Гостиная
Архив форума
Старайся более внимать себе, а не разбирать дела, поступки и обращение к тебе других, если же ты не видишь в них любви, то это потому, что ты сам в себе любви не имеешь.
Лев Оптинский, преп.

 Мифологическая школа.
Александр Павлов - 16:35 23.01.2006
Иван Николаевич,
О историчнрости и мифологичности Евангелия
Тема понятно громадная . И скользкая из за неизбежного обсуждения иудейства . Но.
Уж очень шибко удивился.
Считал, что в реальности пришествия Господа нашего - иудеи не сомневаются.
Типа был такой... но не Бог.
И тут уже диапозан разброса - от самозванца до пророка ( это уже ислам :) )
Целый пакет ересей общих в одном - отрицание Воскресения.

Типа садукеи вообще эту возможность отрицали, а фарисеи не верили что оно на их глазах произошло...

Да и сейчас ведь - до многих не доходит - что во Плоти Воскрес.
Во всяких призраков легкче верится почему-то.

Поскажите, поправьте , кто в теме.

 Re: Мифологическая школа.
Иван Николаевич - 17:32 23.01.2006
Дорогой Саша!

Прости дурака - вывел опять народ на минное поле... Избранный... :-)

Дело в том, что в околоиудейской среде ширится такое (протестантское по идентификации преемства) христианское движение "Евреи за Иисуса". Ими столько найдено всяких доказательств, параллелей и исполнившихся пророчеств в Торе и в Танахе (по-нашему - в Ветхом Завете) - что куда там нашим паремиям. :-)

И спасение у бедных иудеев осталось одно: "Да, похоже... Да, подобрано... Да, подогнано... Но - НЕ СУЩЕСТВОВАЛ!!! И это главное!"

Честно говоря, такой радости о духовной победе Христовой во внешнем мире я долго до обнаружения этого факта не испытывал!
Потому что "не существовал" - это последний рубеж обороны!
А с другой стороны поджимает собственное богословие, например, о "предсуществовании Души Машиаха"!..

В общем - вот так.

Только умоляю всех!
Не будем затевать новой темы про евреев!!!

С любовью,
Иван

 Re: Мифологическая школа.
Братец Дыкъ - 18:07 23.01.2006
Иван Николаевич, Вы писали:
> Дорогой Саша!

>

> Прости дурака - вывел опять народ на минное поле... Избранный... :-)

>

> Дело в том, что в околоиудейской среде ширится такое (протестантское по идентификации преемства) христианское движение "Евреи за Иисуса". Ими столько найдено всяких доказательств, параллелей и исполнившихся пророчеств в Торе и в Танахе (по-нашему - в Ветхом Завете) - что куда там нашим паремиям. :-)

>

> И спасение у бедных иудеев осталось одно: "Да, похоже... Да, подобрано... Да, подогнано... Но - НЕ СУЩЕСТВОВАЛ!!! И это главное!"


Дык, у них же самих есть тексты, кажется, входящие в Талмуд, повествующие об Иисусе, о том как Иуда сражался с Иисусом и победил его... Тексты мягко говоря еще те, ИМХО их самый раз использовать для шокового воздействия на людях колеблющихся между Иудаизмом и Христианством, но AFAIK фишка в том что ортодоксальный иудаизм отказаться от них не может это вызовет "эффект домино" и там мало чего останется когда рухнет последняя костяшка. :)

> Честно говоря, такой радости о духовной победе Христовой во внешнем мире я долго до обнаружения этого факта не испытывал!

> Потому что "не существовал" - это последний рубеж обороны!

> А с другой стороны поджимает собственное богословие, например, о "предсуществовании Души Машиаха"!..


Да ладно, они как-нибудь выкрутятся. Чай не впервой. :)
Пока перед концом времен Господь не с нимет с них это навождение.

> Только умоляю всех!

> Не будем затевать новой темы про евреев!!!


Шогласен! :)

 Re: Мифологическая школа.
Иван Николаевич - 18:54 23.01.2006
> Дык, у них же самих есть тексты, кажется, входящие в Талмуд, повествующие об Иисусе, о том как Иуда сражался с Иисусом и победил его...


Про Иуду (по крайней мере в Талмуде) ничего такого нет. Есть несколько упоминаний про Йешу. Не до конца понятно, кто это... Есть - про "бар Пандиру" - весьма отрывочно...

Пожалуй, самое бесспорное - из раннего Талмуда - вот:
(трактат Сангедрин):
Накануне Песаха повесили Ешу hан-Ноцри. И клич был объявлен за сорок дней: “Ешу hан-Ноцри будет побит камнями за колдовство, и подстрекание, и отвращение Израиля; всякий, кто может сказать что-либо в его защиту, пусть придет и вступится за него”. И не нашли ничего в его защиту, и повесили его накануне Песаха.

Тут интересная нестыковка: по закону, действительно, за все указанное побивают камнями. А тут - повесили... (SIC!!!)
Но ответ, как ты справедливо замечаешь, готов:
"Это так - какой-то Ешу - и все. Повесили и повесили. Но ничего общего с Человеком, описанным в христианских книгах, кроме имени и повешения, он не имел. Значит описан - выдуманный, несуществовавший человек!"

Есть в раннем Талмуде трогательный рассказ о раввине, горько плакавшем, когда его исцелили именем Йешу.

Есть не менее трогательный рассказ а раве Элиезере, который впал в минейство ("армянская ересь" - SIC! - т.е. христианство) оттого, что ему понравился ответ учеников Ешу на вопрос, куда девать десятину блудницы...

Но, в общем, сведения достаточно отрывочные, чтобы можно было на основании Талмуда говорить, что Человек, описанный в христианских книгах - не существовал.

Главная беда бедных иудеев в другом:
Поздний Талмуд перестал говорить Ешу, бен Пандира, ha-Ноцри или как-то еще по имени. Применительно ко Христу стало говориться исключительно "тот человек".
Согласитесь, достаточно своеобразный деиксис персоны "никогда не существовавшей" !
:-)

(вообще, боюсь, что произвел полный всеобщий засёр мозгов своим талмудизмом)
:-)

Простите!
С любовью,
Ваня

 Re: Мифологическая школа.
Братец Дыкъ - 20:41 24.01.2006
Иван Николаевич, Вы писали:
> > Дык, у них же самих есть тексты, кажется, входящие в Талмуд, повествующие об Иисусе, о том как Иуда сражался с Иисусом и победил его...

>

> Про Иуду (по крайней мере в Талмуде) ничего такого нет.


Странно, я вроде встречал историю как Иуда с Иисусом в колдовстве соревновались и Иуда победил. Я поищу еще, может быть это был не талмудический текст, а более поздний.

> Есть несколько упоминаний про Йешу. Не до конца понятно, кто это... Есть - про "бар Пандиру" - весьма отрывочно...


Историческая ценность этих упоминаний ИМХО нулевая, но если для ортодоксов Талмуд абсолютный авторитет, то отмахнуться они от истории, как некий колдун вызывал души умерших "врагов Израиля" и спрашивал их об их посмертной участи и надо ли ему принять иудаизм, они не могут. А одним из таких "грешников" в той истории был и Иисус.

Ты прав, я пересмотрел часть, там много отрывков, в которых упоминается кто-то, которые атрибутируют как упоминания об Иисусе, но напрямую в самомТалмуде этого не сказано.
Принципиальной роли это играть не будет, эти отрывки так интерпретировались самими еврями в течении столетий и за это время это обросло комменатриями, в том числе и авторитетниих равинов. Внутрии традиции ИМХО уже не возможно развернуться на 180 градусов и объявить о том что насамом деле эти места о другом.

 Re: Мифологическая школа.
Александр Павлов - 18:20 23.01.2006
Иван!
Исторические свидетельства Евангельских событий обсуждались не раз тут, на форуме.
Сама по себе тема итересная. но я могу быть в ней только слушателем.
Просто полагал. что мифологическя школа благополучно загулась еще в первой половине 20 века. И была добита в середине его :)
>"Евреи за Иисуса".

Слышал- слышал. И тебя в членстве в нем подозревал :)
Просто полагал, что атака с позиции "критического разума" тут отбита навовсе. Понятно, что остается еще предмет веры - в док-вах не нуждающийся. Тем паче - что доказательных рассуждений - не бывает. Бывают правдоподобные.
И если повторять как мантру - "не было, не было" - неувязки можно найти в любом, сколь угодно достоверном утверждении.

Так все -таки. Утверждение о мифологичности Благой Вести - здравствует и поныне?
В каком качестве?
Просто упертости -
"Не было потому что быть не могло, и не морочьте мне голову"
Либо же
Интеллектуального снобизма.
"Господа, кто же всерьез может верить в тексты, чье происхождение вызывает сомнения, а сюжеты - легко разлагаются на ряд старых мифологем."

 Re: Мифологическая школа.
Иван Николаевич - 19:00 23.01.2006
Саша!

Когда ты говоришь "мифологичность Благой Вести" - конкретно весть о чем ты имеешь в виду?
Для меня это прежде всего - весть о воплощении, смерти и воскресении.
Но первый и третий из перечисленных предметов вести тебе назовут "мифологическими" 95% людей которых ты встретишь, выйдя на главную улицу Кольчугина!

Что ж ты удивляешься на бедных иудеев?

 Re: Мифологическая школа.
Александр Павлов - 20:27 23.01.2006
Иван Николаевич, Вы писали:

> Для меня это прежде всего - весть о воплощении, смерти и воскресении.


Принятие Вести о Воплощении и Воскресении - есть действие свободной воли.
Нет и не может быть запретов в мире на то или иное свободное решение этого вопроса.
Вера в Воскресенье - первый шаг к уподоблению Творцу. Который не зависим от творения
Вот смерть есть факт, диктуемый обстоятельствами.
(об этом ранний Бердяев писал, и не он первый, полагаю)
В смерть можно не верить - но она она уткнет носом.
Вот был человек - и нет человека.

Я имею ввиду историчность Евангельских событий.
Считал, что иудеи просто трактуют их по другому.

Дескать, ну родился в таком то городке такой-то человек ( да еще не совсем ясно - в том ли городке-то)
Ну стал проповедовать.
Так тогда каждый пятый с проповедями ходил...
Ну казнили его - чтоб народ не баламутил...

Или это - скорее не иудейская, а пост- советская образованьщина?

>95% людей которых ты встретишь, выйдя на главную улицу Кольчугина!
Ответят нецензурно. Бо достали сектанты на улице к людЯм приставать.

Может для этого и пристают, чтоб народ отворотило?

За ответ Дыку - спасибо. (все жду, когда Анна вмешается, буду сидеть, слушать и довольно улыбаться)

Иван, уточнение.
Так насколько широк талмуд?
Этим термином обозначется толко некоторые из тесксты их писания - или термин расширительно понимают до всей их богословской лит-ры?

 Re: Мифологическая школа.
Иван Николаевич - 20:57 23.01.2006
Талмуд - вполне законченный сборник книг (трактатов). В переводе его название означает приблизительно "учение".
Завершена она была где-то веке в 5-м.
А начата - насколько я знаю, практически сразу как еврейский народ почуствовал, что "шъхина" (благодать) окончательно его покинула...
То есть - в середине 1-го века...

То есть считается, что Мишна (записанное предание от Вавилонского плена до разрушения 2-го Храма) - тоже Талмуд, его первая, древнейшая часть.
Ведь, действительно, пророческие книги прекратились уже после разрушения 1-го Храма. Но тут иудеи, конечно, тень на плетень наводят. Боятся сказать прямо: "Благодать окончательно покинула еврейский народ в середине 1-го века". А то из этой фразы - разные мысли могут воспоследовать....

Но в обиходе "Талмудом" называют, конечно, никакую не Мишну, а то, что писалось уже в нашу эру, но еще не имело четкого авторства каждого трактата.

Когда авторство вероучительных писаний стало всегда и обязательно фиксироваться - начался т.наз. "раввинистический период".
К нему относится, к примеру, ставшая в последнее время скандально известной в среде православных ревнителей "Кицур Шульхан Арух" рава Шломо Ганцфрида...

Такая вот гамсахурдия...

Кстати, многие современные раввины считают раввинистический период закончившимся в середине 20-го века.

КОНТРОЛЬНЫЙ ВОПРОС ДЛЯ СООБРАЗИТЕЛЬНЫХ:
Какой период начался, по их мнению, с середины 20-го века?

 Re: Мифологическая школа.
Александр Павлов - 21:30 23.01.2006
Иван Николаевич, Вы писали:
>

> КОНТРОЛЬНЫЙ ВОПРОС ДЛЯ СООБРАЗИТЕЛЬНЫХ:

> Какой период начался, по их мнению, с середины 20-го века?


Сообразительные деньги зарабытывают.
IMHO
Что произошло в середине 20 века?
Создание гос-ва Израиль.
Насколько слышал, многие супер-ортодоксы к этому делу отнеслись крайне отрицательно, дескать - не время еще.
Дескать - объединение будет только в конце. Когда, собственно и придет Мишах.
А до тех пор рассеялись по лику земному... и не надо торопить события.

Сответственно, если нашли достаточно обоснований для объединения, значит сегодняшняя ситуация будет трактоваться как последние времена.

Ну и дальше можно поспекулировать на тему из какого именно колена ( известного или забытого) придет Мишах, и будет ли именно он антихристом.

Я так понимаю?

 Re: Мифологическая школа.
Иван Николаевич - 21:40 23.01.2006
Так понимаешь.

Только не "Мишах", а Машиах. В греческой транскрипции Мессия. В переводе на греческий - Христос.

Да. Они считают, что началась эпоха Машиаха.
По-нашему - антихриста.

...

Что значит "из какого колена"??
Конечно - Иудина! И даже гораздо точнее - из рода Давидова!
Иначе какой же он Машиах??

 Re: Мифологическая школа.
Братец Дыкъ - 03:31 24.01.2006
Иван Николаевич, Вы писали:
> Так понимаешь.

>

> Только не "Мишах", а Машиах. В греческой транскрипции Мессия. В переводе на греческий - Христос.

>

> Да. Они считают, что началась эпоха Машиаха.

> По-нашему - антихриста.


Эээ... одну такую эпоху они уже аккуратненько прошляпили, думаешь сейчас они не лоханутся? :)

> Что значит "из какого колена"??

> Конечно - Иудина! И даже гораздо точнее - из рода Давидова!

> Иначе какой же он Машиах??


А у них еще физически осталась возможность определить, кто из рода Давидова, а кто нет?

 Re: Мифологическая школа.
Иван Николаевич - 10:28 24.01.2006
> Эээ... одну такую эпоху они уже аккуратненько прошляпили, думаешь сейчас они не лоханутся?


Ты имеешь в виду восстание Бар-Кохбы?
Так они не прошляпили! :-)
У них ведь по "седмицам" Даниила и еще по многим вещам все сходилось на Господа Иисуса Христа!
Просто, отвергнув Его, пришлось поблизости в истории искать другого! Вот и подвернулся Кохба!


> А у них еще физически осталась возможность определить, кто из рода Давидова, а кто нет?


Не "физически", конечно... :-)
Но генеалогически считается, что да. Не для 100% иудеев, конечно! Есть ведь прозелиты - "геры" на иврите - русские иудеи, китайские иудеи, индейские иудеи...
Но часто колено и даже род заделаны просто-таки в фамилию: Коган, Коэн, Коганович и т.п. - потомки Аарона...

Но, как мы понимаем, когда Машиах-антихрист явит себя, всем будет глубоко безразлично, какое там колено НА САМОМ ДЕЛЕ...
А если кому не будет безразлично - это его шанс принять Христа...
Об этом, кстати, всуе поминаемый в последнее время на форуме Соловьев в своем "Антихристе" пишет. Так что иудейская дотошность - она тоже неспроста...

 Re: Мифологическая школа.
Александр Павлов - 11:57 24.01.2006
Иван Николаевич, Вы писали:

> Так они не прошляпили! :-)


Охо-хо. Важно нам не прошляпить.
Хотя, насколько я понял, в этот раз задача будет проста. Не узнать Господа во Славе будет просто невозможно.
Так что само наличие сомнения можно будет трактовать как признак самозванца. Дабы не соблазнится.
Впрочем, многие - все равно соблазнятся.

Я в курсе - Машиах /Мессия.

"Мишах" в "народной эсхатологии" нашел себе интерсное воплощение в образе М. Горбачева... :)

 Re: Мифологическая школа.
Братец Дыкъ - 20:27 24.01.2006
Иван Николаевич, Вы писали:
> > Эээ... одну такую эпоху они уже аккуратненько прошляпили, думаешь сейчас они не лоханутся?

>

> Ты имеешь в виду восстание Бар-Кохбы?


Дык, я имею пришетсвие Господа нашего Иисуса Христа естественно. :)

Что же касается Бар-Кохбы, то были до него были и после него, тут ИМХО разница только что за Бар-Кохбу евреям гораздо крепче досталось.

Я это пишу потому что, чего-то у меня "жыды в качестве барометра" (pardon my french) вызывают легкий скептис. :)

> > А у них еще физически осталась возможность определить, кто из рода Давидова, а кто нет?

>

> Не "физически", конечно... :-)

> Но генеалогически считается, что да. Не для 100% иудеев, конечно! Есть ведь прозелиты - "геры" на иврите - русские иудеи, китайские иудеи, индейские иудеи...

> Но часто колено и даже род заделаны просто-таки в фамилию: Коган, Коэн, Коганович и т.п. - потомки Аарона...


Дык, там же надо быть из колена Иуды, а не Аарона. Это раз. Во вторых если я правильно понимаю, не просто из того же колена, но потомком именно Давида. Иначе зачем евангелисты возводят родословную Иисуса именно к самому Давиду?

Отсались ли среди иудеев семьи про которых известно, что они потомки Давида?
Отсутствие таковых, конечно не помеха для призода Мошиаха, просто один из важных критериев для определения истиный мошиах или "китайского производства" оказывается не применим.

> Но, как мы понимаем, когда Машиах-антихрист явит себя, всем будет глубоко безразлично, какое там колено НА САМОМ ДЕЛЕ...

> А если кому не будет безразлично - это его шанс принять Христа...

> Об этом, кстати, всуе поминаемый в последнее время на форуме Соловьев в своем "Антихристе" пишет. Так что иудейская дотошность - она тоже неспроста...


Конечно не спроста, об этом Павел ясно писал, Господь попустил еврееям отпасть до последнего времени от Церкви, промыслительно.

 Re: Мифологическая школа.
Иван Николаевич - 21:25 24.01.2006
Я "Когана" просто к примеру привел.
Конечно, Машиах не должен быть коэном.
(Хотя - вот интересный вопрос! - поскольку коэнство наследуется при соблюдении некоторых условий ВСЕМИ потомками мужского пола, может ли он быть также (по другой линии) и коэном?)

Насчет барометра слегка не понял...
Прости стьюпида!
:-)
С любовью,
Ваня

 Re: Мифологическая школа.
Братец Дыкъ - 06:39 27.01.2006
Иван Николаевич, Вы писали:
> Насчет барометра слегка не понял...

> Прости стьюпида!


Прости, это скорее я не слишком внятно написал.
Про жидов в качестве барометра, это я так обозначил любовь наших алармистов судить о близости пришествия антихриста по поведению/заявлениям иудеев.
Евреи считают, что мошиах вот-вот появится - алармисты приводят это в доказательство, что Антихрист на носу, кто-то в Израиле заикнулся о востановлении Храма, или же проскочила новость, что вывели красную корову (ныне вымершую, но технически необходимую для помазания мошиаха) - та же реакция.


Архив форума