Гостиная
Архив форума
Преподобный Пимен Великий сказал, что ненавиденье лукавства заключается в том, когда человек оправдывает ближнего, а себя обвиняет во всяком случае.
Игнатий (Брянчанинов), свт.

 Африканский абориген.
lost sheep - 03:44 22.01.2006
Здравствуйте!
Как мы должны относиться к племени Хама с точки зрения Христианского Учения, с точки зрения Православия?
Параллельный вопрос - есть ли в Африке христианские миссии от РПЦ - я не мог найти.
С уважением.

 Re: Африканский абориген.
Владимир Ковальджи - 07:40 22.01.2006
> Как мы должны относиться к племени Хама с точки зрения Христианского Учения, с точки зрения Православия?


Я думаю, Вы сами знаете ответ и то, где он содержится.

> Параллельный вопрос - есть ли в Африке христианские миссии от РПЦ - я не мог найти.


У РПЦ не может быть "миссий" на территории, традиционно окормляемой другой Поместной Православной Церковью. Проповедь в Африке - забота Александрийского Патриархата.

 Re: Африканский абориген.
lost sheep - 23:39 22.01.2006
Здравствуйте, Владимир!

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Я думаю, Вы сами знаете ответ и то, где он содержится.


Я действительно не знаю ответ. Я часто нахожу источники наподобии этого:
"Арийский, расовый символизм христианства отчётливо прослеживается в инициатической практике христианской Церкви. Причастие Телу и Крови Христовой указывает, помимо многого другого, на арийство Христа - не на то, естественно, что Сын Божий имеет расовую принадлежность, а на то, что он явился в образе арийца. Белый хлеб, символизирующий Тело Христово, символизирует и белый цвет Его кожи. А вино, символизирующее Кровь Господа нашего, подчёркивает важность расовой "биологии" и сакральность крови как таковой."
http://www.nationalism.org/eliseev/religion-rasa.htm
Это действительно точка зрения всего Русского Православия в России или это собственная точка зрения господина Елисеева?
Меня это все волнует потому что я вижу - нет более расиста здесь в Северной Америке, чем русский - я имею в виду последнюю волну эмиграции. И я ищу ответ на вопрос: откуда это?

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> У РПЦ не может быть "миссий" на территории, традиционно окормляемой другой Поместной Православной Церковью. Проповедь в Африке - забота Александрийского Патриархата.


То есть РПЦЗ нарушает традицию или Соборное уложение?

"АПРАКСИН В., граф
Русский эмигрант в Конго, Представитель Православной Миссии в Южной Африке (РПЦЗ), основанной архимандритом Алексием (Чернай) в 1959-1975 гг. Проживал в г. Кольвези.
БЕЛЬМАС КСЕНИЯ АЛЕКСАНДРОВНА
Представитель Православной Миссии в Южной Африке (РПЦЗ), основанной архимандритом Алексием (Чернай) в 1959-1975 гг. Проживала в г. Дурбан, провинция Наталь, ЮАР. Организовывала православные службы в греческом храме, во время приезда русского священника. Бывшая солистка Берлинской оперы
ЗАКРЕВСКИЙ БОРИС ВИТАЛЬЕВИЧ
Русский эмигрант в Родезии, Представитель Православной Миссии в Южной Африке (РПЦЗ), основанной архимандритом Алексием (Чернай) в 1959-1975 гг. Проживал в г. Солсбери.
Источники: Чернай Алексей, архимандрит. Жизненный путь русского священника. - Сан-Франциско: Издательство "Глобус", 1981. - с.189-227"

С уважением, lost sheep.

 Re: Афроканадский абориген.
Владимир Апель - 09:31 23.01.2006
lost sheep, Вы писали:
> Это действительно точка зрения всего Русского Православия в России или это собственная точка зрения господина Елисеева?

Уважаемый, Вы действительно не отличаете фашистского оккультизма от христианской догматики?

> Меня это все волнует потому что я вижу - нет более расиста здесь в Северной Америке, чем русский - я имею в виду последнюю волну эмиграции. И я ищу ответ на вопрос: откуда это?

И много Вы русских расистов у себя в Торонто встретили? Где Вы их разыскиваете? Более того, с каких это пор Канада стала "здесь в Северной Америке"? Можно с таким же успехом жить в Киеве и рассуждать "здесь у нас на Руси..."

 Re: Афроканадский абориген.
Епиходов - 11:06 23.01.2006
Подпирание своих личных политических взглядов с помощью религии - всегда приводит к оккультизму. В том или ином виде.

С уваж.

Ал-р

 Re: Африканский абориген.
Вадим - 10:58 23.01.2006
> Я часто нахожу источники наподобии этого:

Не буду цитировать поговорку, боюсь, это уже будет личным выпадом, но может быть Вы объясните, какие Вы видите основания тому, что г-н Елисеев является выразителем точки зрения "всего Русского Православия в России"?

 Re: Африканский абориген.
Владимир Ковальджи - 16:16 23.01.2006
> "Арийский, расовый символизм христианства отчётливо..."

> www.nationalism ...


Охота Вам в помойках копаться...

> Это действительно точка зрения всего Русского Православия в России или это собственная точка зрения господина Елисеева?


Какое к этому вообще имеет отношение Православие?? Конечно, никакого.

> я вижу - нет более расиста здесь в Северной Америке, чем русский - я имею в виду последнюю волну эмиграции. И я ищу ответ на вопрос: откуда это?


"Последняя волна" - это ж по рождению и воспитанию "совки". Они обязательно ненавидят (что - это уж по выбору). Мы все таковы. Только одни пытаются излечиться, а другим и так нравится...

> ...Организовывала православные службы в греческом храме, во время приезда русского священника.


Вот из этого видно, что это "миссии" скорее в плане представительства и окормления русскоязычных эмигрантов, чем в смысле "проповеди православия неграм". Есть же, например, "русская духовная миссия" в Иерусалиме и т.п. Это пожалуйста.
Если же кто православный из Болгарской, скажем, Церкви захочет заняться именно _миссионерством_, скажем, в Румынии - то конечно должен полностью согласовывать свои действия с местной иерархией. Ибо, когда речь идет по сути об _одной_ Церкви, то имеет смысл понятие "канонической территории" (оно же - не имеет никакого смысла, когда речь о разных, не имеющих канонического единства Церквях).

 м-да-а
Андрей Владимирович - 20:28 28.01.2006
Уважаемый lost sheep, не знаю к сожалению Вашего православного имени!
Прочёл с небольшим запозданием Ваш вопрос и реакцию на него наших уважаемых форумчан. Может быть мне удастся немного дополнить их.
lost sheep, Вы писали:
> Как мы должны относиться к племени Хама с точки зрения Христианского Учения, с точки зрения Православия?

* * * * * * * * * * * * *
Там ещё Вы писали про некоего националиста Елисеева. М-да. Искать истину - это конечно похвально, но обращаться лучше не к первому попавшемуся источнику, а .... к тому, который от Бога, не от человеков. Кстати может быть Вы замечали, что то, куда человек обращается за помощью, с вопросами, с поиском ответов, за решением своих проблем уже характеризует самого человека. Поэтому ваша ссылка на националистический сайт вызвала столь отрицательные отклики о Вас самом, lost sheep. Не удивляйтесь этому.
Итак, ближе к теме.
1.Совсем недавно слушал в записи проповеди протоиерея Димитрия Смирнова, где он сказал поразительные слова. Смысл таков: многие правители, Гитлер например, основывали свою политику на идее, что всех "плохих" надо уничтожить, тогда и можно будет построить счастливое общество. В частности национализм к "плохим" относит людей по национальному признаку, но есть и другие варианты. Но это уже было в истории Человечества. Всемирный потоп уничтожил всех "плохих" людей. Остались в живых только Ной праведник со своим праведным семейством. Избранные из избранных (если избранными называть "сынов Божиих" - т.е. потомство Сифа, так они названы в Книге Бытия.(Быт.6.2) Ной же был избран из этого избранного рода).
Что было дальше и чем всё закончилось также известно из Священного Писания. Зло незаметно и постепенно также сумело спастись в ковчеге. Хам зачал сына прямо во время плавания, исход которого кстати был ещё неясен людям. Это видно из стиха Быт.9.18 Сыновья Ноя, вышедшие из ковчега, были: Сим, Хам и Иафет. Хам же был отец Ханаана.
Когда самое избранное семейство в страхе и благоговении перед Господом несомненно несло пост, постилось, Хам не постился. Возможно он сознательно или бессознательно подражал своим погибшим соотечествееникам, которые топли и грешили, погибали и пытались урвать что ещё возможно из благ этой жизни.
Знаете чем православие отличается от всех остальных вероисповеданий? Не тем что оно провозглашает себя самым правильным, нет. В отличии от всех остальных религиозных мировоззрений оно предлагает внутри человека (любого, всех людей) искать причину неудач, поражений, бед и страданий. Человек умопомрачён. Все остальные отталкиваются от тезиса, что мы то де хороши, а вот мешают нам .... и пошли все разнообразные доводы от еврейских заговоров и до мировых цен на нефтяных биржах (воля Божия тоже среди вариантов имеется). Путь к пониманию чего-то более менее истинного начинается только там, где человек поймёт самую ближайшую для себя истину - это своё грехопадение. Это как дверь, не пройдя которую, невозможно двинуться дальше.
Как по-православному относиться к потомкам Хама по крови? Жалеть их всей душей. Видеть, как зримо духовное падение ведёт к реальному, вещественному что-ли падению. Нужно правильно понимать и смысл пророчеств (Пророчество Ноя о потомстве Хама). Бог не проклинает и не посылает специальные кары грешникам. Грешники сами насылают на себя страдания и пагубы. Господь предвидит, но не вмешивается в свободное поведение человека. Ною было открыто лишь увидеть те последствия, которые по причинно-следственной связи неизбежно родятся из негодного поведения Хама, Ханаана.
Духовно каждый может быть сыном Хама. А о физических африканцах что сказать? Историческая судьба у них не завидная, только и всего. Как-то особо презирать их или считать низшими - это не по-христиански. У любого человека есть чему научиться, в чём-то он лучше тебя, надо только увидеть в чём. Возможно терпения Бог дал им больше, ведь испытавшему несчастья тут на земле, Господь может вменить их в оправдание за грехи на Страшном Суде. Может нам завидовать надо неграм, а о нашем мнимом благоденствии сокрушаться и плакать, как чечевичной похлёбке Исава?

 Нашел слово св.Исаака Сирина.
Андрей Владимирович - 05:05 29.01.2006
"Если человек с готовностью и радостью принимает во имя Божие любое лишение, он внутренне очищается. Если человек не смотрит свысока даже на явного грешника, он поистине свободен. Если человек не прельщен теми, которые воздают ему почести, равно как и не разочарован в тех, которые презирают его, он мертв для мира и этой жизни. Трезвость и рассуждение в распознании добра и зла - выше всякого подвига, каким бы способом и в какой бы мере он не совершался.

Не питай ненависти к грешнику, так как все мы обременены грехом. Если тебя во имя Бога побуждают выступить против него, лучше оплачь его грехи. Почему же ты ненавидишь грешника? Ненавидь его грехи, а за него самого молись, чтобы уподобиться Христу, Который не гневался на грешников, но вступался за них. Разве не видишь, как Он оплакивал Иерусалим? Это диавол издевается над всеми нами, так за что же ненавидеть того, над кем он издевается, если он также издевается и над нами самими. Почему же, о человек, ты ненавидишь грешника? Может быть, это потому, что он не столь праведен, как ты? Но где же твоя праведность, если ты не имеешь любви? Почему ты не проливаешь над ним слез? Напротив, ты гонишь его. По неведению многие гневаются, позволяя себе судить дела грешников.

:Как можно называть Бога справедливым, когда читаешь главу о плате, данной работникам: Друг! я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною? возьми свое и пойди; я же хочу дать этому последнему то же, что и тебе; разве я не властен в своем делать, что хочу? или глаз твой завистлив оттого, что я добр (Мф. 20, 13-15)? Как можно именовать Бога справедливым, когда читаешь главу о блудном сыне, который расточил свое состояние, живя неправедно, и все же за одно только раскаяние, явленное им, отец выбежал ему навстречу, пал на шею его и дал ему власть над всем своим богатством (Лк. 15, 20-22)? Никто иной произнес о Боге эти слова, но Сам Сын Его засвидетельствовал это о Нем, чтобы мы не сомневались. В чем же тогда справедливость Божия? В том, что мы были грешниками, а Христос за нас умер? И если Он так милостив здесь, то будем веровать, что Он не изменится. [Последние слова относятся к нашей посмертной участи, о чем св. Исаак упоминает немного ниже - А. Каломирос.]

Да не помыслим никогда такого беззакония, что Бог может стать немилостивым: божественные свойства не изменяются подобно смертному. Бог не приобретает того, чего у Него не было ранее, не лишается того, что имеет, и не получает приращения, подобно сотворенным Им существам. Что имел Бог от начала, то всегда имеет и будет иметь до бесконечности, как писал блаженный Кирилл в толковании на книгу Бытия: бойся Бога, говорит он, по любви к Нему, а не из-за сурового имени, которое Ему дали. Люби Его, как ты должен Его любить; не за то, что Он даст тебе в будущем, но за то, что мы уже получили в этом мире, сотворенном ради нас. Кто в состоянии расплатиться с Ним? Могут ли наши дела быть такой платой? Кто побудил Его в начале вызвать нас к жизни? Кто ходатайствует за нас перед Ним, когда мы не вспоминаем о Нем, будто никогда не существовали? Кто пробудит наши тела к будущей жизни? И еще, откуда способность ведения нисходит в земной прах? О, как чудно милосердие Божие! О, как изумительна благодать Бога и Творца нашего! О, как могущественна сила, для которой нет ничего невозможного! О, безмерная благость, которой Он снова возводит нашу природу, хотя мы и грешники, к воссозданию и покою! Кто достоин прославить Его? Он возводит преступника и хулителя Своего, обновляет неразумную персть, наделяя ее разумом и способностью познания, рассеянную и бессловесную персть и разрозненные чувства превращает Он в разумную природу, достойную божественной мысли. Грешник даже не в силах представить себе благодать Его воскресения. Где геенна, которая могла бы причинить нам страдание? Где вечные муки, ужасающие нас и охлаждающие в нас радость Его любви? И что такое геенна в сравнении с благодатью Его воскресения, когда воздвигнет Он нас из ада, призовет нашу тленную природу, чтобы облечь ее в нетление, и падшего во ад восстановит в славе?

Придите, рассудительные, и изумитесь! Чей ум настолько мудр и необыкновенен, чтобы достойно подивиться милости нашего Создателя? Его воздаяние грешникам в том, что вместо справедливого возмездия Он награждает их воскресением и вместо тех тел, которыми они попирали Его закон, Он облачает их в совершенную славу нетления. [Св. Исаак говорит здесь о тех, которые раскаялись, что очевидно из других сходных отрывков в его книге - А. Каломирос.] Милость Его, посредством которой мы воскреснем после того, как согрешили, более велика, чем милость, которая вызвала нас к существованию из небытия. Слава, Господи, Твоему неизмеримому милосердию! Вот, Господи, волны Твоей благодати запечатывают мои уста, и всякая мысль во мне умолкла, побежденная благодарностью к Тебе! Какие уста могут воздать Тебе хвалу, Царь благой и любящий нашу жизнь? Слава Тебе за эти два мира, которые Ты создал для нашего возрастания и наслаждения, возводя нас через все, созданное Тобою, к познанию Твоей славы и ныне, и присно, и во веки веков! Аминь" (Св. Исаак Сирин. Слово 60 /в русском переводе - Слово 90/).
Если в воскресении нет ни женящихся ни выходящих замуж, так же нет и различий по национальным признакам. Грешник в любой нации грешник, а святой в любой нации святой. "Вся нова тварь", как говорит нам апостол.

 А масло у любой нации - масляное
Епиходов - 17:34 30.01.2006
Андрей Владимирович, Вы писали:

> Если в воскресении нет ни женящихся ни выходящих замуж, так же нет и различий по национальным признакам. Грешник в любой нации грешник, а святой в любой нации святой. "Вся нова тварь", как говорит нам апостол.



Рассматривать политику через призму христианской веры - это как в Евангелии искать способы починки водопроводной системы. Хотя нет, второе - бессмысленно, а первое - опасно с самых разных сторон : христианство можно унизить прикладными задачами для него, или самому можно потерять зрение и способность видеть самые очевидные факты.

Христианство говорит о и обращается к отдельным душам человеческим (даже когда Новый Завет говорит о Церкви), а политика оперирует самыми разнородными массами и течениями, в этом их принципиальное "не-схождение".Дополнять разрыв между ними можно только личными фантазиями и трактовками.

Между тем, то или иное направление мыслей и чувств может победить в том или ином народе, и потому на политическом уровне, например, сербы имеют полное право говорить об албанской опасности для себя, поскольку ненависть и злоба по отношению к сербам со стороны данной нации стали абсолютно доминирующими. Данную ненависть можно считать ниспосланной сербам Свыше, как "глас Божий" и как испытание им во благо, но это не значит, что те должны сидеть сложа руки, ничего не преедпринимая для защиты.

При всем при этом, нет сомнений в том, что и среди албанцев могут быть люди, не подверженные этим низменным чувствам, стылящиеся за своих соплеменников, есть наверное даже считанные православные, почему бы нет?..

Ал-р

 Re: канэчна есть, Александр!
Вадим - 17:43 30.01.2006
пара ссылок
http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/sykon/client/display.pl?sid=590
http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/sykon/client/display.pl?did=1459&sid=598

 Re: о предРАСсудках
Вадим - 17:20 30.01.2006
Андрей Владимирович,

> Как по-православному относиться к потомкам Хама по крови?

Во-первых, как часто православные сталкиваются с "потомками Хама по крови", чтобы им задаваться таким вопросом?
Во-вторых, может кто-нибудь знает откуда пошло утверждение о том, что ВСЯ негроидная раса это потомки Хама? Я пока ничего вразумительного не нашел, кроме того, что среди потомков Хама были Филистимляне, которые были неграми. Но ведь из того что "все Филистимляне - негры" не следует "все негры - Филистимляне".
В-третьих, что-то не то в самом принципе определения потомства Хама - бывшие или находящиеся в рабстве. Приверженцам таких методов можно посоветовать отправиться за приключениями, например, в какую-нибудь чечню. Там во все времена хватало умельцев сотворить "потомка Хама по крови" из кого угодно, хоть из "сынов благородного племени Афетова".

> Жалеть их всей душей. Видеть, как зримо духовное падение ведёт к реальному, вещественному что-ли падению.

Что можно сказать? С виртуальным человеком и разговор о виртуальном. :)

 О Хамах в Хамовниках.
Андрей Владимирович - 12:59 31.01.2006
Вадим, при всей нехорошести такой моей черты, как частые возражения, всё же не удержусь.

Вадим, Вы писали:
> > Как по-православному относиться к потомкам Хама по крови?

> Во-первых, как часто православные сталкиваются с "потомками Хама по крови", чтобы им задаваться таким вопросом?

* * * * * * * * * * * * *
Но ведь вопрос возник не с потолка, его конкретно задал конкретный человек. (смотри сообщения выше).

> Во-вторых, может кто-нибудь знает откуда пошло утверждение о том, что ВСЯ негроидная раса это потомки Хама?

* * * * * * * * * * * * *
Можно покапаться и найти какую-нибудь весомую ссылку, но .... помыслите сами. Земледелие и скотоводство - две главные разновидности сельского хозяйства. Есть аналогия между двумя братьями, избравшими себе их, Авеля и Каина. Заметьте, это никак не характеризует напрямую сельскохозяйственные виды. Так только для эрудиции можно вспомнить Билейское: "ибо для каждого египтянина презренен любой пасущий скот". Тут скорее греховным надо рассматривать наоборот следование этим размежеваниям, а не сами занятия.
Так и научно-признанные рассы: монголоидная, негроидная и европейская составляют тройку, по трём сыновьям Ноя. В Африке есть "земля Хама", перечитайте киплинговскую сказку про любопытного слонёнка. :-) Неужели Вы, Вадим, склонны верить теории Дарвина, по которой кстати объясняют различие расс проживанием в различных климатических условиях. Мол узкие глаза, чтобы снег/песок не сыпал, темная кожа для защиты от солнца, волосы какие-то свои и т.д.
Объяснение этого пожалуй вытекает в отдельную тему, но.... если тезисно, то:
как глаза - зеркало души, так и вся внешность - отражение внутреннего мира человека, преобладающих в нём эмоций. Поэтому вернее было бы объяснить расхождение расс не внешними причинами, а внутренними.

> В-третьих, что-то не то в самом принципе определения потомства Хама - бывшие или находящиеся в рабстве. Приверженцам таких методов можно посоветовать отправиться за приключениями, например, в какую-нибудь чечню. Там во все времена хватало умельцев сотворить "потомка Хама по крови" из кого угодно, хоть из "сынов благородного племени Афетова".

* * * * * * * * * * * * * *
"Сыны Хамовы будут рабами" тоже можно понимать небуквально. Рабом будет тот, кто будет делать по Хамовому. В этом немного другой, но пожалуй наиболее полный смысл пророчества Ноя.

 Re: О Хамах в Хамовниках.
Вадим - 09:53 01.02.2006
> Вадим, при всей нехорошести такой моей черты, как частые возражения, всё же не удержусь.

Да я и сам, Андрей Владимирович, каждой бочке затычка.

> > Во-первых, как часто православные сталкиваются с "потомками Хама по крови", чтобы им задаваться таким вопросом?

> Но ведь вопрос возник не с потолка, его конкретно задал конкретный человек. (смотри сообщения выше).

Ну коли так, отвечу и я. Я очень хорошо отношусь к "потомкам Хама по крови" (хотя, конечно же, лучше спросить их так ли это ;) ). И дочь моя любит когда я ей читаю сказки одного из этих "потомков", особенно (почему-то?) "О рыбаке и рыбке". ;)

> Можно покапаться и найти какую-нибудь весомую ссылку

Да вот, не получается что-то.

> Неужели Вы, Вадим, склонны верить теории Дарвина

Оставим Дарвина, ему и так из-за Энгельса не сладко приходится :)

> "Сыны Хамовы будут рабами" тоже можно понимать небуквально. Рабом будет тот, кто будет делать по Хамовому.

Не рабами, а рабами рабов, но уже ближе. К какому рабству это ведет? По плоти? И чем оно так уж опасно, что словам Ноя, да и самому явлению, как хамство, придается такое значение? Многие как раз и становились свободными (по духу), только после того как теряли все. Да и не на этом ли строится монастырская жизнь? И не бойтесь убивающих тело, души' же не могущих убить... (Мф.10,28). В общем, совсем не о "крови" там речь, праотец указал на нравственный закон. Буквальное же понимание ничего полезного не принесло (оправдание исторической судьбы негров?), и вряд ли принесет.


Архив форума