Гостиная
Архив форума
Все мы находимся в земной жизни, как бы в больнице. Один недугует глазами, другой рукою, иной горлом, иной имеет глубокие раны. Некоторые больные бывают уже вылечены, но болезнь возобновляется, если человек не воздержится от яств, вредных для него. Подобно этому прилежащий покаянию, осуждая или уничижая ближнего, уничтожает этим благотворное действие покаяния своего.
Авва Исаия

 А правда, что католики утверждают...
Александр Павлов - 17:59 25.10.2006
... " существование бога может быть доказано
одним разумом, без помощи откровения"
(цитата из Рассела, отсюда).
Или уважаемый автор заблудился (вольно или невольно)

 Re: А правда, что католики утверждают...
Иван Николаевич - 18:45 25.10.2006
Да, есть такое "доказательство Ансельма".
Но, конечно, это ни в коей мере не догмат. :-) Таких догматов и быть-то не может - просто по определению понятия "догмат" : это "существенная для бытования Церкви истина веры" (ну, или другое определение - они все примерно одинаковые)

В чем суть этого доказательства - глянь в сети: она кишит этим делом.

С любовью,
Ваня

 Re: А правда, что католики утверждают...
Александр Павлов - 19:32 25.10.2006
Иван Николаевич, Вы писали:
> Да, есть такое "доказательство Ансельма".

> Но, конечно, это ни в коей мере не догмат. :-)


Ага.
Вряд ли схоластик сможет отрицать трансцендентность Творца к творению
( да еще оставаясь при этом авторитетнейшим богословом)

Соврамши, господин Рассел... а-й-я-яй :)

 Re: А правда, что католики утверждают...
Анна - 20:00 25.10.2006
Ансельмово доказательство совершенно отличное.
Бытие Божие доказывается "от противного".

Рече безумец: Несть Бога.

Что это значит: это значит, что он утверждает несуществование объекта "Бог". Однако в речи этот объект существует, в частности, в речи безумца. Под ним, как общепринято, имеется в виду "самое большое, что можно помыслить". Итак, безумец утверждает, что такой объект существует только в мысли, а в реальности не существует.

Однако может ли так быть, что объект Х="наибольший объект мысли" имеет только существование только в мысли, а в реальности - нет? если бы это было так, то
существовал бы объект Х' "реальное существование объекта Х", который больше объекта Х.

То есть безумец, мыслящий только иллюзорное, но не реальное существование объекта Х, мыслит плохо. На самом деле он не мыслит Х. Следовательно, он ошибается, следовательно, Бог есть.

(это Прослогион 2-4). Потом из этого очень занятно выводится трансцендентность, непостижимость объекта Х, и выяснятся, что Х - это еще и "большее, чем вообще можно помыслить" (за пределами мышления. Прослогион 14-15). И далее хвала Господу.

Почитайте оригинал, Ансельм страшно милый.

 Re: А правда, что католики утверждают...
Иван Николаевич - 20:39 25.10.2006
Это все весьма возвышенно, но понятно, что, будучи рассмотрено внимательно, обнаруживает в себе автореферентные коннотаты, в силу чего лишается всяческой объективной ценности... :-(

 Re: А правда, что католики утверждают...
Иван Николаевич - 21:03 25.10.2006
А главное - логика тварна.
Бинарная - уж точно...
:-( :-(

 Re: А правда, что католики утверждают...
Дмитрий Т. - 15:28 26.10.2006
Иван Николаевич, Вы писали:
> Это все весьма возвышенно, но понятно, что, будучи рассмотрено внимательно, обнаруживает в себе автореферентные коннотаты, в силу чего лишается всяческой объективной ценности... :-(


По поводу автореферентных коннотат: флигурентная объектационная конгрегтивность также лишена ценностной апребируиальной трансдервентности...

Простите, не смог удержаться :-)

 Re: А правда, что католики утверждают...
Иван Николаевич - 17:21 26.10.2006
Простите, дорогой Дмитрий, за непонятные слова.
Я не отправил их другому участнику форума мэйлом, потому что предполагал, что как минимум еще один участник форума их сможет понять.

 Re: А правда, что католики утверждают...
Александр Павлов - 12:03 26.10.2006
Анна, Вы писали:
>

> Почитайте оригинал, Ансельм страшно милый.

Я таки не осилю оригинал. В лучшем случае прочту в переводе :)
Просто я в очередной раз тщетно пытался понять расселовские аксиоматические постороения ...

И снова возникло стойкое подозрение - да он же стебется! (-пип-нехороший человек)
Вот Кантор - он честно повредился в рассудке.
А этот - похоже, намерянно хочет повредить другим.

Ивану:
- да понятно, что любая человеческая логика -тварная.
Насчет бинарной ... ну мне пока никто внятно(доступно) не пояснил сводимость/несводимость n-арных отношений к бинарным.
(пусть в рамках "наивной" теории множ.)
Ай, да ладно не буду длить оффтоп :)

P.S
Анна, Иван!
А как по латыни будет:
Бог мыслит обо мне - значит я существую

 Re: А правда, что католики утверждают...
Иван Николаевич - 13:26 26.10.2006
Deus cogitat de me ergo sum.

Но я думаю, что это у меня плохой перевод: калька с русского.
Надо бы классиков спросить...

 Re: А правда, что католики утверждают...
Александр Павлов - 13:44 26.10.2006
Иван Николаевич, Вы писали:
> Deus cogitat de me ergo sum.

>

> Но я думаю, что это у меня плохой перевод: калька с русского.

> Надо бы классиков спросить...


Ага, у меня самопально тоже как-то так получилось :)
А хочется со всем великолепием латыни
В обратном перводе с непереведенного типа:
(я)замыслен Богом и тем самым воплощен.

Трудно языком передать осознаваемую (чуть-чуть) полную обусловленность собственного бытия Волей Его.


.

 Re: А правда, что католики утверждают...
Иван Николаевич - 13:39 26.10.2006
Не знаю, чего ты так заморачиваешься на этих странных писателях. Мало ли чудаков...
Но вот поглядел приведенную тобой статью и нашел поистине великолепную цитату, на 100% характеризующую не только Рассела, но гуманистическое миропонимание во всей его полноте:

"В нравственном облике Христа имеется, на мой взгляд, один весьма серьезный изъян, и заключается он в том, что Христос верил в ад."

Великолепно, не правда ли?
Человек не только не чувствует ада в себе, не только не видит устремленности к нему человеческой истории, но ставит В ВИНУ кому-то (в данном случае - Христу) ВЕРУ в ад!
Как будто это вообще предмет веры!

 Re: А правда, что католики утверждают...
Александр Павлов - 13:55 26.10.2006
Иван Николаевич, Вы писали:
> Не знаю, чего ты так заморачиваешься на этих странных писателях. Мало ли чудаков...

Да. понятно, что там нелепость на нелепости. Просто в случае с несуществующим догматом католиков - Рассела проще всего поймать на сознательном вранье
Ну не могу я предположить что он это по наивности ляпнул.
Соврал тут ( и не раскаялся!) - может соврать и в других областях.
А меня собствено как раз эти другие области и интересуют.

Впрочем, мне не видно что было потом. Может успел-таки на последних мгновеньях... пока они еще не кончились.
Иначе- ад.
Как полное отсутсвие Любви.
А уж есть там скороводки и морозильники - не существенно.

 "Борьба с адом"
Епиходов - 15:39 26.10.2006
У меня создалось впечатление, что в среде Православной церкви "борьба с адом" идет не меньшая : его существование отрицается, я бы сказал, с праведной страстью.

Мне как-то попалась статья, написанная одним из иерархов РПЦЗ (по-моему германским предстоятелем), где прямо говорилось :

- ада, в том виде, как это описано в притче о Лазаре, НЕТУ : это ад устаревший, ветхозаветный, противоречащий бесконечному милосердию Господа;

- учение о "частном суде" - муках/блаженстве сразу после смерти - есть учение неправославное, католическое;

- ада после Конца Света тоже как бы нет, поскольку каждая душа сама выберет с Богом она остается - или нет. То есть Страшный Суд на деле получается, что и не такой уж страшный - если каждый сам себя судит? В любом случае, ясно, что огненной геенны быть не должно, поскольку таких мазохистов вряд ли найдется много, которые предпочли бы огненное озеро - вечному блаженству?

Не могли бы по ходу дела объяснить, откуда ветер?.. Неужто такие воззрения и вправду укоренены в православной среде, так что их сторонники других могут упрекать в неправославности? По мне - это опасные умствования, граничащие с ересью.

Ал-р

 Re: "Борьба с адом"
Владимир Ковальджи - 16:19 26.10.2006
> - ада, в том виде, как это описано в притче о Лазаре, НЕТУ : это ад устаревший, ветхозаветный, противоречащий бесконечному милосердию Господа;


Мне нравится краткая проповедь на эту тему о.Вячеслава Резникова:
____________________
О ЗАГРОБНЫХ ТАЙНАХ
Неделя 22, Лк. 16, 19-31

Господь сказал, что в конце концов одни люди пойдут "в муку вечную", а другие - "в жизнь вечную" (Мф. 25, 46). Но как представить себе вечную муку, и неужели она угодна Богу, Который есть Любовь (1 Ин. 4, 16)? Сегодняшнее Евангелие - на эту тему.
Жили два человека. Один "был богат, одевался в порфиру и виссон, и каждый день пиршествовал блистательно. Был также нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях". Так и проходила их жизнь. Для богача - Лазаря как будто не существовало, и не было случая, чтобы он хоть что-то подал ему. Лазарь же никогда не питал ни злобы, ни зависти. Не строил планов передела мира, не мечтал о "раскулачивании" жестокого богача, и даже не надеялся на милостыню с его стороны. Мечты его были строго в пределах его возможностей: он желал лишь "напитаться крошками, падающими со стола богача". Оба были постоянны в своей жизни. И богатый - в упорном нежелании считать Лазаря за человека, и Лазарь - в своем кротком принятии своего жребия. Но вот оба умерли. И там их постигает тоже разная участь, только наоборот: Лазарь "отнесен был Ангелами на лоно Авраамово", а богач оказался "в аде", "в муках".
Далее узнаем, что оттуда, где богач, видно то место, где находится Лазарь. Узнаем также, - что люди и там не лишены свободы: они могут говорить, выражать свои чувства и пожелания. Богач буквально шкурой ощущает, куда завели его грехи, и в то же время видит, чего удостоился Лазарь. Но суд Божий для него - ничто: удостоившийся пребывать "на лоне Авраамовом" для него как и прежде, "в струпьях". И он, как будто Лазарь - бессловесное животное, обращается к Аврааму: "Отче Аврааме! умилосердись надо мною, и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучусь в пламени сем". Авраам терпеливо и кротко объясняет то, что и так уже всякому ясно: "Чадо, вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь злое; ныне же он здесь утешается, а ты страждешь". И Авраам объясняет богачу еще одну особенность загробного мира. "Между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят". Там, в отличие от нынешнего века, уже закрыта возможность деятельно помогать друг другу.
Но говорить не запрещено. И богач продолжает: "Так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего, ибо у меня пять братьев: пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения". По отношению к Лазарю все то же: пусть сбегает!.. Но неужели у богача проснулось нечто доброе, забота о братьях, желание наставить их на благой путь? Увы, нет. Тут не забота о братьях. Тут - косвенное обвинение Бога и оправдание себя: если бы мне в свое время было послано чудесное знамение, я не был бы здесь. А так - я не виноват, и каяться не в чем!
Очевидно дело не только в прожитой жизни, но и в самооценке ее пред Богом. Господь не просто подытоживает наши дела, но и дает возможность последнего слова. Богач говорит одно, но мог бы сказать и другое. Что мешает воскликнуть: "Прости, Лазарь, мое жестокосердие! Помолись за меня, отче Аврааме! Господи, помилуй меня"! Неужели небожители не стали бы ходатайствовать за него, и неужели Господь не оказал бы милость? Как не отнимается у нас за гробом свобода, так не может иссякнуть и Божественная любовь. Значит в вечную муку идет тот, кто сам отталкивает спасающую Божью руку, кто отвергает всякую очевидность, всякое вразумление от Моисея, пророков и апостолов. И когда, например, видишь, как иной богослов, прижатый прямыми Господними словами (Мф. 25, 46), буквально извиваясь, оспаривает возможность вечных мук, тут-то особенно остро чувствуешь их неизбежность.
____________________

 Да.
Андрей Владимирович - 16:47 26.10.2006
Хорошая проповедь!
Свобода у нас на земле ограничена нашим незнанием, а там знание будет яснее. И как тут мы зная, что будет нам хуже, тем не менее делаем, так и там 100 раз зная - грешники наверное не отказываются от дел своих.

 Re: "Борьба с адом"
Епиходов - 17:47 26.10.2006
Спасибо ВАм и другим за ссылки : Вам особое спасибо за то, что Ваш небольшой текст сконцентрирован на затронутом вопросе - а не поднимает все возможные "пласты" и темы.

Интересно, что никто не прокомментировал мое изложение прочитанных взглядов как-то прямо. Допустим : "Вы всё неверно поняли", или "Да, так оно и есть, это - истинно православно".

И в Вашей цитате автор тоже склоняет к тому же : богач свободно выбирает ад? Более неубедительных доказательств более сомнительных взглядов я давно не встречал. Оказывается - не те слова произнес богач в аду, а сказал бы то, что надо - мгновенно перелетел бы через НЕПРЕОДОЛИМУЮ пропасть - и оказался бы рядом с Лазарем ? Ну, я это иначе вижу, и по-моему - автор сам совершает над собой насилие, изобретательно стараясь убедить себя в том, что противоречит совершенно ясному смыслу притчи. Вот только я попрежнему не понимаю - зачем он это насилие совершает? Кто сказал, что думать надо именно так ?

Интересно, что автор изложенных мной мыслей (РПЦЗ) и автор Вашей цитаты - оба стремятся к одному : "опротестовать" существование ада. Причем доказательные базы у них друг другу противоречат : один писал, что ад, описанный в притче о Лазаре - ветхозаветный и больше не существует, а другой пишет, что существует, но богач там - по своей воле...


Чем так мешает мысль о существовании ада ?

Ал-р

 Re: "Борьба с адом"
Владимир Ковальджи - 18:16 26.10.2006
> ...НЕПРЕОДОЛИМУЮ пропасть...


А кто сказал, что она непреодолимая?

> ...и автор Вашей цитаты - оба стремятся к одному : "опротестовать" существование ада.


Ничего себе! Вы читаете, что написано, или что хотите?...
Свою проповедь о. Вячеслав заканчивает словами: "И когда, например, видишь, как иной богослов, прижатый прямыми Господними словами (Мф. 25, 46), буквально извиваясь, оспаривает возможность вечных мук, тут-то особенно остро чувствуешь их неизбежность."

И это называется "он стремится опротестовать ад"?..

 Re: "Борьба с адом"
Епиходов - 19:35 27.10.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > ...НЕПРЕОДОЛИМУЮ пропасть...

>

> А кто сказал, что она непреодолимая?

>


"Между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят".

У меня нет впечатления, что это - приглашение к попытке. Туда - не могут - и оттуда не переходят. Более однозначно высказаться уже нельзя.

> > ...и автор Вашей цитаты - оба стремятся к одному : "опротестовать" существование ада.

>

> Ничего себе! Вы читаете, что написано, или что хотите?...

> Свою проповедь о. Вячеслав заканчивает словами: "И когда, например, видишь, как иной богослов, прижатый прямыми Господними словами (Мф. 25, 46), буквально извиваясь, оспаривает возможность вечных мук, тут-то особенно остро чувствуешь их неизбежность."

>

> И это называется "он стремится опротестовать ад"?..


Ад, в котором души находятся по своей воле - по мне и не ад вовсе. Так же как и не бывает пыточной камеры, где люди стремятся задержаться. На ровном месте выстроен умопомрачительный парадокс - и я всё пытаюсь понять - зачем, какая в нем необходимость, кроме желания подняться, возвыситься над простым и ясным пониманием Писания.

Последней фразой - я не знаю, кого имеет в виду о.Вячеслав. Видимо есть ещё более рьяные отрицатели существования ада, чем он.

Ал-р

 Re: "Борьба с адом"
Владимир Ковальджи - 20:06 27.10.2006
> > А кто сказал, что она непреодолимая?


> "Между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят".


Вы меня неправильно поняли - Евангелия я и так наизусть знаю. Я призывал Вас акцентировать свое внимание на том _кто_ сказал, что она непреодолимая. Так, кто? Правильно - Авраам. И это не случайно.

> Ад, в котором души находятся по своей воле - по мне и не ад вовсе.


В обычной нашей жизни жутко много аналогий такому состоянию (именно, по своей воле). об этом Иван Николаич уже писал.

 Re: "Борьба с адом"
Иван Николаевич - 20:16 27.10.2006
> я всё пытаюсь понять - зачем, какая в нем необходимость, ...

Да просто это, дорогой Александр!
Человеческое богоподобное сердце не может смириться с идеей жестокого Бога, который "посылает людей в ад". Верующему человеку, мягко говоря, некомфортно чувствовать себя "лучше Бога", вот он и ищет выход.

С любовью,
Иван

 Идея о "боге-либерале" ?
Епиходов - 22:21 30.10.2006
Иван Николаевич, Вы писали:
> > я всё пытаюсь понять - зачем, какая в нем необходимость, ...

> Да просто это, дорогой Александр!

> Человеческое богоподобное сердце не может смириться с идеей жестокого Бога, который "посылает людей в ад". Верующему человеку, мягко говоря, некомфортно чувствовать себя "лучше Бога", вот он и ищет выход.


Понимаю: себя не похвалишь... :-) В смысле - сердце свое доброе.

Но я представляю всё иначе несколько. Это - "перенесение на небеса" либеральных установок : власть не имеет права наказывать никого и ни за что -если быть до конца последовательными в этой установке. И пусть волки пожирают овец, а овцы - красиво страдают, тогда - всё в порядке, тогда - полная гармония царит, и никто ни в чем не виноват и не понесет ответственности, потому как судьба такая. И диктатура никакая не нависает, а ведь известно всем, что страшнее кошки (диктатора) зверя нет.

Но нет, дорогой Иван Николаевич. По мне истинная справедливость не мыслима без справедливого воздаяния. Говорю - с сознанием того, что и сам очень даже могу оказаться жертвой этого справедливого воздаяния. Но что справедливо - то справедливо, куда денешься?

Ал-р

Иван Николаевич, Вы писали:
> > я всё пытаюсь понять - зачем, какая в нем необходимость, ...

> Да просто это, дорогой Александр!

> Человеческое богоподобное сердце не может смириться с идеей жестокого Бога, который "посылает людей в ад". Верующему человеку, мягко говоря, некомфортно чувствовать себя "лучше Бога", вот он и ищет выход.

>

> С любовью,

> Иван

 Re: Идея о "боге-либерале" ?
Владимир Ковальджи - 00:04 31.10.2006
> Это - "перенесение на небеса" либеральных установок : власть не имеет права наказывать никого и ни за что - если быть до конца последовательными в этой установке.


Прошу прощения, но Вы, однако, просто не знакомы с термином, который применяете. Или же сознательно его искажаете, пытаясь превратить в жупел для профанов. "Либеральные установки" таковы, что как их до любого конца не доводи, нигде и близко не выйдет вывода, что мол "власть не имеет права наказывать никого и ни за что".

> По мне истинная справедливость...


Секунду. А что такое справедливость?

 Re: Идея о "боге-либерале" ?
Епиходов - 13:50 31.10.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Это - "перенесение на небеса" либеральных установок : власть не имеет права наказывать никого и ни за что - если быть до конца последовательными в этой установке.

>

> Прошу прощения, но Вы, однако, просто не знакомы с термином, который применяете. Или же сознательно его искажаете, пытаясь превратить в жупел для профанов. "Либеральные установки" таковы, что как их до любого конца не доводи, нигде и близко не выйдет вывода, что мол "власть не имеет права наказывать никого и ни за что".

>


Я знаком с тем, каким себя желает видеть либерализм - например, в трудах фон Мизеса - равно как и с тем, каким истинно свободным и богатырским себя желал видеть коммунизм, как идея. То, что я излагаю - либерализм не для "профанов", а реальная установка для колонизируемых и для того ослабляемых человеческих сообществ. Попытки государства помешать "сильным" пожирать "слабых", наказывать их за это - преступны и незаконны. Не априори, конечно - а просто так всегда получается, всегда найдутся тонкие процессуальные нормы, которые при таком вмешательстве будут нарушены.

Окончательно и последовательно либерализм реализован в карибских и латиноамериканских странах. Там государство и закон - вообще ничто, государство никого и ни за что не наказывает - до такой степени оно там доброе и милосердное : насилуй, убивай - всё тебе простится!

Такой вариант для "небесного устройства" пусть оставят себе, кому очень надо.

> > По мне истинная справедливость...

>

> Секунду. А что такое справедливость?


Когда каждый получает свой динарий, если "работал" на Господа, или скрежет зубовный - если работал против.

Ал-р

 Re: Идея о "боге-либерале" ?
Васильев Владимир - 14:11 31.10.2006
Епиходов, Вы писали:
> > Секунду. А что такое справедливость?

>

> Когда каждый получает свой динарий, если "работал" на Господа, или скрежет зубовный - если работал против.

>

Здравствуйте!
Здесь Вы несколько переопределили, подставив вместо "справедливость" "работал" на Господа. Т.е. я думаю, что "работал" а в ответ получаю "не знаю вас". И еще, как с точки зрения человеческой справедливости Вы воспринимаете притчу об одиннадцатом часе?
С уважением, Васильев Владимир

 Re: Идея о "боге-либерале" ?
Епиходов - 19:03 01.11.2006
Васильев Владимир, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> > > Секунду. А что такое справедливость?

> >

> > Когда каждый получает свой динарий, если "работал" на Господа, или скрежет зубовный - если работал против.

> >

> Здравствуйте!

> Здесь Вы несколько переопределили, подставив вместо "справедливость" "работал" на Господа. Т.е. я думаю, что "работал" а в ответ получаю "не знаю вас". И еще, как с точки зрения человеческой справедливости Вы воспринимаете притчу об одиннадцатом часе?


Воспринимаю так, что Господь не практикует "почасовую оплату" работы на Себя. Однако работает ли человек на Господа или совсем наоборот - вот это уже очень и очень важно, кардинально важно для будущей жизни (или второй смерти). А как отличить одну "работу" от другой - на этот счет нам даны Заповеди, Нагорная проповедь и вообще Писание...

Ал-р

 Re: Идея о "боге-либерале" ?
Владимир Ковальджи - 14:43 31.10.2006
> Окончательно и последовательно либерализм реализован в карибских и латиноамериканских странах. Там государство и закон - вообще ничто


Замечательно. Вы окончательно подтвердили, что применяете понятия в духе "Правды" полувековой давности. Вышенаписанное просто будто оттуда и слямжено...
Вы поймите одну элементарную вещь - можете как угодно относиться к чему угодно, это Ваше естественное право человека (тож именно либеральное понятие). Но термины и понятия надо употреблять в том формальном смысле, который принят. В противном случае адекватная коммуникация невозможна в принципе.

> > А что такое справедливость?


> Когда каждый получает свой динарий, если "работал" на Господа, или скрежет зубовный - если работал против.


Справедливость есть, просто говоря, "юридическая" и "моральная". Вы - только за первую? Тогда Бог точно не справедлив. В противном случае мы с вами сейчас не разговаривали бы тут :)

 Re: Идея о "боге-либерале" ?
Епиходов - 17:13 31.10.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Окончательно и последовательно либерализм реализован в карибских и латиноамериканских странах. Там государство и закон - вообще ничто

>

> Замечательно. Вы окончательно подтвердили, что применяете понятия в духе "Правды" полувековой давности. Вышенаписанное просто будто оттуда и слямжено...


Не пойму, на что конкретно Вы пытаетесь возразить ? На фактологию? Кинуть вам горсточку ссылок на самые что ни на есть западные "буржуазные" СМИ, которые именно так рисуют картину тамошней жизни? Именно у них мною и слямжено.

Или хотите сказать, что это - не либерализм? Но "международные правозащитные" организации ничего не имеют против порядков скажем на Гаити, или в Перу, или в фавелах Бразилии, ведь криминал и бедность - не по их части. Это - нормальная практическая реализация либеральной идеи. Как ещё эту государственную идею назвать - коммунизмом ?

Вот мне и не нравится и кажется еретической, нахальной и по замыслу недоброй идея "ликвидации ада", как места воздаяния по делам. Она не многим лучше атеизма, вполне есть основания провозгласить : если ада нет - то всё позволено. И "небесная власть", уподобленная зевающим полицейским, устало ведущим лишь бухучет трупов и ограбленных, но и пальцем не шевелящая для наказания виновных - по мне есть богохульство.

Ал-р

 Re: Идея о "боге-либерале" ?
Владимир Ковальджи - 18:39 31.10.2006
Про политику не будем ("мировая буржуАзия" у Вас явно вызывает слишком бурные эмоции, а это не наша специализация). А вот вернемся к аду:

> Вот мне и не нравится и кажется еретической, нахальной и по замыслу недоброй идея "ликвидации ада"


Совершенно не понятно, с кем Вы спорите. "Супер-либеральных богословов" с подобными идеями можно отыскать в мире немало, но _тут_ их что-то не видно.

"Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны."

> если ада нет - то всё позволено


Вы серьезно считаете, что тут слово "Бог" можно заменить на слово "ад"? Т.е. свести всю религиозную мотивацию человеческой жизни к одному страху наказания.

 Re: Идея о "боге-либерале" ?
Епиходов - 18:56 01.11.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Про политику не будем ("мировая буржуАзия" у Вас явно вызывает слишком бурные эмоции, а это не наша специализация). А вот вернемся к аду:

>


Ну, Владимир... Те собеседники, кто прочитав Ваше сообщение, дадут себе труд посмотреть мои сообщения на ветке, наверняка удивятся так же, как я - на предмет моих "бурных эмоций". Возможно у Вас очень тонко настроенный "сейсмограф" ? Но тогда как понять тонкую иронию насчет "буржуАзии"? там ведь выше я пишу например :

>Я знаком с тем, каким себя желает видеть либерализм - например, в трудах фон Мизеса - равно как и с тем, каким истинно свободным и богатырским себя желал видеть коммунизм, как идея.


Впрочем, ладно : удобнее видеть меня "коммунякой" - нет проблем, только в печь не сажайте.

> > Вот мне и не нравится и кажется еретической, нахальной и по замыслу недоброй идея "ликвидации ада"

>

> Совершенно не понятно, с кем Вы спорите. "Супер-либеральных богословов" с подобными идеями можно отыскать в мире немало, но _тут_ их что-то не видно.

>


Прочитайте сообщение Ивана Николаевича, дискуссию которого Вы решили лично продолжить - и сразу всё станет видным. Я собственно Вас так и воспринимал с самого начала - как сторонника его точки зрения. Я не знаю "супер" он -либерал, или не "супер", просто существование ада с мучениями грешников мешает ему хорошо думать о Боге, я так понял, что и Вам тоже, иначе почему Вы решили присоединиться к дискуссии, ведь речь больше ни о чем не шла?

> "Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.

> Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.

> Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;

> ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,

> а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны."

>


Аминь! Всё правильно. И к чему Вы это?

> > если ада нет - то всё позволено

>

> Вы серьезно считаете, что тут слово "Бог" можно заменить на слово "ад"? Т.е. свести всю религиозную мотивацию человеческой жизни к одному страху наказания.


Ну зачем так? "Если Божьего наказания после смерти не бывает - то всё позволено", так будет точно.

"Страх Божий" - неотъемлемая часть христианства и т.н. "религиозной мотивации". Ну и расчет на спасение - тоже, хотя кому-то может быть и эта мотивация покажется слишком примитивной ?

Ал-р

 Re: Идея о "боге-либерале" ?
Владимир Ковальджи - 19:54 01.11.2006
> Прочитайте сообщение Ивана Николаевича ... существование ада с мучениями грешников мешает ему хорошо думать о Боге, я так понял, что и Вам тоже


Прочитал. Теперь и Вам советую. Потому что в его словах не "_существование_ ада мешает хорошо думать о Боге", а (читаем):
"Человеческое богоподобное сердце не может смириться с идеей жестокого Бога, который "посылает людей в ад"."
Совершенно иной смысл! Речь идет, попросту выражаясь, не о том, что "существует ли ад", а о том "почему он существует". Об этом же было и в проповеди о. Вячеслава Резникова и т.д.
Поэтому и в цитате было выделено:
> > "Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;"

и далее:
> > "ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету"


> > свести всю религиозную мотивацию человеческой жизни к одному страху наказания.


> Ну зачем так? "Если Божьего наказания после смерти не бывает - то всё позволено", так будет точно.


Не-а, не точно...
Вы почему-то с несколько детской наивностью полагаете как нечто само собой разумеющееся, что все захотят в рай. Ну а дальше логика ясна - поскольку не всем там место, придется кой-кого вышвырнуть. Но сама посылка-то ни на чем не основана...
"Суд в том, что свет пришел, но люди..." Другими словами, этот Свет для многих может оказаться невыносимым, и от него будут бежать туда, где его нет. А где Его нет - там и будет "тьма кромешная и скрежет зубов"...

Конечно, это все попытки осмысления, а не истина в посл. инст. Но речь шла только об этом, а не о том, что "ада нет". Такого ни Иван Ник., ни я не говорили и не собираемся. Ибо было бы вельми глупо.

 Хорошо !
Епиходов - 18:01 02.11.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>

> Прочитал. Теперь и Вам советую. Потому что в его словах не "_существование_ ада мешает хорошо думать о Боге", а (читаем):

> "Человеческое богоподобное сердце не может смириться с идеей жестокого Бога, который "посылает людей в ад"."

> Совершенно иной смысл! Речь идет, попросту выражаясь, не о том, что "существует ли ад", а о том "почему он существует". Об этом же было и в проповеди о. Вячеслава Резникова и т.д.


Я понял : ад создан не Богом вместе с мирозданием, как ранее многие думали, а злыми людьми, не принявшими Света.

Не буду теоретизировать. Кто хочет с таким невероятным вывертом понимать притчу о Лазаре и богаче, а также приведенную цитату (которая якобы указывает на то, что мучительная геенна огненная, она же тьма - организована грешниками, пребывающими в ней в добровольном порядке) - в добрый путь. Нас не за "теорию" будут Там судить, а за "практику". Главное, чтобы идеи о "добровольном" и потому не очень страшном аде не успели пустить корни широко, потому что тогда её сторонники станут людьми, через которых искушения приходят в мир, а это, как известно, очень не приветствуется. Личные выводы, которые может простой человек сделать из теории "чисто добровольного ада" и последствия этих выводов могут нам всем сильно не понравиться, а хорошего от них в духовном плане ничего по-моему не предвидится.

Что ж, будем "обустраивать" загробный мир каждый по своему вкусу.

Ал-р

 Re: Хорошо !
Владимир Ковальджи - 19:40 02.11.2006
> Главное, чтобы идеи о "добровольном" и потому не очень страшном аде...


А с чего это Вы взяли, что "не очень страшном"??

 Re: Хорошо !
Иван Николаевич - 20:55 02.11.2006
Дорогой Александр!

Это вот все к вопросу о печальном состоянии катехизации даже в среде вполне воцерковленных (каким я Вас искренне себе представляю) людей!

Ну столько Вы ересей, прости Господи, на этой ветке исповедали: и жидовствующих (за это особо простите, но - факт! :-) ), и дуализм, и разные ветви протестантизма, и даже чуть не манихейство

В частности, Вы пишете с нескрываемой иронией:

>Я понял : ад создан не Богом вместе с мирозданием, как ранее многие думали...

А Вы, значит, искренне считаете, что, как порядочный правитель, Бог все разумно и заблаговременно продумал: создал мир, тварей со свободной волей, ну - и поскольку волю-то, ее эти шельмецы по-любому во вред загнут, ему ж, Всеведущему, это сразу было как день понятно! - Он, конечно, Ад организовал - ну, навроде исправительно-трудовой колонии, ну, только навечно - Бог все-таки, а не министр юстиции, все по-взрослому!..
Ну, а хорошим гражданам, которые заслужили динарий на Божьей ниве - тем Он, понятно, по-хорошему: заслужил - получай! Ты тоже заслужил?! - и ты получай! А ты - что, поменьше заслужил?... - Ну, ничего, ничего - тоже получай! Ну, конечно, поменьше...
И это Рай! Вот кайфу-то наловятся, пока эти дурики внизу огнем горят!..

Нет, Вы скажите, Александр, так или не так по-Вашему?!
Если так - или как-то похоже, я даже Вам ничего объяснять не буду, потому что объяснять тут придется ВСЕ: от сотворения мира до Страшного Суда, а просто искренне и настоятельно посоветую прочитать ЛЮБОЙ православный катехизис. Например, свт. Филарета (Дроздова) или какой-нибудь поновей - неважно! Потому что НИЧЕГО ОБЩЕГО такое представление с православным вероучением НЕ ИМЕЕТ!

С любовью,
Иван

 Re: Хорошо !
Епиходов - 13:25 03.11.2006
Иван Николаевич, Вы писали:
> Дорогой Александр!

>

> Это вот все к вопросу о печальном состоянии катехизации даже в среде вполне воцерковленных (каким я Вас искренне себе представляю) людей!

>

> Ну столько Вы ересей, прости Господи, на этой ветке исповедали: и жидовствующих (за это особо простите, но - факт! :-) ), и дуализм, и разные ветви протестантизма, и даже чуть не манихейство

>


Дорогой Иван Николаевич, очень мне напоминает этот кусочек манеру одного персонажа Стругацких :

"- Простите, а что будет, когда он (кадавр) все тут потребит?

- Я прошу всех присутствующих отметить этот провокационный вопрос, от которого за версту разит мальтузианством, неомальтузианством, экзистенциоализмом и неверием, товарищи, в неисчерпаемую мощь челочечества..."

Я даже не про перекошенное соотношение массы обвинений и доказательной базы, а про то, что в качестве последней у Вас идет какое-то ерничество, плюс указания на то, что мои взгляды Вам напоминают некие ереси - и отсюда - я должен немедленно отправляться читать всевозможные православные источники, потому как у меня - всё неправильно. Что именно - Вам, занятому человеку, недосуг объяснять.

На это я с такой же нахальной голословностью заявляю, что такой способ дискуссии противоречит Правилам форума. Прошу Вас с ними ознакомиться.

Мои взгляды похожи на чьи-то от неправославных ? Да ну, вот горе-то! А кто сказал, что в непринципиальных частностях и неправославные не могут быть правы? Например, мне протестант Моррис с его креационизмом кажется куда более убедительным, чем дьякон Андрей Кураев (заметьте, я - биохимик). И что мне теперь - к Причастию не подходить?

Загробный мир дан в Писании очень скупо, Господу не угодно, чтобы мы знали о нем слишком много, это по большей части тайна. Есть притча о Лазаре, где описаны мучения грешного богача и "непреодолимая пропасть", есть указание на геенну огненную, где скрежет зубовный, в Апокалипсисе сказано об "озере огненном, горящем серою" - дальше можете ерничать сколько угодно, если это Вам так смешно, но я воспринимаю эти слова так, как они написаны.

Вобщем, дорогой Иван Николаевич, давайте без обид и конкретно. Приведите мне пожалуйста цитаты - из св.Писания или от св.отцев (пожалуйста - ДО либерального и "предсмутного" 19го века), которые однозначно и прямо указывали бы на то, что души добровольно за гробом выбирают рай или ад.

До приведения соответствующих цитат, продолжение беседы считаю бессмысленным.

Ал-р

 Re: Хорошо !
Владимир Ковальджи - 14:39 03.11.2006
Вот некотрые цитаты:

Не Бог причиной зол во аде, а мы сами (Василий Великий)

В тот же день... нечестивые облекутся в одежду всякой скверны, покроются всякою нечистотой и сами источат из себя тьму и мучение, подобно тому, как тело, одержимое недугом, из себя порождает жар и другие признаки болезни. (Ефрем Сирин)

Бог не нам, но диаволу и ангелам его назначил мучения, мы же сами, великими своими пороками, делаем себя наследниками этих великих мук, и то, что угрожало лютому змию, будем добровольно терпеть мы, люди (Ефрем Сирин)

Все говорят: милосердие Божие не допустит вечного отвержения. Да оно и не хочет того, но что делать с теми, которые преисполнены зла, а исправиться не хотят? Они сами себя ставят за пределами милости Божией и оставляются там потому, что не хотят выйти оттуда. ... Как есть прогресс в добре, так есть прогресс и во зле. Мы видим на земле ожесточенных во зле; такими же они могут остаться и вне земли, а потом и навсегда. Когда придет всему конец - а ему прийти неизбежно,- куда девать этих ожесточившихся во зле? Уж конечно, куда-нибудь вне светлой области, определенной для потрудившихся над собой для очищения своей нечистоты. Вот и ад! Неисправившиеся при лучших обстоятельствах исправятся ли при худших? А если же нет, то вот и вечный ад! Не Бог виновник ада и вечных мучений в нем, а сами грешники (Феофан Затворник. Хотя, пардон, Вы просили 19 век не трогать...)

Еще о мотивации:

Геенны мы должны бояться и страшиться не из-за того неугасимого огня, страшных наказаний и нескончаемых мучений, но потому, что оскорбляем столь благого Господа и становимся недостойными Его благоволения; так и в Царство Небесное надо спешить из любви к Нему (Иоанн Златоуст)

Многие безрассудные желают только избавиться геенны, но я считаю гораздо более мучительным, чем геенна, наказанием - не быть в славе; и тот, кто лишился ее, думаю, должен плакать не столько о гееннских мучениях, сколько о лишении Небесных благ, ибо одно это есть самое жестокое наказание (Климент Римский)

Прим.: к первым цитатам совсем нетрудно найти и множество иных, содержащих понятия "пошлет/отправит" и т.д. Это все надо вопринимать объемно, а не плоско.

 Еще а копилку
Александр Иванов - 15:58 03.11.2006
"Бог и диаволу всегда предоставляет блага, но тот не хочет принять. И в будущем веке Бог всем дает блага – ибо Он есть источник благ, на всех изливающий благость, каждый же причащается ко благу, насколько сам приуготовил себя воспринимающим" (Преп. Иоанн Дамаскин. “Против манихеев” Творения. М., 1997. С. 66.).

 Цитаты
Епиходов - 18:15 03.11.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Вот некотрые цитаты:

>

> Не Бог причиной зол во аде, а мы сами (Василий Великий)

>

> В тот же день... нечестивые облекутся в одежду всякой скверны, покроются всякою нечистотой и сами источат из себя тьму и мучение, подобно тому, как тело, одержимое недугом, из себя порождает жар и другие признаки болезни. (Ефрем Сирин)

>

> Бог не нам, но диаволу и ангелам его назначил мучения, мы же сами, великими своими пороками, делаем себя наследниками этих великих мук, и то, что угрожало лютому змию, будем добровольно терпеть мы, люди (Ефрем Сирин)

>

> Все говорят: милосердие Божие не допустит вечного отвержения. Да оно и не хочет того, но что делать с теми, которые преисполнены зла, а исправиться не хотят? Они сами себя ставят за пределами милости Божией и оставляются там потому, что не хотят выйти оттуда. ... Как есть прогресс в добре, так есть прогресс и во зле. Мы видим на земле ожесточенных во зле; такими же они могут остаться и вне земли, а потом и навсегда. Когда придет всему конец - а ему прийти неизбежно,- куда девать этих ожесточившихся во зле? Уж конечно, куда-нибудь вне светлой области, определенной для потрудившихся над собой для очищения своей нечистоты. Вот и ад! Неисправившиеся при лучших обстоятельствах исправятся ли при худших? А если же нет, то вот и вечный ад! Не Бог виновник ада и вечных мучений в нем, а сами грешники (Феофан Затворник. Хотя, пардон, Вы просили 19 век не трогать...)

>


Спасибо за интересную подборку цитат.
Должен всё же заметить, что изо всех этих текстов лишь св.Ефрем Сирин употребляет слово "добровольно" применительно к судьбе души в загробном мире. И прямо скажу : на мой взгляд оно не вписывается в проповедуемую картину! (Остальные говорят вполне бесспорные вещи : люди сами виноваты в последующих мучениях их душ.)

Образ загробного мира, предложенный святым, на самом деле очень и очень возможен, так видимо и нужно представлять себе мучения грешных душ, когда их грехи выступают подобно нарывам или язвам и источают тьму и смрад. Наверное так оно и есть : и тогда скажем исповедь можно представить себе как вскрытие этого невидимого пока нарыва, а Причастие - как прикладываемую затем лечебную повязку.

Вот только слово "добровольно" тут никак не подходит, то есть при жизни они зарабатывали себе эти "язвы" добровольно, думая, что страдать за злые дела не придется. Но после смерти - такие страдания добровольными уже никак не назовешь. И приведенные ранее фантазии священника на тему, что якобы богач мог преодолеть непреодолимую пропасть - но не так обратился к Аврааму и не те слова сказал - тут совершенно не убеждают.

И уж никак не могут быть обязательными к принятию в качетсве катехизации, разве нет?

Ал-р

 Может
Андрей Владимирович - 19:08 04.11.2006
Епиходов, Вы писали:
> Вот только слово "добровольно" тут никак не подходит, то есть при жизни они зарабатывали себе эти "язвы" добровольно, думая, что страдать за злые дела не придется. Но после смерти - такие страдания добровольными уже никак не назовешь.

* * * * * * * * * * * * * *
Есть различные понимания ада в Восточной и Западной церквях. Запад посмертные страдания понимает как приговор свыше, возмездие за грехи. Восточная церковь видит в них неизбежное, естественное продолжение жизни земной.
Когда будующий осужденный к примеру совершает преступление, то о наказании он или не знает или считает себя недосягаемым для наказания. Потому возмездие сваливается на него ВДРУГ и вцелом ломает его планы и надежды. Потому принятие любого наказания для преступника есть связывание его воли, насилие над ним, заключение в узы и т.д. Вот таким насилием и пугают Западный мир западные христиане-богословы.
Восточная церковь видит в Заповедях Божиих не только волю Божественную, но прежде всего наиточнейшие сведения об устройстве человеческой души. Знать это устройство, соблюдать инструкции по использованию того Богом данного душеустройства, к этому и должен разумно обращаться человек. Вред от несоблюдения правил наносится человеком самому себе, грехом мы тут же самого себя и наказываем, так же как мы повредим автомобиль, если мы на полном ходу включим стояночный тормоз или дадим задний ход.

Почему Адам был изгнан из Рая? Многие, если честно поговорить, то признаются, что Бог лишил человека благ рая за то, что человек нарушил Заповедь. Но, человек, нарушивший Заповедь, оставаясь в Раю мог только углублять в себе своё богоотступничество, грех прогрессировал быстрее бы в благоприятных райских условиях. Потому первым людям полезнее и спасительнее было выйти из Рая, опуститься на землю и уже оттуда начать своё подъём к небу. Потому не строгость Бога (Его обида, гнев и т.д.) была причиной изгнания, а выбор для человека наилучшего места для спасения его.

К тому же наказание имеет смысл только в условиях временности, т.е. когда временное перенесение трудностей (наказания) даёт человеку возможность исправиться в будующем, стимул к тому, чтобы стать лучше и стараться не повторять греха. Наказание в вечности Богу не нужно. Ведь вечность и есть вечность, за вечностью не будет чего-то ещё, т.к. она не имеет границ. Потому и вечные муки не есть попущение Божие для истправления человека, а окончательное состояние души.
Бог делает всё для вселения любви в душу каждого человека. Если человек остаётся тем не менее слеп и глух для любви, то он не приносит Богу сторицей то, что Бог посеял. (притча о сеятеле) Мы должны поступать так же как Бог.
Знаете, как начинают общаться двое, когда они абсолютно не знают языка друг друга. Берутся например ругой за ухо и просят, чтобы второй сделал то же самое, потом произносят слово: ухо. Потом так же с носом, волосами и т.д. С такого вот повторения всё и начинается, так же начинают обучаться дети, когда в младенчестве копируют звуки и движения своих родителей. Надо всё повторять за Богом, тогда установится контакт и личное знакомство.
Сейчас, тут на земле это сделать самое благоприятное время, потом возможностей к тому не будет, а будет ад.

 Краткий катехизис преисподней
Иван Николаевич - 10:59 06.11.2006
Дорогой Александр!

От души прошу простить, что написал провокационный пост - да и пропал на несколько дней!
За саму провокационность поста - тоже прошу простить.

Только очень уж важно было и Ваше и общее внимание привлечь к ОДНОЗНАЧНОМУ (а не в области частных богословских мнений) решению православием вопроса о том, что Бог ада не создавал и вечных мук людям не предуготовлял.

Если Вам недосуг читать катехизис (хотя - вдруг там еще чего интересное нашлось бы - кто знает?), я Вам - оставаясь в полном согласии с цитатами, уже приведенными боголюбивыми форумчанами - приведу релевантные цитаты и из Писания, и из Святых Отцов.

Главная цитата, на которой основывается "богословие преисподней" - конечно, евангельская.
В Евангелии Старшный Суд описывается один единственный раз. Это конец 25-й главы Евангелия от Матфея. И там, в конце этой истории, есть слова, обращенные к людям, не оказавшим милости Христу, являвшемуся под видом обездоленных людей:
"идите от Меня, проклятые, во огнь вечный, уготованный диаволу и ангелам его"
Из этого православная догматика (что уже указали форумчане, только без аргументации) делает вывод, что вечный огонь - не удел человека.

Теперь о "сотворении ада".
Не знаю, насколько авторитетным для Вас документом является "Послание патриархов Восточно-Кафолической Церкви о православной вере", но уж, по крайней мере, одному Вашему требованию оно удовлетворяет: не имеет никакого касательства к болотному теплохладному богословскому либерализму последних 200 лет (какового либерализма я, признаюсь, со своей стороны, тоже считаю вполне погибельным), ибо создано в 1723 году.
Так вот, это самое послание предает анафеме тех, кто учит, что Бог является причиной мучений нераскаявшихся грешников:
> никогда не называли и не назовем виновником вечного наказания и мучений, как бы человеконенавистным, Бога, Который Сам изрек, что радость бывает на небе о едином грешнике кающемся. Верить таким образом или мыслить мы не дерзнем нкиогда, доколе имеем сознание; и тех, которые так говорят и думают, мы ПРЕДАЕМ ВЕЧНОЙ АНАФЕМЕ И ПРИЗНАЕМ ХУДШИМИ ВСЕХ НЕВЕРНЫХ.

http://www.romanitas.ru/osnovy/patrs.htm

Ну, и если Патриархи (не святые, все-таки!) нам не указ, есть еще несколько прекраснейших, на мой взгляд, цитат из древних святых:
Симеон Новый Богослов:
>Подобно тому, как слепцы, не видящие сияющего солнца, хотя и всецело бывают освещаемы им, пребывают вне света, будучи удалены от него чувством и зрением; так и Божественный свет Троицы будет во всём, но грешники, заключённые во тьме, и среди него не увидят его..., но ОПАЛЯЕМЫЕ И ОСУЖДАЕМЫЕ СВОЕЮ СОБСТВЕННОЮ СОВЕСТЬЮ, они будут иметь неизреченное мучение и невыразимую скорбь во веки.

Ириней Лионский:
>Всем, соблюдающим любовь к Нему, Он дает Свое общение. Общение же с Богом есть жизнь и свет и наслаждение всеми благами, какие есть у Него. А тех, которые по своему произволению отступают от Него, Он ПОДВЕРГАЕТ ОТЛУЧЕНИЮ ОТ СЕБЯ, КОТОРОЕ ОНИ САМИ ИЗБРАЛИ.

И наконец - удивительные слова Исаака Сирина:
>Мучимые в геенне поражаются бичом любви.

Что же касается "справедливости", о коей Вы так радели выше, о ней тоже сказано:
> Если ты требуешь справедливости, то по закону правды нам следовало бы ещё в начале тотчас погибнуть.

Иоанн Златоуст

С любовью,
Иван

 И самое главное!..
Иван Николаевич - 15:15 06.11.2006
И главное, дорогой Александр!
Мы же не сказали главного!!

НЕСОМНЕННО И БЕЗУСЛОВНО ада, в котором "сидел" Богач, больше НЕТ!!!
Он упразднился;
Он посрамлен;
Он умерщвлен, низложен, связан, опустел.
В нем ни одной души нет!!

Вы, дорогой Александр, сколько лет на Пасху в церковь ходите?
Вот столько раз Вы и слышали огласительное слово св. Иоанна Златоуста, в котором все это сказано!

С любовью,
Иван

 Re: И самое главное!..
Sirota - 21:41 06.11.2006
Здравствуйте, уважаемый Александр Николаевич!
Из-за моего плохого поведения я не решаюсь выступать по проблемным вопросам, сижу смирно, читаю рассуждения форумчан и размышляю над ними, надеюсь, с пользой для себя.
Позвольте вопрос.
Вы писали:
> НЕСОМНЕННО И БЕЗУСЛОВНО ада, в котором "сидел" Богач, больше НЕТ!!!

> Он упразднился;

> Он посрамлен;

> Он умерщвлен, низложен, связан, опустел.

> В нем ни одной души нет!!

И долее ссылаетесь на текст из Иоанна Златоуста «и сущим во гробех живот даровал», основанном, скорее всего, на послании Ап. Петра 3.18-21. Мы, конечно, с благоговением слушаем и сами распеваем эти строки, но ведь Вы не будете утверждать, что заключенную в них тайну разумеет каждый прихожанин. Лично я не уверена, что понимаю, о чем речь, то бишь песнь:
умершие ожили?
обитатели ада переселились в рай?
они ожили в том смысле, что дух их освободился от пут адских, и мучения прекратились?
смерть и ад упразднились?
Мне показалось, что лично Вы склонны предпочесть последнее. Но я и мысли не допускаю, что Вы не помните гл.20 Откровения, где описан последний окончательный вердикт сатане, аду, смерти и грешникам:
«и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими. Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. И смерть и ад повержены в озеро огненное, это смерть вторая. И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное»
(12-15).
Итак, как Вы сообразуете одно с другим?
Мир Вам.
(*,*)

 Re: И самое главное!..Ивану Николаевичу
Sirota - 01:19 07.11.2006
Простите, ради Бога, что в предыдущем сообщении неправильно написала Ваше имя. Описка!
Сирота.

 Re: И самое главное!..
Владимир Ковальджи - 01:43 07.11.2006
> И долее ссылаетесь на текст из Иоанна Златоуста «и сущим во гробех живот даровал»


В "слове огласительном" Златоуста конкретно этих слов нету. Это из тропаря.
(Поэтому И.Н. не мог ссылаться и не ссылался именно так - он эти тексты знает. И хорошо бы их всем знать...)

> смерть и ад упразднились?


В "старом" смысле - да. Об этом в "слове огл.", об этом говорил и И.Н.

 Re: И самое главное!..
Иван Николаевич - 13:55 07.11.2006
Дорогая Сирота!

Я имел в виду огласительное слово Иоанна Златоуста, которое на каждую Пасху читается в православных храмах:
http://www.orthlib.ru/John_Chrysostom/paskha.html

Мне трудно говорить в терминах "обитатели ада переселились в Рай". О своем понимании "реальности ада" я уже писал на этой ветке в посте, который называется "про ад".

Апокалипсис для меня книга непонятная. Я никогда не пытался ее интерпретировать и не очень интересуюсь комментариями к ней.

В силу всего вышесказанного, "Умершим второй смертью в огненном озере" мне легко представить только одно существо - самого себя.
Если же, несмотря на мое сопротивление, Христос воззовет оттуда и мою погибшую душу, Писание не посрамится, как не стал лжепророком Иона, по слову которого покаялись ненивитяны.

С любовью,
Иван

 Re: И самое главное!..
Sirota - 19:53 07.11.2006
Здравствуйте, Иван Николаевич!
Как справедливо подметил ВК, в делах службы я полный профан, самый, что ни на есть потребитель. Раздел форума «На клиросе» для меня то же, что для первоклассника высшая математика. В Церкви благоговейно слушаю все песнопения, но мало что понимаю из церковно-славянского наречия, хотя не уверена, что было бы лучше, если бы служба шла на бытовом нашем языке. Слишком приземленно звучало бы. А церковно-славянское - возвышенное, таинственное, благодатное, глубинное, отдающее нежной болью, - слушаю, наслаждаюсь и не тороплюсь расшифровывать тексты, гораздо важнее, чтобы воспарила душа.
Спасибо большое за ссылку. Прочла с интересом. Обратила внимание на концовку:

«Где ти, смерте, жало? Где, ти, аде, победа?» (1 Кор. 15, 55). Воскрес Христос, — и ты низложился; воскрес Христос, — и пали бесы; воскрес Христос, — и радуются ангелы; воскрес Христос, — и водворяется жизнь; воскрес Христос, — и мертвого ни одного нет во гробе. Ибо Христос, воскресший из мертвых, — «начаток умершим бысть» (1 Кор. 15, 20). Ему слава и держава во веки веков. Аминь.

Честно говоря, разочарована. Обратясь к первоисточнику (1 Кор.15.55), посмотрим контекст.
51. Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся (52) вдруг во мгновение ока, при последней трубе, ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся (53) Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление и смертному сему облечься в бессмертие. (54) Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою. (55) Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?

Складывается впечатление, что совсем к другим временам относится упразднение ада и смерти по мысли Апостола Павла. При всем уважении к Иоанну Златоусту все же версия Апостола для меня предпочтительнее.

Единственное, что предоставляется достоверным – это то, что в результате сошествия Господа во ад он (ад) очистился от пребывавших в нем душ умерших во все времена людей. Остается только невыясненным, куда они отправились в результате таких перемен. Но об упразднении ада, как такового, говорить не приходится, ибо он сразу же начал наполняться снова. И смерть не исчезла с лица Земли. Увы, все мы смертны, и праведные и грешные. Иное дело, что Христос открыл нам путь к спасению. Не продолжаю, чтобы не повторять общеизвестное.
Мир Вам.
(*,*)

 Re: И самое главное!..
Иван Николаевич - 21:16 07.11.2006
Дорогая Сирота!

Очень трудно говорить о духовных понятиях нашими словами, предназначенными для описания пространственно-временных явлений.

"Ад опустел, но сразу стал наполняться снова" - это как такое лукошко, из которого урожай высыпали, а потом опять по грибы пошли.
Я не готов вести в эту сторону дискуссию в силу ее полной бесперспективности, только спрошу напоследок:
Как Вы представляете себе значение слова "сразу" в разговоре о вечности?

С любовью,
Иван

 Re: И самое главное!..
Виктор П. - 22:32 07.11.2006
>

> Честно говоря, разочарована.



Вот умеете Вы, дорогая Сирота, подобрать нужное слово :-)


>Обратясь к первоисточнику (1 Кор.15.55), посмотрим контекст.

> 51. Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся (52) вдруг во мгновение ока, при последней трубе, ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся (53) Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление и смертному сему облечься в бессмертие. (54) Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою. (55) Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?

>

> Складывается впечатление, что совсем к другим временам относится упразднение ада и смерти по мысли Апостола Павла. При всем уважении к Иоанну Златоусту все же версия Апостола для меня предпочтительнее.

>



Не думаю, что тут стоит проблема выбора между Иоанном и Апостолом. И вообще, по жизни, если такой вопрос возник, то ответ ЛОГИЧНЕЕ искать в своем понимании, а не в "ошибках" святых отцов Церкви. :-)

Мне трудно ответить слитно на Ваши вопросы (не чувствую достаточно уверенности и красноречия), но, возможно, один наводящий вопрос внесет ясность:
Если ад не упразднен (а лишь опустошен для новых членов), то почему мы КАЖДЫЙ ГОД радуемся Христову Воскресению? И зачем каждый год читать в храмах Огласительное Слово об умерщвлении ада?
Или Христос не воскресает каждую Пасху? Почему тогда радуемся?
Или Он не распинается каждую Страстную пятницу? Зачем тогда постимся?
Пасха - Событие или годовщина События?
И в чем тогда радость для нас, ныне живущих, от Светлого Христова Воскресения, если за прошедшие 2000 лет ад вновь такой же, каким он был через 2000 лет после грехопадения прародителей?

Может, размышления на эту тему примирят Вас со словами Иоанна Златоуста?

Простите, если не то сказал. Любые поправки принимаются.
Поздно уже, пойду спать :-).

 Re: И самое главное!..
Sirota - 12:32 08.11.2006
Здравствуйте, уважаемый Виктор П.!
Вы писали
>Если ад не упразднен (а лишь опустошен для новых членов), то почему мы КАЖДЫЙ ГОД радуемся Христову Воскресению? И зачем каждый год читать в храмах Огласительное Слово об умерщвлении ада?

>Или Христос не воскресает каждую Пасху? Почему тогда радуемся?

>Или Он не распинается каждую Страстную пятницу? Зачем тогда постимся?

>Пасха - Событие или годовщина События?

>И в чем тогда радость для нас, ныне живущих, от Светлого Христова Воскресения, если за прошедшие 2000 лет ад вновь такой же, каким он был через 2000 лет после грехопадения прародителей.

Простите, Вы сами осознали, чтО Вы высказали? Какое богословское открытие сделали?
Ежели Христос распинается и воскресает в пасхальные празднества, то очевидно, что события эти происходят не в реальности, а в душах верующих, которые переживают их каждый раз заново с постом, выносом плащаницы, молитвами, песнопениями. Но Вы рискнули предположить, что и ад при этом очищается от своих обитателей с регулярностью ежегодных пасхальных торжеств. Это открытие требует уточнения: во-первых, ад существует в реальности или в наших мыслях? И во-вторых, в реальности или в переживаниях происходит очистка ада в пасхальные дни? Если в мечтах, то тут можно далеко зайти в запретные зоны, рассуждая о том, как наши мысли могут воздействовать на
реальность через пресловутые торсионные поля. Если же грешные души В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ покидают ад с регулярностью пасхальных торжеств, то IMHO следует многое пересмотреть в богословии, в частности всю аскетику и сотериологию.
Отвечу в этом же сообщении и уважаемому Ивану Николаевичу на его замечание:

>Очень трудно говорить о духовных понятиях нашими словами, предназначенными для описания пространственно-временных явлений.

>"Ад опустел, но сразу стал наполняться снова" - это как такое лукошко, из которого урожай высыпали, а потом опять по грибы пошли.

>Я не готов вести в эту сторону дискуссию в силу ее полной бесперспективности, только спрошу напоследок:

>Как Вы представляете себе значение слова "сразу" в разговоре о вечности?


Согласна, что «сразу» не стоило писать, но представить себе ад пустым или не существующим вообще В НАШИ ДНИ как-то непривычно, если не сказать «неверно», исходя из текстов Нового Завета об окончательном упразднении ада после второго пришествия Христа и страшного суда. Как писал кто-то из форумчан «Если ада нет, то все позволено». Я не кровожадна, но полагать, что убийцы, насильники, мерзопакостные личности отправляются сразу в Божьи обители - немного странно. Впрочем, вы можете верить, что ад окончательно и бесповоротно разрушен 2000 лет назад и в вечности, если это является существенным фактором Вашего душевного комфорта.
Мир Вам.
(*,*)

 Re: И самое главное!..
Виктор П. - 13:06 08.11.2006
> Простите, Вы сами осознали, чтО Вы высказали? Какое богословское открытие сделали?


Вот чего я меньше всего хотел - так это делать богословские открытия :-))


> Ежели Христос распинается и воскресает в пасхальные празднества, то очевидно, что события эти происходят не в реальности, а в душах верующих, которые переживают их каждый раз заново с постом, выносом плащаницы, молитвами, песнопениями. Но Вы рискнули предположить, что и ад при этом очищается от своих обитателей с регулярностью ежегодных пасхальных торжеств.



Минуточку - я этого не говорил! И не надо сводить Пасху к пасхальным торжествам!
Возможно, я неудачно выразился.
Вкупе с ответом Ивана Николаевича я призываю Вас не ограничивать действие Христова Воскресения событиями 33 года нашей эры (условно - речь не о точности календаря), и не сводить это действие лишь к очищению ада от грешников, без изменения самого ада!
В этом и есть главная мысль - я пытался побудить Вас продуцировать эту мысль самостоятельно, но мои аллегории, видимо, были неудачными.
А мысль состоит в том, что упразднение ада, о котором говорится в Слове, является именно его посрамлением, упразднением, умерщвлением, а никак не очищением для новых членов.
Того ада - больше нет, и не будет больше.
И каждую Пасху мы переживаем это событие по-настоящему, без оглядки на тьму веков, переживаем его именно здесь и сейчас, ибо приступаем к празднованию всем миром:
Трапеза обильна, —насыщайтесь все; телец велик, — никто пусть не уходить голодным; все наслаждайтесь пиршеством веры; все, пользуйтесь богатством благости.




> Отвечу в этом же сообщении и уважаемому Ивану Николаевичу на его замечание:

>

>

> Согласна, что «сразу» не стоило писать, но представить себе ад пустым или не существующим вообще В НАШИ ДНИ как-то непривычно, если не сказать «неверно», исходя из текстов Нового Завета об окончательном упразднении ада после второго пришествия Христа и страшного суда. Как писал кто-то из форумчан «Если ада нет, то все позволено».


Не знаю, кто это писал тут, но вообще-то существует известная цитата из Достоевского, которая звучит иначе:
"Когда БОГА нет, то всё позволено".
Согласитесь, есть разница.


>Я не кровожадна, но полагать, что убийцы, насильники, мерзопакостные личности отправляются сразу в Божьи обители - немного странно.


А так никто не полагает - это не наша функция, полагать о посмертной судьбе того или иного человека. Не нам это решать, и не с нашей логикой к этому подходить.


>Впрочем, вы можете верить, что ад окончательно и бесповоротно разрушен 2000 лет назад и в вечности, если это является существенным фактором Вашего душевного комфорта.



Ну зачем же вульгаризировать эти слова.
В этой ветке уже достаточно ответов с четкими словами (и цитатами, и ссылками) на то, КАК надо понимать понятие "ад" православному человеку.

 Re: И самое главное!..
Sirota - 16:08 08.11.2006
Уважаемый Виктор П! Вы писали:
>А мысль состоит в том, что упразднение ада, о котором говорится в Слове, является именно его посрамлением, упразднением, умерщвлением, а никак не очищением для новых членов. Того ада - больше нет, и не будет больше. И каждую Пасху мы переживаем это событие по-настоящему, без оглядки на тьму веков, переживаем его именно здесь и сейчас, ибо приступаем к празднованию всем миром.


Вы почему-то стыдливо обходите Откровение, где яснее ясного все сказано об аде. Допустим, что Вы (и не Вы один) склонны его игнорировать. Тогда поделитесь Вашими мыслями относительно сугубо евангельских слов:
«Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от меня, проклятые, в ОГОНЬ ВЕЧНЫЙ, уготованный Диаволу и ангелам его» (Матф.25.41)

«Пошлет Сын Человеческий ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие. И ввергнут их в печь огненную, там будет плач и скрежет зубов»
(Матф.13.41-42.).

Таких мест много. Кроме образа геены и печи, встречается еще образ «тьма внешняя» с плачем и скрежетом зубов. Огонь по смыслу как-то не сопрягается с тьмой. Не уверена, что права, но могу предположить, что речь идет о разных ступенях (кругах) ада. Тьма означает отлучение греховной души от Божественного света. Огонь – то ли окончательное уничтожение, то ли переплавку. В общем, все это, воистину, главное - есть тайна, сокрытая от нас, смертных и грешных жителей Земли.
Мир Вам.
(*,*)

 Re: И самое главное!..
Владимир Ковальджи - 16:49 08.11.2006
Виктор П:
> >Того ада - больше нет, и не будет больше.

Сирота:
> Тогда поделитесь Вашими мыслями относительно сугубо евангельских слов:

> «Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от меня, проклятые, в ОГОНЬ ВЕЧНЫЙ...

и т.д.
Так Вы просто не понимаете, о чем шла речь. А она шла русским по белому: "ТОГО ада больше нет". Будет совсем другой. Это мы просто одним термином привыкли оба называть, оттого и путаница в головах.

 Re: И самое главное!..
Sirota - 23:43 08.11.2006
Здравствуйте, уважаемый Владимир! Вы писали:.
>Так Вы просто не понимаете, о чем шла речь. А она шла русским по белому: "ТОГО ада больше нет". Будет совсем другой. Это мы просто одним термином привыкли оба называть, оттого и путаница в головах.

Не стоило мне «заводиться» и ввязываться в дискуссию. Обычно для меня это плохо кончается. Итак, вступая на опасную стезю, осмелюсь высказать свое несогласия со столь любимым всеми вами Каломиресом и его «Огненной рекой». Несколько месяцев назад, зарегистрировавшись в ПБ, я заглянула в вашу библиотеку. Там как раз презентовалась эта книга. Я ее скопировала и начала с увлечением читать. Но чем далее углублялась, тем более убеждалась в моем неприятии подобных идей. Сейчас, когда Виктор П. настоятельно рекомендовал мне эту же книгу для вразумления в загробных делах, я снова ее просмотрела, и волна неприятия захлестнула меня с новой силой.
Действительно, автор пишет:
«Нет, братья мои, к несчастью для нас, рай или ад не зависят от Бога. Если бы их реальность зависела только от Бога, нам нечего было бы бояться. Чего можно бояться перед лицом абсолютной Любви? Но это, повторю, не зависит от Бога. Это полностью зависит от нас, и в этом вся трагедия»
Мне не нравится идея, что в сотворенном Богом мире вдруг возникает нечто, от Него не зависящее. Человек тем более ни рая, ни ада не создавал (так себе, какие-то безделушки вроде аэропланов и компьютеров – это да!). Откуда же явились зависящие от человека рай и ад – непонятно…
Далее на протяжении 90% текста идет банальный перепев множества источников о том, что Бог есть любовь. И все это для того, чтобы подвести к одной единственной собственной мысли, от которой содрогается все мое существо. Оказывается, что грешники в аду страдают, мучимые именно любовью Божьей.
«. Даже если б они и захотели уйти, они не могли бы ни удалиться из этого Нового Творения Божия, ни скрыться от присутствия всепроникающей божественной Любви. Возможно, единственным выходом для них будет укрыться от своих братьев и искать мучительного одиночества, забвения вдали от них. Но скрыться от божественной Любви они не смогут. И что еще мучительнее для них, так это то, что в Новом Творении Бог будет для своих созданий всем.»

«Но как же ненавидящие Бога будут мучиться, получая всё из десницы Того, кого они не могут выносить? О, какое это мучение, – вечное мучение, вечный огонь, непрестанный зубовный скрежет!»
« Куда бы вы, ведомые тьмою ваших ненавидящих сердец, не пошли, знайте, Моя любовь будет всюду следовать за вами словно огненная река, ибо независимо от того, что выбирает ваше сердце, вы есть и вечно пребудете Моими детьми. Аминь.»
Насколько все-таки естественнее признавать, что ад и муки, и скрежет зубовный есть атрибуты царства дьявола, а не порождение Божьей любви!
Все сказанное - это длинное предисловие в Вашему замечанию о том, что старого (ветхозаветного, что ли?) ада больше нет, в БУДЕТ новый? Пугаете! Что значит «будет»? Когда будет? А что есть сейчас? Если будет ад по Каломиресу, когда пытают любовью, то жуть берет…]
Вообще же понятие ада в ВЗ было либеральным, о мучениях грешников ничего не говорится, зато и надежды на воскресение не было, гибель души и тела представлялась абсолютной (на этом и настаивают иеговисты). Здесь может быть два варианта объяснения: 1. Таков и был ветхозаветный ад. 2. Истина о мучениях с последующим воскресением и судом была до времени сокрыта.
Мне представляется предпочтительным второе. Если принять первое, то получается, что новый ад, образовавшийся после проникновения туда души Христа и освобождения всех обитателей (и грешных, и праведных, ибо иного посмертия не было), действительно стал иным – с мучениями и скрежетом зубовным. Вы это хотели сказать Вашими словами «будет новый»? Хотя глагол «будет» может означать и озеро серное, в котором окончательно выгорает все мировое зло перед сотворением нового мира.
Простите за такую дотошность, но очень уж хочется разобраться в данном вопросе, хотя бы в рамках возможного для нашего несовершенного разума.
Мир Вам.
(*,*)

 Re: И самое главное!..
Владимир Ковальджи - 00:31 09.11.2006
> Мне не нравится идея, что в сотворенном Богом мире вдруг возникает нечто, от Него не зависящее.


Т.е. Вам не нравитетесь Вы сами? :)
Человек сотворен по образу и подобию - разумным и свободным. Если бы выбор свободного и разумного существа зависел только от Бога, то разум и свобода были бы иллюзией, фарсом.

> Далее на протяжении 90% текста идет банальный перепев множества источников о том, что Бог есть любовь. И все это для того, чтобы подвести к одной единственной собственной мысли, от которой содрогается все мое существо. Оказывается, что грешники в аду страдают, мучимые именно любовью Божьей.


Каломирос, конечно, немного "беллетрист"... Т.е. у него масса выражений, к которым легко придраться (и вполне справедливо). Поэтому ряд цитат опускаю, да ну их. Но основная посылка - верна (хотя ее можно просто как-то иначе сформулировать). Бог есть Любовь. А мы - по нашему же выбору. И в ком возобладает-таки ненависть - да, будет бежать от Любви (токо некуда...), и это адская мука, огонь неугасимый (потому что Он не может угаснуть). "Мучимые любовью" - это не значит, что "любовь мучает"! Просто в таком случае любовь _ничего не может поделать_. Перестать любить она не может...

> Насколько все-таки естественнее признавать, что ад и муки, и скрежет зубовный есть атрибуты царства дьявола, а не порождение Божьей любви!


Ну Вы и переформулировали-с... Конечно, не "порождение любви". А порождение ее отсутствия у части ангелов и людей. Ведь свободное и разумное творение нельзя насильно заставить выбрать любовь. Единственное, что могла сделать Любовь - простить ВСЕ грехи, что и сделано на Кресте. Если хотите, Бог-Любовь _просит прощения у нас_, просит так сильно, как это вообще возможно: не на коленях даже, а на Кресте! Но если мы и на это говорим "нет", то Любовь бессильна.

> ...к Вашему замечанию о том, что старого (ветхозаветного, что ли?) ада больше нет, а БУДЕТ новый? Пугаете! Что значит «будет»? Когда будет?


Например, в 25 главе от Матфея смотрите...
Точную дату назвать затрудняюсь, но будет...

> Простите за такую дотошность, но очень уж хочется разобраться в данном вопросе


А мне, если уж честно, не очень. За отсутствием парктического смыслу. Ведь "что делать" и "кто виноват" - известно безотносительно сего... :)

 Re: И самое главное!..
Sirota - 01:44 09.11.2006
Здравствуйте, Владимир!
Вы писали:

>Т.е. Вам не нравитетесь Вы сами?

Воистину! Чувствую, что начинаю Вам надоедать.
>Человек сотворен по образу и подобию - разумным и свободным. Если бы выбор свободного и разумного существа зависел только от Бога, то разум и свобода были бы иллюзией, фарсом.

Разумным – это еще куда ни шло (если в целом, игнорируя вопиющую дурость отдельных представителей), но свободным – это богословские измышления. В ВЗ Вы не найдете ни одного подтверждения, наоборот, страх Божий был главной добродетелью, а это значит принуждение к выполнению Закона под страхом смерти (полной, без воскресения). В НЗ появляется ВОЗМОЖНОСТЬ обретения свободы после познания Божественной истины. Значит – не для всего рода человеческого и не изначально.
Подумайте сами, свободен ли человек от общества, от материальных обязательств перед семьей, от моральных, юридических, прочих норм. Опутан по рукам и ногам. Говорят: зато он может выбирать между грешным и праведным. Не может и этого, ибо верующий знает, что грех наказуем, а атеист не ведает, что такое грех. Какая-то степень свободы есть даже у муравья, и у человека не намного больше – в жестких рамках необходимости.
>Единственное, что могла сделать Любовь - простить ВСЕ грехи, что и сделано на Кресте. Если хотите, Бог-Любовь _просит прощения у нас_, просит так сильно, как это вообще возможно: не на коленях даже, а на Кресте! Но если мы и на это говорим "нет", то Любовь бессильна

Это самое лучшее и самое сильное из всего, что я до сих пор читала в Беседе. Даже не смею комментировать.
Мир Вам.
(*,*)

 Re: И самое главное!..
Владимир Ковальджи - 02:30 09.11.2006
> но свободным – это богословские измышления.


Интересно... читаем дальше:

> ...принуждение к выполнению Закона под страхом смерти (полной, без воскресения).


И как это ограничивает свободу? "Принуждение заповедями" - это не принуждение. Чему подтверждением служит множество тогдашних тех или иных грешников. Вы что, думали, что от Закона все так горячо устрашились, что поголовно поимели страх Божий и стали праведниками? :) Нет. Значит Закон хоть и как-то "принуждает", человек вполне свободен наплевать на это, что в массе своей и делал.

> Говорят: зато он может выбирать между грешным и праведным. Не может и этого, ибо верующий знает, что грех наказуем, а атеист не ведает, что такое грех.


По поводу "не ведает" - это не совсем так (см. ап. Павла о "законе в сердце язычников"). Но да пусть их, атеистов этих. А что Вы там про верующих сказали-то? Что они де "не могут выбирать, ибо знают, что грех наказуем"? Ба! Какая чудная картина! Оказывается, знающие, что грех наказуем, никогда не грешат? Адаму с Евой разве не было ясно говорено, что за кое-что будет определенное наказание? И это их остановило? Ну, когда известный товарищ сказал Еве: "да фигня все это, ничего не будет" - кому она поверила? Вот и свобода - кому верить.
Чесслово, Вы либо совсем святая, либо в данном случае чё-т не то сморозили :) А я, как типичный верующий грешник, свидетельствую об обратном (и мильоны таких же). О чем мы говорим? Ведь употребляя само слово "верующий" Вы уже подтверждаете факт нравственной свободы человека, потому что сама вера и жизнь в соответствии с ней - дело свободное (иначе откуда неверующие и все бесчисленные градации слабоверующих и "условно-верующих"?) .

 Re: И самое главное!..
Sirota - 12:44 09.11.2006
Здравствуйте, Владимир!
Папа (мама). уходя из дому, говорит ребенку: вот, я скоро приду. Если тронешь спички, нож, иголку, магнитофон, компьютер и т.п. – шкуру спущу и будешь до вечера стоять на коленях на горохе. Есть после этого у малыша «свобода выбора»? Вообще-то есть, но весьма проблематичная. Сама идея дать избранному народу заповеди все-таки предполагала и какую-то меру принуждения, ибо не приходилось рассчитывать, что такие тяжкие и неудобоваримые установки все вдохновенно кинутся выполнять. Пусть эта мера была чисто духовная, но все же достаточно весомая – страх перед неминуемым наказанием: смерть без последующего воскресения. Поэтому и страх Божий почитался добродетелью номер один. Бунт против Бога во время 40-летнего странствия в Землю обетованную был обычным явлением, и чем все кончалось? Самыми страшными карами. Свобода выбора могла срабатывать только в одну сторону – полного подчинения Богу, другая сторона беспощадно подавлялась. Я не говорю, что это плохо или неправильно. Конечно, правильно - ведь иначе и нельзя было управлять столь «жестоковыйным» народом. Это я просто к тому, что говорить о свободе можно только в определенных рамках. Свобода и страх пребывают в сложных взаимоотношениях.
>> Говорят: зато он может выбирать между грешным и праведным. Не может и этого, ибо верующий знает, что грех наказуем, а атеист не ведает, что такое грех.

>По поводу "не ведает" - это не совсем так (см. ап. Павла о "законе в сердце язычников").

Все-таки язычники – не атеисты. О спасении атеистов в Писаниях не говорится, насколько мне известно.
>Адаму с Евой разве не было ясно говорено, что за кое-что будет определенное наказание? И это их остановило? Ну, когда известный товарищ сказал Еве: "да фигня все это, ничего не будет" - кому она поверила? Вот и свобода - кому верить.

Об этом говорено и переговорено. Скушно повторяться, да и понятие искушения не было в ментальности прародителей, т.е. они вряд ли поняли, что стоят перед выбором. И еще вопрос, осознавали ли они, какова будет кара за непослушание: «чтобы вам не умереть» . А что такое «умереть»? Никто до тех пор не умирал…И здесь свобода оказалась наказуемой, то есть выбор должен быть произведен только в одну сторону.

>А я, как типичный верующий грешник, свидетельствую об обратном (и мильоны таких же). О чем мы говорим? Ведь употребляя само слово "верующий" Вы уже подтверждаете факт нравственной свободы человека, потому что сама вера и жизнь в соответствии с ней - дело свободное (иначе откуда неверующие и все бесчисленные градации слабоверующих и "условно-верующих"?) .


Только не говорите, пожалуйста, что Вы «свободно выбираете» грех. Да, мы не все делаем так, как в идеале хотел бы от нас Бог. Но происходит это под сильным давлением обстоятельств жизни. И по большому счету все заповеди (особенно блаженства, Моисеевы – еще куда ни шло) невыполнимы в нашем мире зла, где княжит сатана. И Господь это отлично знает
Главное – что мы осознаем свою греховность, каемся, просим прощения за наше человеческое несовершенство, СТАРАЕМСЯ жить праведно и делать добрые дела по мере наших сил и возможностей, "содержа слово жизни". Именно это и нужно Господу, за это Он нас любит и прощает
Мир Вам.
(*,*).

 Re: И самое главное!..
Владимир Ковальджи - 13:18 09.11.2006
> Папа (мама). уходя из дому, говорит ребенку: вот, я скоро приду. Если тронешь спички, нож, иголку, магнитофон, компьютер и т.п. – шкуру спущу и будешь до вечера стоять на коленях на горохе. Есть после этого у малыша «свобода выбора»?


Вы ребенком были?.. Конечно, есть.
Я вообще перестал понимать, о чем Вы говорите. Какая связь между заповедями, угрозами и т.п. и самим фактом наличия свободы выбора? Заповеди, угрозы и т.п., без сомнения, являются факторами, так или иначе _влияющими_ на выбор; но влиять можно только на то, что есть.

> >По поводу "не ведает" - это не совсем так (см. ап. Павла о "законе в сердце язычников").


> Все-таки язычники – не атеисты. О спасении атеистов в Писаниях не говорится, насколько мне известно.


Говоря о "естественном законе" апостол явно говорит о "язычниках" в самом широком смысле слова. Т.е. обо всех людях вообще (не знающих Закона).

> понятие искушения не было в ментальности прародителей, т.е. они вряд ли поняли, что стоят перед выбором.


Ой, не надо играть словами! Поняли, не поняли, осознавали, не осознавали. Какая разница? Я говорю о фундаментальной свободе выбора, противоположностью которой является полный детерминизм. Третьего не дано. Впрочем, второго тоже :)

> свобода оказалась наказуемой, то есть выбор должен быть произведен только в одну сторону.


Дык, банальность... Конечно, должен был быть в одну! А произведен,
однако, был в другую. Вот это, собсно, и называется выбором.

А наказуема не свобода. Наказание в кирпиче, а в том, положил ли я его в стену дома или шарахнул Вас по голове.

> Только не говорите, пожалуйста, что Вы «свободно выбираете» грех.


Скажу, конечно. И любой скажет (за исключением людей, которые говорят: "Чо? Я виноват, я согрешил? Да не... Это обстоятельства, я просто и не мог иначе. Какой с меня спрос...")

> ... и Господь это прекрасно знает

> Главное – что мы осознаем свою греховность, каемся, просим прощения за наше человеческое несовершенство


Хорошенькая фраза :) "Ты уж извини нас за то, что Ты Сам нас не очень-то хорошо создал"

 Re: И самое главное!..
Sirota - 15:01 09.11.2006
Уважаемый Владимир!
Вы писали:

>Я говорю о фундаментальной свободе выбора, противоположностью которой является полный детерминизм. Третьего не дано. Впрочем, второго тоже

Ну что же Вы так категорично! Есть и первое, и второе, и третье – существует в природе.
Первое – в мире атомов и электромагнитных полей, где жестко работают физические законы.
Индетерминизм начинается с проявлением вероятностных свойств в структуре вещества на уровне молекулярных связей, когда подключаются тепловые процессы.
Полный индетерминизм – это «белый» шум.
А в человеческих делах нет ничего полного – ни детерминизма, ни индетерминизма.
Есть свобода в рамках необходимости. Ну а рамки устанавливает нам религия (духовные), культура (моральные) и общество (юридические). Вот так и крутимся, пытаясь эти рамки сдвинуть ради собственного душевного комфорта – туда или сюда.
>> Только не говорите, пожалуйста, что Вы «свободно выбираете» грех.

>Скажу, конечно. И любой скажет (за исключением людей, которые говорят: "Чо? Я виноват, я согрешил? Да не... Это обстоятельства, я просто и не мог иначе. Какой с меня спрос...")

На самом деле все гораздо проще. Грех сознательно выбирает законченный злодей. Мы с Вами согрешаем невольно либо полагая, что так будет хорошо и правильно, а на деле все наоборот (дорога в ад вымощена т.о.), либо не придавая значения последствиям по недомыслию, а спохватившись, ужасаемся.
>> Главное – что мы осознаем свою греховность, каемся, просим прощения за наше человеческое несовершенство.

>Хорошенькая фраза "Ты уж извини нас за то, что Ты Сам нас не очень-то хорошо создал"

Вот-вот, Вы уже рады ухватиться за словесный промах. Впрочем, несовершенство зависит и от нашего умения (скорее, неумения) распорядиться тем, что нам дано. Можно быть тощим, как скелет или тучным, как слон, а тело-то нам дано стройное и великолепно сбалансированное. Кстати, я полностью согласна, что при создании человека (гл.2 Бытия) было допущено какое-то нарушение планов Творца (в гл.1, посвященной Творению все было «хорошо весьма»), о чем и свидетельствует грехопадение прародителей – не выдержали испытания и наказаны вместе со своим Создателем, Который и принял в положенное время крестную муку, искупая содеянное.
Мир Вам.
(*,*)

 Re: И самое главное!..
Владимир Ковальджи - 15:11 09.11.2006
> На самом деле все гораздо проще. Грех сознательно выбирает законченный злодей.


Значит, я законченый злодей. И это правда.

> Кстати, я полностью согласна, что при создании человека (гл.2 Бытия) было допущено какое-то нарушение планов Творца


На ентом я очередной сворачиваюсь и уползаю :)

Старый анекдот:
Помер Эйнштейн, попал на небо и говорит Богу: "Господи! Покажи мне всеобщую формулу мироздания! Я над этим пол-жизни бился..."
Бог начинает писать на доске. Эйнштейн наблюдает и комментирует:
-- О! Потрясающе! Вот-вот... Над этим я думал, но не мог так четко сформулировать... О! Вот! Прекрасно! Э... Но... А вот, тут, прости, Господи - у тебя небольшая ошибочка!
Бог (вздыхая): -- Ну да, знаю... Я Сам уже заметил...

 Re: И самое главное!..
Виктор П. - 15:22 09.11.2006
> Папа (мама). уходя из дому, говорит ребенку: вот, я скоро приду. Если тронешь спички, нож, иголку, магнитофон, компьютер и т.п. – шкуру спущу и будешь до вечера стоять на коленях на горохе. Есть после этого у малыша «свобода выбора»?



Постойте, Вы именно ТАК понимаете суть заповедей?
В приведенной Вами аналогии должны быть слова не "шкуру спущу", а "можешь общечься, уколоться, убиться током".
Божьи заповеди - не угрозы, а предупреждения любящего Родителя!



>Сама идея дать избранному народу заповеди все-таки предполагала и какую-то меру принуждения, ибо не приходилось рассчитывать, что такие тяжкие и неудобоваримые установки все вдохновенно кинутся выполнять.



Простите, но Вы говорите нечто чудовищное.


> Об этом говорено и переговорено. Скушно повторяться, да и понятие искушения не было в ментальности прародителей, т.е. они вряд ли поняли, что стоят перед выбором. И еще вопрос, осознавали ли они, какова будет кара за непослушание: «чтобы вам не умереть» . А что такое «умереть»? Никто до тех пор не умирал…И здесь свобода оказалась наказуемой, то есть выбор должен быть произведен только в одну сторону.

>



Послушайте, мы с Вами тему свободы уже обсуждали.
Напоминаю:
http://www.pravbeseda.ru/forum/view.php?bn=pb_main&key=1150312692

Но Вы вновь вернулись к прежним установкам на тему "свободы не бывает, потому что на выбор влияют разные факторы, а при неверном выборе нам бывает плохо".
И что из этого?
А какую иную свободу Вы хотите? Чтобы при ЛЮБЫХ наших действиях последствия были бы одинаково приятными? Тогда в чем разница между вариантами поведения? Как тогда отделить один вариант от другого, если оба они ведут лишь к удовольствиям?
И зачем тогда мораль, если при любых деяниях человеку будет лишь "приятно"?



> Только не говорите, пожалуйста, что Вы «свободно выбираете» грех.



Вновь возвращаю Вас к той дискуссии.
Повторюсь. Свобода - не в отсутствии внешних факторов, а в отсутствии иной личности, принимающей за нас решения. Решения принимаем мы сами. И если мы осознаем, что за секундным удовольствием последует тяжелое похмелье, то это не отменяет свободы - это знание является нам ПОМОЩНИКОМ, а вовсе не заменяет нашу свободную волю.
Знание последствий - это не ограничение свободы, а помощь в сводобном принятии решения.
А Вы всё с ног на голову поставили, и Бог уже у Вас - злой самодур (запугавший людей угрозами), а свободу воли Вы свели лишь к выбору между неприятным и ужасным.
Бог, как любящий родитель, не пугает, а предупреждает о неизбежных последствиях. Когда отец говорит "не трогай утюг" - это угроза или добрый совет?
И если отец "ограничил" таким образом свободу ребенка - он помог ему или нет?


> Главное – что мы осознаем свою греховность, каемся, просим прощения за наше человеческое несовершенство, СТАРАЕМСЯ жить праведно и делать добрые дела по мере наших сил и возможностей, "содержа слово жизни". Именно это и нужно Господу, за это Он нас любит и прощает



А это уже, простите, проповедь какого-то полу-протестантизма.
Даже не знаю, что тут комментировать.

 Re: И самое главное!..
Sirota - 20:55 09.11.2006
Здравствуйте, уважаемый Виктор П!
И охота Вам отрицать очевидное! Лучше почитайте Ветхий Завет, и увидите в нем много нового и интересного, и поймете тогда, что такое гнев Господний: ласковое журчанье ручейка или грохот вулкана.
«…ибо огонь возгорелся во гневе Моем, жжет до ада преисподнего, и поядает землю и произведения её, и попаляет основания гор; соберу на них бедствия и истощу на них стрелы Мои; будут истощены голодом, истреблены горячкою и лютою заразою; и пошлю на них зубы зверей и яд ползающих по земле; извне будет губить их меч, а в домах ужас – и юношу, и девицу, и грудного младенца, и покрытого сединою старца» (Втор.32.22-25)
Правда, в любимом мною 102-м Псалме говорится: «Щедр и милостив Господь, долготерпелив и многомилостив, не до конца гневается и не вовек негодует…Ибо Он знает состав наш, помнит, что мы – персть»
Так и в этом отрывке из Второзакония через несколько абзацев: «Господь будет судить народ Свой и над врагами Своими умилосердится, когда Он увидит, что рука их ослабела, и не стало ни заключенных, ни оставшихся вне.» (32.36). Но не всегда гнев разрешается милостью. Во время шествия по пустыне (Числ.14) три иудейские семьи вступили в заговор против Моисея и Аарона, к ним присоединилось еще 250 именитых лиц. В наказание эти три семьи со всем своим имуществом были поглощены землей. А прочих 250 человек, явившихся с кадильницами, попалил огонь от Бога, и вследствие продолжавшегося возмущения умерло 14700 иудеев.
Впечатляет? И это капля в море таких примеров.
>>Сама идея дать избранному народу заповеди все-таки предполагала и какую-то меру принуждения, ибо не приходилось рассчитывать, что такие тяжкие и неудобоваримые установки все вдохновенно кинутся выполнять.

>Простите, но Вы говорите нечто чудовищное.

Когда будете читать Ветхий Завет, увидите, как народ иудейский тяготился жесткостью навязанной ему религии, как то и дело тяготел в «добрым» языческим богам, как гневно обличали пророки эти отклонения от пути истинного.
И о. Андрей Кураев уникальность иудаизма (а в последующем и христианства ) видит именно в том, что эта религия в отличие от любой другой не возникла естественным образом внутри народного сознания (как мифы и языческие верования) а привнесена сверху и внедрялась вопреки воле и желаниям избранного для этого народа. Цитирую:
«С точки зрения библейского богословия язычество – это плод религиозныцх исканий людей, а Завет – это результат того, что Бог Сам открыл Себя людям….Библия дана Израилю, а не создана им.. Моисей силой уводит свой народ из Египта. «Моисей сказал Господу…Ты силой Твоею вывел народ сей (Чис.14.13), и цель его сороколетнего странствия – смерть его же собственного народа. Те, кто родились в рабстве, кто слишком пропитан египетским магизмом и язычеством, не могут войти в Святую Землю. Эти сорок лет – непрестанная череда бунтов Израиля против Моисея и его Бога. Евреям не нравится их новая религия…Пророки и судьи и силой Божьей и мечом убивают бунтовщиков; бунтари (выражающие народные чаяния, т.е. мечту о магии, приносящей богатство) убивают и изгоняют пророков» Диакон Андрей Кураев «Дары и анафемы», стр. 158 и далее)
>Вновь возвращаю Вас к той дискуссии.

>Повторюсь. Свобода - не в отсутствии внешних факторов, а в отсутствии иной личности, принимающей за нас решения. Решения принимаем мы сами. И если мы осознаем, что за секундным удовольствием последует тяжелое похмелье, то это не отменяет свободы - это знание является нам ПОМОЩНИКОМ, а вовсе не заменяет нашу свободную волю.

>Знание последствий - это не ограничение свободы, а помощь в сводобном принятии решения.

В этом не буду упорствовать. Понимание свободы многогранно, возможна и такая точка зрения.
Мир Вам.
(*,*)

 Глас хлада тонка
Александр Иванов - 08:28 10.11.2006
> Лучше почитайте Ветхий Завет, и увидите в нем много нового и интересного, и поймете тогда, что такое гнев Господний: ласковое журчанье ручейка или грохот вулкана.


Господь пройдет, и большой и сильный ветер, раздирающий горы и сокрушающий скалы пред Господом, но не в ветре Господь; после ветра землетрясение, но не в землетрясении Господь; после землетрясения огонь, но не в огне Господь; после огня веяние тихого ветра (в слав. Библии: глас хлада тонка - АИ), [и там Господь]. (3 Цар. 19).

Нельзя Ветхий Завет читать в отрыве от Нового и от всего Священного Предания.

 Re: Глас хлада тонка
Sirota - 02:12 11.11.2006
Здравствуйте, уважаемый Александр Иванов!
Вы привели интересную ссылку. Смысл ее вроде бы такой же, как «Не до конца гневается и не вовек негодует», но контекст не столь уж безобидный.

>Господь пройдет, и большой и сильный ветер, раздирающий горы и сокрушающий скалы пред Господом, но не в ветре Господь; после ветра землетрясение, но не в землетрясении >Господь; после землетрясения огонь, но не в огне Господь; после огня веяние тихого ветра (в слав. Библии: глас хлада тонка - АИ), [и там Господь]. (3 Цар. 19).


>Нельзя Ветхий Завет читать в отрыве от Нового и от всего Священного Предания.


В контексте пророк Илия находился в пещере, «и было к нему слово Господне, и сказал Господь: что ты здесь Илия?» Далее Илия поведал о своей скорби из-за отступничества иудеев от заветов Божьих. Господь велел ему взойти на гору, и далее идут слова, приведенные Вами.
Что же получается? сокрушительный ветер, землетрясение и огонь истребляли неверных, а затем все успокоилось, и Господь в тихом веянии снова явился пророку и ласково говорил с ним.
То есть я веду к тому, что гнев Господа страшен, а страх Господень в сознании ветхозаветного иудея должен был играть ведущую роль, дабы заповеди были исполнены. Любовь же до времени была сокрыта, хотя при желании можно найти несколько мест, свидетельствующих о Любви, но их гораздо меньше, чем в Новом Завете, где прямо, четко и ясно сказано, что Бог есть Любовь, и уже не из страха, а по любви исполняются Божьи заветы.
Простите за банальность, но, как ни странно, не все согласны с необходимостью принуждения страхом. Кое-кто полагает, что, получив скрижали, иудеи со старанием принялись все выполнять.
Но еще сильнее меня удивляет спор о душе, идущий в соседней комнате. То это огрызок яблока, то психика (ностальгия по марксизму?), то жизнь как таковая, говорят и о том, что душа внедрилась в тело после грехопадения, и никто не напомнил, что даже у животных она была изначально (Быт.1.20,21), а у человека – тем более «и стал человек душею живою» (Быт.2,7). Как можно этого не знать? Далее, в Кор.2.14 ясно сказано о душевном и духовном человеке. Душевный человек живет своими желаниями, ему трудно принять ограничения, исходящие от духа. Духовный человек судит обо всем правильно, ибо развивается и обогащается познанием ума Господня. Это и есть триединый состав человека: дух-душа-тело. И в другом месте (Кор.15.44) «сеется тело душевное, восстает тело духовное».
«И ваш дух и душа и тело во всей целостности да сохранится БЕЗ ПОРОКА в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.»(1 Фес.5.23) Это для тех, кто интересовался, будут ли увечья восстановлены.
Простите, что вмешиваюсь в запретные области. Не серчайте!
Мир Вам.
(*,*)

 Re: И самое главное!..
Виктор П. - 08:38 10.11.2006
> Здравствуйте, уважаемый Виктор П!

> И охота Вам отрицать очевидное!



Удивительное дело - ровно те же слова я могу сказать и Вам.
Просто диву даешься, как одни и те же источники по-разному преломляются в разных головах...
Если Вам настолько важна Ваша точка зрения, что Вы ради нее готовы спорить со всем опытом Церкви (не со мной, нет, а со святыми отцами, которые понимали Писание совсем не "по-вашему"), то это Ваше право. Только вот не пойму, зачем это Вам. Зачем спорить с очевидным.
Да, люди тяготятся запретами - под дури своей.
Да, ребенку невыносимо хочется съесть еще 10 батончиков и 5 пачек чипсов. Ему "плохо" от запретов. Но его предупреждают о скрежете зубовном, о том, как ему будет плохо, когда его положат в больницу лечить язву. Если своих мозгов нет - то может хоть страх удержит его от неразумных действий...
Впрочем, не вижу смысла повторяться - Вам уже пол-дюжины собеседников отвечали вполне однозначно, приводили цитаты из святых отцов, излагали именно ПРАВОСЛАВНОЕ понимание обсуждаемой темы - но всё напрасно.
Вы создали себе какую-то свою религию - жаль, конечно, но я не могу отнять у Вас этого права. Вы свободны в выборе религии. Несмотря на все препятствующие факторы (в моем лице, например), Вы совершаете акт свободного волеизъявления, выбирая свое надомное богословие, отрицая при этом наличие у Вас свободы.
Караул устал. Я не в силах больше вести сей неадекватный спор.
Простите.

Ну и закончим на этом.

 узнаю брата Колю(с)
Вадим - 09:56 13.11.2006
> Папа (мама). уходя из дому, говорит ребенку: вот, я скоро приду. Если тронешь спички, нож, иголку, магнитофон, компьютер и т.п. – шкуру спущу и будешь до вечера стоять на коленях на горохе. Есть после этого у малыша «свобода выбора»? Вообще-то есть, но весьма проблематичная. Сама идея дать избранному народу заповеди все-таки предполагала и какую-то меру принуждения, ибо не приходилось рассчитывать, что такие тяжкие и неудобоваримые установки все вдохновенно кинутся выполнять. Пусть эта мера была чисто духовная, но все же достаточно весомая – страх перед неминуемым наказанием: смерть без последующего воскресения. Поэтому и страх Божий почитался добродетелью номер один. Бунт против Бога во время 40-летнего странствия в Землю обетованную был обычным явлением, и чем все кончалось? Самыми страшными карами. Свобода выбора могла срабатывать только в одну сторону – полного подчинения Богу, другая сторона беспощадно подавлялась. Я не говорю, что это плохо или неправильно. Конечно, правильно - ведь иначе и нельзя было управлять столь «жестоковыйным» народом. Это я просто к тому, что говорить о свободе можно только в определенных рамках. Свобода и страх пребывают в сложных взаимоотношениях.

...Его часто и совсем нельзя было понять. Как же сердился он на нас, этот дышащий гневом, что мы его плохо понимали! Но почему же не говорил он яснее!
И если вина была в наших ушах, почему дал он нам уши, которые его плохо слышали. Если была грязь в наших ушах, кто же вложил ее туда?
Слишком многое не удавалось ему, этому горшечнику, не доучившемуся до конца! Но если он еще мстил своим горшкам и творениям за то, что они ему плохо удавались, -- это было уже грехом против хорошего вкуса.
Существует и в благочестии хороший вкус; он говорит наконец: "Прочь с таким Богом! Лучше совсем без Бога, лучше на собственный страх устраивать судьбу, лучше быть безумцем, лучше самому быть Богом!" Ф.Ницше. Так говорил Заратустра.
Совсем немного осталось, не находите? ;)

Именно это и нужно Господу, за это Он нас любит и прощает
Конечно! "А за что вас любить?"(с) :)

PS по своему опыту: совсем чуть-чуть (в смысле - осталось). буду рад ошибаться.

 Re: узнаю брата Колю(с)
Sirota - 16:08 13.11.2006
Здравствуйте, уважаемый Вадим!
Вы писали:
>>Свобода и страх пребывают в сложных взаимоотношениях.


>...Его часто и совсем нельзя было понять.

И Вас, к сожалению, тоже: при чем тут Коля (с)? – первое и где Ваши слова, а где Заратустры – второе?
Темновато, но попробуем что-то прояснить. Есть легенда, что Ф.Ницше на своей могиле велел написать «Бог умер. Ницше», а некий шутник рядом нацарапал: «Ницше умер. Бог». Так что нам откровения Заратустры мало интересны, но сама проблема – несет ли Бог ответственность за все сотворенное Им, и перед кем, - представляется немаловажной.
Человеком, а тем более человечеством управлять очень трудно. Человек -= это и есть тот самый камень, который Сам Бог не может поднять (мысль Н.А.Бердяева). То есть уничтожить Он может – огнем или водой хоть бы и все население Земли, а вот добиться того, чтобы люди поступали ПРАВИЛЬНО, неимоверно трудно, практически невозможно, и вовсе не из-за пресловутой свободной воли, а из-за того, что низшая природа человека, с рвущимися на свободу страстями с большим трудом поддается ограничениям. Ограничения должны исходить от духа человеческого, ведомого Духом Божьим, а душа жаждет удовольствий и свободы самовыражения. В этом конфликте вся суть греховности.
Знаем, чтО можно и чтО нельзя, но душа не хочет выполнять, а чтобы захотела, нужно ее, во-первых, заключить в жесткие рамки необходимости, и, во-вторых, заставить эти рамки полюбить. В этом суть добродетели.
Возможно, ради тех представителей человечества, которые такого состояния достигли, Господь и терпит всех остальных и не торопится устроить нам огненную баню (2 Пет.3.6.7). Бог нуждается в этих людях, именно они состоялись как образ и подобие и предназначены быть сотворцами Ему во Вселенной. Я уже писала в одном из постов, что ни ангелы, ни более высокие чины духовной иерархии, ни сатана не обладают творческим
даром. Только Бог и человек. В этом кроется разгадка того феномена, что только в заповедях все сказано прямо, четко и ясно, а все остальное учение – в притчах и иносказаниях. Это нужно для тренировки творческого начала человеческого ума. Расшифровать эти иносказания, держа в уме заповеди, и поступать по законам добра в мире зла есть духовное творчество в чистом виде. IMHO - если Бог и несет ответственность за все, что происходит в мире, то, как ни странно, только перед человеком. Он же открывает нам пути спасения, будущей жизни и сотворчества во Вселенной.
Мир Вам
(*,*)

 Re: узнаю брата Колю(с)
Вадим - 09:06 14.11.2006
[Sirota] где Ваши слова, а где Заратустры – второе?
[Вадим] Ваши - курсивом, Заратустры - полужирным курсивом, мои - с "ухмылками".

[Sirota] при чем тут Коля (с)?
[Вадим] Дело в том, что "брат В." (Вася Шмидт ;) ) некогда был верующим в такого же "мстящего горшечника", в котором он в конце концов разочаровался и долгое время говорил слово в слово, как Заратустра. Имея такой опыт "брат Вася" и заключает, что "Коле" осталось совсем немного - разорвать свою карикатуру и всех делов. "Васе"-то повезло он потом встретил Того, настоящего, а не "карикатурного", а вот "Коле" может и не повезти. Почему так - это отдельная история, а в целом - "Васе" очень бы хотелось ошибаться.

Еще немного об этом:
[Sirota] Главное – что мы осознаем свою греховность, каемся, просим прощения за наше человеческое несовершенство, СТАРАЕМСЯ жить праведно и делать добрые дела по мере наших сил и возможностей, "содержа слово жизни". Именно это и нужно Господу, за это Он нас любит и прощает
[Вадим] Вам действительно кажется, что Бог любит "за что-то", как те девушки - "молодых, длинноногих, политически грамотных"? Почему Вам претит апостольское определение любви?

 Re: узнаю брата Колю(с)
Sirota - 18:59 14.11.2006

Здравствуйте, Вадим! Вы писали:
>[Sirota] Главное – что мы осознаем свою греховность, каемся, просим прощения за наше человеческое несовершенство, СТАРАЕМСЯ жить праведно и делать добрые дела по мере наших сил и возможностей, "содержа слово жизни". Именно это и нужно Господу, за это Он нас любит и прощает

>[Вадим] Вам действительно кажется, что Бог любит "за что-то", как те девушки - "молодых, длинноногих, политически грамотных"? Почему Вам претит апостольское определение любви?

«Претит» - это уж хватили через край! Как такое может «претить»? И кому? Неужели я такой монстр в Ваших глазах?
Бог есть Любовь и любит всех своих чад, но не всех одинаково. Кое-кого и ненавидит, хотя, наверное, готов с радостью был бы и простить.
«Господь испытывает праведного, а нечестивого и любящего насилие ненавидит душа Его. Дождем прольет Он на нечестивых горящие угли, огонь и серу» Пс.10.5.(что мы и видели в Содоме) «Кого я люблю, тех обличаю и наказываю»(Отк.3.19) Значит, есть и нелюбимые, которые не подлежат обличению и исправлению «Потому не устоят нечестивые на суде, и грешники – в собрании праведных. Ибо знает Господь путь праведных, а путь нечестивых погибнет» (Пс.1.5,6). По-моему, это протестанты уверены, что, приняв Господа в сердце, уже спасены, независимо от дальнейшего поведения. Православным же понадобилась целая наука – православная аскетика, дающая не гарантию, а только надежду на спасение.
Мир Вам.
(*,*)

 дела амурные
Вадим - 09:19 15.11.2006
> Бог есть Любовь и любит всех своих чад, но не всех одинаково. Кое-кого и ненавидит, хотя, наверное, готов с радостью был бы и простить.

"А любовь, Фимка, по ихнему будет "амор" и глазами так м-М!"(с) ;)

Что такое любовь все же перечитайте.

 Re: Вадим
Епиходов - 18:53 15.11.2006
Вадим, Вы писали:

> Еще немного об этом:

> [Sirota] Главное – что мы осознаем свою греховность, каемся, просим прощения за наше человеческое несовершенство, СТАРАЕМСЯ жить праведно и делать добрые дела по мере наших сил и возможностей, "содержа слово жизни". Именно это и нужно Господу, за это Он нас любит и прощает

> [Вадим] Вам действительно кажется, что Бог любит "за что-то", как те девушки - "молодых, длинноногих, политически грамотных"? Почему Вам претит апостольское определение любви?


Вадим, Вы не слишком смелы в такой иронии : она как бы подразумевает, что Вам-то уж доподлинно известно, КАК в действительности любит Бог, это просто Сирота не доросла до понимания.

Ал-р

 Re: Вадим
Владимир Ковальджи - 19:10 15.11.2006
> > [Вадим] Вам действительно кажется, что Бог любит "за что-то", как те девушки - "молодых, длинноногих, политически грамотных"? Почему Вам претит апостольское определение любви?

>

> Вадим, Вы не слишком смелы в такой иронии : она как бы подразумевает, что Вам-то уж доподлинно известно, КАК в действительности любит Бог, это просто Сирота не доросла до понимания.


Вообще-то, Вадим русским по белому подразумел, что ему известно, как писал о любви апостол (о писаниях которого мы подразумеваем, что они богодухновенны)...

 о любви и иронии
Вадим - 10:17 16.11.2006
Спасибо, Владимир. Вроде бы нечего и добавить. Но раз вопрос напрямую ко мне - значит надо :)

Вам-то уж доподлинно известно, КАК в действительности любит Бог
Александр, буду еще смелее и скажу, что на этот вопрос не дает ответа и апостол Павел, которого я подразумевал. Он лишь говорит (зато в какой полноте!) чем любовь уж точно не является. Когда возникает "причина" любви, тогда ни о какой любви и речи быть не может. Любовь не ищет своего напрочь вычеркивает всевозможные за что, и наоборот. Mutex - взаимное исключение.

это просто Сирота не доросла до понимания.
Доросла-не_доросла - это не ко мне. Ирония моя адресована мне же самому тех времен, когда я, как говорит Иван Николаич, пустился в "объятия отца своего дьявола". Sirota по моей дорожке пока не идет, мне всего лишь кажется, что она очень упорно трудится в этом направлении.

 Re: о любви и иронии
Sirota - 13:12 16.11.2006
Здравствуйте, уважаемый Вадим!
Любой форумчанин может оттачивать на мне свое красноречие, ибо я есть девочка для бития, но была бы очень признательна Вам и коллегам, если бы вы высказывались по существу вопроса, а не таким манером: раз Сирота думает так, то это априори плохо, не по-нашему и ведет к погибели.
>Когда возникает "причина" любви, тогда ни о какой любви и речи быть не может. >Любовь не ищет своего напрочь вычеркивает всевозможные за что, и наоборот. Mutex - взаимное исключение

Все прекрасно сказано у Апостола, но есть один нюанс: ВНАЧАЛЕ НАДО ПОЛЮБИТЬ, а потом уже по отношению к любимому человеку (человекам) милосердствуют, долготерпят, верят, не мыслят зла и т.д. А полюбить без причины невозможно. Причина может быть и в нас самих, не обязательно в субъекте любви и не всегда осознается. Без причины Вы и не чихнете, а тут целый мир преобразуется любовью сам по себе, без причины?!?
Слышала на лекции по аскетике, что вначале нужно настроить себя на любовь к ближнему и поступать так, как будто любовь уже присутствует, то есть стараться жить с любовью. И если все выполнить правильно, любовь (агапе) откроется, так как это ДАР БОЖИЙ. Или Вы всерьез думаете, что человеку (без Божьей помощи) возможно любить ближних – добрых и злых, праведных и грешных и даже врагов. А если с Богом, то не значит ли это «по причине» (Божьего соизволения)?

С любовью
Сирота
(*,*)
file not found: 1.gif 

 красноречие
Вадим - 17:03 16.11.2006
> раз Сирота думает так, то это априори плохо, не по-нашему и ведет к погибели.

Снова на жалость напрашиваетесь, ну тогда пощады не ждите. Еще раз - все точки над "ё".
Для того чтобы просто "оттачивать красноречие на Сироте" у меня было очень много прекрасных возможностей. Да и какое там красноречие - уже который пост не могу Вам объяснить, что я хотел сказать. Красноречивые уже все высказались, не помогло, буду красноречить "молотом".
Здесь вмешался потому, что услышал уже позабытые, но очень знакомые ноты. Вроде бы ясно дал понять, где можно оказаться с такими представлениями, ан нет - "откровения Заратустры мало интересны". Хотя сами же воскрешаете то от чего человечество отвернулось уже полтора века тому и что Ницше лишь констатировал своим: "Бог умер". Такой бог умер. Тот же самый что и у Вас - очеловеченный, "слишком человеческий" (то он у Вас экспериментатор, то какая-то баба кокетливая, на очереди - супермен?). Вмешался потому, что я это прошел на себе, со всеми разворотами на 180 градусов. Уже все заборы исписаны, что Ветхий Завет надо читать через призму Нового, а не наоборот. Ну что это - любит всех своих чад, но не всех одинаково. Кое-кого и ненавидит, хотя, наверное, готов с радостью был бы и простить. Это ж Вы о Христе так! Ну разве ж так можно? Почему Вам непременно все надо самой объяснять и обосновывать? Саша Иванов Вам такую замечательную вещь напомнил, так Вы и туда с линейкой - это мол контекст такой был. А ведь "тихое веяние" это может быть то чего Вам и не хватает, только не надо его вымаливать, как некогда "откровение". Успокойтесь и ждите, "не носитесь по комнатам" - придет "экскурсовод" и сам расскажет.

> Все прекрасно сказано у Апостола, но есть один нюанс: ВНАЧАЛЕ НАДО ПОЛЮБИТЬ, а потом уже по отношению к любимому человеку (человекам)

Не надо про человеков, Вы говорили о Любви, которой является Бог.

PS Вы уж простите, дорогая Сирота и не обижайтесь. Относите, сказанное против Вас ко мне, в большей степени - я когда-то разделял подобные представления, а как там у Вас на самом деле, я могу только гадать.

 Re: красноречие
Sirota - 01:37 17.11.2006
.Здравствуйте, уважаемый Вадим!
Давайте без амбиций.

>> Все прекрасно сказано у Апостола, но есть один нюанс: ВНАЧАЛЕ НАДО ПОЛЮБИТЬ, а потом уже по отношению к любимому человеку (человекам)

>Не надо про человеков, Вы говорили о Любви, которой является Бог.

Мы говорим о Первом Послании Коринфянам.13. Апостол Павел говорит вовсе не о Божьей любви. Хоть Вы и не любитель контекстов, но все же – посмотрите, что предшествует отрывку, о котором речь.
«2. Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто. 3. И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, то нет мне в тои никакой пользы. 4. Любовь долготерпит, милосердствует….»
Дальше Вы, конечно, помните. Итак, положа руку на сердце, признайте, что были не правы, и это о нашей с Вами любви говорится, к Богу, к ближнему или к врагу – решайте сами.
>Уже все заборы исписаны, что Ветхий Завет надо читать через призму Нового, а не наоборот. Ну что это –

>> любит всех своих чад, но не всех одинаково. Кое-кого и ненавидит, хотя, наверное, готов с радостью был бы и простить.

>Это ж Вы о Христе так! Ну разве ж так можно?

Нет, не о Христе. Это из Ветхого Завета, и Вы это знаете не хуже меня.
>Почему Вам непременно все надо самой объяснять и обосновывать?

Когда меня изготавливали, то заложили некую программу - докапываться до основ, и я ничего не могу с этим поделать. Утешаю себя тем, что Горшечнику для чего-то нужны и такие горшки.
>Саша Иванов Вам такую замечательную вещь напомнил, так Вы и туда с линейкой - это мол контекст такой был. А ведь "тихое веяние" это может быть то чего Вам и не хватает,

Сейчас будем разбираться и с этим.
Действительно, мы смотрим на ВЗ через призму НЗ, но коэффициент преломления может быть разный. Когда нам что-то нравится (псалмы, пророчества о Христе) охотно принимаем, а не нравится (гнев Божий, катафатичность проявлений Божества), то начинаем преломлять
Это несправедливо. Еще раз хочу повторить, что «тихое веяние» было для любимого пророка Ильи, а не для строптивых идолопоклонников.
Признаюсь, есть у меня такая привычка – читать Библию каждый вечер перед сном. Раскрываю. Читаю. «Вот Господь опустошает землю и делает ее бесплодной; изменяет вид ее и рассеивает живущих на ней. И что будут с народом, то и со священником; что со слугою, то и с господином, …Господь изрек слово сие. Сетует, уныла земля; поникла, уныла вселенная; поникли возвышавшиеся над народом земли. И земля опустошена под живущими на ней, ибо они преступили законы, изменили устав, нарушили вечный завет. За то проклятие поедает землю, и несут наказание живущие на ней; за то сожжены обитатели земли, и немного осталось людей» ( Ис.24.1-6). Как это преломлять через призму Нового Завета? Напоминает Откровение. Но и к реалиям сегодняшнего дня можно отнести. Вот надоест Ему смотреть на наши безобразия, и начнет истреблять неудавшееся творение. Будет не до «тихого веяния» тогда.
Но читаю дальше главу 25.6. «И сделает Господь Саваоф на горе сей трапезу из тука костей и самых чистых вин; и уничтожит на горе сей покрывало, покрывающее все народы, покрывало, лежащее на всех племенах. Поглощена будет смерть навеки, и отрет Господь Бог слезы со всех лиц, и снимет поношение с народа Своего по всей земле; ибо так говорит Господь». Это я, действительно, читала вчера и размышляла о том, что понимать под покрывалом. Было интересно. Таков весь Ветхий Завет. Гнев сменяется милостью, истребление восстановлением, и громыхание «тихим веянием» . И все это я очень люблю .
Мир Вам.
(*,*)


.

 Re: красноречие
Вадим - 09:45 17.11.2006
> Давайте без амбиций.

:)
мне еще нравится: "где находитесь?" :)

> Итак, положа руку на сердце, признайте, что были не правы, и это о нашей с Вами любви говорится, к Богу, к ближнему или к врагу – решайте сами.

Любовь одна, и она или есть или ее нет. И Вы меня еще не достаточно пытали, что бы я признал Вашего бога с его избирательной и кокетливой "любовью". Могу признать только то, что я с Вами разной веры.

> Нет, не о Христе. Это из Ветхого Завета, и Вы это знаете не хуже меня.

Вы сами знаете не хуже меня: Я и Отец - одно (Ин 10:30). Только не надо с циркулем, помилуйте хоть Иоанна.

> Когда меня изготавливали, то заложили некую программу - докапываться до основ, и я ничего не могу с этим поделать. Утешаю себя тем, что Горшечнику для чего-то нужны и такие горшки.

Насколько я все-таки "в точку", с Заратустрой, очень и очень странно при моей недалекости.

> Когда нам что-то нравится (псалмы, пророчества о Христе) охотно принимаем, а не нравится (гнев Божий, катафатичность проявлений Божества), то начинаем преломлять

Ничего нового - все сектанты делают это.

> Признаюсь, есть у меня такая привычка .... Как это преломлять через призму Нового Завета? Напоминает Откровение. Но и к реалиям сегодняшнего дня можно отнести. Вот надоест Ему смотреть на наши безобразия, и начнет истреблять неудавшееся творение. Будет не до «тихого веяния» тогда.



(в сторону) Ну в общем-то я ни на что и не надеялся, у достойных и то ничего не вышло. Это все мои распроклятые амбиции. Пойду лучше бабушек через дорогу переводить.

Спаси Вас Бог +

 Re: красноречие
Sirota - 23:20 17.11.2006
Здравствуйте, Вадим!
Вообще-то я сожалею, что оказалась в процессе дискуссии с Вами. Вы настолько уверены в своей правоте и превосходстве, что мне остается только робко оправдываться. А возражений по существу я так и не услышала.

>Любовь одна, и она или есть или ее нет. И Вы меня еще не достаточно пытали, что бы я признал Вашего бога с его избирательной и кокетливой "любовью". Могу признать только то, что я с Вами разной веры.

Об избирательной любви писала и приводила убедительные отрывки из «Ветхого Завета», о «кокетливой» (что характерно, скорее для барышень) - ничего не знаю, честно!. Моя вера основана на Писании, Предания еще не успела изучить досконально, и поэтому опытные со-Беседники часто находят в моих рассуждениях еретические мотивы, Дайте срок! Разберусь и в этом. А может быть, эти так называемые еретики тоже любили Бога и Истину и не хотели зла? Помилует или осудит их Господь – не нам решать…
>Вы сами знаете не хуже меня: Я и Отец - одно (Ин 10:30). Только не надо с циркулем, помилуйте хоть Иоанна.

Иоанна не надо миловать, скорее я в молитвах попрошу его о милости, и он будет милосерднее, чем Вы. Не Иоанн ли автор Откровения? Не в Откровении ли Иисус Христос является уже не скромным проповедником Евангелия Царства Божьего, а грозным судиёй, отправляющим грешников в геену огненную?
Признаю, что Бог Един, но наше человеческое восприятие различно в разные эпохи. Прародители видели Его гуляющим в райском саду и, согрешив, прятались от Него в кусты. Иудеи трепетали от страха и боялись гнева Божьего, но пророкам открывалось Его милосердие и забота о Своем творении. Во времена земного служения Второго Лица Троицы ученики видели в Нем Христа, большинство народа – пророка-чудотворца, а еще кое-кто - врага веры отцов, Которого нужно распять. Как мы воспринимаем Бога сейчас? Многие полагают Его ответственным за все, что творится в мире. Истинно верующие любят и прославляют как Спасителя, а атеисты вообще отрицают Его существование.
И Он это все видит. Настанет время, и откроется Книга жизни каждого из нас. Тогда и ответим за все.
Мир Вам.
(*,*)

 "Сирота" в режиме "только чтение".
Александр Иванов - 10:35 18.11.2006
Уважаемая "Сирота", Ваши сообщения все больше стали походить на проповедь, Вы позволяете себе личные выпады в адрес участников форума и упрямо не желаете слушать Ваших оппонентов. Я пришел к выводу, что дальнейшее Ваше участие в работе форума не принесет пользы ни Вам, ни форуму. Если у Вас другое мнение, можете написать мне по эл. почте webmaster@pravbeseda.ru, обсудим. Пока же Вы переведены в режим "только чтение".

 Re: И самое главное!..
Виктор П. - 17:19 08.11.2006
Дорогая Сирота, ну Вам уже дали хорошие ответы.
Я лишь рискну еще раз дать ссылку, которую уже давали в этой ветке (возможно, Вы пропустили):
http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=304

 Ещё.
Андрей Владимирович - 19:36 08.11.2006
Ребята, читал вот обильные сообщения этой ветки. Ад. И знаете что мне хочется добавить к этому всему? Сегодня по радио православному слышал слова диакона Андрея Кураева. о том, что Иоанн Дамаскин составил "Точное изложение православной веры", но в нём отсутствует глава о аде. Богословски эта тема не разрабатывалась глубоко Святыми Отцами.
Вообще Писание очень скупо пишет о демонах и силах зла.
Согласен, что иметь представление об аде нужно, теоретически это важно.
Вспоминаю посещённые мною лекции и могу припомнить, что до явления Христа все люди без исключения шли во ад. Зло настолько было сильно, что ни одного человека не миновала чаша греховная. Вспомните престарелого Иакова в своём неутешном горе по мнимой гибели Иосифа: с печалью сойду к сыну моему в преисподнюю. (Быт.37.35) восклицает праведник.
Грешили все величайшие пророки Израиля (Моисей, Давид, Соломон и т.д.). И конец их был заключением во аде.
Но Христос дал помощь людям праведным и потому ад отдал их Христу. "Воля Отца Моего есть та, чтобы сохранить всё то достояние, которое отдано Мне".(неточная цитата из НЗ).
По пришествиии Господа на землю ад не имеет той прежней силы над людскими душами. Потому люди праведные имеют во Христе защитника и на земле и ещё более при восхождении на небо после смерти.
Страшный Суд решает судьбу человека в вечности, потому и страшен он своей окончательностью. Есть некий соблазн во временности ада, если понимать его длительность до Страшного Суда. Но ... слышал также одну историю, случившуюся с одним человеком, страдающим тяжелейшей болезнью на одре своём. К пришедшему с утешением к нему Ангелу тот несчастный обратился с просьбой, дать ему на 2 часа побывать в аду, чтобы прекратить эти земные муки (раз уж ему так нужно пострадать). Ангел перенёс его во ад и душа водворилась туда. Когда повторно Ангел явился за душой, то тот человек обратился к нему так: не знал я, что Ангел Божий может лгать. Не на два ли часа ты обещал меня тут оставить, а вот я отчаялся и вовсе видеть свет!!! Ангел же ответил, всего на час я оставил тебя и ещё час тебе предстояло тут быть, но по милости Бога выйди от этого места!
Потому ад независимо от времени пребывания там дышит вечностью, нет там ни порядка, ни света, ни времени ни чего подобного тому, что мы видим тут на Богом созданной земле.

 Re: И самое главное!..
Иван Николаевич - 16:25 08.11.2006
Дорогая Сирота!

Меньше всего мы с Витей хотим убедить Вас в том, что мы все трое не можем оказаться в аду (в особенности я)!
Так что все процитированные Вами евангельские слова несомненно имеют к нам самое прямое отношение!

Это, тем не менее, не предполагает субстанциональное "существование" ада в том же смысле, в каком мы говорим о существовании Царствия Небесного.

С любовью,
Иван

 Re: И самое главное!..
Иван Николаевич - 16:16 08.11.2006
Дорогая Сирота!

Я потому и предлагал не затевать дискуссии, что здесь нечего обсуждать. Человек либо чувствует соотношение временных событий с вечностью, либо нет.
Но!
В любом случае есть большой резон прислушаться к опыту Церкви, которая настоятельно утверждает именно то, что Вы с изумлением инкриминируете бедному Вите Пенкину:
Всякий раз, учавствуя в богослужении по поводу какого-нибудь события (Пасхи, Рождества и т.п.), мы становимся участниками САМОГО СОБЫТИЯ, а не кокого-то его изображения или воспоминания.

С любовью,
Иван

 Re: Краткий катехизис преисподней
Епиходов - 10:31 10.11.2006
Иван Николаевич, Вы писали:
> Дорогой Александр!

>

> От души прошу простить, что написал провокационный пост - да и пропал на несколько дней!

> За саму провокационность поста - тоже прошу простить.

>


Зачем же извиняться за то, что является Вашей натурой (ну в смысле стилистики), и за то, от чего Вы точно не удержитесь, и повторите, возможно , немедленно ? :-)

> Только очень уж важно было и Ваше и общее внимание привлечь к ОДНОЗНАЧНОМУ (а не в области частных богословских мнений) решению православием вопроса о том, что Бог ада не создавал и вечных мук людям не предуготовлял.

>


Жду, Иван Николаевич - его, Самого Однозначного Толкования вопроса, затаил дыхание, готов ко всему : оказаться в лагере самых гнуснейших еретиков и бесстыдников.

Вопрос, как Вы конечно помните, состоял только в том, пребывают ли грешники в огненной геенне добровольно, яростно упорствуя и отвергаясь благодати пусть даже ценой своих мук, а захоти они - и преодолели бы непреодолимую пропасть, произнеся нужные слова и испытав нужные чувства? Или всё иначе?

Читаю дальше.

> Если Вам недосуг читать катехизис (хотя - вдруг там еще чего интересное нашлось бы - кто знает?), я Вам - оставаясь в полном согласии с цитатами, уже приведенными боголюбивыми форумчанами - приведу релевантные цитаты и из Писания, и из Святых Отцов.

>

> Главная цитата, на которой основывается "богословие преисподней" - конечно, евангельская.

> В Евангелии Старшный Суд описывается один единственный раз. Это конец 25-й главы Евангелия от Матфея. И там, в конце этой истории, есть слова, обращенные к людям, не оказавшим милости Христу, являвшемуся под видом обездоленных людей:

> "идите от Меня, проклятые, во огнь вечный, уготованный диаволу и ангелам его"

> Из этого православная догматика (что уже указали форумчане, только без аргументации) делает вывод, что вечный огонь - не удел человека.


Да, однозначнее не выскажешься, это точно. Ну и... что мне с этой мыслью делать? "Удел" - что значит удел? Что не все люди пойдут в ад, что рождены они для спасения, а не для гибели, что и только отвергая Господа приобретают ад - я об этом слышал, так, краем уха.

>


> Теперь о "сотворении ада".

> Не знаю, насколько авторитетным для Вас документом является "Послание патриархов Восточно-Кафолической Церкви о православной вере", но уж, по крайней мере, одному Вашему требованию оно удовлетворяет: не имеет никакого касательства к болотному теплохладному богословскому либерализму последних 200 лет (какового либерализма я, признаюсь, со своей стороны, тоже считаю вполне погибельным), ибо создано в 1723 году.

> Так вот, это самое послание предает анафеме тех, кто учит, что Бог является причиной мучений нераскаявшихся грешников:

> > никогда не называли и не назовем виновником вечного наказания и мучений, как бы человеконенавистным, Бога, Который Сам изрек, что радость бывает на небе о едином грешнике кающемся. Верить таким образом или мыслить мы не дерзнем нкиогда, доколе имеем сознание; и тех, которые так говорят и думают, мы ПРЕДАЕМ ВЕЧНОЙ АНАФЕМЕ И ПРИЗНАЕМ ХУДШИМИ ВСЕХ НЕВЕРНЫХ.

> http://www.romanitas.ru/osnovy/patrs.htm


Т.е. мы не "омерзительны" для Господа, как считали протестанты, Он не относится к нам, людям, как "к мерзким жабам" и не мстит нам за Свое омерзение, от рождения и абсолютно произвольно предопределяя судьбу человека и его души, и таким образом становясь причиной его прижизненных и посмертных мучений ?

Спасибо, что напомнили об этом, это так важно ! Особенно по затронутому вопросу.

>

> Ну, и если Патриархи (не святые, все-таки!) нам не указ,


Да конечно не указ, Вы что ? На мне уже пора клеймо вечное ставить - и дело с концом.

>...есть еще несколько прекраснейших, на мой взгляд, цитат из древних святых:

> Симеон Новый Богослов:

> >Подобно тому, как слепцы, не видящие сияющего солнца, хотя и всецело бывают освещаемы им, пребывают вне света, будучи удалены от него чувством и зрением; так и Божественный свет Троицы будет во всём, но грешники, заключённые во тьме, и среди него не увидят его..., но ОПАЛЯЕМЫЕ И ОСУЖДАЕМЫЕ СВОЕЮ СОБСТВЕННОЮ СОВЕСТЬЮ, они будут иметь неизреченное мучение и невыразимую скорбь во веки.

> Ириней Лионский:

> >Всем, соблюдающим любовь к Нему, Он дает Свое общение. Общение же с Богом есть жизнь и свет и наслаждение всеми благами, какие есть у Него. А тех, которые по своему произволению отступают от Него, Он ПОДВЕРГАЕТ ОТЛУЧЕНИЮ ОТ СЕБЯ, КОТОРОЕ ОНИ САМИ ИЗБРАЛИ.

> И наконец - удивительные слова Исаака Сирина:

> >Мучимые в геенне поражаются бичом любви.

> Что же касается "справедливости", о коей Вы так радели выше, о ней тоже сказано:

> > Если ты требуешь справедливости, то по закону правды нам следовало бы ещё в начале тотчас погибнуть.

> Иоанн Златоуст


Заканчиваю иронизировать, Иван Николаевич, прошу извинить, если больно задел. Но всё же хочу отсоветовать Вам пользоваться этим, к сожалению, распространенным в православных дискуссиях приемом. Бросить цитату, кинуть ссылку на некую мудрую книгу - и идите, мол, читайте, образовывайтесь - там обо всем сказано. На деле всегда оказывается : сказано - да совершенно не о том и в другом смысле.

Но я уже понял : речь идет о НОВОМ понимании старых догматов. Таком - расширительном понимании, с логическими экстраполяциями. Разумеется - во благо, разумеется - "во славу Господню". Не бросаясь обвинениями, скажу однако, что именно таким образом всегда и возникали новые ереси.

Не лучше ли извлекать из цитат тот смысл, который ПРЯМО в них вложен и лежит на поверхности?

С уваж.

Ал-р

 Re: Краткий катехизис преисподней
Иван Николаевич - 11:47 10.11.2006
Дорогой Александр!

Собственно, наши разногласия можно перформулировать таким вопросом:

Справедлив ли Бог?

Вы, вслед за Западными катехизисами, на этот вопрос отвечаете "Да".

Я, многие собеседники и, на наш взгляд, Церковь в своей полноте отвечаем "Нет".

Сейчас не будем решать сам вопрос, просто скажите, согласня Вы или не согласны, что он может быть сформулирован именно так?

 Re: Краткий катехизис преисподней
Епиходов - 12:06 10.11.2006
Иван Николаевич, Вы писали:
> Дорогой Александр!

>

> Собственно, наши разногласия можно перформулировать таким вопросом:

>

> Справедлив ли Бог?

>

> Вы, вслед за Западными катехизисами, на этот вопрос отвечаете "Да".

>

> Я, многие собеседники и, на наш взгляд, Церковь в своей полноте отвечаем "Нет".

>

> Сейчас не будем решать сам вопрос, просто скажите, согласня Вы или не согласны, что он может быть сформулирован именно так?


"Справедливость" или праведность Бога я понимаю так, что несогрешивший не понесет не заслуженного им наказания. Согрешившие чем-либо несут наказание, но не такое, какое им полагалось бы - потому что тогда все бы погибли : Бог милует, избавляет от вины по Своему усмотрению и видит самое малое движение к исправлению. Но если при жизни его не было - тогда вторая смерть под тяжестью совершенных грехов.

Кстати : Вы случайно не хотите ли сказать, что Господь - несправедлив ?

Ал-р

 Re: Краткий катехизис преисподней
Иван Николаевич - 12:48 10.11.2006
Конечно, хочу!

Справедлив закон (должен быть, по крайней мере).
У Бога нет закона (в юридическом смысле).
Потому что нет закона у Любви (каковая есть Бог по Его Существу - насколько нам это открыто).

НО
Есть физические и духовные законы существования человека, которые не могут быть изменены без уничтожения самого человеческого существа.
Главнейший из них - закон свободы.

Этот закон Бог соблюдает не по "справедливости".
А потому что иначе вот эта душонка, обремененная полведром крови и кучкой костей, не сможет быть человеком, то есть существом, предназначенным к обожению.

А дальше - вопрос интерпретации последствий жеста свободной воли: выбор Любви или выбор нелюбви.

Православная святоотеческая традиция, цитаты из которой вы почему-то называете "вырванными", считает, что эти последствия автоматически возникают из самой природы человека:
если я сильно укушу себя за руку - потечет кровь. И Богу пришлось бы скоренько переделать меня в робота-терминатора, чтобы этого не случилось

Западная традиция (особенно протестантская) придерживается в этом отношении понятия ЮРИДИЧЕСКОГО ОСУЖДЕНИЯ, поверхностных указаний на которое в Евангелии, действительно, немало.
Но в этом смысле рассмотренный пример станет выглядеть так:
поскольку кусать себя за руку плохо, Бог сверяется с кодексом закона и присуждает: "Пусть у него потечет кровь!"

Если Вам больше нравится такой подход - ну что ж, на вкус, на цвет, как говорится...

А вот дальше ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ расхождение вас с богословием как Восточным, так и Западным.

Вы написали выше, что "ад создан Богом".
Это трудно опровергнуть цитатами, потому что до Вас это утверждали только древние еретики (Мани, например), которые осуждены не за это, а за всю свою ересь в совокупности.

Если бы Вы написали: "Бог создал ВОЗМОЖНОСТЬ ада" - это было бы правильно, потому что просто другими словами утверждает принцип свободной воли.

Но посудите сами:
если Бог создал ад, а потом Собственного Сына туда загнал для уничтожения этого ада - это какой-то, мягко говоря, странный Бог.
Не знаю даже, с той ли буквы я его в этом случае пишу...

С любовью,
Иван

 Re: Краткий катехизис преисподней
Епиходов - 19:18 10.11.2006
Иван Николаевич, Вы писали:
> Конечно, хочу!

>

> Справедлив закон (должен быть, по крайней мере).

> У Бога нет закона (в юридическом смысле).

> Потому что нет закона у Любви (каковая есть Бог по Его Существу - насколько нам это открыто).

>


Не слишком ли Вы себя запутываете, Иван Николаевич, да ещё приглашаете всю церковь запутаться за компанию? Может лучше проще быть ?

О ком сказано : "несть праведного, паче Тебе, Господи!" ? Каков тогда смысл этих слов?



>

> Православная святоотеческая традиция, цитаты из которой вы почему-то называете "вырванными", считает, что эти последствия автоматически возникают из самой природы человека:

> если я сильно укушу себя за руку - потечет кровь. И Богу пришлось бы скоренько переделать меня в робота-терминатора, чтобы этого не случилось

>

> Западная традиция (особенно протестантская) придерживается в этом отношении понятия ЮРИДИЧЕСКОГО ОСУЖДЕНИЯ, поверхностных указаний на которое в Евангелии, действительно, немало.

> Но в этом смысле рассмотренный пример станет выглядеть так:

> поскольку кусать себя за руку плохо, Бог сверяется с кодексом закона и присуждает: "Пусть у него потечет кровь!"

>


Ну-ну! Я не люблю "познавательного богословия" и мне совершенно безразличен механизм наказания за грех, мало того, я считаю, что вникать в него и сильно детализировать его - не душеполезно. Сверяется ли Господь с данным Им законом, или создал систему, при которой грехи выступают на душе подобно язвам или нарывам - это Его прерогатива, как Он сочтет необходимым - так и сделает, захочет - сверится, захочет - сделает процесс автоматическим. Не понимаю, почему это так важно может быть?

Дело в другом. Тут давалось как "святоотеческое" такое понимание ада, как места, куда грешники идут и пребывают там добровольно ! К этому вело рассуждение священника, приведенное ранее, и сам священник порицал неких "отрицателей ада" - то есть направление умов имеет место быть! Вот это я и считаю вредной ересью - и спокойно отодвигаю в сторону и руководствуюсь прежним пониманием.

> А вот дальше ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ расхождение вас с богословием как Восточным, так и Западным.

>

> Вы написали выше, что "ад создан Богом".

> Это трудно опровергнуть цитатами, потому что до Вас это утверждали только древние еретики (Мани, например), которые осуждены не за это, а за всю свою ересь в совокупности.

>


Я понял. Вам пока не удалось подобрать под меня подходящую ересь, пристегнуть можно только каких-то совсем древних и малоизвестных. Ну, извините, в этом деле я ничем помочь не могу 8-)


> Если бы Вы написали: "Бог создал ВОЗМОЖНОСТЬ ада" - это было бы правильно, потому что просто другими словами утверждает принцип свободной воли.

>

Свободной воли - кого? Душ умерших? Но об их "свободной воле" нигде ничего не сказано, по-моему - в канонических источниках? Зачем же фантазии и экстраполяции в мир, который от нас намеренно скрыт до поры -до времени?

> Но посудите сами:

> если Бог создал ад, а потом Собственного Сына туда загнал для уничтожения этого ада - это какой-то, мягко говоря, странный Бог.

> Не знаю даже, с той ли буквы я его в этом случае пишу...


Чем дальше - тем круче :(

Если Сын равен Отцу - то ни о каком "загоне" и речи быть не может. Сын по Своей воле прошел человеческий путь до самого конца - ради нашего спасения, как ещё можно себе это представлять?

Ал-р

 Re: Краткий катехизис преисподней
Иван Николаевич - 20:00 10.11.2006
Дорогой Александр!

Ну вот хоть постарайтесь хотя бы понять меня - я-то Вас вполне понимаю.

Что, как не моя добрая воля ведет меня в ад?
Как же можно будет сказать, что я там пребываю НЕДОБРОВОЛЬНО?

Вы просто думаете, что если человеку из ада ПОЗВОЛИЛИ БЫ выйти в Рай, он не преминул бы это сделать, потому что в аду "плохо", а в Раю "хорошо".

Но вот представьте себе свойства человека близкого к Раю и, напротив, близкого к аду.

Райский человек:
тихий, любящий, терпеливый, молитвенный, верный, всепрощающий, желающий другим только блага, простой.

А теперь посмотрите на мою душу.
Я:
спорлив, ненавижу других, гневный, кощунник, неверный, осуждаю всех, злопамятный, хитрый.

Если мне такому, как я сейчас, хоть после смерти, хоть когда предложат оказаться в месте, где надо обладать свойствами из первого списка, я не просто НЕ СМОГУ, я и НЕ ЗАХОЧУ туда!
Чего мне общего искать с этими святошами?
Не нужен мне Рай!
И сейчас не нужен, и, значит, после смерти не будет нужен!!

 Re: Краткий катехизис преисподней
Епиходов - 10:42 13.11.2006
Иван Николаевич, Вы писали:
> Дорогой Александр!

>

> Ну вот хоть постарайтесь хотя бы понять меня - я-то Вас вполне понимаю.

>

> Что, как не моя добрая воля ведет меня в ад?

> Как же можно будет сказать, что я там пребываю НЕДОБРОВОЛЬНО?

>


В интересах взаимного понимания, сразу разделяем добровольность "ада" прижизненную - добровольное отвержение истинного пути, о которой нет у меня сомнений - и эфемерную, из общих соображений лишь некоторыми предполагаемую "добровольность ада" посмертную.

Или Вы ею собирались меня и других "катехизировать" ?

Вы поймите, Иван Николаевич, я не оспариваю Ваше право иметь именно такие представления, потому как я не пророк, и мне лично ничего конкретного по данному вопросу не сообщалось. Но то, что я наблюдаю, убеждает меня в опасности повальной катехизации "оглашенных", потому как очень много верующих людей и священников лишь на общих словах признают свое незнание и несовершенство - а в конкретных вопросах проявляют порой самую исступленную уверенность в истинности своих представлений о самых загадочных сторонах христианского учения и не уступают даже миллиметра : нет! это не они лично так думают - это вся святоотеческая церковь в их лице того же мнения!

Ох и катехизируют же они народ, дай волю !


> Вы просто думаете, что если человеку из ада ПОЗВОЛИЛИ БЫ выйти в Рай, он не преминул бы это сделать, потому что в аду "плохо", а в Раю "хорошо".

>

> Но вот представьте себе свойства человека близкого к Раю и, напротив, близкого к аду.

>

> Райский человек:

> тихий, любящий, терпеливый, молитвенный, верный, всепрощающий, желающий другим только блага, простой.

>

> А теперь посмотрите на мою душу.

> Я:

> спорлив, ненавижу других, гневный, кощунник, неверный, осуждаю всех, злопамятный, хитрый.

>

> Если мне такому, как я сейчас, хоть после смерти, хоть когда предложат оказаться в месте, где надо обладать свойствами из первого списка, я не просто НЕ СМОГУ, я и НЕ ЗАХОЧУ туда!

> Чего мне общего искать с этими святошами?

> Не нужен мне Рай!

> И сейчас не нужен, и, значит, после смерти не будет нужен!!


Ну что ж : Вы продемонстрировали прекрасный пример самоосуждения, рекомендованный св.отцами, надеюсь, он Вам зачтется. Ваше самоукорение и самопоношение показывают, что Вы стремитесь именно в рай, и ни за что добровольно не останетесь в аду. Ваши слова прекрасны с христианской точки зрения - а теперь представим себе другого человека, который говорит так же, как Вы, но только при этом осознанно лжет, осознанно обрекает людей на страдания конкретными делами. Скажем "голубой воришка Альхен" у Ильфа и Петрова, если бы он был православным ? И что же, его душа останется добровольно с бандюками и убийцами ? Фи, какой ужас! Уверен, что нет.

И самое главное - по-прежнему не понимаю, зачем ВЫ настаиваете на этом моменте, какое душеполезное ощущение это "знание" может дать людям ? Почему я считаю такой взгляд вредным и ложным, я уже говорил.

Ал-р

 Re: Краткий катехизис преисподней
Иван Николаевич - 18:34 16.11.2006
Дорогой Александр!

Мне очень близок предложенный Вами на другой ветке, в разговоре об оккультизме, принцип "функционального богословия": не суй нос, куда не просят, чтобы не лишиться оного.
Это мудро.

Но заметьте: на ЭТОЙ ветке рассуждать о "борьбе с адом" в православной церкви, о "боге-либерале" и т.п. в тональности "зачем!" и "доколе!" начал совсем не В.Ковальджи и даже не я...

И это симптоматично, потому что Вы чувствуете затык в своих представлениях, а сделать с ним Вам ничего не удается. И боюсь, что причина тому - упорное нежелание даже попытаться встать на позицию собеседника...

Повторю еще раз существенные утверждения в этой дискуссии вполне сухо, без попытки Вас в чем-то убедить.

1) "Юридически ", как Вы и католики, или "онтологически", как процитированные Вам святые отцы, понимать посмертное воздаяние - дело вкуса.
Одно другому логически не противоречит, правда, первый подход дает простор таким явным, с точки зрения православия, еретическим представлениям и установлениям, как "чистилище", "сокровищница добрых дел", "индульгенции" и т.п.

2) Представление о СОТВОРЕННОСТИ АДА БОГОМ является ЕРЕСЬЮ.
Она неоднократно осуждалась при разборе соборами ересей дуалистов (манихейства, напр) и жидовствующих.
При этом отдельной догматической формулировки для осуждения этой ереси не написано. Достаточно того, что написаны вот такие догматические формулировки:

- Свойство воли Бога в отношении ко всем тварям - всеблагая

- Свойство ума Бога в отношении к его действиям - высочайшая премудрость, т.е. совершеннейшее знание наилучших целей и наилучших средств, совершеннейшее искусство прилагать последние к первым.

- Бог попустил падение демонов и попускает их злую деятельность, и ограничивает ее, направляя ее, по возможности, к добрым целям.

- Царское служение Господа Иисуса заключается в том, что Он смог <...> разрушить область дьявола - ад, действительно победить смерть и отверзть нам вход в царство небесное.
http://www.situation.ru/app/j_art_591.htm

Кроме как "область дьявола" ад нигде в догматах не упоминается. И это логически согласуется с подвигом Христовым по разрушению ада.
Разрушать же Богу нечто, предварительно Им же сотворенное, явно противоречит второму из приведенных выше догматов.
(тьфу, отвык я уже за много лет после учебы от этой схоластики!)

И, возможно, самое главное. Педагогический, или, если хотите, катехизический взгляд.
Онтологический подход страшит Вас своей произвольностью.
Это правильно. И Христос говорит в Евангелии "Возьмите... Верзите во тьму внешнюю..." Если же новоначального убедить, не дав ему почувствовать духовные законы устройства человека, что он "окажется там, где сам захочет" - он совсем распаясается. Так Вы думаете, и я с Вами совершенно согласен.
Но время наше таково, что "старая добрая" вера в "юридический ад" совсем далека от ума большинства современных человеков. Они не хотят верить в такой ад и в такого "жестокого" (в нашем с Вами понимании, "правосудного") Бога. Отсюда, в частности, такая апостасия на Западе!
А вот если, как св. отцы православия или как Льюис, убедить человека, что НЕТ РАЗНИЦЫ между состоянием его души на ЭТОМ свете и на ТОМ, то есть, что у тебя СЕЙЧАС ВНУТРИ, то ТОГДА будет и СНАРУЖИ - вот тут человек может напугаться.
Много людей, которых мне, уж простите, приходилось "катехизировать", приходили в ужас именно от этой мысли: ТО, ЧТО СЕЙЧАС В МОЕЙ ДУШЕ - СТАНЕТ НАВЕЧНО ДЛЯ МЕНЯ ЕДИНСТВЕННОЙ РЕАЛЬНОСТЬЮ.

Вот такая вот гамсахурдия...

С любовью,
Иван

 "катехизис"
Епиходов - 20:21 17.11.2006
Иван Николаевич, Вы писали:
...
> И это симптоматично, потому что Вы чувствуете затык в своих представлениях, а сделать с ним Вам ничего не удается. И боюсь, что причина тому - упорное нежелание даже попытаться встать на позицию собеседника...

>


"Затык" или причина продолжения этой столь долгой дискуссии состоит для меня в том, что Вы упорно стоите на том, что излагаемые Вами мнения - истина в последней инстанции, не подлежащая сомнениям - это мнение не Ваше, но всей церкви. В доказательство сыпете горсть постулатов, под каждым из которых я с чистой душой расписываюсь - но которые каким-то боком однозначно доказывают очевидную истинность Ваших представлений.

> Повторю еще раз существенные утверждения в этой дискуссии вполне сухо, без попытки Вас в чем-то убедить.

>

> 1) "Юридически ", как Вы и католики, или "онтологически", как процитированные Вам святые отцы, понимать посмертное воздаяние - дело вкуса.

> Одно другому логически не противоречит, правда, первый подход дает простор таким явным, с точки зрения православия, еретическим представлениям и установлениям, как "чистилище", "сокровищница добрых дел", "индульгенции" и т.п.

>


Грешные души находятся в аду в своем состоянии недобровольно - это мое утверждение. ПРи чем здесь, дорогой Иван Николаевич, "чистилище", "сокровищница добрых дел", "индульгенции" и адвентизм седьмого дня ?


> 2) Представление о СОТВОРЕННОСТИ АДА БОГОМ является ЕРЕСЬЮ.

> Она неоднократно осуждалась при разборе соборами ересей дуалистов (манихейства, напр) и жидовствующих.

> При этом отдельной догматической формулировки для осуждения этой ереси не написано. Достаточно того, что написаны вот такие догматические формулировки:

>

> - Свойство воли Бога в отношении ко всем тварям - всеблагая

>

> - Свойство ума Бога в отношении к его действиям - высочайшая премудрость, т.е. совершеннейшее знание наилучших целей и наилучших средств, совершеннейшее искусство прилагать последние к первым.

>

> - Бог попустил падение демонов и попускает их злую деятельность, и ограничивает ее, направляя ее, по возможности, к добрым целям.

>

> - Царское служение Господа Иисуса заключается в том, что Он смог <...> разрушить область дьявола - ад, действительно победить смерть и отверзть нам вход в царство небесное.

> http://www.situation.ru/app/j_art_591.htm

>


Этого достаточно, чтобы внести ясность в массу вопросов, но нисколько не достаточно, чтобы доказать Ваш точку зрения, поскольку эти догматы - не по теме.

> Кроме как "область дьявола" ад нигде в догматах не упоминается. И это логически согласуется с подвигом Христовым по разрушению ада.

> Разрушать же Богу нечто, предварительно Им же сотворенное, явно противоречит второму из приведенных выше догматов.

> (тьфу, отвык я уже за много лет после учебы от этой схоластики!)

>


Да ну ! КАкие открытия Вы делаете, диву даешься. Почему это Господь не мог разрушить то, что Сам создал ? Все Им создано - и Им же разрушается. Включая весь этот бренный мир, который тоже Им создан - и Им же будет разрушен, и я не понимаю, зачем Вы Омегу противопоставляете Альфе ? И вводите, похоже, своего рода "разделение труда" ?

Может быть закончить дискуссию на такой резолюции: по требованию Ивана Николаевича постановляется, что к созданию ада Господь не имел отношения, ад создан вопреки Его воле и без Его ведома. Как Вам, подходит ?

> И, возможно, самое главное. Педагогический, или, если хотите, катехизический взгляд.

> Онтологический подход страшит Вас своей произвольностью.

> Это правильно. И Христос говорит в Евангелии "Возьмите... Верзите во тьму внешнюю..." Если же новоначального убедить, не дав ему почувствовать духовные законы устройства человека, что он "окажется там, где сам захочет" - он совсем распаясается. Так Вы думаете, и я с Вами совершенно согласен.

> Но время наше таково, что "старая добрая" вера в "юридический ад" совсем далека от ума большинства современных человеков. Они не хотят верить в такой ад и в такого "жестокого" (в нашем с Вами понимании, "правосудного") Бога. Отсюда, в частности, такая апостасия на Западе!

> А вот если, как св. отцы православия или как Льюис, убедить человека, что НЕТ РАЗНИЦЫ между состоянием его души на ЭТОМ свете и на ТОМ, то есть, что у тебя СЕЙЧАС ВНУТРИ, то ТОГДА будет и СНАРУЖИ - вот тут человек может напугаться.

> Много людей, которых мне, уж простите, приходилось "катехизировать", приходили в ужас именно от этой мысли: ТО, ЧТО СЕЙЧАС В МОЕЙ ДУШЕ - СТАНЕТ НАВЕЧНО ДЛЯ МЕНЯ ЕДИНСТВЕННОЙ РЕАЛЬНОСТЬЮ.

>

Такой, как бы Солярис ? Ну Вам, уважаемый Иван Николаевич, какие-то очень чувствительные интеллектуалы попались, таких напугать-то каждый сможет. Процентов 98 могут вообще не понять, чему они должны ужасаться - как не врубаются многие, если расспросить, в буйства и метания героя Соляриса.

Ал-р

 Re: Краткий катехизис преисподней
Sirota - 12:58 13.11.2006
Уважаемый Иван Николаевич!
Вы писали

>Райский человек: тихий, любящий, терпеливый, молитвенный, верный, всепрощающий, желающий другим только блага, простой.


>А теперь посмотрите на мою душу.

>Я:

>спорлив, ненавижу других, гневный, кощунник, неверный, осуждаю всех, злопамятный, хитрый.

>Не нужен мне Рай!

Пока я размышляла над эти экстримом, Вам ответил Александр Епиходов, и так замечательно это сделал, что лучше уже, наверное, невозможно. Небольшое дополнение.
Если Вы обнаруживаете в себе такие нелицеприятные душевные качества, почему бы Вам не покаяться и не очистить душу? Неужели Христос зря терпел мучения, искупая Ваши (мои и пр.) грехи? Далее, рай и ад – это всего лишь временные убежища души перед окончательным судом и последующим воскресением для вечной жизни («Чаю воскресения мертвых и жизни будущего века»). Скорее всего, обитатели рая пройдут в этот прекрасный новый мир неповрежденными, а вот с жителями ада будут проблемы. Кто-то искупил свои грехи страданиями, т.е. они выгорели и вместе с ними часть души, а у кого-то черноты было так много, что и души практически не осталось, и эти горелые души вместе с дьяволом и антихристом отправятся в пылающее серное озеро для окончательного уничтожения (а, может быть, и переплавки, кто знает?). Души с выгоревшей частично душой будут жить в новом мире, но, где гарантия, что личность в ее идентичности будет восстановлена? А если такая ущербная душа окажется в тельце хомяка или другой неведомой зверюшки? Зачем Вам это надо? В вечности!
Мир Вам.
(*,*)

 Re: Краткий катехизис преисподней
Владимир Ковальджи - 13:56 13.11.2006
> А если такая ущербная душа окажется в тельце хомяка или другой неведомой зверюшки?


Привиделась мне такая картина:
Сижу я на веточке, чирикаю себе, чищу перышки... И вдруг вижу как внизу рыжая хвостатая Сирота несет только что пойманного Иван Николаича. А у того хвостик и лапки дрожат, в глазах тоска смертная, недолго ему осталось... Жалко его, конечно, но и самому надо начеку быть - а то быстро в клюве у Иванова окажешься... Вот Епиходову хорошо - у него иголки острые, бегает себе, жучков молотит, а лиса не страшна. А Павлову вообще хоть бы хны - стоит себе, ветками поскрипывает, листвою шумит да думу думает...

 Re: Краткий катехизис преисподней
Sirota - 16:17 13.11.2006
> рыжая хвостатая Сирота несет только что пойманного

Это пошло. Тоже хочу на веточке. А вообще-то, никто никого ни ловить, ни есть не будет...

 PS
Иван Николаевич - 20:26 10.11.2006
Кстати, манихейство может быть малоизвестной ересью только для того, кто вообще ни одной ереси назвать не может...

 Re: Хорошо !
о. Вадим - 05:18 03.11.2006

> Я понял : ад создан не Богом вместе с мирозданием, как ранее многие думали, а злыми людьми, не принявшими Света.


Александр,
Бог ада не создавал и люди тоже нет. В Догматическом Богословии прот. М. Помазанского читаем: "Зло вошло в мир вследствие падения, которое произошло, по данным слова Божия, сначала в мире бесплотных духов.... "Сначала диавол согрешил" (1 Ин. 3:8).
диавол, ... один из разумных духов, ангелов... обладая как все разумные существа свободой, данной ему для совершенствования в добре, он "в истине не устоял" и отпал от Бога. Он повлек за собой падение других ангелов".

Так появился ад. Когда это произошло сказать сложно, но во всяком случае до сотворения человека.

 Re: Хорошо !
Вадим - 10:48 03.11.2006
Здравствуйте, Александр,
подступлюсь к Вам в четвертый раз :)

> Я понял : ад создан не Богом вместе с мирозданием, как ранее многие думали, а злыми людьми, не принявшими Света.

И так и не так. Если вспомнить, то создание "фундамента" мироздания сводилось к отделению одного от другого. Подобно тому как тьма это отсутствие света, так и ад - лишь(?) отсутствие Бога. Может ли такое быть вопреки Его вездесущности? Относительно духовных категорий - может, благодаря нерушимой крепости свободной воли. Подобно тому, как единение святых вокруг Источника Жизни есть Царствие Небесное, единение (единость в разобщении) всех остальных - есть ад. Создавал его Бог? Выходит создавал, так же как и тьму. Прообраз ада и его "добровольности" мы можем наблюдать в нашем нынешнем бытии, где очень уместны Ваши примеры с коммунизмами-либерализмами и пр. вавилонскими башнями. С учетом того, что вектор человеческой "эволюции" направлен в Апокалипсис через последние времена, которые уже есть образ ада, можно понять, что адская реальность наполнена и "скрежетом", и прочими приключениями.

PS Поправьте, если заврался.

 Re: Хорошо !
Виктор П. - 11:41 03.11.2006
> И так и не так.



Как же так? :-)


>Подобно тому, как единение святых вокруг Источника Жизни есть Царствие Небесное, единение (единость в разобщении) всех остальных - есть ад. Создавал его Бог? Выходит создавал, так же как и тьму.



Погодите, из чего это "выходит"?
Вы, наверное, имеете в виду эти первые слова Бытия:
1В начале сотворил Бог небо и землю. 2Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. 3И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. 4И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. 5И назвал Бог свет днем, а тьму ночью.


Мол, тут есть упоминание тьмы, значит, Бог ее и создал.
Но заметьте, тут ничего не говорится о сознательном деятельном создании ада как собрания грешников, ибо и грешников-то нет еще. Есть лишь свет и тьма в самом простом понимании. Разумеется, это чисто физическое понятие света и тьмы (где тьма не имеет собственной энергии а лишь является отсутствием света) имеет далеко идущие аналогии - у Бога всё не случайно. И эти "взаимоотношения" между физическими светом и тьмой как бы вопиют - "Вот вам, люди, модель на все времена! Вот что такое ЛЮБОЕ свет и ЛЮБАЯ тьма, в том числе и духовные! И если не будет Света в вашей душе, то там будет тьма, ибо иначе не бывает".

Но ад (тот самый, о котором идет речь - место вечного пребывания грешников) никак не мог появиться раньше сотворения человека. Впрочем, об этом уже писали собеседники.

Просто тут, как мне кажется, есть некая путаница между понятиями "тьма" и "ад".
Тьма - это более общее понятие, которое, разумеется, существовало изначально, и в этом смысле было сотворено Богом ("и отделил свет от тьмы"). Но неправомерно называть эту самую тьму - адом. Ибо это не так. Это лишь модель - увы, реализовавшаяся, и по этой причине теперь уже не отличаемая от самого грустного своего последствия.


> PS Поправьте, если заврался.


Аналогичная просьба и с моей стороны :-)

 Re: Хорошо !
Вадим - 11:54 03.11.2006
> > PS Поправьте, если заврался.

>

> Аналогичная просьба и с моей стороны :-)

Я собственно и расчитывал на выводы которые Вы (почему-то уже в третий раз с "ты" на "Вы", видимо, так удобней :) ), Виктор, так подробно расписали. Поправлять нечего. Только не понимаю почему они у Вас получаются вопреки моему ответу. :)

 Re: Хорошо !
Виктор П. - 12:04 03.11.2006
> Я собственно и расчитывал на выводы которые Вы (почему-то уже в третий раз с "ты" на "Вы", видимо, так удобней :) ), Виктор, так подробно расписали. Поправлять нечего. Только не понимаю почему они у Вас получаются вопреки моему ответу. :)



Мне показалось, что Вы (или таки ты? :-) ) утверждаете (шь), что ад все-таки был создан Богом. Ошибся? Тогда прошу прощения.

А насчет "ты - вы" - у меня с этим большая проблема. Я до последнего пытаюсь называть всех на "Вы", отчего страдаю на работе, ибо у нас в профессии принято очень быстро переходить на "ты".
А теперь, когда мне исполнилось 40 лет, вообще не понимаю ничего. Я вроде как теперь уже не молодой, и тыкать вообще теперь мне "по статусу не положено" :-)).
Вот после долгих лет перешли, наконец, на "ты" с Сашей Павловым, Сашей Ивановым (и то - путаемся постоянно, хотя даже успели побывать друг в друга в гостях), а с остальным виртуальными собеседниками у меня какой-то ступор - так и хочется на "Вы" всех называть.
Вроде и благородных кровей у меня в родне не было, а вот вишь ты - "мы не представлены" и прочие заморочки :-)).
Но это относится только к тому, как я называю других - меня можно называть как угодно - тут я совершенно не щепитилен :-)).

 Re: Хорошо !
Вадим - 12:30 03.11.2006
> Мне показалось, что Вы (или таки ты? :-) ) утверждаете (шь), что ад все-таки был создан Богом.

В той же степени, как и тьма (снова так пишу в надежде, что ложки нашлись ;) ). Аналогично Золушка, разбирая зерна, создавала на полу пустоту. :)

> (или таки ты? :-) )

ты, конечно :) уже дважды брудершафтились виртуально, сколько можно? потом ищи где оно это "общество виртуальной трезвости" :)

> А насчет "ты - вы" - у меня с этим большая проблема.

Знаю-знаю :)

 Re: Хорошо !
Виктор П. - 13:01 03.11.2006

> > (или таки ты? :-) )

> ты, конечно :) уже дважды брудершафтились виртуально, сколько можно? потом ищи где оно это "общество виртуальной трезвости" :)

>



Всё, я ТЕБЯ понял, ТЫ теперь всегда меня на ТЫ называй.
Это так, аутогенная тренировка :-)).

 Бог и есть либерал
Пахомий - 01:35 31.10.2006
Либерализм как таковой основан на идее равенства всех перед законом. Так что Господь Бог и есть так сказать первейший либерал, ибо перед Его законом все равны.

Это не значит что либерализм хорош, человеки с бесьей помощью любую идею успешно портят и очень плохо воплощают.
Но сам принцип позаимствован из Божьего мироустановления.

 Вы запутались немного
Епиходов - 13:30 31.10.2006
Пахомий, Вы писали:
> Либерализм как таковой основан на идее равенства всех перед законом. Так что Господь Бог и есть так сказать первейший либерал, ибо перед Его законом все равны.

>

> Это не значит что либерализм хорош, человеки с бесьей помощью любую идею успешно портят и очень плохо воплощают.

> Но сам принцип позаимствован из Божьего мироустановления


"Равенство всех перед законом" провозглашалось всегда и везде. В том числе - в самых жутких и кровавых восточных сатрапиях, просто там закон персонифицировался как воля правителя, но перед ней - все были равны, и даже самый высокий сановник мог завтра же оказаться в тюремной яме или на плахе.

Сказанули Вы, Пахомий, хоть стой хоть падай.

Ал-р

 Re: Идея о "боге-либерале" ?
Иван Николаевич - 19:05 02.11.2006
Простите, дорогой Александр, поздно увидел, сколько на этой ветке всего появилось...

>По мне истинная справедливость не мыслима без справедливого воздаяния. Говорю - с сознанием того, что и сам очень даже могу оказаться жертвой этого справедливого воздаяния.

Честное слово, почитайте, наконец, Льюиса! ("Расторжение брака")
Там есть замечательный персонаж, который все время говорит: "Мне чужого не надо! Но что я сам заслужил - того не отдам! Воздайте мне по справедливости!"
Ну, нетрудно представить, куда он с такими понятиями о воздаянии отправляется.
Или трудно?

С любовью,
Иван

 Ссылка.
Андрей Владимирович - 16:37 26.10.2006
Вот с большой пользой для себя прочёл труд игумена Илариона(Алфеева)
«Введение в православное догматическое богословие»
http://www.wco.ru/biblio/books/alfeev2/Main.htm
Там и о аде и прочих догматах Церкви доступно написано.
А суд _Страшный_ от того, что решает участь души в вечности, пересмотр уже невозможен. (это как я сам понял).

 Re: "Борьба с адом"
Александр Иванов - 16:44 26.10.2006
Православное учение об аде хорошо изложено здесь: http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=304

Насчет того, что не выберут - напрасно так думаете, уже выбирают. Ад - это состояние души грешника, посмотрите, сколько сегодня людей выбирают грех.

 про ад
Иван Николаевич - 17:43 26.10.2006
Дорогой Александр и дорогие все!

Этот вопрос, вообще говоря, поистине адски сложен и поистине дьявольски тонок.
Потому что затрагивает то, чего, конечно же, СУБСТАНЦИОНАЛЬНО (т.е. "объективно", если хотите) не существует. Как не имеет (по догматике!) собственного бытия зло.
Ад, как средоточие, итог и конечное следствие зла, просто не может "существовать" в том же смысле, что Царствие Небесное.
Понятнее всего (на мой взгляд) это выражено у Клайва Льюиса в его небольшой притче "Расторжении брака".
Кто не читал - прочтите, право, не пожалеете!

Поэтому с адом все непонятно, пока думаешь о нем "вообще".
"Жалко людей... - А чего Бог такой злой... - А может, это так, попугать... - А может, все покаются..."

Но вот когда находишь силы заглянуть в вонючую, лежалую, склизскую помойку, которая по ошибке называется "моей собственной душой" - все с адом становится кристалльно ясно.
Конечно, его нет!.. - Нигде, кроме как во мне!
И конечно, если Бог не совершит величайшее чудо по ее очистке и преображению, вот эта помойка, перешедшая в Вечность - ну НИКАК не совместится с цветущим садом. НИКАК! Она останется помойкой. Адом.
Так что ад, конечно, субъективен.
Он изобретен лично мною лично для меня.
И тем обиднее будет, если этот "субъективный изврат" и станет тем конечным и вечным состоянием, которое изберет моя свободная воля.

С любовью,
Иван

 Re: "Борьба с адом"
Александр Павлов - 14:11 13.11.2006
Епиходов, Вы писали:
> У меня создалось впечатление, что в среде Православной церкви "борьба с адом"

> Ал-р

Александр!
Поскольку "мыло" в профиле скрыто.
Основное взаимное непонимание IMHO - о добровольности вхождения в ад.
Я тоже полагаю, что по доброй воле туда никто не пойдет.
Только по злой.
У Господа злой воли быть не может.
Только у человека и духов злобы.
Причем доброй воли у человека может просто не остаться.

P.S
Я понимаю. что это может выглядеть искусительно.

 Наверно..
Андрей Владимирович - 15:49 26.10.2006
Александр Павлов, Вы писали:
> ... " существование бога может быть доказано

* * * * * * * *
Мне ближе то утверждение, что в пользу существования Бога могут быть представлены аргументы (более или менее веские), но ДОКАЗАТЕЛЬСТВА как такового нет.
Вся логика бытия человечества зиждется на принципе свободного человеческого самоопределения, начиная с грехопадения первых людей. Обратное возвращение к жизни, духовное рождение, возможно свободным произволением человека.

 Re: Наверно..
Александр Павлов - 18:27 26.10.2006
Андрей Владимирович, Вы писали:

> Мне ближе то утверждение, что в пользу существования Бога могут быть представлены аргументы (более или менее веские), но ДОКАЗАТЕЛЬСТВА как такового нет.


Андрей!
Я НЕ считаю что существование Бога может быть доказано.
Если уму человеческому для укрепления в Вере нужны аргументы - он их всегда найдет. Бог в помощь ему.

Верно, впрочем и обратное.
Да - Вера - это всегда свободный выбор.


Архив форума