маргаритой - не все наверное так однозначно. Назвать роман безнравственным я не могу. Но просто он вторгается в такие сферы, которые для православного либо святы либо наоборот скверна.

> ...

> "Что общего у света с тьмой"? Имею ввиду, что кто хоть капельку познал радость Христовой веры, уже ни на что такое не захочет смотреть... ни читать, ни слышать.

Спасибо за ответ, он натолкнул меня на некоторые интересные мысли по поводу веры и религии.

 Re: ну вообщем то конечно
Tishina - 00:22 17.01.2006
Молодец Ольга! Православному действительно противно смотреть на подобные вещи. Наш критерий - это нравственно-безнравственно! Если раньше русский, советский человек также, во многом, всё оценивал с этих позиций, то сейчас понятие нравственности сильно поколебалось в наше культуре. Мы принимаем дикую, безнравственную и жестокую культуру опустившегося Запада; и теперь не только спокойно смотрим на их псевдокультурную кинопродукцию, но и сами производим такую же. Особенно обидно смотреть на участие в этих фильмах известных и, полюбившихся с советских времён, артистов. А книгу "Мастер и Маргарита мне было противно читать даже тогда, когда я была ещё неверующей...

Если даже человек атеист, но душа его чиста, она ему и подскажет как жить в этом мире и как принимать всё, что в нём происходит. И тогда, придёт время, он поймёт, что Истина - только в Православии, потому что только Православие возвеличивает нравственные человеческие ценности в человеке, уводя его всё дальше от животного начала в нём,.. делая, воистину, Человеком!

 Re: а есть еще и такое
Анна - 03:22 20.01.2006
Alkid, Вы писали:

> Скажите, а с точки зрения православия чтение некоторых книг (или более обще - восприятие некоторой информации) грех?


просмотр детского порно законодательством ряда стран рассматривается как уголовно наказуемое деяние. Надо думать, Вы тоже воспринамаете просмотр детского порно как морально предосудительное занятие.

Я, разумеется, не сравниваю безобидный (и достаточно неинтересный) телесериал с детской порнографией, однако в ряде случаев (добровольое) восприятие определенной инфомации может быть морально предосудительным поступком, или, по крайней мере, чем-то, от чего человеку естественно стремиться оградить себя и своих близких.
Критерии могут разниться, конечно.

 Re: Master I Margarita
lost sheep - 07:11 17.01.2006
Вадим, Вы писали:
> > Я слышал, что многие люди в СССР пришли к вере в Бога, прочитав этот роман.

> Наверно, есть и те которые ушли...

> Вот здесь таблетка, здесь запить :)


А может Воланд сатанистов из церкви увел? Так и тоже доброе дело.
Замечательная книга! 70 лет назад написана, но и сейчас как лакмусовая бумажка работает - и твой цвет покажет какой ты красный синий или еще колеблешься и вкус твой определит кислый ты до изжоги или вонючещелочной или с тобой еще можно работать.
Я читал критиков - ничего для себя не нашел. Они растащили роман по кусочкам для анализов и в каждом отдельном кусочке нашли свою псевдоистину - разбомбили в пух и прах - и теперь ждут, как это будет работать. Господа! Да не будет это работать. Эта прекрасная вещь работала только в целом!
У одного прочел, что Воланд де очень уж умный, сильный и все может; и Иисус очень уж человечный. Постойте, я не пойму - каким же должен быть Сатана? Как у Гоголя несчастным чертиком на котором кузнец Викула до звезд долетел?
Знаю одно: усердно придется трудиться его критикам. Михаил Афанасьевич еще много припрятал там для нас.

В сентябре прошлого года был в Москве встретил старенькую Аннушку у Никитских Ворот. Вокруг "новый" народ какой-то "русский" гуляет во взлачных заведениях. Вагоновожатая стучит своим кулачком по капоту "Мерседеса" а он ревет, престает реветь - она опять стучит... народ праздный подзуживает: "Зойка! а ты его под-дых не пробовола!? А старенькая "Аннушка" стоит там бедная на рельсах а пути нет... Пора Вам Михаил Афанасьевич возвращаться.
Работа есть. Тогда Швондеры хозяйничали, а сейчас эта нечисть.

 Re: о добром ДЕятеЛЕ
Вадим - 11:36 17.01.2006
> А может Воланд сатанистов из церкви увел? Так и тоже доброе дело.

Это верно, насчет лакмусовой бумажки. Вот Вы тоже клюнули на "часть той силы, что вечно хочет зла...". Т.е. он все-таки может творить добро. :) Разве разъединять и разделять это благо?

> Знаю одно: усердно придется трудиться его критикам. Михаил Афанасьевич еще много припрятал там для нас.

А кто спорит? Иначе бы все только и говорили, что это "элементарная пы-пошлость"(с). В чисто "техническом" плане мне роман очень нравится, как любая на совесть сделанная вещь, но... Вот насчет НО, в той ссылке где "запить" мне очень понравилось:
До того, как я стал послушником, пришел в монастырь, повторюсь, я просто зачитывался Достоевским, очень любил классическую музыку, но как только я вошел в Церковь, то был потрясен, насколько мне все это стало неинтересным Для меня открылся абсолютно другой мир, - и я с огромным удивлением обнаружил, что мне уже не хочется перечитывать эти книги, даже Достоевского и Шекспира, слушать эту музыку, даже Вивальди и Баха.
Если не ошибаюсь у Оли это тоже прозвучало.

 да, безусловно
Петлеванная Ольга - 12:13 17.01.2006
"Чтение духовных книг приводит каждого к невозможности читать беллетристику, так как она
покажется ничтожной, пустой и неинтересной. Жаль будет тратить время на светскую
литературу и скучно станет доискиваться одной хорошей мысли на десятке страниц.
В духовных книгах каждая строка заставляет призадуматься и перенести смысл ее на
себя, свои чувства, мысли и действия."
Не помню чья цитата, я себе ее выписала. Возможно прот.Максима Козлова.

 Re: о добром ДЕятеЛЕ
Владимир Ковальджи - 13:28 17.01.2006
> Вот насчет НО, в той ссылке где "запить" мне очень понравилось:

> "...обнаружил, что мне уже не хочется перечитывать эти книги, даже Достоевского и Шекспира, слушать эту музыку, даже Вивальди и Баха"


Это один из этапов. Почти любой православный на какое-то время становится "Львом Толстым в старости" :) Потом происходит серьезный "отсев" и серьезное возвращение к определенной части сего. Когда начинаешь понимать на совершенно другом уровне, чем отличается Бах от Вивальди...

 Каждый из нас должен сделать выбор
Tishina - 18:22 17.01.2006
Произведение "Мастер и Маргарита" вовлекает человека в мир тьмы. Оно не просто знакомит с нечистой силой, а стремится вызвать к ней даже некую симпатию, приучает к сочувствию, лояльности ей (точно таким же негативным образом, кстати, воздействуют сегодня на нас фильмы "Гарри Потер", "Властелин колец", "Хроники Нарнии" и др.).

Христианское же всё - доброе, светлое, влекущее человека к добру и нравственности. Христианская нравственность противоречит страстям человеческим, ибо они вовлекают нас в совершение безумных поступков.

Вот и здесь, Маргарита, будучи добрым по натуре человеком, ради страсти к мужчине, соглашается участвовать в дьявольском шабаше, и, фактически, продаёт душу дьяволу. Её не оправдывает ни её любовь к Мастеру, ни её, вроде бы добрый, поступок по отношению к грешнице...

Так же, как самого Булгакова, каким бы талантливым он ни был, не оправдывает даже его обращение к христианско-евангельской теме ( тем более, что этим он лишь запутывает неискушенного зрителя(читателя). Вся его книга является лишь плодом его мучительных раздумий о Добре и Зле (извечной проблеме выбора человека). Он так и не сделал выбор в пользу Добра... А какой выбор сделаем мы?

 Re: о добром ДЕятеЛЕ
lost sheep - 08:28 18.01.2006
Здравствуйте, Вадим!
Спасибо Вам за ответ. В чем-то я с Вами согласен - моя неуместная шутка была действительно не у места... > > А может Воланд сатанистов из церкви увел? Так и тоже доброе дело.

Если позволите, я насчет Вашей "таблетки" и "микстуры" - хоть и горькие, а мне они не помогли. С Михаилом Першиным я согласен в том, что экранизация получилась бульварная, хотя я и не смотрел это
"произведение". Иначе и не должно было случиться. Еще худший вариант, наверное, чем случай с экранизацией "Имя Розы" Умберто Эко - правда здесь я сперва посмотрел, а потом прочитал. Есть вещи,
которые просто нельзя делать - и игра прекрасных артистов не спасет.
А вот там где "запить"... Мне трудно здесь высказаться, потому что я очень уважаю этого высокообразованного человека за его дела и с интересом читаю его статьи. Единственным утешением для себя я "нашел" в приведенной Вами цитате...

> До того, как я стал послушником, пришел в монастырь, повторюсь, я просто зачитывался Достоевским, очень любил классическую музыку, но как только я вошел в Церковь, то был потрясен, насколько мне все это стало неинтересным Для меня открылся абсолютно другой мир, - и я с огромным удивлением обнаружил, что мне уже не хочется перечитывать эти книги, даже Достоевского и Шекспира, слушать эту музыку, даже Вивальди и Баха.


...что Его Преподобие приводит пример из своей жизни, но совсем не ставит это в пример.
А вот дальше хуже... Если побродить по разделам православие.ru, можно натолкнуться на необъяснимые вещи, наряду с толковыми статьями и хорошими беседами, довольно часто абсолютная бездарщина или еще хуже - хорошо поставленным журналистским
но нелитературным языком Людмилы Лавровой вот такое:

|||Наш знаменитый писатель, гуманист и борец с тоталитаризмом В. Ерофеев высказался на радио «Эхо Москвы» куда круче заслужившего кличку «нацист» Ле Пена (и как это его только с объятиями принимают в том же Париже местные либералы?), охарактеризовав всяких там негров и прочих арабов «гноем» и «дебилами».|||

Проблема, которую она поднимает в своей статье действительно серьезная. Но вся эта статья пронизана чем - то таким низкопробным
- читая эту статью ощущаешь ужас, к кому она обращается? Мне слышится скрежет зубов плечистых молодчиков. А без этой силы нельзя? А вы уверены, что потом этого джина можно будет опять закупорить в бутылке?
Мне искренне жаль, если это хоть как-то касается Архимандрита Тихона.
С уважением, lost sheep.

 Re: о добром ДЕятеЛЕ
Владимир Ковальджи - 11:39 18.01.2006
> Мне слышится скрежет зубов плечистых молодчиков.


"Православный" вариант комсомола/гитлерюгенда/талибана. Так уж устроена значительная часть молодежи - ей необходима четкая идеология (обязательно с элементами "великой и святой цели, оправдывающей средства"), четко названые "враги" и организованная "стая", принадлежность к которой дает ощущение силы и собственной значимости. И "безнаказанности". А взрослые умные дяди умело все это используют и направляют. Некоторые из них, увы, в рясах и чалмах... Все это пройдено тысячу раз, но если б история кого-то чему-то учила, на земле был бы рай. Поэтому "молодчики" всех мастей скрежещут и будут скрежетать. Время от времени кому-то из них, то тем, то другим, то третьим, бывает попущено покуражиться, помучать, поубивать. "Вылечить" этот мир нельзя, но дан пример, как к этому относиться - "прости им, Господи, не ведают, что творят". Что так и есть.

 Re: комсомола/гитлерюгенда/талибана.
lost sheep - 05:31 19.01.2006
Искреннее спасибо Вам, Владимир!
А то мне уже кошмар приснился - Кустодиевский мужик, только на фоне красного флага белый круг - а там уже непонятно то ли свастика, то ли двуглавый орел.
Теперь отлегло.
С уважением.

 Re: pravoslavie.ru
Вадим - 16:07 18.01.2006
> А вот дальше хуже... Если побродить по разделам православие.ru, можно натолкнуться на необъяснимые вещи, наряду с толковыми статьями и хорошими беседами, довольно часто абсолютная бездарщина или еще хуже - хорошо поставленным журналистским но нелитературным языком Людмилы Лавровой вот такое:

Не могу судить насколько часто (imho, все же достаточно хорошо разбавлены полезными), но в целом согласен - разные там бывают материалы. За всех не скажу, мне обычно хватает анонса, чтобы определиться: читать или нет.
Вобще, то что я назвал "таблеткой" было задумано в качестве антитезы, а "запить" - это что-то вроде синтеза. А мы свалились куда-то в детали и не понятно куда делся Виктор (автор). :)

 Православные, где же ваше мнение?
Tishina - 21:56 18.01.2006
Кроме Ольги, не вижу больше православных мнений конкретно по теме. О чем угодно, кроме... Ольга описывает свои чувства к фильму(книге), совершенно естественные для православной души, не приемлющей зла. Но где же другте мнения с позиций именно православного мировозрения?

 Re: Православные, где же ваше мнение?
Владимир Ковальджи - 23:45 18.01.2006
> Кроме Ольги, не вижу больше православных мнений конкретно по теме.


Великое произведение великого художника - это для определенного сорта людей излюбленный полигон для высказывания своих Мнений, особливо разгромных :-)

 Re: Православные, где же ваше мнение?
Александр Павлов - 12:49 19.01.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Великое произведение великого художника - это для определенного сорта людей излюбленный полигон для высказывания своих Мнений, особливо разгромных :-)


(внимательно расмматривая и прикидывая на руке камушек прилетевший в мой огород
Ф-и-ююю-ть обратно).
А некоторые даже сами себе не признаются что король голый.
Я не считаю М&М дешевой поделкой. Но на главный роман 20 века - он тянет не больше чем те же "Сто лет одиночества" Маркеса.
Добротно сделанная штукуевина.
Для "определенного сорта людей" - излюбленное чтиво и обсуждалово.
Ну давайте "Дозоры" Лукьянинко той же номинации выдвинем.
(Может и прочитаю когда нибудь)

Кабы я был в жюри - вот взял бы и проголосовал бы за "Сумму технологий" - в номинации "светское чтиво" :)

Если сравнивать M&M c чем - то более близкиким по времени и стилистике - так был такой замечательный писатель Крижижановский.
очень, знаете ли, "магично- реалистичный"
На мой субъективный взгляд бывшего литературоведа - гораздо более мощный.
На Благую Весть он не покушался.
Рекомендую, весьма
И где широкое общественное обсуждение его произведений?


P.S Владимир. В сериале звучала музыка. Похожая не тему немцев в "Александре Невском". Пытался разобрать слова. Слышалось что-то вроде
-"Тирлли - тирли. Тирли -тирли. Шырли- мырли"
Там и правда аброкадабру поют или слон мне на уши не только наступил, но туда еще и нагадил?

 Re: Православные, где же ваше мнение?
Владимир Ковальджи - 15:02 19.01.2006
> Ну давайте "Дозоры" Лукьянинко той же номинации выдвинем.


Хорош же из Вас был "литературовед", если Вы сравниваете такие вещи... Впрочем, это было ясно уже из методики отзыва о романе путем пересказа одной фразой его сюжетной канвы :-) Ну да этот удивительно глубокий анализ я уже обсудил...

> P.S Владимир. В сериале звучала музыка. ... Там и правда аброкадабру поют?


Пардон, ничем не могу помочь - сериала не видел и не буду.

 M&M Малевича....
Александр Павлов - 15:42 19.01.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Хорош же из Вас был "литературовед",

Да-да, меня выгнали из этого профсоюза живодеров за саддизм...
> методики отзыва о романе путем пересказа одной фразой его сюжетной канвы :-)

А помните, как А. Пушкин, Н. Гоголю сюжетик одной строчкой подсказал?
Впрочем, это не у нас на форуме.. :)
Про идейные корни M&М - уже говорено-переговрено.
Ересь она и есть ересь, в какую одежку не обтягивай.
Самобытность сюжетных линий - лень мне параллели проводить, копанием заниматься. Очень все второично, перепевно.
А язык... ну добротно, не более.
Работа по шлифовке - гиганская.
Фельетон напильником до "великого произведения" довести... это не хухрЫ-мухрЫ.
Вот Гоголь - он мастер был. А Булгаков - он специалист :)
Лукьянинко, кстати- тоже.

Тут дело не только в личных предпочтениях.
Я вот Набокова - не люблю - но мастерство - высочайшее - вынужден признать.

 Re: M&M's television
Вадим - 16:55 19.01.2006
> > методики отзыва о романе путем пересказа одной фразой его сюжетной канвы :-)

> А помните, как А. Пушкин, Н. Гоголю сюжетик одной строчкой подсказал?

очень понравилось ваше с Владимиром совместное творчество. :)
А, кстати, Александр, "краткое содержание" не явилось результатом просмотра сериала?

 Re: M&M Малевича....
Владимир Ковальджи - 17:01 19.01.2006
> А помните, как А. Пушкин, Н. Гоголю сюжетик одной строчкой подсказал?


Типа, по такой подсказке любой "лукьяненко" написал бы бессмертную весчь? :)

> Ересь она и есть ересь


М-да... Вы не потрудитесь указать мне, где Михал Афанасич утверждает, что роман Мастера - НЕ ересь?

 Re:Роман Мастера о Булгакове.
Александр Павлов - 18:18 19.01.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>

> Типа, по такой подсказке любой "лукьяненко" написал бы бессмертную весчь? :)ъ

Любой "булкаков" - тоже ничего "бессмертного" не написал. IMHO
Это хорошо что рукописи не горят. Плохо что пена с них - не тонет.

> М-да... Вы не потрудитесь указать мне, где Михал Афанасич утверждает, что роман Мастера - НЕ ересь?


Владимир! Это что ж: "Ссыллочку плиз"? ;)
Может вам еще найти, где Михаил Афанасьевич утверждает, что Берлиоз НЕ Папа Римский?

Что Вас смущает? Что изложение идет внутри рамочного сюжета?
Так это еще со времен "Панчатантры" повелось...
Понятно, что герой не совпадает с автором.
Тут отдельная, большая - но совсем уж оффтопная тема.
При желании черты "альтер эго" Булгакова можно найти, например - в Иване Бездомном (я серьезно)
Понимаете, все что выдумано из ума - из этого смого ума и строится.
При этом меняется сам ум.
В лирике это особенно заметно.

Закрутить-то можно было и круче.
Мастер пишет роман, про то как Булгаков сочиняет "Мастера и Маргариту".
Лао Дзы снится что он- бабочка, которой снится, что она - Лао Дзы

Охо-хоюшки...

 Re:Роман Мастера о Булгакове.
Владимир Ковальджи - 18:51 19.01.2006
> Что Вас смущает?


Меня - ничего!
Кроме того, что люди читают книгу, а видят... в общем, не то, что написано, а что-то свое.
А написано очень прозрачно и однозначно: бес, посещающий Москву 1929 года, над своими т.ск. непосредственными слугами (всякой сволочью, жульем и стукачами) только издевается по-черному. А вот к роману Мастера (а ведь он вроде бы совершенно на стороне добра и любви, а не зла и предательства) проявляет самый положительный интерес. Воланду очевидно гораздо стратегически важнее и интереснее поддержать такое "евангелие" в толстовском духе (образ Иешуа светел, добр и симпатичен - но он - не Бог, он - не воскресал)! А своих прямых "шестерок" бесу не жаль - этих можно гнобить как угодно, тысячи других шавок придут на их место...
Так и есть. Вульгарщина Берлиоза с отрицанием историчности Иисуса сатане особо не нужна. Это слишком глупо, а следовательно и привлечь может только дураков. А вот т.ск. "христианство без Христа (как Бога)" - это один из очень серьезных и стратегических его проектов. Этим можно и кой-кого из "избранных" зацепить...
Примерно об этом же - "Повесть об антихристе" Соловьева (см. великий собор).

 1 апреля, на Патриарших прудах....
Александр Павлов - 20:04 19.01.2006
Владимир, да понял я, что проходит красной нитью через ваши посты.
Булгаков - подмигивает читателю
Дескать - это все не правда, бесовы козни
Только вот портрет Распутина на бутылке нам тоже подмигивал....
> Кроме того, что люди читают книгу, а видят... в общем, не то, что написано, а что-то свое.

Да -да.
Люди, глупые, увидели там "романтику тьмы"
Аж письма Воланду потом, как Дед Морозу писали.
Шутя. игаючи.
А мы тут не причем, правда, Ген (с)Чебурашка.

Владимир, идейный разбор произведения - вещь даже не субъективная... а очень социально детерминированая.
Что касается художествееных достоинств - тут на вкус и цвет.
(хоть и кормится на этой полянке прорва критиков)
Я их оцениваю на четверочку с минусом.
Вы готовы вознести на вершину.

О Булгакове.
Не осуждаю грешника. Сам не лучше. НО это М&М... пусть Господь его простит. Буду рад.

 Re: 1 апреля, на Патриарших прудах....
Владимир Ковальджи - 21:31 19.01.2006
> Булгаков - подмигивает читателю


Не подмигивает, а предупреждает.

> Люди, глупые, увидели там "романтику тьмы"

> Аж письма Воланду потом, как Дед Морозу писали.


Глупость неисчерпаема. Это уж точно не от писателей зависит...

 Re: 1 апреля, на Патриарших прудах....
Александр Павлов - 21:45 19.01.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>

> Глупость неисчерпаема. Это уж точно не от писателей зависит...


Невозможно не прийти соблазнам....

Братцу Дыку. Прием капанья на моги "не от себя", известен с тех пор, как первый оратор в пещере скзал о себе в третьем лице.
С развитием монологической речи люди здорово запутались в оценках образа высказывания в целом.
IMHO

 Re:Роман Мастера о Булгакове.
Братец Дыкъ - 20:59 19.01.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Что Вас смущает?

>

> Меня - ничего!

> Кроме того, что люди читают книгу, а видят... в общем, не то, что написано, а что-то свое.


Все правильно видят, и при том ровно то что написано. :)
Психика человека плохо воспринимает "косвенную речь", всяческие вставки и т.д., она их норовит принять за прямую речь.
Притом согласно НЛП, такая "косвенная речь" имеет большее сугестивное влияние на подсознание, чем прямая речь.
Например, если я при встерече начну тебе расказывать, как один мой знакомый недавно сел в переполненный автобус и услышал как прилично одетые мужчина и женщина в нем говорили, о том что ...
То то что пойдет под этим троеточием будет гораздо "громче стучаться" в твое подознание, чем, если бы эту же информацию я говорил бы тебе напрямую.

Да и сознание легко сбивается несколькими уровнями индерекции, как это построенно у Булгакова, по этому более подкованные читатели на сознательном уровне смогут распутать, где в романе говорится от какого персонажа и какой позиции, а большинство, "массовый читатель" - это проглотит как сплошной поток.

Теперь касательно самого сюжета романа, в принципе я согласен с твоей оценкой его, но полностью согласиться мне не дает окончание романа: в нем Иешуа выходит из литературного образа созданного Мастером, и становится реальным персонажем романа, посылая Матфея попросить Воланда принять Мастера и Маргариту к себе, так же как заключительной сцене Мастер видит Понтия Пилата со своим верным псом, находящегося на примерно таком же покое, как и тот куда отправляются М&М.
Этим ИМХО Булгаков как бы показывает правдивость евангелия от Мастера.

 Re:Роман Мастера о Булгакове.
Владимир Ковальджи - 22:00 19.01.2006
> Да и сознание легко сбивается несколькими уровнями индерекции, как это построенно у Булгакова, по этому более подкованные читатели на сознательном уровне смогут распутать, где в романе говорится от какого персонажа и какой позиции, а большинство, "массовый читатель" - это проглотит как сплошной поток.


Ну ладно. Значит монолог Скупого Рыцаря толкает подсознание массового читателя к скупости и стяжательству.
А уж что можно вынести эдаким манером из Св. Писания (Экклезиаста, например)...
Короче, массовая грамотность - очень печальная вещь! :(
Недаром престарелый Лев Толстой стал объяснять в специальных комментариях смысл собственной "Крейцеровой". Казалось бы, совершеннейший маразм. А кто знает.... :)

> полностью согласиться мне не дает окончание романа: в нем Иешуа выходит из литературного образа созданного Мастером, и становится реальным персонажем романа


???????
"Иешуа" - НЕ становится реальным персонажем. В эпизоде с просьбой, переданной через Левия, звучит четырежды только местоимение "Он". И это явно не убитый две тысячи лет назад и давно сгнивший в могиле учитель добра из романа Мастера, а повелитель области света ("что же вы не берете его к себе, в свет?") и тот, чья "просьба" равносильна для Воланда повелению (он задает лишь вопрос и ехидничает, но оспаривать не в праве).

> Этим ИМХО Булгаков как бы показывает правдивость евангелия от Мастера.


Нет. Мастер своим образом "Иешуа" - света не заслужил. Но и гибели тоже. Эдакий "лимб"...

 Re:Роман Мастера о Булгакове.
Братец Дыкъ - 19:41 20.01.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Да и сознание легко сбивается несколькими уровнями индерекции, как это построенно у Булгакова, по этому более подкованные читатели на сознательном уровне смогут распутать, где в романе говорится от какого персонажа и какой позиции, а большинство, "массовый читатель" - это проглотит как сплошной поток.

>

> Ну ладно. Значит монолог Скупого Рыцаря толкает подсознание массового читателя к скупости и стяжательству.


Ну в данном случае мы говорим о сознании, подсознание я по ходу дела упомянул.

Отвечая на твой вопрос: монолог Скупого Рыцаря будет воспринят подсознанием также как если бы он шел от лица автора. Степень его сугестивного воздействия я сегодня оценить не копенгаген.

> А уж что можно вынести эдаким манером из Св. Писания (Экклезиаста, например)...


Та и выносят ведь же. :(
Это кстати и М&М относится. :)

И это есть то что я пытался сказать. Можно спорить о том как тот или иной литературный прием воспринимается нашей психикой на разных уровнях, но емпирические данные AFAIK говорят что большинство читателей воспринимали "Роман в романе" в М&М, как позицию самого Булгакова. При этом сам Булгаков для них являлся положительным героем (не литературным естно), талантливый писатель писавший правдиво а не по идеологическим трафаретам и страдавший за это от режима. В таком ключе роман о Иешуа проглатывался тоже не критично, тем более что другого источника информации об евангельских событиях (НЗ) они были лишены.
Этому также ИМХО способствовало, то что Мастер чем-то напоминает самого Булгакова: тоже писатель по призванию, написавший произведение из глубины души, которое отвергается властями и за которое он подвергается травле. Плюс он единственный персонаж книги не названный по имени.

Все это конечно ИМХО реальных объективных данных как люди воспринимали эту книгу у меня нет, только мои впечетления от обсуждения с разными людьми М&М.

Другой вопрос, была ли такова интенция Булгакова: протолкнуть в сознание читателей искаженный образ Иисуса? Я лично в это не верю.

> Короче, массовая грамотность - очень печальная вещь! :(

> Недаром престарелый Лев Толстой стал объяснять в специальных комментариях смысл собственной "Крейцеровой". Казалось бы, совершеннейший маразм. А кто знает.... :)


Я думаю он наслушался комментариев поклоников о "Крейцеровой" и бросился исправлять. :)

> > полностью согласиться мне не дает окончание романа: в нем Иешуа выходит из литературного образа созданного Мастером, и становится реальным персонажем романа

>

> ???????

> "Иешуа" - НЕ становится реальным персонажем. В эпизоде с просьбой, переданной через Левия, звучит четырежды только местоимение "Он". И это явно не убитый две тысячи лет назад и давно сгнивший в могиле учитель добра из романа Мастера, а повелитель области света ("что же вы не берете его к себе, в свет?") и тот, чья "просьба" равносильна для Воланда повелению (он задает лишь вопрос и ехидничает, но оспаривать не в праве).

>

> > Этим ИМХО Булгаков как бы показывает правдивость евангелия от Мастера.

>

> Нет. Мастер своим образом "Иешуа" - света не заслужил. Но и гибели тоже. Эдакий "лимб"...


Согласен. Это я по памяти написал, сейчас перечитал эту часть и согласен с тобой.

 Ну Вы сказали!
Иван Николаевич - 15:44 23.01.2006
Дорогой Владимир!

Ну Вы прям!...
Я даже не ожидал от Вас такой "мастерофилии"! :-)
Действительно, выходит, какая-то глубокая религиозная философия из неплохого советского сатирического писателя произошла...

Но, конечно, Ваша концепция (да еще сравнивающая Булгакова с Соловьевым - что просто как дулю с носом сравнить) опровергается самим бедным Булгаковым.

Зачем бы иначе вне всяких рамок "романа в романе" воплощение Левия Матвея на колоннаде Дома Пашкова?
Зачем "отпуст" Пилата?
Зачем образ "не света, но покоя", который заслужил бедный Мастер? (by the way: У Соловьева никакого "покоя" никто не заслужил... В плане "эсхатологии сотериологии" :-) у него все чики-пики).
Зачем претенциозный эпиграф "с замахом" из Гёте?
Что это всё как не неуклюжий опыт апологетики малограмотного в истории религии человека - навроде Ренана?

И, наконец, есть экстратекстологические факторы.
Пожалуй, решающие!
Как известно из его записных книжек, одним из импульсов к написанию романа для Булгакова стало возмущение именно той -
столь распространеной в 20-30-е годы - мыслью "молодой советской литературы", что "Иисус не существовал"!
Кто захочет - найдет в опубликованных дневниках - где-то к концу 20-х годов относится гневная запись о читанном Булгаковым тексте, вполне воспроизводившим поучение Берлиоза на Патриарших!
И в этом дневнике писатель обещает себе - вполне словами Воланда - "доказать всем, что Иисус существовал!!"
Что ж...
Ход доказательства и убедительность вывода может оценить любой, умеющий читать по-русски.

В заключение - для интересу.
То, что так возмутило Булгакова и вызвало к жизни столь популярное, неоднозначное и противоречивое произведение - является ГЛАВНЫМ пунктом противостояния христианству современного иудаизма.
"Да, - говорят иудеи, - можно соглашаться или сомневаться в том, мог ли быть Иегошуа из Назарета Машиахом... Главное не в этом! Главное - не было никогда такого Человека! Выдумали сошедшие с ума иудеи-сектанты, измученные римской оккупацией, уставшие ждать Машиаха! ВЫ-ДУ-МА-ЛИ! А на нет - сами понимаете - что сказать?!"
Это, кстати говоря, главная слабость современного иудаизма в плане внутренней апологетики. Стоит усомниться иудею вот в этом (слабейшем!) пункте - "А ВДРУГ БЫЛ" - для чего поводов несть числа - и - привет капускин! - глядишь и крестится через годик! :-)
Так что не знаю, как для атеистов или сомневающихся христиан, а для "интеллигентных иудеев" Булгаков, наверное, полезную книжку написал. :-)

Ну и потом - смешную же! Что-то все забывают про это...

С любовью - и в первую очередь к М.А.Булгакову :-)
Иван

 Re: Ну Вы сказали!
Владимир Ковальджи - 16:40 23.01.2006
> Что это всё как не неуклюжий опыт апологетики малограмотного в истории религии человека - навроде Ренана?


Про "малограмотность" Вы, батенька, загнули явно.

> Как известно из его записных книжек, одним из импульсов к написанию романа для Булгакова стало возмущение именно той -

> столь распространеной в 20-30-е годы - мыслью "молодой советской литературы", что "Иисус не существовал"!


Конечно! Но с чего Вы взяли, что этим простейшим импульсом всё и исчерпывается?? Это лишь первый и самый очевидный план.

Загляните, кстати так, в историю романа - Мастер, как автор романа о Пилате и Иешуа, появился вообще очень поздно. Впрочем, даже и в окончательном виде Булгаков совершенно ясно и однозначно дает понять, чье это "свидетельство очевидца". Если кому вольно считать, что в устах персонажа-черта все является чистейшей беспримесной правдой, то это уже его проблемы...

 Ну я сказал!
Иван Николаевич - 17:00 23.01.2006
Во-первых, я всё, как всегда, переврал!
(сколько дурику говорили: ты проверь сперва, потом пиши, балбес!)

Я имел в виду запись в дневнике от 5 января 25 года после посещения редакции журнала "Безбожник":
"Когда я бегло проглядел у себя дома вечером номера «Безбожника», был потрясен. Соль не в кощунстве, хотя оно, конечно, безмерно, если говорить о внешней стороне… Соль в идее: Иисуса Христа изображают в виде негодяя и мошенника, именно его. Нетрудно понять, чья это работа. Этому преступлению нет цены."

Так что сильнейшее возмущение Булгакова (по крайней мере в той записи, которую я имел в виду) вызвала именно мысль Ивана Никалаевича ;-) , а не Михаила Александровича...

Тем не менее, nota nostra manet!
Достаточно вспомнить еще и записи Е.С.Булгаковой - как мучился М.А. перед смертью, как метался: сжечь! - напечатать! - уничтожить! - сохранить!..
Если роман содержит в себе просто вполне исторически непротиворечивое и догматически чистое "доказательство от противного", как Вы это представляете - что как раз вполне достойно было бы пера Соловьева - не бился бы так автор...

Да и - будем смотреть правде в глаза - Булгаков, конечно, был и сам тем самым "верующим без Церкви", "с Богом в душе" "советским интеллигентом", какие через 40 лет с таким насладительным упоением зачитывали до дыр журнальные варианты. А уж первая полная зеленелькая книжечка (где рассказы в конце...) - просто пир духа был какой-то для них!!!
О такой его вере говорят его близкие.
Говорит и то, что умер он без таинств.
Говорит и вполне кощунная "аура" московской части романа - один "писатель Иоганн из Кронштадта" чего стоит.

С любовью,
Иван

 Re: Православные, где же ваше мнение?
lost sheep - 05:11 19.01.2006
Здравствуйте!

Tishina, Вы писали:
> Кроме Ольги, не вижу больше православных мнений конкретно по теме. О чем угодно, кроме... Ольга описывает свои чувства к фильму(книге), совершенно естественные для православной души, не приемлющей зла. Но где же другте мнения с позиций именно православного мировозрения?


Я думаю с позиций именно православного мировоззрения мнения всех здесь сошлись в одном - Булгаков фривольно обращается с некоторыми событиями изложенными в Новом Завете. А вот в
вопросе о том, как много вреда или как много пользы православию принес его роман мнения прихожан разбежались в диапазоне от
минус бесконечности до плюс бесконечности.
Можно еще добавить - официального постановления от Московского Патриархата не поступало, а мнения богословов - Вадим первый предложил "таблетку" и "запить".

Четыре года назад, почти сразу после "11 сентября" к нам пришел новый сотрудник - мусульманин. И так как ему еще не выделили отдельного закутка, то первый молебен он совершил выйдя на улицу у всех на виду, в этом месте негде было уединиться. В дальнейшем оказался умнейший культурный интеллигентный человек. Он единственный на работе поздравил меня с нашим православным Рождеством Христовым. Однажды я принес ему вот это четверостишие (хотя по-английски оно звучит не так как по-русски и тем более не так как на фарси):

" Бог один, лишь Аллах!" - это умный кричит;
"Друг иль враг?" - усомнившись, глупец говорит.
Море в вечном волненье. На волнах качаясь, -
"Я - причина волненья!" - соломинка мнит.

тут вот такой диалог:
- Похоже на рубаи Омара Хайяма, прекрасно.
- Но я слышал, что мусульманская церковь к его литературному творчеству относиться резко отрицательно.(?)
- Может для кого-нибудь, но для меня мулла это не Аллах.

 Re: Православные, где же ваше мнение?
Владимир Ковальджи - 08:08 19.01.2006
> Я думаю с позиций именно православного мировоззрения мнения всех здесь сошлись в одном - Булгаков фривольно обращается с некоторыми событиями изложенными в Новом Завете.


Такое мнение у меня лично могло бы "сойтись" в голове только, наверное, после пятого косяка :-) Но последний раз я эту пакость пробовал в ранней молодости (в армии служил в Казахстане, там почти все курят травку...)

В таком случае, потомки г-на Сальери могут подать в суд иск о запрещении печати (и изучения в школе!) мерзкого пасквиля г-на Пушкина, который не просто фривольно обращается с фактами, а напрямую шьет известному композитору мокрое дело, что за отсутствием доказательств и соотв. постановления суда называется клеветой и тоже является уголовным преступлением.

Впрочем, это-то как раз больше похоже на правду, ибо все-таки "Моцарта и Сальери" пишет прямо Пушкин, а роман о Иешуа и Пилате пишет ПЕРСОНАЖ романа Булгакова (не без помощи другого _персонажа_...)
Т.е. фраза, процитированная в начале, мягко говоря абсурдна.

 Re: Православные, где же ваше мнение?
Вадим - 10:09 19.01.2006
С Праздником всех! :)
+Величаем Тя, Живодавче Христе, нас ради ныне плотию крестившагося от Иоанна в водах Иорданских.

> Я думаю с позиций именно православного мировоззрения мнения всех здесь сошлись в одном - Булгаков фривольно обращается с некоторыми событиями изложенными в Новом Завете.

Поддерживаю Владимира (после пятого - понимаю ;) )

>А вот в вопросе о том, как много вреда или как много пользы православию принес его роман мнения прихожан разбежались в диапазоне от минус бесконечности до плюс бесконечности.

Вот с этим соглашусь. Вот для тех кто видит одну сплошную пользу я и предложил лекарство, но не написал "беречь от детей", за что и продолжаю получать :)

> Можно еще добавить - официального постановления от Московского Патриархата не поступало

Тоже не перестаю удивлятся желанию знать "мнение партии по всякому вопросу". :)

To Tishina: Ну что еще о можно говорить о романе, вещь сильная, мне, допустим, никогда не сделать чего-либо подобного доступными для меня средствами. Насчет экранизации, здесь сложнее, по-моему, сейчас никто, снимая кино, не задается целью создать из этого самостоятельное произведение, шедевр. Сейчас, в основном, заняты производством продукта, но при этом создают видимость творчества (уже обязаловка - фильм о создании фильма). Смотришь и не маешься, что же хотел сказать автор, а наоборот, все как на ладони - где и на чем хотел побольше срубить. Поэтому, что тут можно обсуждать профессионализм? И как это соотносится с талантом?

 Re: Православные, где же ваше мнение?
Епиходов - 13:03 19.01.2006
Хорошо, отвечу на этот клич, мнение будет правда лично моим.

Книга талантливая, как талантливы песни Раммштайн, Муммитролля, как фильм "Молчание ягнят" и другие. Я читал её в молодости в виде истрепанной урезанной журнальной публикации из хрущевской оттепели. С удивлением и с интересом обнаружил потом, как похоже описанное в Евангелии на тему Понтия Пилата в этой книге (имя последнего я прочитал впервые в МиМ, и поначалу думал, что эта история создана изначально Булгаковым).

Сейчас, по прошествии большого времени, я никогда её не открываю. Фильм смотрел с легкой опаской, как потенциальную порнуху.

Теперь - о причине этих ощущений. Понимаете, Булгакову Воланд нравится, он вольно или невольно ставит его в выигрышное положение, делая строгим Робингудом, восстанавливающим справедливость. Силы света - невыразительны, вызывают в лучшем случае легкое сочувствие.

При этом - он представляет Воланда, как и положено, противником Христа. Он и его братия хором, жестко и убедительно, отрицают молитву - или вы думаете, что фраза "никогда не просите у тех, кто сильнее вас" там как-то сама по себе, чисто житейский совет? Вы улыбаетесь невольно, когда Азазелло говорит, что он не только видел голых женщин, но и женщин с начисто содранной кожей. Так же мы восхищенно (поневоле) наблюдаем за подвигами главного героя "Молчания ягнят", а его окровавленные жертвы нам как-то безразличны и сливаются в одно безликое пятно.

Думаете, это всё безобидно? Приходит на ум ещё одна талантливая параллель - Врубель. Не знаю, хочется держаться от этих талантов подальше, хоть глаз все-таки подглядывает и желает. То, что для художника такие вещи не безобидны - это точно. По-моему. Наряду с талантом возникают проблемы с психикой, хотя кто от болезней застрахован?..

 Re: Православные, где же ваше мнение?
Владимир Ковальджи - 14:50 19.01.2006
> Силы света - невыразительны, вызывают в лучшем случае легкое сочувствие.


Позвольте поинтересоваться, а где там "силы света"?..

 Re: Православные, где же ваше мнение?
Епиходов - 15:44 19.01.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Силы света - невыразительны, вызывают в лучшем случае легкое сочувствие.

>

> Позвольте поинтересоваться, а где там "силы света"?..


Ну как ? "Иешуа Га-Ноцри", который то ли врач-психолог, то ли кто-то ещё, "Левий Матвей", который всё странно перевирает в записях, а при встрече с Воландом едва владеет речью...

 Re: Православные, где же ваше мнение?
Владимир Ковальджи - 16:50 19.01.2006
> > Позвольте поинтересоваться, а где там "силы света"?..

>

> Ну как ? "Иешуа Га-Ноцри"


Да?.. Иешуа Га-Ноцри - это персонаж романа Мастера. А роман Мастера ужасно нравится не кому иному, как Воланду, который даже чудесно воскрешает его сгоревшую рукопись. Какие очки надо иметь, чтобы не заметить этого центральнейшего обстоятельства??

 Я Вас не понял, извините
Епиходов - 17:51 19.01.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > > Позвольте поинтересоваться, а где там "силы света"?..

> >

> > Ну как ? "Иешуа Га-Ноцри"

>

> Да?.. Иешуа Га-Ноцри - это персонаж романа Мастера. А роман Мастера ужасно нравится не кому иному, как Воланду, который даже чудесно воскрешает его сгоревшую рукопись. Какие очки надо иметь, чтобы не заметить этого центральнейшего обстоятельства??


Я не понял, о чем это центральнейшее обстоятельство должно говорить? Это как-то противоречит или подтверждает сказанное мной?

 Re: Я Вас не понял, извините
Владимир Ковальджи - 18:10 19.01.2006
> Я не понял, о чем это центральнейшее обстоятельство должно говорить?


Ну, напрягитесь чуть-чуть сами... О чем говорит явное одобрение Воландом романа Мастера?

 Re: Я Вас не понял, извините
Епиходов - 18:37 19.01.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Я не понял, о чем это центральнейшее обстоятельство должно говорить?

>

> Ну, напрягитесь чуть-чуть сами... О чем говорит явное одобрение Воландом романа Мастера?


О чем говорит - это вопрос для критика. Если попытаться догадаться, что этим хотел сказать Булгаков, то... Мне кажется, что Воланд у Булгакова - вообще могущественный борец за всякую правду и справедливость - даже как бы в лучшем понимании, чем христианское (насмешливо : "ведь не ОН душил ребенка в лесу!").

Ну вот, ему и понравился роман, потому как "гениальная догадка" и человек за неё пострадал. А что ещё?

 Так Добро или Зло?
Tishina - 23:29 19.01.2006
В романе М.иМ. однозначно поднята тема Добра и Зла. Но всё дело в том, КАК решил для себя автор эту проблему, и ЧТО он сегодня навязывает, посредством своего таланта, нам, свои потомкам: Добро или Зло?..

То, что он запутал всех, это верно. Ведь даже мы, православные христиане( т.е. люди, по идее, обладающие определёнными нравственными убеждениями и ценностями), как показывает этот наш сегодняшний диспут, весьма противоречивы и путанны в своих оценках и мнениях. Мы не можем однозначно определиться в собственном мнении: понимаем ли мы тот окончательный ВЫБОР между Добром и Злом, который сделал для себя автор произведения? А какой ВЫБОР сделали для себя мы сами? И вообще имеем ли мы, православные, однозначное, понимание Добра и Зла?

 Re: Так Добро или Зло?
Александр Иванов - 09:08 20.01.2006
Я вчера пельменей поел, и для меня это было добро. А сосед после тех же пельменей слег в больницу, у него был гастрит, ему этот же поступок обернулся злом. Мы все разные. Говорят, были реальные случаи, когда люди после Булгакова впервые захотели почитать Евангелие и это был первый шаг на пути в Церковь. Для них чтение романа обернулось добром. А для кого-то роман стал соблазном, искушением, для него это чтение - зло. Да что роман, даже чтение святоотеческих писаний не в должном порядке может обернуться злом для человека.. А во многих тоталитарных сектах регулярно читают Библию.

 Re: Так Добро или Зло?
Владимир Ковальджи - 11:31 20.01.2006
> Да что роман, даже чтение святоотеческих писаний не в должном порядке может обернуться злом для человека.. А во многих тоталитарных сектах регулярно читают Библию.


Про что и речь. Тут некоторые скоро в таком случае договорятся и до обвинения Библии. И очень логично - ведь иеговистов, скажем, намнооого больше, чем "пишущих письма Воланду".

 Re: Так Добро или Зло?
Александр Павлов - 18:49 20.01.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>

> Про что и речь. Тут некоторые скоро в таком случае договорятся и до обвинения Библии. И очень логично - ведь иеговистов, скажем, намнооого больше, чем "пишущих письма Воланду".

Ну, Владимир, Булгакова с Гоголем сравновать- это еще куда ни шло...
А вот M&M - с Библией - не стоит, право слово.
Вобщем, позици осталисть прежние.

1. (Ваша) Одно из лучших произведение 20 века, высочайшее по своим художественным качествам, и помогаюшей людям осмыслить правду о Спасителе - как глоток воздуха в атмосфере всеобщего безбожия.
Примитивное, некритичное и неумелое восприятие романа - способно духовно навредить, как и восприятия всякого сильное произведения.

Так я Вас понял?

2.(мое) Среднее по качеству ( хорошее на фоне только совсем уж бездарных поделок), терпеливо и умело срабонаная книженция.
Духовно - продолжение еретических ( манихейских(???)) традиций, имя которым - легион. ( в сторону. Интересно, почему ум так легко западает на дуализм?)
От духовной голодухи - и это посчитали за лакомство.

Вот вот у Вас духовного голода быть не может....

 Дикость какая-то...
Владимир Ковальджи - 19:33 20.01.2006
> Духовно - продолжение еретических ( манихейских(???)) традиций


Да, роман Мастера, не вдаваясь в тонкости, примерно таков и есть. Причем чрезвычайно откровенно.
Но переносить личность автора "письма ученому соседу" на личность автора этого "автора" - это настолько дико и нелепо, что обсуждать сие просто как-то стыдно...

 знаете, что Блэз Паскаль говорил?
Анна - 23:19 21.01.2006
Александр Павлов, Вы писали:

> Вот вот у Вас духовного голода быть не может....



Во мне, а не в писаниях Монтеня, содержится то, что я там вычитываю.

Этот принцип применим ко всему: от Булгакова и Хармса, которым я тут эпатировала публику, до Библии и постингов оппонента.

 Re: знаете, что Блэз Паскаль говорил?
Владимир Ковальджи - 00:32 22.01.2006
> Во мне, а не в писаниях Монтеня, содержится то, что я там вычитываю.

>

> Этот принцип применим ко всему: от Булгакова и Хармса, которым я тут эпатировала публику, до Библии и постингов оппонента.


Анна... В подобных афоризмах содержится какая-то правда, и весьма полезно ее понять и над ней подумать. Но эдак воздвизать их как _полную_ правду совершенно не следует. Тогда что - не нужно мне вообще ни Библии, ни всего прочего? Можно обойтись только самим собой? Только откуда бы этот "я" взялся, если бы не всё это...

 Re: знаете, что Блэз Паскаль говорил?
Анна - 03:21 22.01.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Во мне, а не в писаниях Монтеня, содержится то, что я там вычитываю.

> >

> > Этот принцип применим ко всему: от Булгакова и Хармса, которым я тут эпатировала публику, до Библии и постингов оппонента.

>

> Анна... В подобных афоризмах содержится какая-то правда, и весьма полезно ее понять и над ней подумать. Но эдак воздвизать их как _полную_ правду совершенно не следует. Тогда что - не нужно мне вообще ни Библии, ни всего прочего? Можно обойтись только самим собой? Только откуда бы этот "я" взялся, если бы не всё это...


разумеется, вопрос этот сложный, я бы даже сказала - философский :) и с кондачка не решается.

Но зачастую народная герменевтика напоминает известный анекдот про мужика, который жаловался, что ему из окна женская баня глаза мозолит. Пришла комиссия, говорит - где, ничего не видно. Тогда мужик говорит:
- а Вы на шкаф влезьте...

 Re: Обритие бороды Паскаля...
Александр Павлов - 14:08 23.01.2006
Анна, Вы писали:
> Во мне, а не в писаниях Монтеня, содержится то, что я там вычитываю.

В общем -то нет. Понимание слова - есть процесс уподобления говорящих.
Можно сказать - оно - между собеседниками. Как искра разряда.
Отсюда ясно, почему лучше всего понимают друг друга любящие. Потому что между ними - Господь.
Ему и уподобляются.

В общем, что бы понимать Булгакова надо его любить.
А я его недолюбливаю. А значит и недопонимаю.
Как и Хармса, впрочем.
> которым я тут эпатировала публику,

Ага, тоже вспоминалось то обсуждение.
Впрочем, мою симпатию к Вам не покорежить никим эпатажем :)

> Но зачастую народная герменевтика...

У меня, она кстати не народная - а самопальная - СГ, во как..
>напоминает известный анекдот про мужика,

Да -та. Есть еще. Почти зеркальный.
-Дорогой, давай купим шторы. А то студенты из общежития напртив увидят меня в окно.
-Дорогая, когда они увидят тебя в окно, они сами купят шторы.

 Ну уж совсем -то в релятивизм не будем...
Епиходов - 12:45 20.01.2006
Иной раз причиненное зло может обернуться для человека добром по промыслу Божьему, но от этого оно не перестает быть злом, грехом для совершившего его.

Что ни говори - а во всяком серьезном произведении есть некая ... ну что ли сердцевина, некий заряд - позитивный или негативный. Это как бы толчок к злу или к добру, мы его ощущаем, но часто выразить не можем - в чем он.

Я говорил о "Молчании ягнят", но вот другой пример - "Криминальное чтиво". Там и кровь льется, и ширяются и тд и тп - а фильм оставляет все же некое доброе ощущение, какой-то позитивный посыл. Один поверил в чудо - и что-то в нем начинает хорошее происходить, другой высмеял его - и погиб. Зло получает по мордам - пускай и не от самого что ни на есть "добра"...

Книга МиМ характерна тем, что в нем эта сердцевина очень трудно просматривается, она как бы "мерцает". Мне лично кажется, что она была более "белой", позитивной - во времена госатеизма, и почернела - в наше время...

 В сути Добра и Зла православному надо разбираться
Tishina - 12:49 20.01.2006
Александр Иванов, Вы писали:
> Я вчера пельменей поел, и для меня это было добро.


Не кощунствуйте, если Вы не понимаете сути Добра и Зла( хоть и называете себя православным). Добро - это Бог и всё по-христиански нравственное, Зло - это дьявол и всё безнравственное.

Роман Булгакова очень сложен, многослоен, запутан. Возможно, это делалось умышленно, ибо в 30-е годы, когда писался роман, о духовных вещах можно было говорить только подобным, завуалированным образом. Автор был сыном доктора богословских наук, поэтому, возможно, хотел опосредованно, через тему Зла( т.е. дьявола) познакомить читателя с Добром( т.е. Христом и Его нравственностью). Однако, со Злом не шутят. Зло затягивает в омут, откуда не выбраться. Пример этому, как уже писалось выше, - судьба художника Врубеля.

В 60-е годы, когда роман вышел в печать( т.е. в годы острого дефицита всего духовного), действительно были случаи, когда люди, захотев прочитать после романа Евангелие, приходили к Богу. Но таких случаев было, увы, не так уж много.

Сегодня ситуация совсем другая. Сегодня всё воспринимается однозначно: либо - Бог, либо - дьявол... Сегодня сатанизм буквально прёт на нас с экранов TV, и наш, российский фильм, где дьявол и его приспешники-бесы показаны эдакими милыми шалунами,.. где с симпанией описывается история, продавшей душу дьяволу Маргариты и её любовника, лишь усиливает рост сатанизма в нашем обществе. И этому, к сожалению, примеров огромное множество...

Это мы, православные, должны понимать однозначно !!!

 Re: В сути Добра и Зла православному надо разбираться
Александр Иванов - 12:56 20.01.2006
> Сегодня всё воспринимается однозначно: либо - Бог, либо - дьявол...


Хорошо, тогда только один вопрос: если все однозначно, то куда Вы отнесете интернет? Добро это или зло? Только не уходите от ответа.

P.S. Мне не нравится "М&М", а сериал я считаю творческой неудачей Бортко (сужу по нескольким отрывкам, которые сумел посмотреть). Это так, к сведению.

 Re: В сути Добра и Зла православному надо разбираться
Tishina - 19:08 20.01.2006
Александр Иванов, Вы писали:
куда Вы отнесете интернет? Добро это или зло? Только не уходите от ответа.

Отвечаю: интернет, также, как TV, литература, искусство и т.п. - есть средство передачи информации, средство общения людей друг с другом, средство выражения мыслей, чувств и т.д. Он - не личностен, а является всего лишь техническим средством. Добро и зло - это филисофско-нравственные понятия; они генерируются только личностью человека, Личностью Бога. или личностями низменных разумных бесплотных существ-бесов...Технические средства служат человеку, и только от его воли и нравственных качеств зависит то , чему они будут служить - Добру или злу.

Сегодня мир - во власти дьявола более, чем когда либо, поэтому TV, СМИ, литература и искусство, интернет служат более злу, чем Добру... Однако, по предсказаниям старцев, очень скоро вновь, во всём своём величии и могуществе, поднимется Россия православная,.. вся Святая Русь... Она станет оплотом Православия и нравственности во всём мире.

От нас, сегодняшних православных христиан, чётко и ясно понимающих различие между Добром и злом, и несущих Добро и понимание Добра в мир, зависит это будущее.

 Re: В сути Добра и Зла православному надо разбираться
Александр Иванов - 19:42 20.01.2006
> Сегодня мир - во власти дьявола более, чем когда либо, поэтому TV, СМИ, литература и искусство, интернет служат более злу, чем Добру...


Вот видите, Ваша оценка уже не столь однозначна. Художественная литература - это тоже средство выражения мыслей и чувств писателя. Книга ни хороша, ни плоха сама по себе, ее полезность/неполезность определяется действием на читателя, т.н. по плодам. Поскольку читатели разные, то и действие будет различным. Кажется, был случай у преп. Амвросия Оптинского, когда к нему обратился восторженный молодой человек, желающий постигнуть высоты подвижничества, старец дал ему почитать... светский роман. Кто-то из современных старцев в подобной ситуации дал "Винни-Пуха". :)

 Re: В сути Добра и Зла православному надо разбираться
Владимир Ковальджи - 19:50 20.01.2006
> Кто-то из современных старцев в подобной ситуации дал "Винни-Пуха". :)


Правильно сделал, ничего другого большинству давать и нельзя! :)

Хотя... Я могу часа три посидеть-подумать и выдать такую оккультную подноготную этой якобы милой сказочки... :) :) :)

 Ясно даже и ежу (с)Маяковский
Александр Павлов - 21:22 20.01.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>

> Хотя... Я могу часа три посидеть-подумать и выдать такую оккультную подноготную этой якобы милой сказочки... :) :) :)


Кстати, вряд ли что то особенно новое. При всем кажущимся разнообразии, тут не так много альтернатив.
(мечтательно заложив руки за голову) Вот когда -нибудь таки сооружу "генератор ересей"
И то-олько какой нибудь "гуру" рот откроет дабы изречь очередное "откровение" - а генератор ему - "знаю знаю, что ты дальше скажешь"
И список вариатов... :)
Не.... слаб ум любого отдельно взятого писателя.
Бродит фантазия кругами - как слепая лощадь на привязи

Вот у марийцев (кажись) есть сюжетик. Оцените!
Отбивался местный "повелитель грома" от хтонических супостатов.
Досками отбивался. Доски ломались с громовым треском.
И тут ему ежик ценный совет дал:
"Да ты их ребром, а не плашмя бей!"
Супостатам туго пришлось...
И за добрый совет, наградили ежика колючей шубкой...


По поводу обсуждения M&М.
Мы хорошо поняли друг друга.
И если вызвал у Вас раздражение - простите меня.

 Re: В сути Добра и Зла православному надо разбираться
Владимир Ковальджи - 19:44 20.01.2006
> Однако, по предсказаниям старцев, очень скоро вновь, во всём своём величии и могуществе, поднимется Россия православная,.. вся Святая Русь... Она станет оплотом Православия и нравственности во всём мире.


Надолго? А дальше?...
А тут, пардон, впечатление простой замены "торжеству коммунизьма" :)

 Re: Master I Margarita
Марк - 08:21 20.01.2006
Виктор, есть книга Кураева:
http://www.kuraev.ru/objects/mainbrowser-6.zip

не знаю, упоминали ли её в этом большой ветке, некогда читать. Но книга Кураева дала лично мне совершенно свежий взгляд на МиМ

 Re: Master I Margarita
Петлеванная Ольга - 14:22 20.01.2006
да, я упоминала, и с вами согласна - свежий и глубокий взгляд.

 Здесь многие не Истину ищут, а одни самоутверждаются, другие намеренно стремятся дискредитировать Православие
Tishina - 12:20 21.01.2006
Православные старцы говорят:-"Где просто - там ангелов со сто, а где мудрено - там ни одного"( кажется, Нектарий Оптинский). Почему так? Потому что простота, особенно простота разумная, это - однозначность убеждений, чёткость пониманий, ясность толкований. Такая простота наделяет большой внутренней силой личность человека, облегчает взаимопонимание между людьми, уменьшает вероятность возникновения конфликтов.

Такой внутренней силой обладает истинный, убеждённо-православный человек, ибо имеет твёрдые нравственные принципы, стремится к смирению и любви к ближнему.

Если же нет у человека таких принципов, нет смирения, нет по-христиански доброжелательного отношения к людям, то в общении он начинает упиваться собственным высокоумием, изощряться в острословии, юродствовать, стремиться превзойти, подловить на слове, унизить в споре собеседника и т.п. Это характеризует личность слабую, стремящуюся таким образом самоутвердиться, возвысить себя над другими в собственных глазах.

К сожалению, именно этим, некоторые из нас сейчас и занимаются в это диспуте. Не Истина их интересует, а собственное самоутверждение! Причём, если одни поступают так по духовной незрелости, отсутствии твёрдых принципов и нравственных убеждений, то другие - умышленно стремятся дискредитировать Православие, назвавшись, для прикрытия, сами православными. Тем не менее, и те и другие пребывают во власти тёмной силы, элементарным образом, вольно или невольно, служат Злу!..

 Re: третьи высокомерно поучают направо и налево
Владимир Ковальджи - 13:52 21.01.2006
> Православные старцы говорят:-"Где просто - там ангелов со сто, а где мудрено - там ни одного"( кажется, Нектарий Оптинский).


Амвросий.

> Если же нет у человека таких принципов, нет смирения...


О да. У Вас оно просто так и прет. Едва придя сюда, стали раздавать направо и налево: "вы ничего не знаете", "не понимаете", "не разбираетесь в вопросе" и т.п. :)

 Re: Здесь многие
Александр Иванов - 16:13 21.01.2006
Что тут можно сказать? Отрясайте прах, мы недостойны Ваших усилий. Более того, на форуме запрещена проповедь, навязывание взглядов, обличения, а именно этим характерны все Ваши сообщения, так что вряд ли Вы уживетесь в нашей пестрой компании. Уверен, что при желании Вы легко найдете другой сайт, где Ваши проповеди найдут слушателей. Если же решите остаться, то внимательно ознакомьтесь с правилами форума и со страничкой "О нас". Потому что если Вы продолжите нарушать местные правила, я буду вынужден лишить Вас слова.

О нас:
http://pravbeseda.ru/index.php?action=about

Правила форума:
http://pravbeseda.ru/index.php?action=rules

 Re: Отрясайте прах
Tishina - 19:01 21.01.2006
Прошу прощения, если я кого-то невольно обидела…

Самое главное, что я хотела сказать : мы должны всегда помнить, что за каждое сказанное, и, особенно, написанное(!) нами слово, мы дадим ответ перед Богом . Потому, что мы даже не наедине друг с другом общаемся; мы общаемся во Всемирной информационной сети! Нас читают десятки людей, ищущих Бога, стремящихся к Богу, желающих получить для себя ответы на волнующие их вопросы духовного характера. Поэтому, так важна наша, православных людей, позиция; так важно наше серьёзное отношение к любому диспуту на страницах православных интернет-сайтов.. Именно это я и хотела сказать. Хотя, пожалуй, сказала слишком резко. В этом и прошу прощения…

 Re: Отрясайте прах
Александр Иванов - 19:56 21.01.2006
Бог простит, и Вы нас простите.

 Re: Здесь многие не Истину ищут, а одни самоутверждаются, другие намеренно стремятся дискредитировать Православие
Иван Николаевич - 17:15 23.01.2006
Голубушка!

Простите, ради Бога - но не могу удержаться.
Вы жутко напомнили известный поповский анекдот:

Приходит раба Божия на исповедь.
Говорит, говорит, говорит, все возвышеннее и возвышеннее...
Батюшка прерывает:
- Матушка, ну ты же совсем не смиренная!..
- ЭТО Я-ТО, БАТЮШКА, НЕ СМИРЕННАЯ !?!?
....

:-)

Простите!
С любовью,
Иван

 Спасибо за анекдот
Tishina - 19:51 24.01.2006
Уважаемый Иван Николаевич!

Вы совершенно правы в своём суждении. Я тоже поняла свою неправоту, и не только здесь извинилась, но и в церкви , в минувшее воскресенье, покаялась в своём грехе.

Сознаюсь, меня задели язвительные замечания о будущем России одного из посетителей этого сайта. Но даже это меня не оправдывает.

Иногда гордыня, действительно, побеждает нас, особенно тогда, когда мы хотим что-то доказать другим... Но на то мы и верующие, чтоб во-время остановиться и покаяться. Я даже, в связи с этим, ещё раз перечитала книгу свт.Игнатия Брянчанинова "О прелести", и лишний раз убедилась в том, что была не права.

Очевидно, всё-же не наше дело, а дело церкви убеждать своих чад в том, "что такое хорошо, а что такое плохо".

А Ваш анекдот, конечно, в тему... Спаси Вас, Господи.

 На здоровье!
Иван Николаевич - 21:14 24.01.2006
Радостно, что Вы так прореагировали!
:-)
Помоги Бог!
С любовью,
Иван

 Re: На здоровье!
Петлеванная Ольга - 12:53 26.01.2006
Да уж! думаю мало кто из нас так может... хотя резкими и нетерпимыми бывают многие.

 Re: На здоровье!
ЛюдмилаН - 23:10 29.09.2006
Наверное, я сильно опоздала. Но лучше позже, чем ... Очень интересно отвечает на вопрос о "Мастере и Маргарите" Андрей Кураев. Лучше не скажешь. Эта книга продается в магазинах, или здесь: http://www.kuraev.ru/index.php?id=1


Архив форума