Гостиная
Архив форума
Мы - глупые дети, воображающие себя взрослыми, подражающие их делам. Смотреть на них взрослому смешно, иногда неприятно. Так и мы в очах Ангелов и святых, а может быть и в очах Божиих.
Никон (Воробьев), игум.

 В.Ковальджи - музыканту и человеку.
Александр Павлов - 16:53 03.02.2006
А так же остальные кто имеет слух.
Хочется услышать мнение о музыке.
Своего ( непредвзятого) нет.
http://medos.ru/muz/1.mp3 (4 mb)
http://medos.ru/muz/2.mp3 (2,7 mb)

Буду благодарен любому сколь - нибудь конструктивному обсуждению. :)

 Попса, однако
Виктор П. - 18:04 03.02.2006
Александр, прости, если это ранит тебя в самое сердце :-), но это самая прожженая попса, в "офольклоренном" варианте, причем довольно низкопробная, на мой взгляд.
Обычная попсовая жвачка для музыкального сопровождения деревенских выборов... :-)
Музыкальной ценности - ноль.
Такое вот мое экспертное мнение :-)).
Я, правда, послушал только первую песню (про Санечку), вторую даже не стал открывать. Не из экономии траффика. :-))

 Re: Попса, однако
Александр Павлов - 18:19 03.02.2006
Виктор П., Вы писали:
> Александр, прости, если это ранит тебя в самое сердце :-),


Политкоректный перевод рецензии
"Хорошие перспективы для использования во время муниципальных выборов".

P.S я и на твою рецензию тоже очень рссчитывал. Гы, представляю что сказал бы Паша_З :))

Владимир, если есть Вам чего добавить - добавьте. У меня хорошая кардиограмма.

 Re: Попса, однако
Владимир Ковальджи - 18:57 03.02.2006
> Владимир, если есть Вам чего добавить - добавьте.


Увы, Александр - совершенно нечего...

Не согласен у Виктора лишь со словом "жвачка". Жвачка - это то, что хоть как-то можно жевать некое продолжительное время...

 Re: Попса, однако
Александр Павлов - 19:47 03.02.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Владимир, если есть Вам чего добавить - добавьте.

>

> Увы, Александр - совершенно нечего...

>

> Не согласен у Виктора лишь со словом "жвачка". Жвачка - это то, что хоть как-то можно жевать некое продолжительное время...


Ага.
Ну давайте тогда сравним с чем-то в той же стороне.
Слышал о противопоставлении Кадышевой и Бабкиной. Типа - одна гораздо лучше другой. (правда - не помню - какая именно)
Как можно позиционировать данный образец?
Типа,
а) Одного поля ягода.
б) Не пачкай светлое имя Бабкиной (Кадышевой) таким сравнением!
в) После Зыкиной - все отстой. А Зыкина - отстой после Шаляпина.

Что есть лучшего в данном жанре?

Или например. У солистки - голосок слабый ( ну там верхнее "ля" не вытягивает и т д). Наверно - фигура хорошая.

и.т.д

Вообще, что/как пишут музыкальные критики?
Не прошу объемной работы и повторного прослушивания :)
Ну - скупыми штрихами, не в бровь, а в глаз.

 Re: Попса, однако
Владимир Ковальджи - 22:51 03.02.2006
> Ну давайте тогда сравним с чем-то в той же стороне.


Прошу прощения, но это уж без меня. Я в "этой стороне" не разбираюсь и незачем. А Вы (как литературовед) пожелали бы сравнивать "литературные" плюсы и минусы,ну например, еженедельников "Вот так" и "Интим"?.. :)

> Или например. У солистки - голосок слабый


Да самый обычный, как у тысяч других... Разве дело в этом? Дело, вероятно, в том, почему и зачем человек этим занимается. Например, сознательно хочет зарабатывать на "хавке для пипла". Или сам настолько этот же "пипл", что с удовольствием... Или последнее но с поправкой, что душа все же просит чего-то творческого, но "среда затягивает" и не вырвешься...
Т.е. сам по себе тот продукт, который Вы выложили - абсолютно стандартное д.. А вот человек - производитель этого д.. - может быть самым и самым разным. Но сказать что-либо об этом исходя лишь из данного продукта - невозможно. А только зная по жизни.

 Re: Попса, однако
Александр Павлов - 14:46 06.02.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Прошу прощения, но это уж без меня. Я в "этой стороне" не разбираюсь и незачем.

А-а-а! Теперь Вам станет понятнее мое отношение к M&M-демсам ...
(это я эпатажа ради ;) )


> Т.е. сам по себе тот продукт, который Вы выложили - абсолютно стандартное д..


На самом деле он так и создавался. Типа - продюсерский проект.
Просто у провинциального продюсера денег и подвязок меньше.
Я правильно понял - что оно НЕ ХУЖЕ чем то что идет по TV ?

О традициях.
Застолье старшего поколения отличалось от сегодняшнего. Уж если выпили - то над спеть. "Шумел как мышь" - она из того, почти забытого репертуара. Не думаю, что такое исполненение имело самостятельную "художественную ценность".
Как впрочем и безшабашные, по большей части совершенно нецензурные частушки на свадьбах, что на всю улицу исполняли подгулявшие "быбы ягодки опять"

Виктору_П - тестовка и мне не нравится :)
И все-таки... меня эта музыка раздражает меньше чем многое другое, считающееся какким -никим а культурным явлением.

 Re: Попса, однако
Владимир Ковальджи - 15:00 06.02.2006
> Я правильно понял - что оно НЕ ХУЖЕ чем то что идет по TV ?


Извините, вспомнилась сразу рассказка про Полевого в бытность его главредом "Юности" :

Донимал его один совковый поэтик просьбами напечатать просто до невозможности. Раз не выдержал Полевой и говорит:
- Печатать не будем. Потому что стихи, извините, - говно.
Поэт ничуть не обиделся, а заметил:
- Да! Но, Борис Николаич! Вы откройте любой номер своего журнала - там что, не говно разве печатается??
На что Полевой завершил дискуссию:
- Совершенно верно. Но говна у нас уже хватает. Поэтому, до свиданья.

 Как просто человек
Епиходов - 18:35 03.02.2006
отвечу : мне понравилось. Простая бесхитростная попса - а чем спрашивается были народные плясовые песни прошлых веков, как не попсой? Хорошее музсопровождение для деревенских и просто провинциальных свадеб и посиделок.

Так хоть понятно будет при взгляде на толпу, в какой стране дело происходит :-)

 Re: Как просто человек
Владимир Ковальджи - 19:11 03.02.2006
> Так хоть понятно будет при взгляде на толпу, в какой стране дело происходит :-)


Точно. А именно - в современной России. Где уже даже в большинстве деревень не поют сами, а включают мафон с такой вот "псевдятиной", которая отличается от фольклора ровно так же, как щи - от химического пакеточного супа "Щи" от Галина-Бланки.

А еще я видел искуственную елочку, к которой прилагается флакончик с хвойным дезодорантом...

 Для сохранения национальной самобытности все средства хороши
Епиходов - 10:09 06.02.2006
Разумеется - в рамках пристойности и др. христианских норм.

И не важно, в каком виде эта самобытность сохранится - будет ли это "государственный ансамбль песни и пляски", или фольклорная (но с душой!) попса, главное - чтобы не дать похоронить нашу "непохожесть", чтобы эта музыка - не такая как у других - нравилась, чтобы под неё пели и плясали. Так что дай Бог здоровья Кадышевой и Расторгуеву, и всем, кто ещё не поёт "Ло-о-ндан, Париш-ш-ш!".


Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Так хоть понятно будет при взгляде на толпу, в какой стране дело происходит :-)

>

> Точно. А именно - в современной России. Где уже даже в большинстве деревень не поют сами, а включают мафон с такой вот "псевдятиной", которая отличается от фольклора ровно так же, как щи - от химического пакеточного супа "Щи" от Галина-Бланки.

>



Не слишком ли многого Вы требуете от нищих , обреченных на вымирание русских деревень (для замены их более политкорректными народами) ? Не знаю, запелось и заплясалось бы Вам или мне в таких условиях...

Ал-р

 Все средства?
Виктор П. - 11:03 06.02.2006
>

> И не важно, в каком виде эта самобытность сохранится - будет ли это "государственный ансамбль песни и пляски", или фольклорная (но с душой!) попса, главное - чтобы не дать похоронить нашу "непохожесть", чтобы эта музыка - не такая как у других - нравилась, чтобы под неё пели и плясали. Так что дай Бог здоровья Кадышевой и Расторгуеву, и всем, кто ещё не поёт "Ло-о-ндан, Париш-ш-ш!".

>


Патриотизм - дело хорошее. Но, приучая наших сограждан к русской тематике любыми средствами, наплевав на элементарные приличия (в музыкальной сфере), мы получаем поколение людей, которые воспитаны на самой низкопробной музыке. И русская тематика не делает эту музыку лучше.
Гадость - она и есть гадость, даже если она обернута в российский триколор.
Что лучше - иметь музыкально образованных граждан, которые грустят по поводу отстутствия на эстраде патриотической составляющей, или примитивных шариковых, которые прутся от трехаккордового суррогата лишь потому, что это похоже (в их сознании) на народную музыку?
Понимаете, все эти Кадышевы ни на йоту не приближают народ к народной музыке, ибо музыка эта не является народной! Нет там самобытности.
Там есть лишь имитация звучания (тембр голоса, набор инструментов, схожие гармонии а-ля фолк), но это дешевая подделка - она рождена не душой народа, а коммерчески ориентированным композитором-продюсером, которые создавали эти песенки с расчетом на объем продаж, а не потому, что у них душа песни просит.
И самое ужасное, что тексты этих песен - истинно попсовые. Там опять про неразделенное девичье либидо, и никакой русской тоски (из глубины веков) там нет.
Искренности нет - сплошные коммерческие проекты.

 Re: Все средства?
Епиходов - 13:49 06.02.2006
Виктор П., Вы писали:
> >

> > И не важно, в каком виде эта самобытность сохранится - будет ли это "государственный ансамбль песни и пляски", или фольклорная (но с душой!) попса, главное - чтобы не дать похоронить нашу "непохожесть", чтобы эта музыка - не такая как у других - нравилась, чтобы под неё пели и плясали. Так что дай Бог здоровья Кадышевой и Расторгуеву, и всем, кто ещё не поёт "Ло-о-ндан, Париш-ш-ш!".

> >

>

> Патриотизм - дело хорошее. Но, приучая наших сограждан к русской тематике любыми средствами, наплевав на элементарные приличия (в музыкальной сфере), мы получаем поколение людей, которые воспитаны на самой низкопробной музыке.


Чистоплюйски загнав народную музыку в узкую щель, где заметить её существование могут одни лишь специализированные музейные и научные работники - мы получаем поколение, выстраивающееся в многочасовую очередь в Макдональдс и вытирающее ноги обо всё, что связано со своей страной и что не похоже на то, что есть "в цивилизованных странах". Последствия подобного отупения скажутся потом во всех областях, от политики, экономики, религиозности людей - до ледового хоккея.

Сначала - национальная самобытность, в любом пристойном деле - а потом всё остальное, потом можно и во мнениях разойтись : это мне нравится, а это -нет, никто не обязывает любить всё подряд. Но это должно БЫТЬ !

И должно массово нравиться. Я помню эти образцы "народной музыки", которые с 70х начали активно навязываться : какие-то неразборчивые завывания и бормотания , которые и слушать человеку не возможно, если он не музыкальный археолог, не то что самому исполнять. Это - та самая щель, в которой национальная самобытность должна скукожиться и высохнуть, и исчезнуть навсегда, зато - не нарушит "приличий в музыкальной сфере"?

> И русская тематика не делает эту музыку лучше.

>


Кого-то может быть даже и дополнительно раздражает.


> Что лучше - иметь музыкально образованных граждан, которые грустят по поводу отстутствия на эстраде патриотической составляющей, или примитивных шариковых, которые прутся от трехаккордового суррогата лишь потому, что это похоже (в их сознании) на народную музыку?



Я стал забывать "Собачье сердце", и не припоминаю, чтобы Шариков там "перся" от какой-либо музыки, да и вообще не понял предложенный расклад. Думаю - это что-то рефлекторное.

Я имею в виду, что бывает так с некоторыми людьми : они слышат слова "русский патриотизм" (самобытность) - и рефлекторно отвечают - "шариковы!" Потому как с музыкальной точки зрения шариков здесь ни при чем, можно вспомнить разве что Швондера с его домкомом, сурово насаждавших торжественное (и наверное очень правильное по музыкальным принципам?) народное пение...

> И самое ужасное, что тексты этих песен - истинно попсовые. Там опять про неразделенное девичье либидо, и никакой русской тоски (из глубины веков) там нет.

> Искренности нет - сплошные коммерческие проекты.


Во-во! О том и речь. Тоскливое заунывное вытье - такое представление о народной музыке должна иметь масса.

> Понимаете, все эти Кадышевы ни на йоту не приближают народ к народной музыке, ибо музыка эта не является народной! Нет там самобытности.


Да что Вы! Надо же. Буду знать, ага.

 Не, я просто балдею... )))
Владимир Ковальджи - 14:49 06.02.2006
Бывают же такие неожиданности... Нынче "патриоты" горячейшим образом отстаивают полезность пошлейших и низкопробных суррогатов западной попсы только потому, что она на русском языке и с легкой примесью псевдофольклорного элемента. Собственно же фольклор (настоящий) такими презрительными словечками обкладывают, что мама дорогая...
Загадка? Да никакой! Это просто патриотизм державно-государственнического плана. Таковой всегда презирает (да и не знает попросту) собственно народ и народное, но очень любит бодрую "народность" во всем. Шоб кокошники под драм-машинку выплясывали и т.п. Вот она "Русь"-то! :)

 Это Вы со мной разговариваете? :-)
Епиходов - 16:18 06.02.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Бывают же такие неожиданности... Нынче "патриоты" горячейшим образом отстаивают полезность пошлейших и низкопробных суррогатов западной попсы только потому, что она на русском языке и с легкой примесью псевдофольклорного элемента. Собственно же фольклор (настоящий) такими презрительными словечками обкладывают, что мама дорогая...


Кадышева, Расторгуев - западная попса?? Аналог могли бы назвать, прототип так сказать?

И не "настоящий фольклор" - а то, что в его качестве всучивается. Настоящим фольклором для меня являются в том числе герои передач "Играй, гармонь!", из самых что ни на есть деревень. Только поют они - так чтобы людям нравилось, а не приезжему музыкальному диссертанту, неулыбчивому очкарику с портфелем и диктофоном .


> Загадка? Да никакой! Это просто патриотизм державно-государственнического плана. Таковой всегда презирает (да и не знает попросту) собственно народ и народное, но очень любит бодрую "народность" во всем. Шоб кокошники под драм-машинку выплясывали и т.п. Вот она "Русь"-то! :)


Кхм, так это Вы вроде с народом сражаетесь, поскольку слушают они не то, что надо?

А вообще, времена возможно и изменились. Ушли в прошлое патриотичные старички-консерваторы с затравленным взором, на которых в 80е выливались тонны помоев, с их мечтой оградить русский народ ото всего "наносного". Надо было беречь их, а не лупить изо всех стволов.

Да, патриот нынче хуже стал. Не вкусный :-)

Ал-р

 Re: Это Вы со мной разговариваете? :-)
Владимир Ковальджи - 17:33 06.02.2006
> Кадышева, Расторгуев - западная попса??


Не знаю, о ком Вы говорите. Здесь обсуждалась конкретная фонограмма - типичнейшая картонная попса с легким налетом "под фолк". О ней и речь.

 глянул..
Владимир Ковальджи - 17:59 06.02.2006
Не поленился, ткнул в инете на МП3шку Кадышевой. В кабаке для мелкого уровня "новых русских" под водку прокатит органично. Т.е. воинствующая пошлость. М-да. Если для кого-то всякие шуфутинские да кадышевы и прочее из репертуара "радио Шансон" - это требующая заботливого сохранения самобытность, то рецепт один - бросать пить.

 Прекрасно...
Епиходов - 18:03 06.02.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Не поленился, ткнул в инете на МП3шку Кадышевой. В кабаке для мелкого уровня "новых русских" под водку прокатит органично. Т.е. воинствующая пошлость. М-да. Если для кого-то всякие шуфутинские да кадышевы и прочее из репертуара "радио Шансон" - это требующая заботливого сохранения самобытность, то рецепт один - бросать пить.


Аргументация классная, особенно для модератора. Вот и причина моего неправильного мнения - хронический алкоголизм.

Но нет. Не пил, не пью и даже не тянет.
Всего Вам

Ал-р

 Прошу прощения:
Владимир Ковальджи - 18:22 06.02.2006
> Вот и причина моего неправильного мнения - хронический алкоголизм.


Прошу прощения, если это прозвучало как диагностика Вашего лично несуществующего алкоголизма. Убедительно прошу истолковывать те слова следующим образом: "я искренне не понимаю, как без помощи крепких напитков можно серьезно-положительно воспринимать кабацкую блатнягу".

 Антон Иванович крепко рассердился
Епиходов - 21:01 06.02.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Прошу прощения, если это прозвучало как диагностика Вашего лично несуществующего алкоголизма. Убедительно прошу истолковывать те слова следующим образом: "я искренне не понимаю, как без помощи крепких напитков можно серьезно-положительно воспринимать кабацкую блатнягу".


Нет проблем, Владимир. Хотя тоже в свою очередь не могу понять, как можно было Кадышеву задвинуть в одну обойму с Шуфутинским. При такой степени дальтонизма можно было бы просто сказать : всё, что не может быть исполнено с консерваторской сцены или с церковного клироса - есть мусор и кабак.

Ну хорошо, кабак...А я всё же скажу : кабак кабаку - рознь, и Кадышева с Шуфутинским представляют собой совершенно разные кабаки и культуры. Вообще, представить себе русский народный фольклор (а я - о нем говорил) без песен, исполняемых в кабаках и во время застолий... Это что от нашей (русской) народной культуры останется? в ней и Есенин не уцелеет. Куда податься сможет эта несчастная калека, которую всего лишили ?

Ал-р

 Re: Антон Иванович крепко рассердился
Владимир Ковальджи - 22:53 06.02.2006
> А я всё же скажу : кабак кабаку - рознь


Это интересный афоризм :)
Но я очень посредственно разбираюсь в кабаках, поэтому не буду спорить.

> Вообще, представить себе русский народный фольклор (а я - о нем говорил) без песен, исполняемых в кабаках и во время застолий... Это что от нашей (русской) народной культуры останется?


Я предполагаю, что Вы чувствуете разницу между "кабаком" и "застольем"? "Кабак" - это всегда с интонацией "пошлость и пьянство", а застолье - нейтральное понятие (т.е. может быть любым - в диапазоне от той же грязной пьянки до поистине святого собрания, со всеми остановками).

В общем, мне глубоко неприятна любая чисто коммерческая пошлость, независимо от ингридиентов. Даже наоборот - когда она использует в качестве таковых что-либо родное, то еще неприятней. А если что-либо святое, то как плевок в лицо...
У Вас несколько другой подход и отношение к этому. Ну и ладно.

 Re: Для сохранения национальной самобытности все средства хороши
Владимир Ковальджи - 11:57 06.02.2006
> И не важно, в каком виде эта самобытность сохранится


Если в таком - то это к "самобытности" не имеет ни малейшего отношения. Надо уж слишком мало знать и любить эту самобытность, чтоб _такого_ ей пожелать.

 Re: О чём спор?
Skersh - 02:19 07.02.2006
Не совсем понимаю о чём спор. Русский деревенский фолклёр приказал долго жить уже более полувека назад. Продолжать или возрождать его представляется мало результативным. Тем более со сцены и в городах.

 Вообще-то здесь всё написано
Епиходов - 12:42 07.02.2006
Skersh, Вы писали:
> Не совсем понимаю о чём спор. Русский деревенский фолклёр приказал долго жить уже более полувека назад. Продолжать или возрождать его представляется мало результативным. Тем более со сцены и в городах.


Иногда и со мной такое бывает : видишь спор - а понять, о чем он, не можешь. Ну и ничего страшного - почитаешь и идешь дальше. Не во всяком же споре принимать участие? Всё написано, перед глазами, если есть что сказать, можешь сформулировать и обосновать позицию - вперед!

 Re: Вообще-то здесь всё написано
Skersh - 11:22 08.02.2006
Хорошо. Попробую объяснить своё видение. Фолклёр прекратил своё существование, так как исчезла та "деревня", можно сказать среда обитания. А по поводу спора какая попса правильнее, лучше слушать ту музыку, которая нравиться. И не стоит навязывать окружающим свои вкусы.

 Re: Вообще-то здесь всё написано
Епиходов - 11:37 09.02.2006
Skersh, Вы писали:
> Хорошо. Попробую объяснить своё видение. Фолклёр прекратил своё существование, так как исчезла та "деревня", можно сказать среда обитания.


Угу, а Пушкин с Достоевским - тоже "прекратили свое существование"? Ведь того Санкт-Петербурга, который они знали как свою "среду обитания"и в котором творили, тоже давно и в помине нет? Да и череда других эпох, в которые творили прежние сочинители текстов или музыки - тоже как бы прошла.
Нам тогда кроме Умытурман чего-нибудь ещё требуется?

>А по поводу спора какая попса правильнее, лучше слушать ту музыку, которая нравиться. И не стоит навязывать окружающим свои вкусы.


Очень правильная мысль. Но разговор был не об этом.

Ал-р

 Re: попытка не пытка
Skersh - 00:01 10.02.2006
Попытаюсь объяснить с другого края. Фолклёр это не текст, мелодия и национальный костюм, это образ жизни. Жизни в деревне. Точных цифр не знаю, но большая часть людей сейчас живет в городах. Оставшиеся деревни вымирают. Музыку и текст, при наличии денег и желания, можно бесконечно воспроизводить на эстраде, телевидении и по радио. Но это будет музыка в стиле фолк.
Пушкин с Достоевским прекратили своё физическое существование. Но не надо путать их с фолклёром, там нет одного автора. Фолклёр постояно изменялся на протяжении истории. Среда в которой он существовал исчезла. Посему сейчас его можно лишь "заморозить" в архивах, и воспроизводить отдельные фрагменты более или менее близко к оригиналу.
А теперь по поводу прививания патриотизма с помощью песен и плясок.
Мне кажется вы путаете причину и следствие. Патриоту будут нравится патриотические песни, но они не сделают человека патриотом. А теперь замените слова патриот и патриотизм на любые другие: православие, культура и тд.
Если не секрет, какая музыка, исполнители нравятся вам?

 Re: фольклор
Епиходов - 11:41 10.02.2006
Skersh, Вы писали:
> Попытаюсь объяснить с другого края. Фолклёр это не текст, мелодия и национальный костюм, это образ жизни.


>Пушкин с Достоевским прекратили своё физическое существование. Но не надо путать их с фолклёром, там нет одного автора. Фолклёр постояно изменялся на протяжении истории. Среда в которой он существовал исчезла. Посему сейчас его можно лишь "заморозить" в архивах, и воспроизводить отдельные фрагменты более или менее близко к оригиналу.



Я не спорю с придуманным Вами определением фольклора, но я пока не понял, что Вас так напрягает в русском музыкальном "фольклоре", и главное чего Вы хотите ВМЕСТО. Никто его никому не навязывает, даже государственной поддержки ему практически нет, и какой ещё смерти Вы ему желаете, и главное почему - пока не понимаю. .

>Жизни в деревне. Точных цифр не знаю, но большая часть людей сейчас живет в городах. Оставшиеся деревни вымирают. Музыку и текст, при наличии денег и желания, можно бесконечно воспроизводить на эстраде, телевидении и по радио. Но это будет музыка в стиле фолк.


Если английский Вам привычнее - называйте её "фолк", если по-русски - можно назвать народной, неважно. Главная неполадка и "искрение" в ваших умозаключениях, по-моему - это какая-то упертость в том, что для права на народную музыку ОБЯЗАНА существовать деревня, и если кому-то удалось русскую деревню как мир экономически и политически уничтожить - то и народная музыка ОБЯЗАНА опять же исчезнуть. Это что-то у Вас там философски замкнуло в голове, это случается, но разбираться мне недосуг, попробуйте развязать этот узел сами. Мне это "замыкание", признаюсь, неприятно, но я буду стараться не раздражаться, а вдруг Вы - не оголтелый глобалист и западнический "культуртрегер", как может сначала показаться?


> А теперь по поводу прививания патриотизма с помощью песен и плясок.

> Мне кажется вы путаете причину и следствие. Патриоту будут нравится патриотические песни, но они не сделают человека патриотом. А теперь замените слова патриот и патриотизм на любые другие: православие, культура и тд.


Ответьте себе сами на вопрос : Вы считаете себя русским или нет, или если русским - то имеет ли право ваша нация обладать некоей музыкальной традицией, неповторимой музыкальной "окраской", по которой её везде будут узнавать, или - вам надо "как все", быть похожими на весь мир сразу. Не мне - себе ответьте. И продолжите сами цепь своих рассуждений



Ал-р

 Re: фольклор
Виктор П. - 12:07 10.02.2006
>

> Ответьте себе сами на вопрос : Вы считаете себя русским или нет, или если русским - то имеет ли право ваша нация обладать некоей музыкальной традицией, неповторимой музыкальной "окраской", по которой её везде будут узнавать, или - вам надо "как все", быть похожими на весь мир сразу. Не мне - себе ответьте. И продолжите сами цепь своих рассуждений

>

>



Александр, Вы, конечно, большой патриот, но вот в музыке Вы того... не того... :-). Как бы это сказать, чтоб не обидеть. :-)
Понимаете, я с Вами согласен по сути (необходимость популяризации народной музыки), но совершенно не согласен в определении того, ЧТО же является народной музыкой.
Неповторимая музыкальная окраска русской культуры - это не Кадышева-Бабкина, а скорее Римский-Корсаков и Чайковский.
И вместо того, чтобы воевать с ветряными мельницами, лучше направить силы на то, чтобы научиться понимать музыку, чтобы увидеть ярко выраженные народные русские корни в произведениях лучших русских композиторов.
Что же касается застольной музыки (я согласен с Вами, что за столом арию Леля петь не будешь :-) ), то тут у меня как-то не поднимается рука кидаться на защиту Кадышевский суррогатов. Ибо это крайне низкий МУЗЫКАЛЬНЫЙ уровень, и народная окраска дело не спасает - как не спасает вредную фанту нарисованный на этикетке полезный апельсин.
Не говоря уже о том, что эта эстетика (с музыкальной точки зрения) сильно близка к уголовному шансону (недаром у них примерно одна целевая аудитория), это песни, которые поют ПЬЯНЫЕ люди за хмельным столом.
Разница лишь в том, что блатняк поют/слушают в основном необразованные мужики, а песни Кадышевых распевают их раскрасневшиеся от водки жены.
У Вас может сложиться впечатление, что я - противник простой народной музыки. Но это не так. Я лишь выступаю за то, чтоб люди пользовались не суррогатами, а чистым продуктом.
Одно дело - петь, захмелев, "Ой, мороз, мороз", а другое - "Я сама теперь не знала сладкую любовь мою", или как там эти коммерсанты от фольклора поют.
И если говорить о поддержке фольклора, то скорее надо поддерживать исполнителей настоящей народной музыки, а не сочинителей псевдонародных низкопробных суррогатов.

 Re: фольклор
Епиходов - 13:33 10.02.2006
Виктор П., Вы писали:

> Александр, Вы, конечно, большой патриот, но вот в музыке Вы того... не того... :-). Как бы это сказать, чтоб не обидеть. :-)

> Понимаете, я с Вами согласен по сути (необходимость популяризации народной музыки), но совершенно не согласен в определении того, ЧТО же является народной музыкой.

> Неповторимая музыкальная окраска русской культуры - это не Кадышева-Бабкина, а скорее Римский-Корсаков и Чайковский.

> И вместо того, чтобы воевать с ветряными мельницами, лучше направить силы на то, чтобы научиться понимать музыку, чтобы увидеть ярко выраженные народные русские корни в произведениях лучших русских композиторов.



> Что же касается застольной музыки (я согласен с Вами, что за столом арию Леля петь не будешь :-) ), то тут у меня как-то не поднимается рука кидаться на защиту Кадышевский суррогатов. Ибо это крайне низкий МУЗЫКАЛЬНЫЙ уровень, и народная окраска дело не спасает - как не спасает вредную фанту нарисованный на этикетке полезный апельсин.


Знаете, я уже много раз убеждался, что все заумные рассуждения об "уровне" в любой области - в музыке, в политике, в популярной науке, в религии - упираются в конечном счете в развилку : "нравится - не нравится" или "верю-не верю". Можно восходить сколь угодно долго вверх по сложности, дойти до самых что ни на есть эмпиреев - и всё равно всё закончится вот этим. Так что как аргумент мнение об "уровне" даже такого большого эксперта, как Вы, не тянет. Просто у Вас свой вкус.

Вы предлагаете вкладывать деньги и усилия в то, чтобы привить определенный (для Вас - "более высокий") вкус в русской фольклорной музыке - это прекрасное пожелание, только хтож ему дасть? Это и неполиткорректно, и фошызм от этого окрепнуть может : по паре ансамблей каждому народу, чтоб никому обидно не было, и дело с концом! Или есть где-то известные Вам более крупные достижения русской народной музыки? Новый Чайковский, Мусоргский, которым не дают проходу? М-м?

И при всем при этом - существует никем не финансируемая, но напротив, приносящая доход область народной музыки, где её всего лишь аранжировали на современный лад, добавили ритм и электронику - и вот тут начинается антипиар со стороны ревнителей "чистого фольклора" и "высокой музыки". За Кадышевой толпами ходят японцы во время гастролей, есть такие, которые ездят за ней по городам на концерты - а нет! не пойдет! уровень низкий, надо ещё добавить как раньше - "слабое идейное содержание".

Этого я понять не могу. Нравится чистый фольклор ? Желаешь более высокого музыкального уровня? Работай! Самоокупайся или требуй субсидий. Нет - ворчи, но не объявляй свое мнение единственно верным, потому как в это в тебе "высокий уровень" говорит.

> Не говоря уже о том, что эта эстетика (с музыкальной точки зрения) сильно близка к уголовному шансону (недаром у них примерно одна целевая аудитория), это песни, которые поют ПЬЯНЫЕ люди за хмельным столом.

> Разница лишь в том, что блатняк поют/слушают в основном необразованные мужики, а песни Кадышевых распевают их раскрасневшиеся от водки жены.


Ещё один "Антон Иванович". Он в фильме тоже говорит что-то в этом роде : что эту (низкую) музыку можно слушать развалясь небрежно... Не помню точно - но как-то не в той позе и не в том положении слушать, как надо...

По мне, пусть в этих "необразованных мужах" хоть на каплю русского духа прибудет, им трудней будет стать антипатриотами и русофобами. Потому как с последних - такая чертовщина начинается, хоть святых выноси. Плавали - знаем.

Ал-р

 Re: фольклор
Виктор П. - 14:07 10.02.2006
>

> Знаете, я уже много раз убеждался, что все заумные рассуждения об "уровне" в любой области - в музыке, в политике, в популярной науке, в религии - упираются в конечном счете в развилку : "нравится - не нравится" или "верю-не верю".



Не-а, вот в этом и есть коренное разногласие.
Не любой набор звуков является музыкой. И дело не в сложности, а в чем-то другом, не определяемом цифрами и теоремами.
Назовите это как хотите - "количество души", вложенное композитором в произведение, искренность, природный талант - но хотим мы того или нет, существует принципиальная разница между песней "Валенки" в исполнении Руслановой и новоделом "а-ля рус" с запоминающимся припевом под синтезатор с ударником.
Хотя, казалось бы, использованы почти одинаковые гармонические последовательности - и там, и там пресловутые "три аккорда".
Если Вы этой разницы не видите (и для Вас важна лишь окраска музыки в цвета национального флага), то я в этом не виноват.
Но хотите Вы того или нет - понятия "хорошая музыка" и "плохая музыка" - существуют. И они не сводятся ни к вопросу "нравится-не нравится", ни к определениям "простая-сложная".
Поскольку в этом плане мы друг друга не переубедим, то пусть остается как есть.

 Re: фольклор
Александр Павлов - 14:46 10.02.2006
Виктор П., Вы писали:
> >


> Но хотите Вы того или нет - понятия "хорошая музыка" и "плохая музыка" - существуют


Виктор, вот Владимир - таки ушел от ответа.
Что для тебя:
1. Образец русской народной музыки (или его нет?)
2.Образец музыкального фолка любой другой нации ( ну например - шотландские народные напевы )

С мой колокольни дело выглядит так.
Народ, тот самый "попули" - не может создавать "серьезную" музыку.
Может только популярную :)

 Re: фольклор
Виктор П. - 15:00 10.02.2006
> Виктор, вот Владимир - таки ушел от ответа.

> Что для тебя:

> 1. Образец русской народной музыки (или его нет?)



Почти все известные народные песни.


> 2.Образец музыкального фолка любой другой нации ( ну например - шотландские народные напевы )

>


Лучше промолчу, ибо не совсем в теме. Но уверен, что есть.
Но чтобы объявлять кого-то образцом народной музыки, надо чувствовать эту музыку так, как ее чувствуют носители той культуры. А этого-то я не могу по причине своего происхождения :-)). Русский я, на русском языке воспитан и русской музыкой обласкан. Но - хорошей музыкой.
И мой дед (с 3-мя классами образования), игравший на куче инструментов, руководивший народным хором на своем заводе, и мало что понимавший в "сложной" классической музыке, тем не менее имел музыкальное чутье - он никогда не включал в репертуар что-нибудь БОЛЕЕ популярное, но МЕНЕЕ качественное.
Пожалуй, это то самое слово - "чутье". Не просите меня его формализовать. Человек музыкально чуткий всегда отделит оригинал от подделки.


> С мой колокольни дело выглядит так.

> Народ, тот самый "попули" - не может создавать "серьезную" музыку.


И не надо! Но надо четко понимать, что НЕ ВСЁ, что создает народ, является той самой "народной музыкой", которую следует пропагандировать.
Точно так же, как строительное искусство народа познается по Малым Карелам и Кижам, а не по кривому сортиру у косого забора.
Хотя, казалось бы - "народ создал".
Потому что первое - искусство, а второе - неизбежные отходы производства. Ошибки, тупиковые ветви развития.

Так и в музыке. Все ведь просто - проще некуда.

Кстати, отвлекаясь от темы - вот хор моего деда (фото 1940 года):
http://www.penkins.ru/foto/f11/09.jpg
Мой дед - третий слева, с гуслями.
Все артисты - рабочие завода в Москве.

 Re: фольклор
Александр Павлов - 15:15 10.02.2006
Виктор П., Вы писали:
>

> Почти все известные народные песни.

>

Понял.
Значит, если я предоставлю в том же исполнении что-то более известное,
( у них в репертуре есть многое, влоть до фронтовых песен)
оценка будет другой?
Они сейчас, кстати, в Сан-Франциско выступают на "Днях русской культуры"

За фото - спасибо.

 Re: фольклор
Виктор П. - 15:43 10.02.2006
Александр Павлов, Вы писали:
> Виктор П., Вы писали:

> >

> > Почти все известные народные песни.

> >

> Понял.

> Значит, если я предоставлю в том же исполнении что-то более известное,

> ( у них в репертуре есть многое, влоть до фронтовых песен)

> оценка будет другой?


Э-э, нет, батенька! :-)
Вот она - гуманитарная логика :-).
Про аранжировку и манеру исполнения речи не было, не надо подменять понятия!
Проблема приведенной тобой записи - не только в материале, но и в жуткой попсовой обработке. Звучание - попсовое, не народное.
От народного там - только тембр голоса, да и то в очень лубочном варианте.
А всё остальное (аражнировка, набор инструментов - то, что называется одним словом "звук") - попса в квадрате.
Так что если они ТАК будут петь настоящие народные песни, то просто их испортят.
Дисклеймер - только не надо за меня додумывать, что я вообще против обработок народной музыки! :-) Речь в данном случае совсем не об этом.
Просто обработка должна по уровню хотя бы соответствовать оригиналу. Заметьте - по уровню. А народная песня под драм-машинку - это профанация самой идеи смешения жанров.
Многие просто ошибочно полагают, что народная музыка - это в принципе нечто "простенькое" настолько, что оно вытерпит любые истязания горе-аранжировщиков. А это не так.
Народная музыка - это достаточно высокий уровень. И его надо бояться потерять, относиться к ней бережно, с уважением.

 Спуститься на землю
Епиходов - 16:40 10.02.2006
Виктор П., Вы писали:
> >

> > Знаете, я уже много раз убеждался, что все заумные рассуждения об "уровне" в любой области - в музыке, в политике, в популярной науке, в религии - упираются в конечном счете в развилку : "нравится - не нравится" или "верю-не верю".

>

>

> Не-а, вот в этом и есть коренное разногласие.

> Не любой набор звуков является музыкой. И дело не в сложности, а в чем-то другом, не определяемом цифрами и теоремами.

> Назовите это как хотите - "количество души", вложенное композитором в произведение, искренность, природный талант - но хотим мы того или нет, существует принципиальная разница между песней "Валенки" в исполнении Руслановой и новоделом "а-ля рус" с запоминающимся припевом под синтезатор с ударником.


> Хотя, казалось бы, использованы почти одинаковые гармонические последовательности - и там, и там пресловутые "три аккорда".

> Если Вы этой разницы не видите (и для Вас важна лишь окраска музыки в цвета национального флага), то я в этом не виноват.

> Но хотите Вы того или нет - понятия "хорошая музыка" и "плохая музыка" - существуют. И они не сводятся ни к вопросу "нравится-не нравится", ни к определениям "простая-сложная".

> Поскольку в этом плане мы друг друга не переубедим, то пусть остается как есть.



Я не переубедить Вас и других пытаюсь, а всего лишь прошу спуститься на землю и обнаружить, в каком мире мы живем. Вы про некие чистейшие музыкальные эталоны народной музыки - а где они, так чтоб в природе? Мне попадались из 2001 года сообщения о том, что хор Пятницкого (благодаря усилиям все того же Швыдкого) - практически при последнем издыхании, что костюмы распроданы, а хористы работают на подпевках, кто где. Вот и продавили бы финансирование его как эталона ! А вы всё пытаетесь запретить складные метры, поскольку лучше эталона из Палаты мер и весов ничего быть не может (а его на самом деле и в природе нет, украден).

Вы вспомните о той элите, которая нами правит - она вообще редкие моменты в истории была национальной русской, по пальцам эти моменты можно пересчитать : 1880-е годы, 1907-1917 (в этот момент и возник хор Пятницкого - а до него не было Вашего "эталона" вообще в природе, элита и знать не желала, что её грубый народ умеет петь и плясать!), ну и сталинские годы, начиная с 1940...

Всё! Вот оттуда, из этих редких моментов - Ваши эталоны. Я не против них, готов был бы поддержать, но массово их поддерживать никогда не будут, изменилось время и изменились люди - что с этим поделать? Да и кто знает : если бы в прежние времена существали бы драм-машинки - почему Вы думаете, что сочинители народных песен ими бы не воспользовались? А я думаю - вполне и с удовольствием, они не были, мне кажется, такими суровыми насупленными музыкальными экспертами...

И мне очень странно это чистоплюйство : "Ах, под эти песни люди проводят застолья! фу, какой ужас! Нет - это не народная музыка!" Даже не знаю, что сказать. Никогда не слышал, чтобы в Баварии кто-то возмущался исполнением народной музыки по той причине, что под него можно пить пиво с друзьями...Ну не знаю :-)

 Re: Спуститься на землю
Виктор П. - 16:47 10.02.2006
Знаете, какая-то у Вас оскорбительная манера общения.
Ну да ладно, это, наверное, от излишней любви к музыке.

Вы почитайте все мои сообщения - там все подробно изложено. И в моей позиции нет ничего из того, что Вы с таким пафосом тут опровергаете.
Это Вы не по адресу, уж простите.
До свидания.

 Прошу прощения
Епиходов - 17:50 10.02.2006
...и у Вас и у Скерша и у других, наверное был просто жестковат.
Паршивая у меня была неделя. Если сейчас такой непёр - что же это в Пост будет? :-(

С уваж.

Ал-р

 Re: Прошу прощения
Виктор П. - 17:56 10.02.2006
Бог простит, и Вы меня простите - я тоже, пожалуй, был излишне напорист. :-)
Не переживайте - вслед за паршивой неделей будет и хорошая. Проверено :-).

 Re: Прошу прощения
Skersh - 01:54 11.02.2006
Да ладно, у всех бывают тяжёлые дни. Я на вас не в обиде.


Архив форума