Гостиная
Архив форума
Никто не должен оправдывать свою раздражительность какою-нибудь болезнию, - это происходит от гордости. Чтобы не предаваться раздражительности и гневу, не должно торопиться.
Амвросий Оптинский, преп.

 Целиакия: отношение Православной церкви.
Остапова Татьяна - 23:15 04.02.2006
В силу профессии столкнулась с проблемой людей, больных целиакией - непереносимостью глютена, содержащегося в пшенице. Болезнь проявляется в детстве и является неизлечимой. Природа её генетическая, встречается 1:200, но выявляется пока очень плохо - 1:3000. Сейчас всё большему количеству детей ставится такой диагноз. Такие люди не могут есть пищу даже с микроскопическими дозами глютена, т.е. им необходима отдельная кухонная утварь и посуда! Что же тогда говорить о причастии, где хлеб - это тело Христово! Как Православная церковь относится к такой проблеме и к таким людям? Может быть кто-то выскажет своё мнение или даст ссылку на информацию в интернете на эту тему?

 Re: Целиакия: отношение Православной церкви.
Владимир Ковальджи - 01:39 05.02.2006
> Природа её генетическая, встречается 1:200


Серьезно?.. Мне кажется, цифра сильно завышена. Иначе в каждом приходе были бы минимум один-два человека, которых сразу бы отвозили в больницу после причастия. А я такого не встречал... Или какие там симптомы? Лень в справочники лезть.

> Как Православная церковь относится к такой проблеме и к таким людям?


Прямо по сути дела сказать не могу, ибо, хоть и знаю или повидал десятки священников и многие тысячи прихожан, но про эту проблему слышу впервые. Думаю, за чрезвычайной редкостью такового вопрос решается индивидуально с духовником (который, возможно, и будет причащать такового, не беря в лжицу частицу, а только от вина). Нечто подобное знаю относительно "зашитых" от алкоголя - знаю, например, дьякона, которому по сей причине благословлено не потреблять оставшиеся дары после литургии (как это обычно бывает), а оставлять сие священнику. Что касается мирян, то даже зашитые, коих я видел, причащаются.

 Re: Целиакия: отношение Православной церкви.
Skersh - 02:46 05.02.2006
ЦЕЛИАКИЯ (болезнь Ги - Гертера - Гейбнера, глютенэнтеропатия, кишечный инфантилизм), характеризуется нарушением кишечного всасывания, суб- или атрофией слизистой оболочки тощей кишки и безусловно положительной реакцией на аглютеновую диету (исключение из пищи злаков, содержащих глютен). Цалиакия встречается приблизительно с частотой 1:3000 и наследуется по аутосомно-доминантному типу.

Клиническая картина.
Появляется учащенный пенистый стул, обильный, с резким запахом, светлый или с сероватым оттенком, жирный.Сила и интенсивность этих проявлений зависят от того, как сильно реагирует его организм на глютен. Кто-то съест сухарик - и ничего, а кого-то это выбьет из колеи на месяц.

Основа лечения - назначение на длительный период (годы) аглютеновой диеты (исключается хлеб, сухари, печенье, кондитерские мучные и макаронные изделия, паштеты, колбасы).

 Re: Целиакия: отношение Православной церкви.
Владимир Ковальджи - 08:00 05.02.2006
Да, я сам уже почитал разные материалы, в т.ч. Инф. центра "Целикания". Но осталось нечто не до конца понятное: с одной стороны, встретилась действительно фраза о том, что даже крошечная доза хлеба может спровоцировать обострение болезни, причем не сразу, а через месяц или типа того. Пугающе... С другой стороны, в некоторых сугубо специальных медицинских материалах этого утверждения (про разовые микродозы) нет, а речь идет просто о пожизненной соотв. диете (а это не одно и то же...) Складывается впечатление, что про микродозы четкого представления о последствиях просто нет (связь обострения с попаданием в организм микродозы за месяц до того - сильно смахивает на гипотезу, а не на клинически установленый факт. Тем более, что соотв. вещества порой могут попадаться в далеко не очевидных продуктах...)
Поскольку же проявляется эта болезнь почти сразу в младенчестве (как только кроме молока начинает даваться и еще что-то), то с младенцами и проблем нет - им частицу и не дают. А со взрослыми, вероятно, так остро вопрос и не стоит (я вот ни разу не встречал)...
Но это так - мысли чайника. Пусть специалисты поправят.

 Re: Целиакия: отношение Православной церкви.
Skersh - 13:58 05.02.2006
Лучший вариант, провести опыт на десятке добровольцев.
Или найти достоверную информацию о подобных исследованиях.

 Re: Целиакия: отношение Православной церкви.
Остапова Татьяна - 21:12 05.02.2006
Я знаю, что в Италии очень давно озабочены этой проблемой. Там создана гос.поддержка людей с этим заболеванием. Может быть можно узнать, как там причащают?
А микродозы действительно губительно сказываются. Людям с целиакией даже посуда нужна отдельная, колбасы и консервы они не употребляют, и еще масса ограничений - чтобы случайно не употребить глютен. Глютен вызывает деградацию слизистой ворсинок тонкого отдела кишечника, нарушается всасывание пит.веществ, развиваются дефицитные состояния по ряду микронутриентов...
Я считаю, что для таких людей нужно печь просфоры из безглютеновой муки (не пшеничной).
Skersh, Вы писали:
> Лучший вариант, провести опыт на десятке добровольцев.

> Или найти достоверную информацию о подобных исследованиях.

 Re: Целиакия: отношение Православной церкви.
Остапова Татьяна - 21:16 05.02.2006
Дискуссия пошла по пути как причащать, а мне вот еще что интересно -
болезнь "новая", а вот Господь нам её послал видимо не с проста: иначе на тайной вечере Христос мог бы разломить не хлеб, а кукурузную лепешку, например... Ведь Господь создал людей такими.
Что хочет Господь увидеть в решении людей по этому вопросу?

 Re: Целиакия: отношение Православной церкви.
Владимир Ковальджи - 22:23 05.02.2006
> болезнь "новая"


Простите дилетанта, но позвольте усумниться! Детишки и раньше иногда "чахли" - но не пойми от чего. Теперь просто кое-что поняли.

> Христос мог бы разломить не хлеб, а кукурузную лепешку, например...


Во-первых, кукурузы там не было :)
Во-вторых, если сильно поискать, то аллергию или непереносимость можно на что угодно найти.
В-третьих, хлеб взят - просто как типичнейшая простая человеческая пища. Ни малейших серьезных богословских препятствий для использования чего-то сходного, но из других растений - нет. Так же как в условиях гулага могли служить литургию с каким-нибудь соком морошки... Так что если подобная проблема встанет масштабно, решить ее можно без проблем.
В-четвертых... Ну... Это уже дело веры. Известно ведь, что если бы плакаты всяких маяковских были бы верны, то не только прихожане бесконечно бы болели самыми разными болезнями после причастия из одной лжицы, но уж потребляющие после того остатки священники просто не выживали бы дольше года в сане :) Ан, сие не так...

 болезнь "новая", а причины старые
Андрей Владимирович - 00:48 06.02.2006
Остапова Татьяна, Вы писали:
> а мне вот еще что интересно - болезнь "новая", а вот Господь нам её послал видимо не с проста: иначе на тайной вечере Христос мог бы разломить не хлеб, а кукурузную лепешку, например... Ведь Господь создал людей такими.

> Что хочет Господь увидеть в решении людей по этому вопросу?

* * * * * * * * * * * * * *
Татьяна, судя по тому, как Вы представились на форуме (кандидат биологических наук + православная), Вам самой подстать рассказать нам об этой истории.
Конечно о передачи детям наследия родителей Вам известно? Это всем теперь известно, правда? Поэтому накопление предпосылок к болезненням можно сразу опустить за ясностью.
Далее, как людям православным нам должно быть чётко известно, что все болезни (телесные и душевные) от греха. В случае пьянства или там увечья от какого-то несчастья - это грубо-прямые случаи проявления греха в самочуствие человека.
Но как быть с нарушениями деятельности органов, обмена веществ и подобного? Как их связать с неправильным поведением и образом мыслей? Ведь именно это и есть грех - неправильное поведение? Как это может влиять на жизнедеятельность организма, каков механизм? Это объяснить труднее.
Что-то дельное можно подчерпнуть тут: http://www.wco.ru/biblio/books/guriev1/Main.htm
Н.Д.Гурьев "Страсти и их воплощение в соматических и нервно-психических болезнях".
Эпиграфом так прекрасные слова Св. Макария Великого:
Если иные бывают в расслаблении, имеют поврежденные члены, страждут огневицею и недомогают; то сие произошло от греха, потому что он есть корень всех зол; от него же бывают душевные пожелания и худые помышления.
Но опять-таки, как объяснить воздействие ПОВЕДЕНИЯ-грехов на состояние организма-заболевания?
Во-первых, безо всякой сложной теории понятно, что заболевание - это когда человек вышел из мирного состояния со своим организмом. Мир потерян. Причём - это уже крайний сигнал, наверняка тело неоднократно "предупреждало" о надвигающихся неблагоприятностях, но мы не прислушивались... Но всё-таки акцент хочется поставить вот на этом "мир потерян". Плачевно, что мы не дорожим нашими хорошими отношениями не только в межличностном общении, но и общении человек - его тело. Культура во многих случаях отсутствует.
Во-вторых, есть вполне вразумительное научное объяснение нарастающих заболеваний XX -века, таких как: сахарный диабед, алергии, инсульты, инфаркты, болезни зубов, нарушение кровяного давления, апатии и дипрессии, хронические неврозы, астмы, гаймориты, эпидемии гриппа, падение иммунитета и подобные им.
Приведу небольшую цитату из выступления в аудитории МГУ в 1972 году этого малоизвестного учёного, раскрывшего глаза образованному миру на причины этих заболеваний, которые кстати "не лечатся".
«Как же будет действовать глубокое дыхание?»
Имеется несколько законов физиологии, открытых 20-30 лет тому назад, которые обосновывают ядовитое действие глубокого дыхания.
1. ГЛУБОКОЕ ДЫХАНИЕ НЕ УВЕЛИЧИВАЕТ СОДЕРЖАНИЯ КИСЛОРОДА В APTЕРИАЛЬНОЙ КРОВИ.
Почему? При нормальном дыхании гемоглобин насыщен кислородом на 96-98%. Около 1-3% крови "шунтируется", идет мимо легких, и поэтому не участвует в акте дыхания. Первый постулат как закон был установлен Холденом около 30 лет назад. Казалось бы, глубокое дыхание бессмысленно, раз оно не добавляет в артериальную кровь кислорода. Но есть и вторая задача у глубокого дыхания — удалить углекислоту из организма как яд. Отсюда следует, что:
2. ГЛУБОКОЕ ДЫХАНИЕ УДАЛЯЕТ УГЛЕКИСЛОТУ И УМЕНЬШАЕТ ЕE СОДЕРЖАНИЕ В ЛЕГКИХ, КРОВИ И В ТКАНЯХ.
Истина неоспорима. А к чему она приводит?
· К повышению возбудимости нервной системы. Уже около 60 лет назад было известно, что углекислота является снотворным, успокаивающим и, даже, наркотическим веществом. Поэтому уменьшение углекислоты в нервных клетках возбуждает их.
У глубокодышащих появляются следующие симптомы: бессонница, раздражительность, ухудшение памяти, вплоть до судорог эпилептического характера. Когда вся нервная система возбуждается, возбуждается подкорковая система, нарушается регуляция функций, потому глубокое дыхание первым поражает нервную систему. И вот научившиеся глубоко дышать, получив эту симптоматику, многие годы ходят, не находя специалиста, который поставил бы им диагноз болезни глубокого дыхания, и тем более излечил бы их. Так глубокое дыхание вызывает астму, стенокардию, гипертонию, инфаркты, инсульты и т. д. Итак, первый этап — неврастеническая картина. Она заставляет больного безрезультатно ходить от психиатра к невропатологу, затем к терапевту... Так они ходят годами, имея расстройство нервной системы, пока не случится инфаркт или инсульт. Потом, начинают лечить. Итак, возбуждение нервной системы — первая реакция на глубокое дыхание.
·Второе. Уменьшение углекислоты вызывает уменьшение PH (концентрации водородных ионов) в крови, сдвигает реакцию в щелочную сторону, потому что раствор углекислого газа является слабой кислотой. Если углекислый газ уходит, то среда, организм сдвигается в щелочную сторону. Это приводит к следующим нарушениям: меняется активность ферментов, витаминов. Одни из них усиливают свою активность, другие снижают. А это неизбежно ведет к нарушению обмена веществ.
Нелишне напомнить, что обмен веществ — основа жизни. То есть ферменты (а их около 700 уже открыто), витамины (их более 20), все эти регуляторы обмена веществ начинают ненормально работать — нарушается обмен веществ. Если углекислота снижается ниже предельной нормы, наступает паралич обмена, гибель клеток — всего организма. Как практически уменьшить углекислоту в организме? Этим, собственно, начал заниматься Гендриксон в 1907 году, когда появились дыхательные аппараты. Он подключал к ним животных, которые через пару десятков минут погибали в судорогах от глубокого дыхания.
Сейчас уже не вызывает сомнений тот факт, что любого человека, любое животное в состоянии покоя (когда не вырабатывается углекислота), можно убить глубоким дыханием за полчаса. Яд глубокого дыхания, связан с потерей углекислоты. Это непреложный закон, подтвержденный тысячами экспериментов, можно об этом прочитать в специальной литературе. Если резко уменьшить углекислоту, наступает паралич всех функций обмена веществ и гибель клеток организма.
· А если немножко уменьшить? Тогда последствия будут не столь гибельными, но иммунные силы организма ослабеют — иммунитет нарушается. Глубокодышащие начинают реагировать на любую инфекцию, болеют частыми простудами, подхватывают туберкулез, ревматизм, очаговыми инфекциями (гайморитом, хроническим тонзиллитом, кариесом). Нарушения обмена веществ извращают иммунные реакции – начинаются аллергии — неадекватные, ненормальные реакции на внешние раздражители. Появляется кожный зуд, крапивница, экземы, хронический насморк — «носовая» астма.
· Меняется электролитный состав крови, и образование костей, как и их рассасывание, нарушается. Так называемое "отложение солей" — это диспропорция в образовании и рассасывании костной ткани, т. е. в ее метаболизме. Так что, разросшиеся суставы — это не соли, а разрастание костной ткани. Часть костей должна разрушаться, ломаться, а часть откладываться в виде соли в других местах. Разрушаются зубы, и наконец, должна появляться сухость кожи, ломкость ногтей, выпадение волос. Все эти явления возникают у глубокодышащих существ.
· Если учесть, что опухоли тоже определенный вид нарушения обмена веществ, то неудивительно, что человек, научившийся глубоко дышать, в первую очередь должен заболеть раком. Человек с нормальным обменом веществ охраняется сопротивляемостью организма.
Никто ведь не удивится, что состояние человека может отражаться на его дыхании, как правило волнение, гнев, недовольство - это углубление и учащение нашего дыхания.
О горе нам, страдающим от отсутствия культуры поведения, нероазборчивости, обмана и неведения.
Татьяна, детей можно вылечить, если устранить главную причину их болезни - нашу темноту.
P/S/ Да, забыл сказать, что нормальное здоровье возможно только когда человек спокойно может переносить минутную задержку дыхания. Спокойно, без напряжения и усилий. Показатель в 5-10 секунд - это почти могильная черта, далее наступает смерть.
Можете померять на себе.

 Re: болезнь "новая", а причины старые
Skersh - 02:07 06.02.2006
Организм хитрая штука. Наверняка предусмотрены компенсаторные механизмы на случай сильных эмоций. Согласен, негативные эмоции вредят здоровью, но не надо подтверждать это примитивными, сомнительными теориями.

Детей можно вылечить двумя способами.
Реалистический- чудо.
Фантастический- ученые найдут способ подправить каждую цепочку ДНК в организме больного.
А до тех пор диета.

Проверил. Но результат показывает, только что не курю, и долгое время занимался плаваньем.

 Re: болезнь "новая", а причины старые
Владимир Ковальджи - 07:50 06.02.2006
> Далее, как людям православным нам должно быть чётко известно, что все болезни (телесные и душевные) от греха.


"Учитель! Кто согрешил - он или родители его?" :)

 Соглашаясь.
Андрей Владимирович - 07:13 08.02.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Далее, как людям православным нам должно быть чётко известно, что все болезни (телесные и душевные) от греха.

>

> "Учитель! Кто согрешил - он или родители его?" :)

* * * * * * * * * * * *
Не стану защищаться, лишь скажу, что и грехи человеческие (начиная с прародителя Адама) нам в помощь, для познания Бога и Его "дел милосердия". Разве нет?

 Re: болезнь "новая", а причины старые
Иван Николаевич - 11:21 06.02.2006
> детей можно вылечить, если устранить главную причину их болезни - нашу темноту...

...в отношение являющегося безусловной панацеей на все времена метода Бутейко!

Андрей Владимирович, дорогой!
Ну как Вам не ай-я-яй?

 Опять.
Андрей Владимирович - 07:36 08.02.2006
Опять-таки, Иван Николаевич, мы с Вами с разных позиций взираем на одно и то же. Вы считаете мои мысли чем-то вроде шальной идеи, которая (вот беда-то) обуяла несчастного, да ещё и настолько, что он упоминает её где надо и где не надо. Сзывает всех поклониться этому новому идолу, фактически мало чем отличаясь от завзятого сектанта. Поверьте, с моей точки зрения всё немного не так. Есть конкретный, здравый и проверенный способ не болеть физически.Это, как любое благо, достойно того, чтобы им пользовались все желающие. И я со своей стороны пытаюсь помочь людям вот такими своими советами. Что же поделать, если люди не верят?!?
Верят, не верят - это дело личное, язык же науки - это доказательство, опытная проверка. фактическое подтверждение. Не знаю, в развлечение Вам, потеху или поучение (решите сами) расскажу такую историю:

Это судьба австрийского акушера-гинеколога Иоганна Зоммельвейса, который открыл природу сепсиса.
19 век, Австрия — центр мировой науки и медицины. Университетская клиника, где рожают проститутки — на них «тренируются» студенты. Из десяти женщин восемь умирает в родильной горячке (послеродовой сепсис). Рядом монастырь с повитухами, у которых лишь две роженицы умирает из десяти. Никто не понимает в чем дело! Зоммельвейс заметил, что многие студенты сначала занимаются в анатомическом театре, а потом сразу отправляются на роды. Не помыв руки! Тогда никто не видел в этом дурного, микроскопа еще не было, кто такие микробы, никто не знал. А Зоммельвейс, за 50 лет до открытия Пастера, все же увидел очевидный путь переноса инфекции. Увидел и заставил студентов на выходе из анатомички тщательно мыть руки хлоркой. Сразу же смертность рожениц существенно снизилась.

При жизни Зоммельвейса считали сумасшедшим — слишком «простым» было его открытие. Над доктором смеялись, называли его шарлатаном. Это сегодня в центре Вены гениальному «сумасшедшему» стоит памятник с подписью «спасителю матерей». А тогда, оклеветанный доктор сбежал из сумасшедшего дома, чтобы расклеить листовки по городу с призывами мыть руки, прибежал в анатомический театр, на глазах изумленных студентов сделал себе надрез и окунул палец в мертвое тело. Как и следовало ожидать, Зоммельвейс заразился трупным ядом и умер от сепсиса, доказав свою правоту собственной смертью. Через 50 лет Пастер объявил о существовании микробов. «Я их увидел, но открыл Зоммельвейс!».

Чесно говоря не верится, что подобное вообще было, правда? Ведь элементарные меры против "болезни грязных рук", гигиена - это азы для культурного человека. Но чтобы это стало азами, самому автору нужно было умереть, умереть ради доказательства очевидности своего открытия перед глазами неверящих сограждан. Господь рассудит, ради самолюбия ли была принята Иоганном Зоммельвейсом эта смерть или "за други своя", но речь не об этом, речь об удивительной нечуствительности людской к правде, к истине, к такой близкой возможности их же собственного блага.

 Re: Опять.
Иван Николаевич - 11:48 08.02.2006
> речь об удивительной нечуствительности людской к правде, к истине, к такой близкой возможности их же собственного блага.

Дружище!
Ну оцените свои собственные тексты здраво!
Помимо очевидно ложного пафоса - задумайтесь о смысле того, что Вы пишете!
Ну это же как фигу с носом сравнивать!
Руки мыли ВСЕ народы, обладающие хоть какой-то цивилизацией.
А "не дышали" только йоги. Так вот те самые йоги и предостерегают относительно "научных достижений" Бутейко.
Поймите, Андрей Владимирович!
Я не призываю Вас перестать не дышать. И даже не призываю перестать заниматься на форуме прямой рекламой сомнительных вещей... (это забота модераторов)
Я призываю Вас взглянуть на ситуацию со стороны и обратиться к элементарной трезвенности!

Простите!
С искренней любовью,
Иван

 В довершении.
Андрей Владимирович - 12:28 08.02.2006
Иван Николаевич, Вы писали:
> ... так вот те самые йоги и предостерегают относительно "научных достижений" Бутейко.

Ну что же?
При всём при том остаюсь в почтительной склонённости перед вашей осведомлённостью, видимо превосходящей мой скромный практический опыт.

 Re: В довершении.
Иван Николаевич - 13:11 08.02.2006
Да нет, дорогой!..
Вы зря ёрничаете!
Я и не сомневаюсь, что метод Бутейко мог помочь Вам и Вашим знакомым избавиться от каких-нибудь недугов.
Но неужели Вы не чувствуете собственной неадекватности, когда пишете по этому поводу вот такие слова? :
> О горе нам, страдающим от отсутствия культуры поведения, неразборчивости, обмана и неведения. Речь об удивительной нечуствительности людской к правде, к истине, к такой близкой возможности их же собственного блага.

Если не чувствуете, то искренне предупреждаю: Вы - в опасности!
Не верите мне - поговорите на эту тему со священником, мнению которого Вы доверяете
Не обижайтесь!
Чтобы помириться и сделать Вам приятное, готов сегодня с 2-х до 3-х дня вдыхать в 2 раза реже обычного! :-)
С любовью,
Иван

 добавлю о ВАЖНОМ!
Иван Николаевич - 18:56 08.02.2006
Дорогой Андрей Владимирович!
Ради Бога, не обижайтесь!
Еще раз перечитал вот эту переписку и убедился, что Вы в опасности гораздо большей, чем демонстрирует Ваше некритически восторженное отношение к дыхательным упражнениям.

Вот этот пассаж:
> заболевание - это когда человек вышел из мирного состояния со своим организмом. Мир потерян. Причём - это уже крайний сигнал, наверняка тело неоднократно "предупреждало" о надвигающихся неблагоприятностях, но мы не прислушивались... Но всё-таки акцент хочется поставить вот на этом "мир потерян". Плачевно, что мы не дорожим нашими хорошими отношениями не только в межличностном общении, но и общении человек - его тело. Культура во многих случаях отсутствует.

Такой текст органично смотрелся бы из-под пера индуиста или буддиста (хотя уже меньше), адепта "new age" или Саи Бабы...
Но НИКАК не христианина... Тем более православного...
Здесь, дорогой, ересь на ереси сидит и ею же погоняет...
Почитайте, если найдете силы правильно отреагировать на это послание, книжки! Хотя бы "Жизнь. Болезнь. Смерть." владыки Антония!
Ну хотя бы с опытным трезвенным попом поговорите!
Пишу это, Бог видит, от всей души!
Если готовы меня послушать - я с радостью расскажу Вам, что тут не так. Но лучше - найдите какого-нибудь действительно авторитетного для себя человека!
Это серьезно!
Прислушайтесь!
С искренней любовью,
Иван

 В довершении довершения.
Андрей Владимирович - 19:07 09.02.2006
Иван Николаевич, Вы писали:
> Да нет, дорогой! Вы зря ёрничаете!

* * * * * * * * * * * * *
Не думал ёрничать, просто не могу абсолютно точно утверждать кто прав в наших разногласиях, я или Вы. Потому и написал о Вашей осведомлённости. Подмывает меня склониться на сторону того мнения, что я прав моё самолюбие, но здравый смысл призывает не настаивать.Пусть всё будет как будет.
Единственное замечание к Вам, Иван Николаевич, которое Вы наверное примете - это то, что Вашу спорливость выдаёт желание оспорить моё мнение. Вам же никто не препятствует самому писать свои мысли на поставленный автором ветки вопрос. Остапова Татьяна нуждается в Ваших (!) ответах, суждениях. Согласитесь, как-то странно выглядит ситуация, когда вопрос задал один, отвечает ему другой, а третий, к которому также был обращён вопрос, начинает перебивать отвечающего вместо того, чтобы отвечать самому? Вот я и советую рассмотреть это дело и может быть Вы что-то полезное извлечёте и для себя.

О состоянии моих мыслей (в которых Вам видятся ереси) предлагаю перевести беседу с форума на E-Mail. Если что продуктивное получится, интересное для чтения - можем и опубликоваться потом.

:-)

Но .... может всё-таки рассудительнее будет ограничится тем, что уже написано и сказано?

 Re: В довершении довершения.
Александр Павлов - 19:13 09.02.2006
Андрей Владимирович, Вы писали:
>

> Но .... может всё-таки рассудительнее будет ограничится тем, что уже написано и сказано?


Андрей, будь осторожен.
Дыхательные упражнения - штука скользкая.

IMHO

 Хм-хм.
Андрей Владимирович - 20:56 09.02.2006
Александр Павлов, Вы писали:
> Андрей, будь осторожен.

> Дыхательные упражнения - штука скользкая.

* * * * * * * *
Да, конечно. Поверьте, братии мои, я пытаюсь оставаться в христианском трезвении, а ваши опасения (вполне человеколюбивые, спасибо Вам за желание помочь мне, правда) я всё-же склонен объяснять скорее вашим незнанием данной области, чем реальными опасностями.
... тут я уже без указания конкретики не могу, простите...
Дыхательность моих упражнений сводится к тому, чтобы не напрягать излишне своё тело (когда нагрузка не физическая конечно), чаще спохватившись расслаблять складки на лице, удерживать "широко вздымающуюся сибирскую грудь" :-). Согласитесь, зачастую в состоянии мирской суматохи мы совсем теряем состояние внутреннего покоя. Эта спешка и гонка как-то по особенному гоняет воздух по лёгким (впрочем безотчётно, а я пытаюсь это контролировать). Многие безотчётно вздыхают-выдыхают громко, с шипением в ноздрях. Ну каждый это замечает или за собой или за соседом. Словом, в отношении меня речь идёт о элементарной наблюдательности за самим собой, внимательности к тому что и как я делаю.
Ну умолчал я о том, что когда внимание рассеивается, то я вижу у себя напряжение, закрепощение диафрагмы. .... Ну вот как человек расставляет кулаки для драки например и при этом пресс, диафрагма так по особому "костенеет", как бы ждёт удара в живот. Вот нечто похожее я наблюдаю у себя и, вспомнив об этом, стараюсь спокойно выдохнуть, не сжиматься.

Заверяю вас, братия мои, что К.П.Бутейко не йог и никогда им не был. Он настоящий учёный, фронтовик между прочим. Не один десяток диссертаций были защищены по его проторённой дорожке, т.е. люди стали кандидатами и докторами медицинских, биологических и химических наук. Это не шарлатанство. Лабораторные исследования проводились в 60-е годы в Новосибирском академ-городке. В те времена всё было официально и подотчётно, легально и хорошо государством финансируемо. Другое дело, что положительные роезультаты неожиданно для всех стали поводом для полного закрытия лаборатории. Метод получился действенный, но БЕЗМЕДИКАМЕНТОЗНЫЙ. И то и другое было расценено опасным для нашей спекулятивной уже тогда медицины.
Тут целая трагедия, а вы смеётесь. (мол йоги сами критикуют Бутейко).
Бутейко же учёный, а не изобретатель оздоровительных методик. Никаких мнящихся вам нарочитых дыхательных тренажей у него я не нашёл.
Словом, я уже повторяюсь, что вам кажется сектанство в моих словах, а я из желания помочь говорю.
Человек имеет многие дары от Бога, в том числе дар телесного здоровья (в большенстве мы всё-таки рождаемся с абсолютным здоровьем). И распоряжаться этим даром мы должны достойно его. Как мы сможем трудиться, быть хорошими родителями, гражданами страны, защитниками. если не будем следить и заботится о телесном здравии? Почитайте о православном отношении к ремеслу врачевания, разве это имело бы какой-то смысл, если бы телесное здоровье было пустяком и безделицей? Человек должен стяжать свою цельность. Называют же святого Антония Великого, когда возражают против мысли, что монахи безнадёжно губят свой организм и фактически приносят своё здоровье "в жертву Богу". Святой Антоний жил долго (более ста лет) и на протяжении всего времени несмотря на пост был крепок телом. Монастырское житие - это здравница и душ и телес. Пересвет сражался в Кочубеем и ценой своей жизни поразил его. Это же монах!
Поэтому как вы убедите меня, что забота о здоровье - ненужное для православного занятие? Не все средства поддержания здоровья хороши и приемлемы - это другое дело. Но то же закаливание холодной водой практиковалось и практикуется в монастырях. Об этом мне сказал врач Свято-Троицкого мужского монастыря у нас в Тюмени. Я консультировался у него, разговаривал о своём здоровье.
Говорить о Бутейко с духовником? Тут для ответа надо научно-методический материал знать. Я вот думал-думал, да раздумал батюшке советовать его читать для его же собственного излечения от астмы. Он традиционно на "интенсивную терапию" ложится в областную больницу. Где ему успешно портят лекарствами иммунитет и он страдает и от астмы и от простуды одновременно. Астма ведь официально неизлечима.
Полна скорбей наша жизнь. И духовных, и физических.
И последнее, благодаря Бутейко я освободился от необходимости дыхания ртом (дышу только носом), спокойнее принимаю пищу и пью (ранье это сопровождалось всхлюпываниями и жадным захватом воздуха при питье), я вспомнил свои юношеские ощущения здорового тело, когда "ничего не чуствуешь" и понял вдруг, что тогда я точно реже дышал, как бы не нуждался в частых и глубоких вздохах-выдохах. Просто это не замечалось конечно, а теперь я это ясно увидел. Наконец физическая нагрузка перестала вызывать одышку и следующую за ней усталость и дискомфорт. Взявшись например копать или пилить дрова я могу не отрываяь и не уставая работать хоть полчаса без перерыва. Раньше так не получалось.

 Re: Хм-хм.
Александр Павлов - 14:36 10.02.2006
Андрей Владимирович, Вы писали:
>я всё-же склонен объяснять скорее вашим незнанием данной области, чем реальными опасностями.


Андрей, я не не дышал по Бутейко.
Но опыт дыхания какой- никакой имеется :)
Я рад, что ты ( ой, давай на "ты") нашел способ улучшить самочуствие
Плоть земная - храм. Хоть и временный, как туристическая палатка.
Я верю, что ты умеешь благодарить Господа ( а не себя или Бутейко) за дар здоровья.
И все же - будь осторожен.
Меняя дыхание мы меняем себя. Неумелые изменения - опасны для тела.
Почти всем человекам в этом деле необходим наставник
Вот тут-то и закавыка.
За себя скажу. Я крайне подозрительно, предвзято отношусь к любому человеку который может претендовать на эту роль ( даже если претензии только в моем воображении :) )
Причем, наличии православной атрибутики только усугубляют мою параною.

Ты готов доверится атеисту Бутейко. Полагая, что сам сможешь отделить зерна от плевел в его рекомендациях.
И вот уже советы исходят из твоих уст...

Простите, Православные.
Прости, брат.

 Re: В довершении довершения.
Иван Николаевич - 19:45 09.02.2006
Дорогой Андрей Владимирович!

Отвечу Вам публично, так как разговор представляется мне достаточно важным.

Когда Татьяна обратилась к участникам форума с вопросом о болезни, о которой ни Вы, ни я раньше даже не слыхали, Вы ответили большой цитатой из материала, взятого с сайта Бутейко и пропагандирующего метод Бутейко. Эту цитату Вы предварили собственным текстом оккультно-еретического содержания (что я первоначально принял просто за цветистые слова).
Вы не знали, изучалось ли воздействие метода Бутейко на людей с упомянутым заболеванием. Но завершили свой текст примерно таким панегириком:
"Детей можно спасти, если научить их правильно дышать".
Это - в прямом смысле - недобросовестная реклама непроверенных лечебных методов.

Думая, что Вы просто увлеклись обсуждением, я Вас мягко упрекнул, ожидая, что Вы вернетесь в русло адекватной самооценки.
Дальнейший ход беседы демонстрирует действительно неполезность ее продолжения, так как, вполне понимая Ваше состояние, я не нахожу ни малейшего отклика понимания с Вашей стороны.
Уверен, что если я подробно распишу Вам, каким именно догматам Церкви противоречат Ваши слова, это письмо получит в ответ всё тот же жест "почтительной склоненности"...

С сожалением заканчиваю.
В последний раз призываю Вас обсудить ваше увлечение неглубоким дыханием и взгляды на духовный смысл болезней с человеком, духовному авторитету которого Вы вполне доверяете.

Простите!
С любовью,
Иван

 Re: В довершении довершения.
Андрей Владимирович - 08:43 12.02.2006
Не оказывающего повиновения слову любви, не принуждай с любопрением к повиновению; приобретение, отвергнутое им, стяжи себе: твое незлобие принесет больше пользы, нежели покушение на насильственное исправление.
Марк Подвижник, преп.

Иван Николаевич, предлагаю не глобализировать наше с Вами непонимание друг друга. (до применения такой тяжелой артилерии как: "ересь", "догматы Церкви", "сектанство", "обязательная исповедь духовнику"). Тем более, что мы не первый раз говорим и какое-то представление друг о друге имеем. Предлагаю от крайностей отказаться. :-)

Иван Николаевич, Вы писали:
> ... Вы ответили большой цитатой из материала, взятого с сайта Бутейко и пропагандирующего ...

* * * * * * * * * * * * * *
Вот из-за разной оценки этой самой цитаты и начинается наше непонимание. Я доверяю ей, а Вы не склонны этого делать. Вы воспринимаете её в духе очередной рекламы новоявленного метода оздоровления (достаточно нашумело уже всё это и само себя дискридитировало неоднократно, понимаю), я же считаю, что учёному явно виднее суть того дела, которому он посвятил годы своих исследований.
Вот Вы, например, идёте в аптеку за лекарством. Не возникает же у Вас скепсиса, как этот препарат будет Вас лечить, а вслед за этим Вы не отказываетесь его приобретать. Покупаете, т.к. есть специальная процедура одобрения препарата, его проверки, сертификации и т.д. Люди, которые занимаются этой проверкой - специалисты своего дела, и мы все надеемся на добросовестное исполнение ими своих должностных обязанностей. Итак мы идём и преобретаем медикаменты, мы полностью даверяем формацевтам, т.к. в своём деле они больше нас разбираются, повторюсь. На каком же основании Вы объявляете научное открытие, запатентованное как метод лечения, значит официально признанное, "пропагандирующим" что бы то ни было? Д.И.Менделеев что пропагандирует своим открытием периодической таблицы элементов? То же что и все первопроходцы, открывает людям глаза на мир Божий.
Жаль, что дискуссия эта находится в ветке "Беседы о православии", ей бы уместнее быть в "Гостиной". Не замахиваясь на Божетсвенные истины, мне хотелось бы из человеколюбия рассказать братии о таком простом и доступном способе не болеть физически. Мы лечимся имеющимися у нас средствами: парной, закаливанием, бегом трусцой, лекарствами наконец. Никому не приходит в голову по этому поводу бегать каждый раз на беседу с духовнику. Руководствуемся тем, что традиционно принято для лечения. Переживаем болезнь, немощь свою, стараемся духовный выводы для себя сделать, дни нетрудоспособности посвятить молитве, посту, размышлениям о своих грехах. Что я делал не так? Что нужно исправить?
Но если например болезнь приняла хроническую форму, значит предыдущие твои приёмы "не помогают", не исправляют того, что обязательно ждёт исправления. Значит тебе надо расширять свой кругозор, искать наконец то, что тебя спасёт и поможет обрести здоровье, физическое и духовное. В этом смысле болезни надо боготворить, они должны делать нас лучше и чище. Перенесший скорби становится добрее, мудрее, умнее, ценит истинное, отвращается от неважного.
Желаю Вам, Иван Николаевич не болеть, думайте о людях лучше.

 Повесть о том, как Андрей Владимирович поссорился с Иваном Николаевичем...
Александр Иванов - 20:42 09.02.2006
Андрей Владимирович, Вы ошибаетесь. Форум для того и существует, чтобы в братском общении вскрывались и исправлялись наши заблуждения и недоумения (а они есть у каждого из нас). Тем более подлежат оспариванию сомнительные советы.

В данном случае, мне кажется, Иван Николаевич прав, Ваши сообщения действительно стали походить на скрытую рекламу, а когда это подается еще и с религиозным пафосом... Когда какой-либо научный (или псевдонаучный) метод в свою защиту начинает прикрываться религиозной риторикой - в 100% случаев получаем ересь.

Прошу прощения, если обидел неосторожным словом, не хотел.

 Повинюсь.
Андрей Владимирович - 21:13 09.02.2006
Александр Иванов, Вы писали:
> В данном случае, мне кажется, Иван Николаевич прав, Ваши сообщения действительно стали походить на скрытую рекламу, а когда это подается еще и с религиозным пафосом...

* * * * * * *
Принимается. Я неосторожно говорил, действительно с пафосом.

А про религиозность К.П.Бутейко - он был атеистом. Йоги его интересовали с научно-практической стороны. Представьте специалиста всю жизнь работающего с автомобилями и вдруг наблюдающего машину на водяном топливе, или едущую со скоростью 300 км в час или мгновенно останавливающуюся при торможении. Вот подобные "чудеса" демонстрируют индийские йоги, озадачивают и учёных-медиков в том числе. Бутейко же скорее с точки зрения традиционной науки во многом объяснил все эти неведомые чудеса. Чудес-то кстати там меньше всего. То же эндогенное дыхание делает ненужным вдыхание кислорода через лёгкие. Это всё заложено в каждом человеческом организме, только развито или ослаблено, используется или нет.
Скорее от религиозных подкладок мы далее будем вынуждены перейти к обычным учёным выкладкам, а это уже другая беседа.
Прошу прощение за такое будоражиние форума, видимо моё состояние далеко от совершенства. Впредь буду стараться воздерживаться.

 Неужели настолько серьезно?
Епиходов - 15:41 06.02.2006
По публикациям, у меня создалось впечатление, что негативные явления возникают при систематическом употреблении глютенсодержащих продуктов. При небольших эпизодических дозах зафиксировано лишь изменение некоторых параметров, вроде числа Т-лейкоцитов и т.п?

Вы сами сталкивались с такой проблемой?

Ал-р


Архив форума