Гостиная
Архив форума
Любить ближнего как себя, сочувствовать ему в радости и печали, питать, одевать его, если он нуждается в пище и одеянии, дышать с ним, так сказать, одним воздухом - считай так же обыкновенным делом, как питать и греть себя, и не думай, как о добродетели, о делах любви к ближнему, чтобы не возгордиться ими. Есмы друг другу удове (Еф. 4, 25).
Иоанн Кронштадтский, св.

 Если кто слушает радио
Епиходов - 15:55 18.05.2007
Попал сегодня случайно на интервью Зюганова Маяку. Интересные вещи были сказаны. Во-первых, в КПРФ примерно 30% - верующие, устав теперь позволяет. Во-вторых, Зюганов сожалеет об ошибках "своих предшественников", которые "поссорились с церковью".

Ну и в таком уважительном духе.
Мне понравилось - почему нет?

Ал-р

 Re: Если кто слушает радио
Александр Иванов - 15:59 18.05.2007
"Да, есть у нас в стране силы, готовые за деньги Богу душу продать..." (с) Г.А.Зюганов (на вопрос корреспондента, могут ли радикальные коммунистические силы сотрудничать с опальными олигархами), радио "Маяк", 8 сентября 2005 года.

 Re: Если кто слушает радио
Вадим - 16:44 18.05.2007
> Во-вторых, Зюганов сожалеет об ошибках "своих предшественников", которые "поссорились с церковью".

Видимо, то открытие которое для себя сделала Валерия Ильинична ("не народ – производное от коммунистов, а коммунисты – производное от народа."(с)) у Геннадия Андреевича еще впереди. Верной дорогой идет товарищ. :) Хотя еще в 91-м было понятно, что коммунистов у нас практически не осталось. КПРФ - подтверждение.

 Re: Если кто слушает радио
Александр Павлов - 18:18 18.05.2007
Епиходов, Вы писали:
> Ну и в таком уважительном духе.

> Мне понравилось - почему нет?

"Политик" и "коньюктура" - близнецы братья.
Не, не имею ничего против коммунистов. Политики как политики...
Правда, когда в Православие перешли Березовский и Познер как-то корябнуло на душе.

 Re: Если кто слушает радио
Владимир Ковальджи - 18:27 18.05.2007
> Попал сегодня случайно на интервью Зюганова Маяку. Интересные вещи были сказаны. Во-первых, в КПРФ примерно 30% - верующие, устав теперь позволяет. Во-вторых, Зюганов сожалеет об ошибках "своих предшественников", которые "поссорились с церковью".


Афигеть. "Поссорились" :)
"Ну, переборщили чуток, поперевешали, поперестреляли, посгноили маленько... Зря сие было. Ошибочка, пардон."
Экая с...

ЗЫ. Офф. Просто как-то в тему пришлось:
недавно всем директорам московских школ из департамента разослали:

"Уважаемые директора!
В связи с 85-летием пионерской организации рекомендуется 18 мая посвятить теме детских общественных объединений.
Предлагаемый порядок проведения этого дня:
8.20-8.30 - торжественная линейка, посвященная юбилею пионерской организации;
1 урок в младших классах посвящен традициям пионерской организации, истории движения;
...
Направленный ранее материал "История пионерии. Вехи развития" просим использовать для проведения первых уроков.
С уважением,
Гусева Т.Н."

 Саше и Владимиру
Иван Николаевич - 20:05 18.05.2007
>...поперестреляли, посгноили маленько... Зря сие было. Ошибочка, пардон. Экая с...

>когда в Православие перешли Березовский и Познер как-то корябнуло на душе.

Видимо, это род душевной болезни, когда слова друзей навевают цитаты. На сей раз - из "Писаришки штабного":

Ах, Клава, ты милая Клава ,
Неужто тебе все равно,
Что ты променяла шалава
Орла на такое дерьмо!

Орла и красавца мужчину
Я ...ть бы с ним рядом не стал!
Ведь я от Москвы до Берлину
По вражеским трупам шагал!

:-)

 Re: Саше и Владимиру
Александр Павлов - 20:33 18.05.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Видимо, это род душевной болезни, когда слова друзей навевают цитаты.


Ты о чем, Иван?
Дескать, сужу своим судом, нарушая тем Заповедь?
Есть такой грех.
Умом, да верю, что какой угодно злодей может спастись - потому как и он - к святости призван. Никому уйти без покаяния не желаю. Что мне в этом за радость?
Но так то умом. Он у меня в сердце - не вошел.

Если почитать что сейчас Березовский пишет - называя себя православным... так немедленно хочется сдать его А.Л. Дворкину для опытов...
Сюда ссылку не потащу- воняет оккультятиной, аж глаз щиплет.
Единственно, что ум находит ему в оправдание- не сам он такие дзинзябяо сочиняет.

 Re: Если кто слушает радио
Епиходов - 23:16 19.05.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Попал сегодня случайно на интервью Зюганова Маяку. Интересные вещи были сказаны. Во-первых, в КПРФ примерно 30% - верующие, устав теперь позволяет. Во-вторых, Зюганов сожалеет об ошибках "своих предшественников", которые "поссорились с церковью".

>

> Афигеть. "Поссорились" :)

> "Ну, переборщили чуток, поперевешали, поперестреляли, посгноили маленько... Зря сие было. Ошибочка, пардон."

> Экая с...

>


Я все-таки смотрю на дело так, что те, кто не против нас - те с нами. Ну Вам хотелось бы более жестких выражений - но по мне, Зюганов выступил весьма смело, и вполне "подпадает" под одно из евангельских блаженств - миротворчество.

Тут ведь ещё и вопрос есть - кто убивал ? Как определить эту группу? Вы говорите "коммунисты", кто-то скажет "евреи", кто скажет "охлос, темная необразованная масса". Сам коммунизм противостоял христианству исключительно по воле его создателей, такой у них был личный настрой. По своей сути, по своим моральным устоям - какими они утвердились в эпоху его расцвета - он христианству гораздо ближе, чем либерал-капитализм. И коммунистическая коммуна, как она планировалась, только этим искусственным безбожием и отличается от монашеской общины.


> ЗЫ. Офф. Просто как-то в тему пришлось:

> недавно всем директорам московских школ из департамента разослали:

>

> "Уважаемые директора!

> В связи с 85-летием пионерской организации рекомендуется 18 мая посвятить теме детских общественных объединений.

...
> 1 урок в младших классах посвящен традициям пионерской организации, истории движения;

> ...

> Направленный ранее материал "История пионерии. Вехи развития" просим использовать для проведения первых уроков.


Коммунисты ценны тем, что они - единственная партия в прежнем смысле этого слова. Все остальные наши партии - это ООО, типа управляющих компаний ЖКХ. Без принципов, без убеждений, есть только хитрые глазенки и объемистые загребущие лапы. Для работы с детьми такие люди не годятся, то есть - приставить можно, но будет так, как если бы их и не было. У детишек нюх на брехунов хороший, на козе их не объедешь.

Вот и коммунисты сгодились. От политики их все равно отстранили - будут детьми заведовать...

Ал-р

 Re: Если кто слушает радио
Владимир Ковальджи - 23:29 19.05.2007
> И коммунистическая коммуна, как она планировалась, только этим искусственным безбожием и отличается от монашеской общины.


Известное дело. "Дьявол - обезьяна Бога".

 Re: Если кто слушает радио
Владимир Апель - 12:22 20.05.2007
Епиходов, Вы писали:
> Я все-таки смотрю на дело так, что те, кто не против нас - те с нами.

Коммунисты очень хорошо умеют находить сильных союзников, позже когда союзники "отработают своё" - расстреливать бывших товарищей как врагов народа. Цель оправдывает средства.


> Тут ведь ещё и вопрос есть - кто убивал ? Как определить эту группу? Вы говорите "коммунисты", кто-то скажет "евреи", кто скажет "охлос, темная необразованная масса".

Когда американцы заняли Западную Германию - они в обязательном порядке принуждали гражданское население посещать места лагерей смерти, массовые захоронения нацистких жерт. Они делали это чтобы никому не пришло в голову в будущем прославлять нацистов. Когда пал коммунистический режим никто ничего подобного в России не делал. А ведь германский фашизм и российский коммунизм - близнецы-братья. И вот уже в современной России то там то здесь слышны "благожелательные отклики" о коммунистическом строе, о главном преступнике 20-го века - Сталине, мол при нем порядок и был, и гордость за державу. А то что тов. Сталин воплощая в реальность коммунистическую утопию уничтожил народа больше чем Чингисхан, Наполеон и Гитлер вместе взятые (и это по консервативным оценкам)- это всё как-то отходит на второй план.


> И коммунистическая коммуна, как она планировалась, только этим искусственным безбожием и отличается от монашеской общины.

Александр, Вы видать сами того не подозревая дали определение царства антихриста - и коммуна будет ничем не отличающаяся от монашеской общины, и равенство и братство, "от каждого по способностям - каждому по потребностям".
Но только без Христа.

 Re: Если кто слушает радио
Епиходов - 13:18 20.05.2007
Владимир Апель, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> > Я все-таки смотрю на дело так, что те, кто не против нас - те с нами.

> Коммунисты очень хорошо умеют находить сильных союзников, позже когда союзники "отработают своё" - расстреливать бывших товарищей как врагов народа. Цель оправдывает средства.

>


Ну, их "классики" такого не писали, это у них просто метода такая была. И если Вы мне скажете, что только у них - я в такоую запредельную наивность просто не поверю. Другие разбираются с друзьями и помощниками без привлечения общественного мнения.

>

> > Тут ведь ещё и вопрос есть - кто убивал ? Как определить эту группу? Вы говорите "коммунисты", кто-то скажет "евреи", кто скажет "охлос, темная необразованная масса".

> Когда американцы заняли Западную Германию - они в обязательном порядке принуждали гражданское население посещать места лагерей смерти, массовые захоронения нацистких жерт. Они делали это чтобы никому не пришло в голову в будущем прославлять нацистов. Когда пал коммунистический режим никто ничего подобного в России не делал.


Американцы немцев сделали "хорошими" с помощью мощнейшей финансовой поддержки, они изо всех сил постарались сделать их нацией номер один в Европе. Именно этим они "убедили" немцев, а не экскурсиями. Посадили бы они им на голову продажных, блудливых, вороватых и жестоких к своей стране марионеток - посмотрел бы я, где сейчас были бы немцы.

И кстати : в своих эмоциональных рефлексиях, Вы не заметили, что я как раз говорил в исходнике о том факте, что Зюганов не прославил своих предшественников?

>А ведь германский фашизм и российский коммунизм - близнецы-братья. И вот уже в современной России то там то здесь слышны "благожелательные отклики" о коммунистическом строе, о главном преступнике 20-го века - Сталине, мол при нем порядок и был, и гордость за державу. А то что тов. Сталин воплощая в реальность коммунистическую утопию уничтожил народа больше чем Чингисхан, Наполеон и Гитлер вместе взятые (и это по консервативным оценкам)- это всё как-то отходит на второй план.

>


Да это мы знаем. Там уже целая очередь "черных кобелей" построилась в очередь на отмывку. Гитлера уже почти отмыли : он в целом оказался плох только одним - убивал евреев. Все остальное, если судить по устоявшемуся (в медиях и Интернете) мнении, было вполне ничего, потому как те, кто ему осмеливались противостоять - были совсем бяки. И войну не он начал, и воины у него были благородные и смелые, а там - насильники и мародеры...

Давайте оставим тему, а то разговор у нас не христианский получится.

>

> > И коммунистическая коммуна, как она планировалась, только этим искусственным безбожием и отличается от монашеской общины.

> Александр, Вы видать сами того не подозревая дали определение царства антихриста - и коммуна будет ничем не отличающаяся от монашеской общины, и равенство и братство, "от каждого по способностям - каждому по потребностям".

> Но только без Христа.


Хмм, это очень новый взгляд на вещи! Сами придумали или прочитали где-то? Ну что антихрист будет к равенству людей стремиться, сделать их менее зависящими от материальных благ, будет их призывать помогать друг другу, независимо от выгоды, работать ради общего блага, а не ради личной выгоды?

Чудеса рассказываете.

Ал-р

 О совместимости православия и коммунизма
Владимир Апель - 00:50 21.05.2007
Епиходов, Вы писали:
> > > Я все-таки смотрю на дело так, что те, кто не против нас - те с нами.

> > Коммунисты очень хорошо умеют находить сильных союзников, позже когда союзники "отработают своё" - расстреливать бывших товарищей как врагов народа. Цель оправдывает средства.

> Ну, их "классики" такого не писали, это у них просто метода такая была. И если Вы мне скажете, что только у них - я в такоую запредельную наивность просто не поверю.

Почему только у них? Злодеев по всему миру достаточно. Кто-то уничтожил 100 человек, кто-то 100 тысяч, а кто-то 100 миллионов. Верх наивности - не чувствовать разницы, быть снисходительным к "своим" злодеям и ненавидеть "чужих".


> Американцы немцев сделали "хорошими" с помощью мощнейшей финансовой поддержки, они изо всех сил постарались сделать их нацией номер один в Европе. Именно этим они "убедили" немцев, а не экскурсиями.

Думаю экскурсии очень помогли. Во всяком случае никому сейчас в Германии не прийдет в голову праздновать очередную годовщину со дня создания Гитлер-Югенда.


> И кстати : в своих эмоциональных рефлексиях, Вы не заметили, что я как раз говорил в исходнике о том факте, что Зюганов не прославил своих предшественников?

Понимаете, я не верю в миф про хороший коммунизм, тем более в миф про коммунизм православный. Одно дело когда богатый предприниматель раздает свое имущество бедным и уходит в монастырь и совсем другое дело когда этого же предпринимателя расстреливают по решению революционного трибунала и его имущество раздают бедным. В обоих случаях помогают бедным, только в первом случае помощь христианская а во втором - дьявольская. Коммунистическая утопия в принципе не может быть христианской, вот что я пытаюсь до Вас донести.

> ... Гитлера уже почти отмыли : он в целом оказался плох только одним - убивал евреев.

Кто отмыл Гитлера? Поговорите с любым немцем, спросите что он о Гитлере думает. У них "наци" вне закона. Просветите меня - кто-то пытался в законодательном плане запретить коммунистическую партию в России? Помоему как раз-то сейчас пытаются отмыть коммунизм и лично тов. Сталина. Ну убивали, насильничали, гноили в лагерях - так ведь это были "свои", да и изначально у "классиков" коммунизма намерения были очень хорошие. Неужели история нас ничему не научила?


> > Александр, Вы видать сами того не подозревая дали определение царства антихриста - и коммуна будет ничем не отличающаяся от монашеской общины, и равенство и братство, "от каждого по способностям - каждому по потребностям".

> > Но только без Христа.

> Хмм, это очень новый взгляд на вещи! Сами придумали или прочитали где-то? Ну что антихрист будет к равенству людей стремиться, сделать их менее зависящими от материальных благ, будет их призывать помогать друг другу, независимо от выгоды, работать ради общего блага, а не ради личной выгоды?

Я уже писал, что одно дело призывать к любви, к взаимопомощи друг другу и нестяжательности - совсем другое принуждать под дулами автоматов. Первое - Христово, второе - бесово.

Александр, я не пытаюсь Вас раззадорить на нехристианский разговор. Просто о некоторых вещах нельзя молчать - память убиенных вопиет.

 Re: О совместимости православия и коммунизма
Епиходов - 10:34 21.05.2007
Владимир Апель, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:


> > > Коммунисты очень хорошо умеют находить сильных союзников, позже когда союзники "отработают своё" - расстреливать бывших товарищей как врагов народа. Цель оправдывает средства.

> > Ну, их "классики" такого не писали, это у них просто метода такая была. И если Вы мне скажете, что только у них - я в такоую запредельную наивность просто не поверю.

> Почему только у них? Злодеев по всему миру достаточно. Кто-то уничтожил 100 человек, кто-то 100 тысяч, а кто-то 100 миллионов. Верх наивности - не чувствовать разницы, быть снисходительным к "своим" злодеям и ненавидеть "чужих".


Последняя фраза - настолько нелогична, что я и не понимаю, что Вы хотели сказать. То есть я должен чувствовать разницу - между кем и кем?? Между людьми, убившими небольшое количество тысяч, миллионов - и убившими большое количество тысяч или миллионов? Или где, или что? Не подскажете ли, скольких убил Зюганов? Ельцин? И к каким "своим злодеям" я тут проявляю снисходительность?


> > Американцы немцев сделали "хорошими" с помощью мощнейшей финансовой поддержки, они изо всех сил постарались сделать их нацией номер один в Европе. Именно этим они "убедили" немцев, а не экскурсиями.

> Думаю экскурсии очень помогли. Во всяком случае никому сейчас в Германии не прийдет в голову праздновать очередную годовщину со дня создания Гитлер-Югенда.


Хмм, а как Вы думаете - долго ещё придется ждать таких "холокост-туров" американских граждан - по Сербии и Ираку? Ну и во Вьетнам тоже можно было бы заглянуть.

Это кстати - и к вопросу о своих и чужих злодеях.

>

> > И кстати : в своих эмоциональных рефлексиях, Вы не заметили, что я как раз говорил в исходнике о том факте, что Зюганов не прославил своих предшественников?

> Понимаете, я не верю в миф про хороший коммунизм, тем более в миф про коммунизм православный. Одно дело когда богатый предприниматель раздает свое имущество бедным и уходит в монастырь и совсем другое дело когда этого же предпринимателя расстреливают по решению революционного трибунала и его имущество раздают бедным. В обоих случаях помогают бедным, только в первом случае помощь христианская а во втором - дьявольская. Коммунистическая утопия в принципе не может быть христианской, вот что я пытаюсь до Вас донести.


Ещё немаловажный вопрос, что успели натворить "предприниматели" за прошедшее время. Насколько я понимаю - коммунизм придуман как ответ на убийственную для развития и для жизни олигархизацию общества. Если бы были одни мелкие и средние предприниматели - не было бы в природе никакого коммунизма. Но олигархия, тем более выращенная в традициях презрения к стране и титульной нации - это уже нечто совсем иное. Никакой тут уже не будет ни демократии, ни свободных выборов, ни справедливого суда, ни перспектив.

Да, их устранение - вопрос чисто политический, а не религиозный. Ну так политику никто вроде бы и не отменял ?

>

> > ... Гитлера уже почти отмыли : он в целом оказался плох только одним - убивал евреев.

> Кто отмыл Гитлера? Поговорите с любым немцем, спросите что он о Гитлере думает. У них "наци" вне закона.


Важное уточнение : вне закона, точнее подлежат наказанию и запретам на профессии (1) члены нежелательных партий, (2) отрицающие "холокост" или оправдывающие его.

Никаких проблем нет у тех, кто -
- объясняет, что Гитлер сам подвергся нападению СССР или предотвращал такое нападение, которое бы состоялось в ближайшее время;
- славит мужество и героизм немецких солдат, оправдывает необходимость карательных операций против партизан, называет нашу армию сборищем насильников и убийц,
- призывает к уничтожению памятников советским павшим воинам и устанавливает памятные знаки эсэсовцам..

Между тем, вышеуказанная точка зрения практически оправдывает Гитлера, даже не называя его вслух, особенно если добавить высасываемые из немытого пальца умопомрачительные цифры "жертв Сталина", которые скоро точно дорастут до миллиарда. Если кто-то вранье, пусть даже против недругов христианства, считает богоугодным делом - вперед. Но по мне, для православных Христос - солнце правды, я исхожу из этого. Потому буду стараться смотреть на любое явление максимально объектитивно.

>Просветите меня - кто-то пытался в законодательном плане запретить коммунистическую партию в России?


Просвещаю. Знаменитая фраза Ельцина в августе 91 : "А сейчас, Михаил Сергеевич, позвольте мне для разрядки подписать указ о приостановлении деятельности КПРФ..."

Потом разряжать обстановку пришлось по-другому.

>Помоему как раз-то сейчас пытаются отмыть коммунизм и лично тов. Сталина. Ну убивали, насильничали, гноили в лагерях - так ведь это были "свои", да и изначально у "классиков" коммунизма намерения были очень хорошие. Неужели история нас ничему не научила?


Ну, это я так понимаю, Вы о российской жизни беспокоитесь, не о какой-либо ещё?

Но хочу напомнить, что православному не положено судить личность чью-либо, разбирать можно лишь дела этой личности. Вот именно это я и делаю, меж тем как Вы упорно предлагаете исходить из понятий "плохой - или - хороший человек", и даже порицаете меня за непринятие такого подхода...

Ал-р

 Re: О совместимости православия и коммунизма
Владимир Апель - 08:54 22.05.2007
Епиходов, Вы писали:

> Хмм, а как Вы думаете - долго ещё придется ждать таких "холокост-туров" американских граждан - по Сербии и Ираку? Ну и во Вьетнам тоже можно было бы заглянуть.

Удивительно. Разговариваю вроде по-русски. Утверждаю что коммунизм и нацизм - близнецы-братья, что по количеству жертв коммунизм - самый кровавый строй за всю историю человечества. Удивляюсь почему православный люди с такой симпатием отзываются о союзниках-зюгановых. В ответ же традиционное: "А у вас в Америке негров линчуют!"

> Насколько я понимаю - коммунизм придуман как ответ на убийственную для развития и для жизни олигархизацию общества.

Выходит что коммунизм был справедливой реакцией на существование олигархов? Справедливые коммунисты справедливо боролись с нехорошими олигархами. Надсмотрщикам гулагов прям сейчас начнем раздавать медали? Как поступим с убийцами последнего царя и его семьи? Немогу я Вам понять Александр - зачем, для чего Вы выгораживаете палачей и их дьявольское дело? Негоже такое христианину. :(

> Да, их устранение - вопрос чисто политический, а не религиозный. Ну так политику никто вроде бы и не отменял ?

Когда Спаситель утверждает "Ничего без Меня творить не можете" - Он разве где-то добавляет: "но в вопросах чисто политических, так уж и быть, валяй от себя"

> Важное уточнение : вне закона, точнее подлежат наказанию и запретам на профессии (1) члены нежелательных партий, (2) отрицающие "холокост" или оправдывающие его.

> Никаких проблем нет у тех, кто -

> - объясняет, что Гитлер сам подвергся нападению СССР или предотвращал такое нападение, которое бы состоялось в ближайшее время;

> - славит мужество и героизм немецких солдат,

Поясняю опять. В Германии партия нацистов запрещена законом, в России коммунистическая партия цветёт и пахнет - при чем здесь мужество и героизм немецких солдат?

> Между тем, вышеуказанная точка зрения практически оправдывает Гитлера, даже не называя его вслух, особенно если добавить высасываемые из немытого пальца умопомрачительные цифры "жертв Сталина", которые скоро точно дорастут до миллиарда.

На счет отмывания Гитлера - несогласен. О Сталине - консервативная оценка - 20 миллионов загубленных душ. Какие чувства у Вас эта цифра вызывает?

> Просвещаю. Знаменитая фраза Ельцина в августе 91 : "А сейчас, Михаил Сергеевич, позвольте мне для разрядки подписать указ о приостановлении деятельности КПРФ..."

Чем же эта фраза знаменита если зюгановы до сих пор маякам интервью раздают?

> Ну, это я так понимаю, Вы о российской жизни беспокоитесь, не о какой-либо ещё?

Упаси Боже. Вы это только теперь гордо именуетесь - "россиянин", а я - "американец". Родились и выросли мы в одной стране.

 Re: О совместимости православия и коммунизма
Александр Павлов - 11:50 22.05.2007
Владимир Апель, Вы писали:

> Утверждаю что коммунизм и нацизм - близнецы-братья, что по количеству жертв коммунизм - самый кровавый строй за всю историю человечества.


Утверждаете?
А как Вы сравнивали количество жертв монархизма и коммунизма?
Может ли православный с симпатией говорить о монархии как таковой?
Уж если беретесь судить - то судите беспристрастно.

 Re: О совместимости православия и коммунизма
Вадим - 12:55 22.05.2007
Владимир, Вы писали:
> Поясняю опять. В Германии партия нацистов запрещена законом, в России коммунистическая партия цветёт и пахнет - при чем здесь мужество и героизм немецких солдат?

В Германии нацизм был осужден тем же поколением, которое его и вознесло. Нас во времена Ленина-Сталина не было, но кое-что мы можем прочувствовать. На мой взгляд "грабь награбленное" это "что не запрещено, то разрешено" только другими словами. Не вижу отличий и между "20 миллионами по консервативным оценкам" и "30 миллионами невписавшихся в рынок"(с) героями телесериала Sosеди - чем не слон или гулаг? А ведь это все не "где-то на Колыме", а в соседнем доме/подъезде/квартире... Чем наше молчание отличается от того как молчали отцы и деды? Или может есть какая-то разница между "изъятием церковных ценностей" у попа в 22-м или у вологодской бабки спустя 70 лет? Неужели "отчисления на ХХС" спасительным образом отличают "бригаду" от "продотряда"?
Как нам следует поступить, Владимир? Призвать Зюганова к ответу за все и за всех? Или заочно расстрелять мертвецов? И сколько после этого пролежат в гробах нынешние VIP-покойники?
Как-то очень понравилась история про Мао, когда Хрущев предложил ему вместе развенчать культ личности, тот отказался сказав "мы потеряем свое лицо". Думаю, мы бы только выиграли если бы и у нас общественное мнение стирало борцов с мертвецами, как бы объяснить... ставило их в один ряд со свиньями что ли.

Александру Епиходову:
К вопросу о "потерявших лицо" ;)
Зюганов, признав ошибки предшественников причислил себя к довольно многочисленной братии - если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в пролитии крови пророков...

 "Ελευθερια η Θανατος!"
Владимир Апель - 08:45 23.05.2007
Вадим, Вы писали:
> В Германии нацизм был осужден тем же поколением, которое его и вознесло.

Мне пришлось несколько лет прожить среди молодых немцев, восновном с западной Германии. Они осуждают фашизм почище своих отцов. Правду никогда и нигде не поздно говорить.


> На мой взгляд "грабь награбленное" это "что не запрещено, то разрешено" только другими словами.

"Грабь награбленное" - это девиз коммунизма, а "что не запрещенно - то разрешено" - это предпринимательстно, капитализм, демократия? Т.е. Вы утверждает что "что воля что неволя одно и тоже"? Я Вас правильно понял?


> Не вижу отличий и между "20 миллионами по консервативным оценкам" и "30 миллионами невписавшихся в рынок"(с) героями телесериала Sosеди - чем не слон или гулаг?

Так ведь Вы не принадлежите ни к тем ни к другим - посему и не видете!
Давайте порассуждаем в терминах детской притчи - один человек поймал птицу и посадил её в клетку. Птица так долго сидела в клетке что забыла как жить на свободе. Другой человек по прошествии множества лет - выпустил птицу на волю. Птица "невписалась в рынок" и погибла голодной смертью. Кто виноват в смерти - тот кто изуродовал её жизнь держа в клетке или тот кто выпустил на свободу? Стоило ли вообще выпускать? Жила бы себе спокойно в клетке.

Каждый штат Америки имеет свой официальный "девиз", мне больше всего нравится девиз штата Нью Гампшер - "Live Free or Die: Death is not the worst of evils". - "Живи свободным или умри: смерть не самое страшное из всех зол".


> Чем наше молчание отличается от того как молчали отцы и деды?

Что же Вы хотели? Моисей водил евреев 40 лет по пустыне чтобы те избавились от духа рабства и покорности злу. Надо реально смотреть на вещи.

> Как нам следует поступить, Владимир? Призвать Зюганова к ответу за все и за всех?

Наверное стоит присмотреться к опыту Германии? Если бы Зюганов был председателем национал-социалистической партии Германии - он бы просто сидел в тюрьме и давал интерью исключительно из-за решетки.

> Или заочно расстрелять мертвецов?

Ненадо передергивать, Вадим. Некоторые мертвецы "живее всех живых". Люди давно изгнили а дела-идеи их всё еще живут - с этими идеями и следует бороться, напоминать людям правду о том к чему эти идеи ведут. Глядишь не прийдется по второму разу открывать гулаги.

> Как-то очень понравилась история про Мао, когда Хрущев предложил ему вместе развенчать культ личности, тот отказался сказав "мы потеряем свое лицо".

Не бойтесь потерять лицо. Тот кто ради Христа не возненавидит собственное лицо - не достоин Христа.

> Зюганов, признав ошибки предшественников причислил себя к довольно многочисленной братии - если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в пролитии крови пророков...

Никак не возьму в толк - как можно "признать ошибки" и остаться после этого коммунистом? Это до какой степени надо быть лицемером?

 Две свободы
Александр Иванов - 10:02 23.05.2007
> Давайте порассуждаем в терминах детской притчи - один человек поймал птицу и посадил её в клетку. Птица так долго сидела в клетке что забыла как жить на свободе. Другой человек по прошествии множества лет - выпустил птицу на волю. Птица "невписалась в рынок" и погибла голодной смертью. Кто виноват в смерти - тот кто изуродовал её жизнь держа в клетке или тот кто выпустил на свободу? Стоило ли вообще выпускать? Жила бы себе спокойно в клетке.


Отличный пример. Второй, выпустивший птицу, виноват не менее, а то и более первого, ибо знал, что обрекает ее на смерть. У меня живут тропические рыбки, может мне тоже поиграть в свободу и выпустить их в речку? :)

Есть две свободы: духовная и физическая. Первая для христинина - высшая ценность, именно к этой свободе мы призваны. Вторая - вообще не является ценностью сама по себе, вопрос в готовности человека к ней, в способности правильно ею распорядиться. Наши святые в лагерях имели первую свободу и не имели второй. Сильные мира сего, полагаю, имеют только вторую. Апостол, как известно, от второго вида свободы призывал не отказываться, но и бороться за него не призывал.

 Re: Две свободы
Александр Павлов - 13:47 23.05.2007
Александр Иванов, Вы писали:

> У меня живут тропические рыбки, может мне тоже поиграть в свободу и выпустить их в речку? :)

Не надо, Александр. :)
Амурского бычка аквариумисты как-то выпустили в водоемы средней полосы. Теперь от этой мелкой сорной пакости местным рыбам покоя нет.
Жрет икру и мальков.
Он - слабее, ленивее, мельче своих конкурентов. Гораздо примитивней поведенчески.
Зато
Всеяден, устойчив к промерзанию, заморам, загрязнению.

 Re: Две свободы
Александр Иванов - 14:57 23.05.2007
Не беспокойся, мои рыбки слишком нежны для наших условий. Им не выжить. И я, злодей, не даю им "свободы".

 Re: Две свободы
Александр Павлов - 16:23 23.05.2007
Александр Иванов, Вы писали:
> Не беспокойся, мои рыбки слишком нежны для наших условий.

Э, не скажи. По некоторым слухам, близь теплых сливов в Москва- реке замечены одичалые и поблекшие рыбки - гупяшки. :)

без хумора.
Да конечно, Александр. При всех разногласиях - каждый православный знает:
Свобода - это воля к преодолению греха.
Остальное - опционально

 Re: Две свободы
Братец Дыкъ - 16:36 23.05.2007
Александр Иванов, Вы писали:
> > Давайте порассуждаем в терминах детской притчи - один человек поймал птицу и посадил её в клетку. Птица так долго сидела в клетке что забыла как жить на свободе. Другой человек по прошествии множества лет - выпустил птицу на волю. Птица "невписалась в рынок" и погибла голодной смертью. Кто виноват в смерти - тот кто изуродовал её жизнь держа в клетке или тот кто выпустил на свободу? Стоило ли вообще выпускать? Жила бы себе спокойно в клетке.

>

> Отличный пример. Второй, выпустивший птицу, виноват не менее, а то и более первого, ибо знал, что обрекает ее на смерть.


С чего ты решил, что он знал что птичка не выживет на свободе?

> У меня живут тропические рыбки, может мне тоже поиграть в свободу и выпустить их в речку? :)


Ты ведь не в тропическую речьку их выпустить предлагаешь, в их естественную среду обитания? Может еще анекдот про теще, которую зять отпустил (с 8 этажа) вспомнишь? :)

> Есть две свободы: духовная и физическая. Первая для христинина - высшая ценность, именно к этой свободе мы призваны.


Все так, только эта первая свобода - свобода от греха, от рабства греху (греховных привычек) - не является свободой в общепринятом смысле. Это не умаляет ее важности, но об этом важно помнить, когда мы обсуждаем не специфически духовные темы. Иначе мы сами станем невольными жертвами, одного из основных сектанских приемов: придать общеупринятому термину специальный смысл, а потом используя его подменять понятия.

> Вторая - вообще не является ценностью сама по себе, вопрос в готовности человека к ней, в способности правильно ею распорядиться.


По большому счету, в этом мире "ценостью самой по себе" вообще являются только наши души (ну и мы "впридачу" к ним :) ).
Тем не менее физическая свобода является ценостью и в Христианстве.
Мне кажется что ее можно уподобить физическому здоровью: оно важно, просто отказываться от него - грех, слишком усердно гнаться за его обретением или сохранением его - тоже грех, но часто им жертвуют ради приобретения более важных вещей, на пример, духовного здравия.

> Наши святые в лагерях имели первую свободу и не имели второй.


Да, но тут важно понимать что они не отказывались добровольно от физической свободы, не тяготились ей и не стремились от ее избавиться. Сегодня же, ИМХО, есть достаточно людей в России, которые только рады будут избавиться от своей свободы, покрайней мере в политическом пространстве.

> Сильные мира сего, полагаю, имеют только вторую.


Часто и ее, на сколько я знаю, не имеют. :(
Но быть свободным и быть "сильным" - и близко не одно и тоже.

> Апостол, как известно, от второго вида свободы призывал не отказываться, но и бороться за него не призывал.


Собирался тут ответить, полез за цитатой и в который раз понял что лучше Апостола я не скажу (однако, понаглости, выделю 2 места):

20 Каждый оставайся в том звании, в котором призван.
21 Рабом ли ты призван, не смущайся; но если и можешь сделаться свободным, то лучшим воспользуйся.
22 Ибо раб, призванный в Господе, есть свободный Господа; равно и призванный свободным есть раб Христов.
23 Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков.
24 В каком звании кто призван, братия, в том каждый и оставайся пред Богом.

 Re: Две свободы
Вадим - 17:03 23.05.2007
Здравствуй, Константин, :)
> Сегодня же, ИМХО, есть достаточно людей в России, которые только рады будут избавиться от своей свободы, покрайней мере в политическом пространстве.

Мое ИМХО заключается в том, что в России нет никакой свободы в политическом пространстве. В связи с этим очень интересуют какие перспективы ждали бы меня в североамериканском царстве свободы ;) если бы я занялся популяризацией идей о пользе коллективной собственности на средства производства, не углубляясь в детали классовой борьбы, этакий социализм-лайт. Как изменится отношение ко мне работодателя, например. Насколько я знаю мне бы в этом случае даже туристом не попасть. Это так?

 Re: Две свободы
Александр Павлов - 17:19 23.05.2007
Вадим, Вы писали:
> Мое ИМХО заключается в том...

Вот и я пытаюсь понять западных наших братьев. Ведь "свобода" в даже в общепринятом, мирском смысле - более широкое понятие, чем свобода политическая?
Я вот например, совершенно свободен подойти сейчас к сотруднице и поцеловать ее в маковку. И, заметь, никакого "харазмента" мне не грозит...

 Re: Две свободы
Анна - 17:30 23.05.2007
Александр Павлов, Вы писали:

> Я вот например, совершенно свободен подойти сейчас к сотруднице и поцеловать ее в маковку. И, заметь, никакого "харазмента" мне не грозит...


она в морду может дать, зато.

 Re: Две свободы
Александр Павлов - 17:55 23.05.2007
Анна, Вы писали:
> она в морду может дать, зато.

О! А это моя ответственность - без которой свобода уже произвол. :)
Но обратите внимание - решение о действии я принимаю исходя не из страха юридического, морального или физического наказания.
А только исходя из своего понимания - будет это на пользу или нет.

 Теоретики вы!
Иван Николаевич - 20:07 23.05.2007
Меньше всего хотелось мне встревать в этот флуд.

Но непонимание даже Аней разницы между "свободой" и "демократией" - вынуждает. А то смешно.

В Америке есть свобода. Личная. На моем собственном земельном участке я могу построить фаллос до небес - мне никто ничего не сделает.
И - абсолютно, в такой же мере, как в России отсутствует демократия. НИ НА ЧТО человек не может повлиять, что касается общественной жизни. Если только он не юрист и не выиграет дело против федерального правительства, что удалось одной моей подруге...
Даже чтобы перенести фонарный столб с неудобной стороны улицы на удобную - человеку в Америке, как и в России, скорее помогут "связи", чем организация какого-то "общественного комитета", а уж тем более - обращение к конгрессмену, сенатору или местной исполнительной власти.

АБСОЛЮТНОЙ противоположностью является Великобритания.
Свободы - никакой. И - ПОЛНЕЙШАЯ демократия. Если есть прецедент - любая старушка может изменить облик столицы государства.
Реальный случай:
Построил в начале 90-х один наш человек своему лондонскому дому стеклянную крышу. Ну, хотелось ему в погожие ночи засыпать под звездочками... Стоил этот каприз - как все Сашино Кольчугино, взятое вместе с проволочным комбинатом.
Через 2 месяца - вежливый звонок:
- Сэр!.. У Вашего дома стеклянная крыша. Некоторые жители пугаются, что дом стоит вовсе без крыши и жалуются в муниципалитет. Придется крышу убрать.
- Да вы (?::*;%:Г?; !!! Да моя крыша ?*(%*%?(( !! Да я вас всех №%:?:?!!!!!
- Простите, сэр. Нам понятны Ваши чувства и мы очень Вам соболезнуем. Но согласно прецеденту 1874 года, если трое жителей квартала явно независимо друг от друга пожалуются на любой новый архитектурный артефакт - его надо убрать. А Ваша крыша смутила своим видом уже 4-х пожилых леди в Вашем квартале...
...
Ну, поменял мужик крышу.
Ничего нельзя поделать.
Нет свободы.
Но - полнейшая демократия.

И это - универсалия.
Как Пелевин пишет, "закон жизни".
Если вас всерьез интересует тема свободы (что мне совершенно непонятно) - подумайте об этом.

 Re: Теоретики вы!
Александр Павлов - 20:54 23.05.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Меньше всего хотелось мне встревать в этот флуд.

Это не флуд, это- трЫнд.
>вместе с проволочным комбинатом.

А ты поинтересуйся оборотами этого проволочного комбината.. :)
Я понимаю, что в Лондоне земля дорогущая. но все же...
Из местных баек.
В 70-х мелкий начальник "приватизировал" небольшую партию листового анодированного алюминия - на крышу дома своего.
Никто, дескать и не заметит. Дело - житейское.
Солнечный зайчик от такого покрытия, говорят слепил глаза космонавтам на орбите.
А с земли - на закате и рассвете - это выглядело как световой столб рассекающий небо и тающий там.
Но ведь нашлись люди кому такая красота была непривычна. Сменил мужик и крышу и места проживания.
Несвободное было общество и не демократичное...

 как оно выглядит на практике
Анна - 22:03 23.05.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Меньше всего хотелось мне встревать в этот флуд.

>


> Реальный случай:

> Построил в начале 90-х один наш человек своему лондонскому дому стеклянную крышу. Ну, хотелось ему в погожие ночи засыпать под звездочками... Стоил этот каприз - как все Сашино Кольчугино, взятое вместе с проволочным комбинатом.

> Через 2 месяца - вежливый звонок:

> - Сэр!.. У Вашего дома стеклянная крыша. Некоторые жители пугаются, что дом стоит вовсе без крыши и жалуются в муниципалитет. Придется крышу убрать.

> - Да вы (?::*;%:Г?; !!! Да моя крыша ?*(%*%?(( !! Да я вас всех №%:?:?!!!!!

> - Простите, сэр. Нам понятны Ваши чувства и мы очень Вам соболезнуем. Но согласно прецеденту 1874 года, если трое жителей квартала явно независимо друг от друга пожалуются на любой новый архитектурный артефакт - его надо убрать. А Ваша крыша смутила своим видом уже 4-х пожилых леди в Вашем квартале...


ага. А в Москве медведи белые по улицам ходят.

Для того, чтобы внести изменения во внешний облик жилища, надо пройти долгую и дорогостоющую комиссию (типа БТИ+архитектор), представив конкретный проект. Скажем, если ты хочешь расширить чердак и превраить его в комнату, сменив косую крышу на ломаную, то это тебе обойдется в пару лет невротрепки + несколько тысяч GBP (для суммы в долларах США надо умножить на два). Если же ты хочешь пристроить этаж... кажется, это то ли вообще невозможно (если на всей улице этажность одинаковая, что скорее всего), то ли стоит уж каких-то совсем запредельных денег - куда проще купить другой дом.

Короче: если проект может смутить пожилых леди, то его могут запретить - легко. Но потом, когда есть решение - все, ты в своем праве, а леди пусть жалуются на комиссию.

Так что байка Ваша не вполне верна, так скажем. Дядя, видать, построил домик себе без бумажки от БТИ.

Кстати, было бы интересно Костино мнение как аборигена США: правда, что на своем участке можно выстроить небоскреб? сильно сомневаюсь, надо сказать. Как пить дать, нужно разрешение муниципалитета.

 Re: как оно выглядит на практике
Братец Дыкъ - 22:10 23.05.2007
> Кстати, было бы интересно Костино мнение как аборигена США: правда, что на своем участке можно выстроить небоскреб? сильно сомневаюсь, надо сказать. Как пить дать, нужно разрешение муниципалитета.


Только что ответил, потом прочитал, что ты написала. :)
Конечно нельзя.
Вообще я немного в шоке от набора таких отборных штампов озвученных ИН. :(

 Re: как оно выглядит на практике
Александр Павлов - 22:18 23.05.2007
Братец Дыкъ, Вы писали:
> Вообще я немного в шоке от набора таких отборных штампов озвученных ИН. :(

А от набора отборных штампов озвученных В.А. как? ;)

 Re: как оно выглядит на практике
Братец Дыкъ - 01:00 24.05.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:

> > Вообще я немного в шоке от набора таких отборных штампов озвученных ИН. :(

> А от набора отборных штампов озвученных В.А. как? ;)


Никак. В какую сторону пойдет разговор Епиходова с Владимиром предугадать труда не состовляет, а вот услышать от ИН, что в США есть свобода, но нет демократии, а в Англии - на оборот... хорошо что у меня сидячая работа. ;)

 Re: Теоретики вы!
Братец Дыкъ - 22:04 23.05.2007
Да уж, сабджект в самую тему. :)

Ты Анню прожившую кучу лет в Англии и меня скоро разменяющего второй десяток лет в Штатах, пытаешься пожурить приводя какие-то дикие примеры из этих стран??

> В Америке есть свобода. Личная. На моем собственном земельном участке я могу построить фаллос до небес - мне никто ничего не сделает.


Не можешь. Точнее это зависит от кучи конкретный обстоятельств, но в 99% случаев ответ будет такой.

> Даже чтобы перенести фонарный столб с неудобной стороны улицы на удобную - человеку в Америке, как и в России, скорее помогут "связи", чем организация какого-то "общественного комитета", а уж тем более - обращение к конгрессмену, сенатору или местной исполнительной власти.


Связи помогает везде и всегда, это не вопрос.
К обращения к сенатору и конгрессмену по поводу переноса фонарного столба - только через глав. врача. А вот организация "общественного комитета" и обращение в мерию вполне может помочь.
Да такие вещи занимают кучу времени и сил, но это часть "негативной обратной связи" - защиты системы: если для тебя этот вопрос не достаточно важен, чтобы потратить свое время и, скажем, изучить местные законы - то почему на его решение должны тратиться деньги налогоплатильщиков?

Касательно истории с нашим человеков в Англии, пусть Ання разбирается, если ей не лень. Для меня она звучит как байка "про их нравы" коих как раз в начале 90-х ходило до фига и больше.
Скажу только что и в США ему бы просто так этого не дали сделать, особенно, если речь идет об историческом доме или квартале (как выглядит из твоего рассказа).

 Re: Теоретики вы!
Анна - 00:21 24.05.2007
Братец Дыкъ, Вы писали:

> Ты Анню прожившую кучу лет в Англии и меня скоро разменяющего второй десяток лет в Штатах, пытаешься пожурить приводя какие-то дикие примеры из этих стран??


Я в Англии с 1998 года. А ты сколько в Штатах?

 Re: Теоретики вы!
Братец Дыкъ - 00:28 24.05.2007
Анна, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:

>

> > Ты Анню прожившую кучу лет в Англии и меня скоро разменяющего второй десяток лет в Штатах, пытаешься пожурить приводя какие-то дикие примеры из этих стран??

>

> Я в Англии с 1998 года. А ты сколько в Штатах?


И я с него же. :)

 Re: Теоретики вы!
Иван Николаевич - 11:05 24.05.2007
"Беспокойное поведение больного свидетельствует о пальпации очага воспаления" :-)

Я ж не обидить ваши Англию с Америкой хочу! Я их люблю обеих всей душой! Просто разницу показать.
Что там было с БТИ - не знаю, врать не буду. Но крышу мужику снесли две вредные бабки - факт. И что это, как не демократия?

Чтобы создать минимальную пару, расскажу историю про Америку.

Один известный русский журналист поймал в реке по еврейской фамилии Гудзон (или в пруду каком - опять же врать не буду) здорового леща. Обрадовался, почистил его, посолил и повесил на своем Нью-Йоркском балконе воблу вялить.
На другое утро звонок в дверь. Стоит полицейский, еще мужик в странной форме, оказавшийся чем-то вроде санинспектора и сосед справа.
Полицейский говорит: "По заявлению господина Смита, у Вас на балконе DEAD FISH!!!" (дохлая рыба)
Г-н Смит возмущенно поддакивает.
Санинспектор говорит: "А за нарушение санитарного порядка в нашем самом чистом на планете городе Вы, уважаемый, подвергаетесь ...."
И тут наш журналист вспомнил про свободу и нашелся.
"Ах вы, - говорит, - ксенофобы! Ах вы душители!! Да я щас номер наберу сюда все правозащитники мира сбегутся!! Вы что не знаете, что я русский!? А значит - православный!! А этот самый FISH - наш русский православный древнейший религиозный символ!!! И вы!! Сюда !!! Пришли ограничивать мою свободу вероисповедования ?!?!?! Мне вас даже как-то жалко, господа - ух, чего сейчас начнется...."
Ну, извинились эти трое - и в ужасе выкатились.

Вопросы на дом:
- Что это, если не свобода?
- Возможно ли такое в Великобритании?
;-)

С искренней любовью к Ане и Дыку,
Ваня

 Re: Теоретики вы!
Александр Иванов - 11:15 24.05.2007
> - Что это, если не свобода?


Мы эту свободу уже проходили, у нас тоже в известное время бдительные соседи регулярно друг на друга стучали :)

 Re: Теоретики вы!
Анна - 03:02 26.05.2007
Иван Николаевич, Вы писали:

> Что там было с БТИ - не знаю, врать не буду. Но крышу мужику снесли две вредные бабки - факт. И что это, как не демократия?


я бы назвала это "диктатурой закона".

 Re: Две свободы
Анна - 17:29 23.05.2007
Вадим, Вы писали:
> В связи с этим очень интересуют какие перспективы ждали бы меня в североамериканском царстве свободы ;) если бы я занялся популяризацией идей о пользе коллективной собственности на средства производства, не углубляясь в детали классовой борьбы, этакий социализм-лайт. Как изменится отношение ко мне работодателя, например. Насколько я знаю мне бы в этом случае даже туристом не попасть. Это так?


Я не знаю, как дела обстоят в США, но в Англии это не так. Кстати, тут во многих отношениях больше социализма (или, точнее, соцзащиты), чем было в СССР. В реальности все три партии, которые представлены в Парламенте, достаточно "розовые", они все три проводят социально-ориентированную политику, и очень многое используется из опыта соцстран.

Избиратели имеют реальную возможность влиять не только на местную, но и общую политику страны (местный депутат - он же депутат Парламента, и его де факто избирают по его муниципальной политике). Я могу написать ему о том, что я недовольна тем, что американцы делают в Гуантамо (кризис в Судане, война в Ираке, гопники разрисовали автобусную остановку, почему закрыли больницу, европейские регуляции по образованию, что угодно), и он отправит депутатский запрос в соотв. комиссию Парламента (если запрос на государственном уровне, если нет - то начальнику местнгй полиции, диерктору госпиталя или другому ответственному лицу). Ему ответят, и этот ответ от со своими комментариями перешлет мне. А если все вместе будут писать, то эффект будет довольно сильный.

Пока я не поработала на местного депутата, я думала, что это все сказки, однако нет. Оно действительно работает.

Другое дело, что в целом политический корабль страны довольно неповоротлив, решения в основном принимаются популистские, и все равно многое, почти все - выходит "как всегда". Но на самом деле есть реальная возможность вмешаться, и если разом нас богато, то...

 Re: Две свободы
Вадим - 17:39 23.05.2007
Спасибо, Анна, действительно интересно. Вот об этом никогда бы не подумал -
> и очень многое используется из опыта соцстран.

Видимо, только у нас повышенная брезгливость ко всему на чем стоит "клеймо коммунизма".

(шутя)
Кажется понял за что Сталин пользовался всенародной любовью -
> кризис в Судане, война в Ираке, гопники разрисовали автобусную остановку, почему закрыли больницу, европейские регуляции по образованию, что угодно

- в этих случаях не надо было возиться с депутатскими запросами. :)

 Re: Две свободы
Братец Дыкъ - 21:36 23.05.2007
Вадим, Вы писали:
> Здравствуй, Константин, :)

> > Сегодня же, ИМХО, есть достаточно людей в России, которые только рады будут избавиться от своей свободы, покрайней мере в политическом пространстве.

> Мое ИМХО заключается в том, что в России нет никакой свободы в политическом пространстве. В связи с этим очень интересуют какие перспективы ждали бы меня в североамериканском царстве свободы ;) если бы я занялся популяризацией идей о пользе коллективной собственности на средства производства, не углубляясь в детали классовой борьбы, этакий социализм-лайт.


Смотря в каком плане перспективы. :)
В политическом - близко к нулевым это далеко не самая востребованная идея в США сегодня. Скорее ты бы добился большего политического успеха с идеей отобрать деньги у богатых и раздать бедным. Это здесь ИМХО почти "мейнстрим" левой политической мысли.

> Как изменится отношение ко мне работодателя, например. Насколько я знаю мне бы в этом случае даже туристом не попасть. Это так?


Нет, и близко не так. Не то чтобы никогда никого не выгоняли из-за раницы в политических возрениях, но в реальной жизни это случается не чаще, чем люди перестают покупать что-то в магазине узнав, что владелец член какой-то партии или исповедует ту или иную религию.

 Re: Две свободы
Александр Павлов - 17:10 23.05.2007
Братец Дыкъ, Вы писали:

> 24 В каком звании кто призван, братия, в том каждый и оставайся пред Богом.

Осталось выяснить - в каком именно призван. Да?

Насчет свободы политической
(Понимая ее как возможность влиять на решение властей).
Я охотно верю, что в странах Запада - гражданин - реально и активно влияет на решения местных - вплоть до муниципальных властей.
- и в этом за вас можно только порадоваться.

Давай, Константин, все же разберемся. что ты вкладываешь в понятие "свобода?" - в общепринятом смысле.

 Re: Две свободы
Братец Дыкъ - 06:36 24.05.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:

>

> > 24 В каком звании кто призван, братия, в том каждый и оставайся пред Богом.

> Осталось выяснить - в каком именно призван. Да?


У тебя по этому поводу на счет себя есть сомнения?

> Насчет свободы политической

> (Понимая ее как возможность влиять на решение властей).


Тут ты путаешь политическую власть ("возможность влиять на решение властей") и политические свободы (свободу слова, свободу вероисповедания и т.д.).

> Я охотно верю, что в странах Запада - гражданин - реально и активно влияет на решения местных - вплоть до муниципальных властей.

> - и в этом за вас можно только порадоваться.


Саша, я надеюсь, что я ошибаюсь, но у меня сложилось впечатление, что у российской части соБеседников представлении о демократии, том как она работает и, главное, чем она меряется сводится к тому что можно выбить из властей, если начать требовать: страрушка в Лондоне потребовала убрать стеклянную крышу с дома, ее убрали - в Англии демократия, в США кому-то не понравилось, что уличный фонарь не на той стороне улицы стоит, и в итоге он пошел лесом - значит в США демократии нет.

По моему скромному мнению, мера демократии (как власти народа) не в том сколько отдельно взятый гигемон может получить от властей на рыло. Но в том какой процент деятельности государства направлен на решение задач делегированных ей народом и проблем, которые волнуют граждан страны.

И на основании этого критерия я могу сказать, что в США демократия работает весьма хорошо и эфективно, в Украине - фигово, а как в России - решайте сами, мне со стороны и влазить неохото, да и модератор не велит ;).

> Давай, Константин, все же разберемся. что ты вкладываешь в понятие "свобода?" - в общепринятом смысле.


http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%B0

 Re: Две свободы
Владимир Апель - 07:14 24.05.2007
Братец Дыкъ, Вы писали:
> По моему скромному мнению, мера демократии (как власти народа) не в том сколько отдельно взятый гигемон может получить от властей на рыло. Но в том какой процент деятельности государства направлен на решение задач делегированных ей народом и проблем, которые волнуют граждан страны.

> И на основании этого критерия я могу сказать, что в США демократия работает весьма хорошо и эфективно, в Украине - фигово, а как в России - решайте сами, мне со стороны и влазить неохото, да и модератор не велит ;).


Ай да Пушкин, ай да сукин сын! :)

 Несвободы
Епиходов - 10:23 24.05.2007
Братец Дыкъ, Вы писали:


> По моему скромному мнению, мера демократии (как власти народа) не в том сколько отдельно взятый гигемон может получить от властей на рыло. Но в том какой процент деятельности государства направлен на решение задач делегированных ей народом и проблем, которые волнуют граждан страны.

>

> И на основании этого критерия я могу сказать, что в США демократия работает весьма хорошо и эфективно, в Украине - фигово, а как в России - решайте сами, мне со стороны и влазить неохото, да и модератор не велит ;).

>


Это, дорогой Дык, называется не "свобода" и не "демократия", а "сильное государство". Вряд ли кто-то сможет отрицать, что сталинский СССР 30х годов самым лучшим образом вписывался в Ваше определение. Это как раз то, чем отличается метрополия в Мировом государстве, от провинций и колоний, к которым относятся и Украина и Россия. И там и там процент усилий государства ради задач государства невелик - не потому, русские или украинцы - неумехи, а потому что мы квазиколониальные государства, и нам положены не правители, а надсмотрщики.

Именно этим плох для запада советский коммунизм - независимостью нашего государства от него. А не тем, что правозащитнику любимый мозоль в трамвае отдавили, или что флаги не того цвета. Но мозги дренировать на западе умели лучше, для этих целей годились и тетки, якобы выигрывающие иски у государства и крупных компаний, и прочий цирк. Решают такие вопросы на самом деле, я уверен - какие-нибудь их Обком Обкомычи, важно чтобы подать - как очередное торжество демократии.

Ал-р

 Re: Две свободы
Александр Павлов - 12:32 24.05.2007
Братец Дыкъ, Вы писали:
> У тебя по этому поводу на счет себя есть сомнения?

Конечно!
Рад за тебя если для тебя все ясно. ( Мы ведь говорим о мирском, профанном призвании, правда?)

> Тут ты путаешь

Стоп! Что за политическая свобода без возможности влиять на политику? Митинг сам-на-сам под одеялом?

Никто не мешает мне сказать в частном разговоре "Путин - фОшист "
И что?
Сказать - могу, повлиять - нет.
Потому что здесь - ПБ, а не ВГТРК.
На ПБ - свобода. На ВГТРГ - уже власть.

>Но в том какой процент деятельности государства направлен на решение задач делегированных ей народом и проблем, которые волнуют граждан страны.

Это никак не принадлежность демократии.
В Бахрейне демократии- ни капли, но деятельность власти - очень даже направлена... на решение...насущных для граждан задач.
Делегирование части суверенитета граждан государству - тоже никак не сводятся исключительно к демократическим процедурам выборов и общественного контроля.
Сами процедуры выборов - тоже вызывают сомнения. Ты не можешь не признать что у вас в стране тоже выбирают из очень узкой группы лиц.
И ты вряд ли можешь кого-то включить или исключить из этой группы.
Даже если "разом вас богато" :)

 Юристократия.
Александр Павлов - 12:43 24.05.2007
Вопрос к западным братьям и сестрам. :).
С моего далека отличительная особенностью жизни там , у вас - гипертрофированная роль юристов во всех сферах деятельности.

Общество регулируется законами, а законы - юристами.

Насколько оправдано такое мнение?
Не кидайтесь тапочками :)

 Свобода vs свобода
Александр Иванов - 08:50 24.05.2007
Костя, разговор бессмысленный, демократия - особая религия, вопрос веры. Для меня она - распространенный вредный миф, для тебя - реально существующая ценность, и ничего тут мы друг другу не докажем. То же касается и свободы. В бытовом, житейском смысле свобода хороша. Хорошо, когда я могу распоряжаться собой более-менее самостоятельно. Когда же из свободы делают идола, то это потрясающе напоминает наше советское прошлое: во имя мифической "свободы" урезают бытовую личную свободу, которую мы могли бы иметь реально. Я несколько лет мониторю новостные сообщения и с интересом наблюдаю, как с завидной регулярностью из США и ЕС приходят сообщения об очередных запретах: религиозные символы, молитвы в учреждениях, Библия, само упоминание Бога и т.д. Любой выход из общего строя может спровоцировать жалобу и обиду со стороны остальных: ты нарушаешь их свободу не замечать тебя. Все это кончится одним общемировым лагерем: во имя свободы нас (всех, Россия, к сожалению, плетется в этом же направлении) рассадят по клеткам в которых мы могли бы проявлять в дозволенных рамках свою свободу не нарушая свободу других людей.

Резюмирую. В бытовом плане в настоящее время Россия мне видится более свободной страной, чем США/ЕС. Меня это вполне устраивает, политические же свободы и демократия - это мифы для идейных людей, которые хотят в них верить. И, разумеется, я не хочу у тебя это право отнимать :).

 YYES!
Иван Николаевич - 12:45 24.05.2007
> Резюмирую. В бытовом плане в настоящее время Россия мне видится более свободной страной, чем США/ЕС. Меня это вполне устраивает, политические же свободы и демократия - это мифы для идейных людей, которые хотят в них верить. И, разумеется, я не хочу у тебя это право отнимать :).

И дело не в свободе.
Просто нигде больше смысла никакого нету!
При всей любви к Америке и евреям и нелюбви к России и русским.
:-)

 Re: Свобода vs свобода
Братец Дыкъ - 08:22 25.05.2007
Александр Иванов, Вы писали:
> Костя, разговор бессмысленный, демократия - особая религия, вопрос веры. Для меня она - распространенный вредный миф, для тебя - реально существующая ценность, и ничего тут мы друг другу не докажем.


Саша, я не знаю бесмысленный ли этот разговор или нет (если сводить к тому докажет ли что-то один другому или нет, то тут 99% процентов серьезных разговоров - бессмысленны), но он точно несколько странный: ты в одном предложении пишешь, что демократия - это вопрос веры, а вследущем, что для меня - это "реально существующая ценность". Если при этом учесть, что мы не то чтобы сидим на кухне и спорим о предмете, который каждый из нас в глаза не видел, но на против я, что называется, "рапортую из гущи событий", или говоря простым языком делюсь своим собственным опытом... и не я один тут такой.

> То же касается и свободы. В бытовом, житейском смысле свобода хороша. Хорошо, когда я могу распоряжаться собой более-менее самостоятельно.


ОК. И ты, надеюсь, не считаешь, что такая бытовая свобода как-то противоречит Христианству?

> Когда же из свободы делают идола, то это потрясающе напоминает наше советское прошлое: во имя мифической "свободы" урезают бытовую личную свободу, которую мы могли бы иметь реально.


Ты не мог бы уточнить, то понимаешь под "делают из свободы идола"?

> Я несколько лет мониторю новостные сообщения и с интересом наблюдаю, как с завидной регулярностью из США и ЕС приходят сообщения об очередных запретах: религиозные символы, молитвы в учреждениях, Библия, само упоминание Бога и т.д.


Саша, я тоже почитываю русскоязычные новости и особенно религиозные, и хотя за ЕС сказать не могу, но то что касается США... то как бы тебе объяснить, не то чтобы каждая отдельная новость врет, но вместе они создают однобокую и необъективную картину, того что здесь происходит.

> Любой выход из общего строя может спровоцировать жалобу и обиду со стороны остальных: ты нарушаешь их свободу не замечать тебя.


В США, это с точностью до наоборот: право меньшинств и эксцентриков жить как они хотят, закрепленны очень глубоко в Конституции и всей правовой системе, это противовес против "естественной слабости" демократии, когда большинство может легко "зачморить" меньшинство.

> Все это кончится одним общемировым лагерем: во имя свободы нас (всех, Россия, к сожалению, плетется в этом же направлении) рассадят по клеткам в которых мы могли бы проявлять в дозволенных рамках свою свободу не нарушая свободу других людей.


То что ты описываешь, было от начала времен: в любом обществе существовали ограничения свобод его членов, для того чтобы это люди могли существовать вместе. Я не понимаюгде ты тут увидел апокалипс. :)

Про "общемировой лагерь". "Новостные источники", что ты мониторишь, любят на эту тему писать, реальность же, покрайне мере пока, выглядит совсем по-другому: разные части этого "лагеря" прекрасно сохряняют и развивают свою индивидуальность и культурное наследие. Это касается как целых стран и регионов: США, Япония, Европа, так и отдельных областей, тут я с компетентностью могу говорить только про США: за несколько сотен лет совместного сущесвования в рамках одного государства, разные штаты и регионы в США под одну гребенку не постриглись и не похоже чтобы они собирались это делать в обозримом будущем.

> Резюмирую. В бытовом плане в настоящее время Россия мне видится более свободной страной, чем США/ЕС.


Саша, я когда-то тебя уже об этом спрашивал, повторю и сейчас: на основании чего ты можешь это сравнивать и делать выводы?

> Меня это вполне устраивает, политические же свободы и демократия - это мифы для идейных людей, которые хотят в них верить. И, разумеется, я не хочу у тебя это право отнимать :).


Тебе проще, а я вот не люблю мифы и с удовольствем бы их отбирал - они норовят заслонить Христа. Да как их у кого отнимешь? :(

 Re: Свобода vs свобода
Александр Иванов - 09:02 25.05.2007
Костя, конечно, мы все субъективны в свох оценках, поскольку потребляем информацию лишь из доступных нам источников. Я не могу, например, доказать, что США вообще существуют и что я разговариваю сейчас с американцем, а не с каким-нить работником хабаровского кирпичного завода :). Я просто анализирую и сопоставляю доступную мне информацию. Вполне возможно, что на самом деле США - лучшая в мире страна, белая и пушистая, против которой борятся все силы зла в мире, и именно из-за влияния этих злых сил твою страну так не любят остальные... Не нужно мне это доказывать, мне просто не интересна эта тема. Я всего лишь пытался сказать, что демократия, политические свободы и прочая для меня - пустой звук, фантик от ириски. Я не верю в их существование, что тут поделаешь.

 Re: Свобода vs свобода
Братец Дыкъ - 22:31 25.05.2007
Александр Иванов, Вы писали:
> Не нужно мне это доказывать, мне просто не интересна эта тема.


Мне тоже.
На этом форуме мне интересно говорить на около политические темы, только, когда они касаются христианского вероучения. Иногда еще, когда я надеюсь в результате такого разговора лучше понять как мыслит мой соБеседник.

Прости меня если я резко в дискуссии что-то написал.

 PS - про идола
Александр Иванов - 09:40 25.05.2007
Извини, проигнорировал твой вопрос:

> Ты не мог бы уточнить, то понимаешь под "делают из свободы идола"?


А ты сам не слышал случайно, что США иногда аргументируют свое вмешательство в дела других государств борьбой за демократию и свободу?

 Re: PS - про идола
Братец Дыкъ - 19:32 25.05.2007
Александр Иванов, Вы писали:
> Извини, проигнорировал твой вопрос:

>

> > Ты не мог бы уточнить, то понимаешь под "делают из свободы идола"?

>

> А ты сам не слышал случайно, что США иногда аргументируют свое вмешательство в дела других государств борьбой за демократию и свободу?


Дык, слышал конечно.
Например, госдеп каждый год публикует отчет о состояни политических свобод по всему миру, кое-какие странны считают это вмешательством в их внутрении дела, ты это имел ввиду?
Или что-то вроде того, что получит ли страна режим максимальной благоприятной торговли с США, в частности зависит от ситуации с правами человека в этой стране?

Если ты подобные вещи имел ввиду, то ты меня удивил: обычно США обвиняют ровно в обратном, что, когда она нуждается в какой-то стране, она часто закрывает глаза на все проблемы там с правами человека и тому подобное. Примеров тому тьма, взять тот же Пакистан или Саудовскую Аравию...
Какой уж тут "делают из свободы идола"?

 Re: PS - про идола
Александр Иванов - 19:54 25.05.2007
> Если ты подобные вещи имел ввиду, то ты меня удивил: обычно США обвиняют ровно в обратном, что, когда она нуждается в какой-то стране, она часто закрывает глаза на все проблемы там с правами человека и тому подобное. Примеров тому тьма, взять тот же Пакистан или Саудовскую Аравию...

> Какой уж тут "делают из свободы идола"?


Я ровным счетом про это и говорю, во имя мифической свободы США просто обделывает свои дела. Нельзя же прямо сказать, что в Ираке американцев интересуют энергоносители, называться освободителем куда приятнее, чем захватчиком. Я не говорил, что власти США сами верят в этого идола, но кровь-то во имя его проливается постоянно, с соответствующей риторикой со стороны Госдепа. Впрочем, меньше всего у меня желания выступать обвинителем США. Я всего лишь ответил на твой вопрос :).

 Re: PS - про идола
Братец Дыкъ - 21:05 25.05.2007
Александр Иванов, Вы писали:
> > Если ты подобные вещи имел ввиду, то ты меня удивил: обычно США обвиняют ровно в обратном, что, когда она нуждается в какой-то стране, она часто закрывает глаза на все проблемы там с правами человека и тому подобное. Примеров тому тьма, взять тот же Пакистан или Саудовскую Аравию...

> > Какой уж тут "делают из свободы идола"?

>

> Я ровным счетом про это и говорю, во имя мифической свободы США просто обделывает свои дела.


Видно мы немного на разных диалектах русского языка говорим. :(
Я например, никогда раньше не слышал, чтобы кто-то употребляя выражение "делают идола из ХХ" имел ввиду "прикрываясь ХХ, обделывают свои дела". Ну ладно, учту это на будущее.

> Нельзя же прямо сказать, что в Ираке американцев интересуют энергоносители, называться освободителем куда приятнее, чем захватчиком.


То что США полезла в это войну из-за нефти - это глупость, растирожированя левой пропагандой в США и подхваченная потом по всму миру. Незадолго до начала второй иракской войны, я об этом подробно писал тут, если есть желание, могу повторить.

> Я не говорил, что власти США сами верят в этого идола, но кровь-то во имя его проливается постоянно, с соответствующей риторикой со стороны Госдепа.


США так же не начали войну в Ираке, под предлогом "насаждения свободы и демократии". Причина по которой США начали войны с Ираком - не выполнение Ираком мирного договора (или договора о перемирии, не помню что именно было подписано после первой иракской войны), вчастности касательно оружия массового поражения. Теперь ты волен не считать это настоящей причиной, а лишь предлогом. Но то что американцы не начали эту войну под предлогом расспространения свободы и демократии - это исторический факт.

> Впрочем, меньше всего у меня желания выступать обвинителем США. Я всего лишь ответил на твой вопрос :).


Спасибо. Теперь если бы тебе удалось сделать это придерживаясь фактов, было бы совсем хорошо. :)

 Re: PS - про идола
Александр Иванов - 21:53 25.05.2007
> Видно мы немного на разных диалектах русского языка говорим. :(

> Я например, никогда раньше не слышал, чтобы кто-то употребляя выражение "делают идола из ХХ" имел ввиду "прикрываясь ХХ, обделывают свои дела". Ну ладно, учту это на будущее.


Я действительно неграмотно выразился, ты уж прости.

 Re: PS - про идола
Братец Дыкъ - 22:34 25.05.2007
Александр Иванов, Вы писали:
> > Видно мы немного на разных диалектах русского языка говорим. :(

> > Я например, никогда раньше не слышал, чтобы кто-то употребляя выражение "делают идола из ХХ" имел ввиду "прикрываясь ХХ, обделывают свои дела". Ну ладно, учту это на будущее.

>

> Я действительно неграмотно выразился, ты уж прости.


Нет проблем, главное что мы в итоге поняли друг друга. :)

 Re: Свобода vs свобода
Владимир Ковальджи - 10:41 25.05.2007
> Резюмирую. В бытовом плане в настоящее время Россия мне видится более свободной страной, чем США/ЕС.


Я, как человек совершенно "невыездной", в таком разговоре благоразумно молчу. Но на эту фразу у меня почему-то сразу возникла ассоциация (прошу прощения, если немного неприятная) из рассказов моей мамы о ее детстве:

жили в коммуналке в просто фантастических условиях: в одной 12-метровой комнате - она с папой и мамой, тетя, дядя с женой и бабушка (7 чел., спали вчетвером поперек одной широкой кровати, еще двое под столом, бабулька на сундучке), в унизительной нищете и полу-голоде. При этом юная пионерка была искренне и свято уверена, что нигде в мире людям не живется так хорошо, как в СССР, искренне и до слез жалела несчастных детишек в страшных капстранах и т.п.

 Re: Свобода vs свобода
Иван Николаевич - 11:32 25.05.2007
> При этом юная пионерка была искренне и свято уверена, что нигде в мире людям не живется так хорошо, как в СССР, искренне и до слез жалела несчастных детишек в страшных капстранах и т.п.

И была абсолютно права, ибо оценивала не свободу и демократию, а собственные ощущения той или иной глубины и духовности.
Вот я Россию терпеть ненавижу. Но когда покидаю ее пределы (включая, правда, сюда Крым и Среднюю Азию - имперские пережитки-с :-) ) больше, чем на неделю - неважно, по работе или на отдых - реально теряю смысл жизни. И молитва не помогает. Мне кроме как здась - вообще ничего нигде не надо.
Только я не начинаю от этого говорить, что живу в самой свободной, верующей, доброй, демократичной (или, наоборот, монархичной ;-) ), богатой, духовной и прекрасной стране.
Живу я в Ж... с большой буквы.
Но мне в ней очень хорошо!
Просто лучше представить нельзя...

 Re: Свобода vs свобода
Владимир Ковальджи - 13:17 25.05.2007
> И была абсолютно права, ибо оценивала не свободу и демократию, а собственные ощущения той или иной глубины и духовности.


Ничего она не "оценивала", а просто повторяла аки попугай пропагандистские мантры. Чистый гипноз. Матрица.

А сейчас свободу и демократию "оценивают" (никогда с ними не имев дела практически) только по личностям потаниных-абрамовичей и ржачным байкам М.Задорнова. И весь огромный пропаг. аппарат власти неустанно работает над созданием такого образа этих понятий, чтоб пиплу и в голову не пришло чего-то такого _захотеть попробовать_. Тем более, что у власти есть опора на крайне удачный для нее эпизод нашей истории начала 90-х, когда удалось одновременно и захапать всё, что можно, и одновременно внушить значительной части населения отвращение к "свободе" (что очень важно в перспективе, когда теперь захапанное надо сохранить - для этого "свобода в стиле дикого запада" ни в коем случае не должна перерасти в боль-мень цивилизованные формы, а просто прекратиться).

 Ах вот кому на Руси жить хорошо! (-)
Анна - 03:09 26.05.2007


 Re: Свобода vs свобода
Александр Павлов - 11:50 25.05.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> сразу возникла ассоциация

Гм, про Братца Дыка? :)
> жили в коммуналке в просто фантастических условиях:

Да и время было - совершенно фантастическое.

Вообще показательно.
Есть места сытЫе, а есть не очень.
Причины почему моя страна не очень сытОе место - отдельный разговор.

Важно, что сытОй народ ведет себя более степенно.
Вот эту вот степенность - почему то называют разными странными словами - свобода, демократия, развитое общество и т.д и т.п.

 Re: Свобода vs свобода
Вадим - 13:35 25.05.2007
Владимир, прошу прощения, мне кажется Александр все же не об этом.

АИ В бытовом плане в настоящее время Россия мне видится более свободной страной, чем США/ЕС.

ВК из рассказов моей мамы о ее детстве:

от себя лично - c обоими не согласен! :)

 Re: дыр бул щил
Епиходов - 11:18 23.05.2007
Владимир Апель, Вы писали:

> Мне пришлось несколько лет прожить среди молодых немцев, восновном с западной Германии. Они осуждают фашизм почище своих отцов. Правду никогда и нигде не поздно говорить.


Конечно, они Вам все про себя, как есть рассказали ! :)
Немец в Америке да по еврейскому вопросу - тут шутки плохи, это любой дурак из них понимает. Да и в Германии, что такое GG.Art.130 никому объяснять не надо: на любом форуме, если только возникнет еврейский вопрос - появляются эти цифры, как главный аргумент.


> > На мой взгляд "грабь награбленное" это "что не запрещено, то разрешено" только другими словами.

> "Грабь награбленное" - это девиз коммунизма, а "что не запрещенно - то разрешено" - это предпринимательстно, капитализм, демократия? Т.е. Вы утверждает что "что воля что неволя одно и тоже"? Я Вас правильно понял?


Вопросы "воли и неволи" при социализме обсуждались оченно интенсивно, даже со школьной скамьи, просто взгляд был другой. Тот же чеховский Ванька Жуков, "не вписавшийся в рынок", абсолютно свободен с либеральной точки зрения...

>

>

> > Не вижу отличий и между "20 миллионами по консервативным оценкам" и "30 миллионами невписавшихся в рынок"(с) героями телесериала Sosеди - чем не слон или гулаг?

> Так ведь Вы не принадлежите ни к тем ни к другим - посему и не видете!

> Давайте порассуждаем в терминах детской притчи - один человек поймал птицу и посадил её в клетку. Птица так долго сидела в клетке что забыла как жить на свободе. Другой человек по прошествии множества лет - выпустил птицу на волю. Птица "невписалась в рынок" и погибла голодной смертью. Кто виноват в смерти - тот кто изуродовал её жизнь держа в клетке или тот кто выпустил на свободу? Стоило ли вообще выпускать? Жила бы себе спокойно в клетке.


Птичка - это красиво ! В реальности : птичка, "умеющая летать" - это мафия, по большей части этническая, с помощью взяток, убийств и запугивания получившая право распоряжаться собственностью, не ей созданною. Олигарх, её возглавляющий - тоже птичка вполне летающая: денежные потоки, извлекаемые из продажи не им найденных природных богатств и не им созданной индустрии - не любит тратить как попало на всякую шелупонь там внизу, ему и на особняк в Штатах не хватает. Поэтому, в период изобилия нефтедолларов, страна не развивается, а какому-нибудь Саше Павлову нужно платить за ЖКХ больше сотни евро, поскольку государство его ЖКХ передало мафиозной управляющей компании, ей пофигу будет он сводить концы с концами или нет. Даже лучше, чтоб не сводил, поскольку лучше будет, если на его место прибудет какой-нибудь Мамед Мамедов и такие же безответные и послушные своей мафии муравьи.

Ну и тд и тп. Вот и встает вопрос : как быть с такой властью? Ведь теоретически - может стать совсем плохо, латиноамериканизация по полной программе, с нищетой, беспредельной преступностью, реальным бесправием. Америка умеет обустраивать жизнь подобным образом в соседних или зависимых от неё странах. А ЕС ей подражает и тоже в таком развитии (в той же России) заинтересовано.

Коммунизм - это всего лишь непримиримость по отношению к такому положению. Отсюда - отмена частной собственности, вообще всей - как сделали Ленин и Ко, или только крупной частной собственности, опасной для государства, как в Китае. Коммунизм - не коммунизм, а решать такую проблему надо капитально, надежды на смелых политиков неминуемо рушатся.

Что соответствует призыву : "Не надейтеся на князи человеческия, в них же несть спасения"

>

> > Чем наше молчание отличается от того как молчали отцы и деды?

> Что же Вы хотели? Моисей водил евреев 40 лет по пустыне чтобы те избавились от духа рабства и покорности злу. Надо реально смотреть на вещи.


Ну так за Моисеем был Бог. А за этими - похоже дьявол, так что приведут они, уже становится ясно, куда.

>

> > Как нам следует поступить, Владимир? Призвать Зюганова к ответу за все и за всех?

> Наверное стоит присмотреться к опыту Германии? Если бы Зюганов был председателем национал-социалистической партии Германии - он бы просто сидел в тюрьме и давал интерью исключительно из-за решетки.

>...Некоторые мертвецы "живее всех живых". Люди давно изгнили а дела-идеи их всё еще живут - с этими идеями и следует бороться, напоминать людям правду о том к чему эти идеи ведут. Глядишь не прийдется по второму разу открывать гулаги.


Опа ! Оговорка или из глубин души выскочило? Не хочется вам по второму разу открывать гулаги? А куда ж тогда Зюганова сажать, ведь, при олигархическом-то беспределе, за ним много народу может оказаться. Уж если такого осторожного, готового к компромиссам политика тоже посадить - ох как хоца (может гены?) - то с тем, кто придет ему на смену разговаривать придется уже через брустверы гражданской войны. А именно она погубила миллионы, а не какая не идеология. В мирное, спокойное время - и коммунизм и другие идеологии вполне становятся вегетарианскими. Война - это срыв всех тормозов, и надолго, не только пока стреляют.

Но с другой стороны, если тянет на борьбу - почему бы не попробовать себя в битве с нацистскими проявлениями? Ведь нацизм - это не что иное, как предствление о собственной (своей нации) избранности, ей, нации - позволено всё, и тем, кому она разрешит - остальные должны подчиняться или погибнуть, не зависимо от своей вины. Вдруг от Вас совсем близко есть люди с подобными взглядами? Почему бы не поработать с ними, для начала?

Ал-р

 Re: дыр бул щил
Вадим - 12:42 23.05.2007
> Вдруг от Вас совсем близко есть люди с подобными взглядами? Почему бы не поработать с ними, для начала?

Вот как раз конкретное предложение. :)

 заседание исторического клуба "Память"
Вадим - 11:32 23.05.2007
Владимир, Вы писали:
> Мне пришлось несколько лет прожить среди молодых немцев, восновном с западной Германии. Они осуждают фашизм почище своих отцов.

Ну чисто зюгановцы! Надеюсь, Вы им отвечали словами Христа, что-то в роде - дополняйте же меру отцов ваших...
В прочем и наша молодежь, выращенная на к/ф "Штрафбат", "Сволочи" и теориях типа "половина страны сидела, другая половина охраняла", даст 100 очков вперед молодым немцам. Так что Вам не о чем беспокоиться - "будущее в надежных руках!"(с).

> "Грабь награбленное" - это девиз коммунизма, а "что не запрещенно - то разрешено" - это предпринимательстно, капитализм, демократия?

Не стал бы однозначно навешивать на коммунистов, многие в то время не гнушались. Это лозунги одной и другой эпохи, а не конкретно Ленина и Ельцина.

> Кто виноват в смерти - тот кто изуродовал её жизнь держа в клетке или тот кто выпустил на свободу? Стоило ли вообще выпускать? Жила бы себе спокойно в клетке.

Про свободу - как-то подозрительно выглядит история, выходит со значительным численным перевесом победили те, кому приспичило нацепить ярмо "коммунистического рабства". Или инопланетяне-марксисты подло обманули народ...
Про стоило ли выпускать - когда большевики обнаружили, что их доктрина дает сбой, отреагировали "откатом к устаревшим формам хозяйствования" - НЭП. Нынешние "теоретики" будут рожать одну за другой утопии навроде "500 дней" "2 х ВВП", но поганому государству даже кастрюли не доверят делать, брезгуют... Это скорее не "птицу из клетки выпустить", а жабу научить летать...

> Каждый штат Америки имеет свой официальный "девиз", мне больше всего нравится девиз штата Нью Гампшер - "Live Free or Die: Death is not the worst of evils". - "Живи свободным или умри: смерть не самое страшное из всех зол".

И всякий, отправляющийся в этот штат, знает, что ему там "ловить". Как и те которые ехали в "штат" под девизом "каждому свое". Может быть Чубайсу следовало в 91-м объявить - "30 млн. не впишутся в рынок" (фраза, достойная майн кампфа, к стати ;) ) или "оставим 30 млн. т.к. остальные - лишние для обслуживания добывающей промышленности" (для полной совместимости с известным автором ;) ), и посмотреть на реакцию...

> > Чем наше молчание отличается от того как молчали отцы и деды?

> Что же Вы хотели?

Нет, это Вы что-то хотите от тех, которых уж кости сгнили.

> Люди давно изгнили а дела-идеи их всё еще живут - с этими идеями и следует бороться, напоминать людям правду о том к чему эти идеи ведут. Глядишь не прийдется по второму разу открывать гулаги.

Над одним из первых "гулагов" развевался нынешний трехполосник. Через год - 305 лет тому как... Как собираетесь отмечать? :)
Что же мешает быть последовательными в своей борьбе(тм)? Развенчивать культ личности, пока личность жива, рассказывать про "застой" генеральному секретарю пока он жив, бороться с коммунизмом на посту секретаря обкома, а с привелегиями на посту президента - глядишь и запомнишься не расстрелом парламента, а реформами, которые действительно во благо.

> Не бойтесь потерять лицо. Тот кто ради Христа не возненавидит собственное лицо - не достоин Христа.

Он еще про суд много говорил...

> Никак не возьму в толк - как можно "признать ошибки" и остаться после этого коммунистом? Это до какой степени надо быть лицемером?

О том и речь. Вобще не понятно, как можно называться коммунистом, отрицая Энгельса. В прочем я уже говорил, что коммунистических партий у нас давно нет. А КПРФ, те так для видимости в названии сохранили, чтоб ветеранов не обижать, которых тоже можно понять - не для всех же коммунизм=гулаг, это еще и индустриальный прорыв, победа над фашизмом, и множество всяких бесплатных бонусов, за которые мы до сих пор не платим настоящей цены. Вот вымрут старики и перекрасят в социал-демократическую, а там можно будет и "коммунистический нюренберг" сварганить - мы ж только мертвых судить умеем.

 Live Free or Die
Александр Павлов - 14:44 23.05.2007
Есть еще и такой. Умри сегодня, а я завтра.

 Re: Live Free or Die
Вадим - 14:50 23.05.2007
С твоими насущными проблемами, Саша, актуальнее - Get Rich or Die. :)

 Re: Live Free or Die
Александр Павлов - 15:52 23.05.2007
Вадим, Вы писали:
> С твоими насущными проблемами, Саша, актуальнее - Get Rich or Die. :)

А мы силой несильной, богатством небогатым....

Знал бы ты, Вадим, какой сейчас соблазн устроить катавасию в городке. ;)
Понятно ведь - что не такой уж смешной в денежном выражении вопрос,
если только с меня - 700 рублей "за содержание" ( кого?) берут. И сколько таких "доноров" как я?
А тут еще в области - "политический момент" - назревает смена губернатора..
(Напевая) А город подумал, а город подумал, что учения идут..

 Re: Live Free or Die
Вадим - 17:21 23.05.2007
> Знал бы ты, Вадим, какой сейчас соблазн устроить катавасию в городке. ;)

Это ж настоящий троцкизм - "мы на горе всем буржуям городской пожар раздуем" :)

> Понятно ведь - что не такой уж смешной в денежном выражении "осагвопрос,

> если только с меня - 700 рублей "за содержание" ( кого?) берут. И сколько таких "доноров" как я?

То ли еще будет, это мы еще за медицину и образование не платим, вот когда в стоимость услуг будет заложена стоимость строительства школы или больницы... Они даже с падением спроса научились бороться. Методом обязательного страхования.

 Re: О совместимости православия и коммунизма
Епиходов - 19:01 22.05.2007
Владимир Апель, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

>


Простите, Владимир, но Вы вообще отвечаете невпопад, какими-то эмоциональными взрыдами. Просто - куда-то в сторону. Якобы я выгораживаю каких-то палачей, говорю, что "в Америке негров вешают" - я с этой ахинеей ничего поделать не могу, она ко мне не относится. Либо Вы - плиз - ответите на то, что я действительно говорил, либо -

Всего Вам доброго

Ал-р

 Re: О совместимости православия и коммунизма
о. Вадим - 07:01 28.05.2007
Александр! С праздником! Это хорошо, что ты на цифры не ведешься. В тамошней историографии это важный момент - навесить нам сверхкровавость. Хотя надо сказать сейчас они все же несколько корректируются. Даже англоязычная Википедия не дает прежних цифр. http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Stalin#Number_of_victims
Такой "авторитет" как Конквест скинул 10 миллионов, и на том спасибо.
Русская википедия дает еще более низкие данные http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%80%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8

Но репрессивность-то никуда не делась, хоть и не с такими цифрами, результат был достигнут, страху в народ нагнали. Жалко, конечно, и одного убиенного. Да и нашего брата церковного много полегло.
Только сейчас похоже что-то другое важнее чем что-то разоблачать и спорить об этом. Надо думать как дальше жить. Тебе там виднее. Так что пиши, может до чего с Божьей помощью и дойдем.

 Re: О совместимости православия и коммунизма
Александр Павлов - 12:58 21.05.2007
Владимир Апель, Вы писали:
> Александр, я не пытаюсь Вас раззадорить на нехристианский разговор. Просто о некоторых вещах нельзя молчать - память убиенных вопиет.


Вообще православное отношение к земной власти в т.ч и богоборческой - на протяжении истории тема вполне профильная для форума. Если, конечно, сумеем обсуждать как положено Православным. С любовью и вниманием. Желательно, с бесстрастием.
(А то я и правда не понимаю - почему Сталин злодей, а английская королева Виктория- нет...)

(Вздохнув) Сталин мне запомнился более всего двумя поступками.
Он мумифицировал Ленина и зарубил ледорубом Троцкого.
Если бы он это сделал до 17 года может быть он запомнился бы подругому...

 Re: Если кто слушает радио
о. Вадим - 06:20 28.05.2007
Коммунизма того уже не будет, да и пионерии. Запал уже не тот. Но может какая структура для детей и образуется, ведь и пионеры вышли из дореволюционных скаутов. Любая стуктура будет лучше чем позволить им просто болтаться или сколачиваться в банды по добыче наркоты, алкоголя и др.

 Re: Если кто слушает радио
Владимир Ковальджи - 11:30 28.05.2007
> Любая стуктура будет лучше чем позволить им просто болтаться или сколачиваться в банды по добыче наркоты, алкоголя и др.


Логика "меньшего зла"?
Ну, давайте продолжим. Как-то раз я часа полтора общался с одним сатанистом ("философского" направления - ни одной кошки не сжег и презирает тех, кто занимается такими глупостями). В отличие от меня, не курит и не матерится. Кажется, даже и не пьет, не говоря о наркоте. В общем, по жизни почти как баптист, только с приличной эрудицией и чувством юмора. Ну никакого сравнения с общением с подвыпившим бандитом! (Последнее было бы сильно короче - я просто получил бы по морде и лишился кошелька). Я так понимаю, что можно при случае передать ему нечто вроде Вашего пастырского благословения на работу с молодежью? :)

 Пример слаб и не типичен
Епиходов - 12:14 28.05.2007
Если бы люди, умеющие позитивно работать с молодежью (удерживая её от пороков ) среди коммунистов встречались бы с той же частотой, что такие типажи, как Ваш знакомый - среди сатанистов, то разговору бы не было, тема была бы беспредметна.

Вообще-то она и так беспредметна в Вашем примере :
1. Ваш знакомый не изъявлял желания воспитывать детей в плане удержания от пороков (иначе ему пришлось бы ввести в свою жизнь понятие греха, как негатива). Он лишь сам удерживается из чисто видимо практических сосображений.

2. Коммунисты не просят благословения на эту деятельность коллективно, как КПРФ. Проблема может возникнуть только тогда, когда некий коммунист, будучи при этом православным, захочет получить благословение на свою скажем пионервожатскую и прочую деятельность... Сравнивать такого человека с сатанистом ... все возможно, конечно, бумага и монитор все стерпят, но это будет несправедливо.

И ещё важно наконец признать тот факт, что православные работать массово и эффективно с молодежью НЕ УМЕЮТ (пока что). С детьми - ещё куда ни шло, если родители помогают. А начиная с пионерского возраста - никаких зацепок, если только родители на аркане не приволокут в церковь. Поэтому ещё и создавать искусственные препятствия, в виде испуганных шараханий и неблагословений - совсем, на мой взгляд, было бы небогоугодно.

Ал-р

 Re: Пример слаб и не типичен
Владимир Ковальджи - 13:51 28.05.2007
> Сравнивать такого человека с сатанистом ... ...будет несправедливо.


Согласен, не вполне справедливо. Т.н. "сатанисты" гораздо менее опасны. Эта открытая эпатаж-бравада с "сатанизмом" всегда крайне маргинальна, а потому реальному-то сатане не больно и нужна, малоэффективно ибо.

 Занятный поворот
Епиходов - 14:51 28.05.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Сравнивать такого человека с сатанистом ... ...будет несправедливо.

>

> Согласен, не вполне справедливо. Т.н. "сатанисты" гораздо менее опасны. Эта открытая эпатаж-бравада с "сатанизмом" всегда крайне маргинальна, а потому реальному-то сатане не больно и нужна, малоэффективно ибо.


Вы раньше, Владимир, успешно рассуждали "за Бога", теперь решили встать на место сатаны, с его точки зрения прикинуть "эффективность"?

Но что самое удивительное - сознательная вражда с Богом (сатанизм) для Вас безобиднее , чем вера и дела ради Него - но в сочетании с - аяйяй! - нелюбовью к рыночно-либеральным устоям и желанием социальной справедливости ?

Не слабо.

Ал-р

 Re: Занятный поворот
Владимир Ковальджи - 15:27 28.05.2007
> сознательная вражда с Богом (сатанизм) для Вас безобиднее , чем вера и дела ради Него - но в сочетании с - аяйяй! - нелюбовью к рыночно-либеральным устоям и желанием социальной справедливости ?


Вах! Как Вы любовно и мягенько (и неверно, ессесьно) определили марксизьмы-коммунизьмы. Эдакая скучненькая средне-финская социал-демократия... Не надо тень на плетень наводить, чесслово. Абсолютно везде (в самых разных по "менталитету" регионах мира), где марксисты/коммунисты приходили к власти, картина была весьма похожая, и совсем не такая, какую можно предположить из Вашего определения.
А Ваша реакция, имхо - наилучшее свидетельство написанного мной о "эффективности" разных зол. Эпатажники-сатанисты никогда в жизни и пол-процента неверующих за собой не увлекут, а марксистам и подобным удается завлечь даже и многих типа католиков в Латинской Америке или православных в России.

 Re: Занятный поворот
Александр Павлов - 16:41 28.05.2007
Владимир.
Я утверждал и утверждаю - что цари уничтожили народа куда больше чем генсеки.
И гонения на христиан - тоже при царях (и пр. монархах) были куда серьезнее.
Значит ли это- что монархизм - не совместим с Православием?
Если да - то какой общественно-политический строй- совместим?

 Re: Занятный поворот
Владимир Апель - 19:12 28.05.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> Я утверждал и утверждаю - что цари уничтожили народа куда больше чем генсеки.

На этот раз не поленился, полез в Википедию... Вашему утверждению явно не хватает маштабности. При Диоклетиане - самом кровавом из монархов - население римской империи - 60 миллионов, убито 3000-3500 христиан. Куда уж императорам тягаться с любимым вождем мирового пролетариата. :)

 Re: Занятный поворот
Александр Павлов - 19:42 28.05.2007
Владимир Апель, Вы писали:
При Диоклетиане - самом кровавом из монархов -
Это Диоклетиан-то самый кровавый монарх?
Слов нет.
Я кстати- далеко не уверен, что он выделялся "кровавостью " даже среди правителей Римской империи первых веков от Рождества Христова.
Считая -христианских государей.

А ведь есть еще история Средневековой Европы.. Есть. китайские правители - тоже монархи.

В гораздо более близкие времена - есть королева Виктория, при которой ее поданные - индусы дохли как мухи.
А самое-то главное. 1-я Мировая - с ее миллионами жертв - была развязана монархиями Европы.

Или нет?

 Re: Занятный поворот
Владимир Апель - 00:10 29.05.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> Я кстати- далеко не уверен, что он выделялся "кровавостью " даже среди правителей Римской империи первых веков от Рождества Христова.

У Вас есть какие-то другие версии?


> А ведь есть еще история Средневековой Европы.. Есть. китайские правители - тоже монархи.

> В гораздо более близкие времена - есть королева Виктория, при которой ее поданные - индусы дохли как мухи.

> А самое-то главное. 1-я Мировая - с ее миллионами жертв - была развязана монархиями Европы.

>

> Или нет?

Это смотря чего Вы добиваетесь. Иосиф Сталин уничтожил народу больше чем Чингисхан, Полпот, Гитлер вместе взятые. Но если продолжать "прибавлять" христианских и нехристианских монархов, китайцев, вьетнамцев, Средние Века, правителей племени Майя и Мумба-Юмба, Наполеона, жертв войн 1812 года, 1914 и 1941 - думаю, при желании, всё-таки можно отбелить любимого вождя.

 Re: Занятный поворот
Александр Павлов - 00:32 29.05.2007
Владимир Апель, Вы писали:

> У Вас есть какие-то другие версии?


По любому Диоклетиан - не "первую тысячу кровавых монархов" - не претендует.
Вы согласны? :)

> Это смотря чего Вы добиваетесь.

Я не добиваюсь. Лишь прошу о предметном разговоре.

>Иосиф Сталин уничтожил народу больше чем Чингисхан, Полпот, Гитлер вместе взятые.

Это не предметный разговор. Это лозунги.

Да, кстати, Сталин не мой любимый вождь. Он - жестокий правитель невероятно жестокого времени. А царь он или генсек - опционально.

 Re: Занятный поворот
Владимир Апель - 01:15 29.05.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> По любому Диоклетиан - не "первую тысячу кровавых монархов" - не претендует.

> Вы согласны? :)

Так я ни одного другого идейного монарха не припомню. Диоклетиан был идейный борец с христианством. Мы ведь с Вами предметно хотим разговаривать? Кто с кем воевал и какие при этом было потери в людской силе - я не рассматриваю. В любом случае качественный (количественный) скачек в маштабе людских жертв на войне произошел только в начале 20-го века, когда изобрели пулемет - оружие массового поражения.

> Да, кстати, Сталин не мой любимый вождь.

Слава Богу! Простите великодушно за напраслину.

> Он - жестокий правитель невероятно жестокого времени.

Ну это уже, как Вы выразились, - лозунги. :)

 Re: Занятный поворот
Александр Павлов - 13:17 29.05.2007
Владимир Апель, Вы писали:
> Так я ни одного другого идейного монарха не припомню.

А это уже вопрос Вашей памяти.
Как вам Лев Исавр? Он правда, полагал, что борется ЗА Православие.
А как Фока? Ах да, он христиан без особых идей расчленял.
Владимир, ну почитайте Вы историю Церкви.
Хотя бы до V собора.
Я сам - разгильдяй и неуч страшный. Но Ваши познания в вопросе даже мой мозг корябают.
Ладно, оставим язычников.
Юстиниан - православный император - так Рим освободил от варваров (христианизированных к этому времени) - что там народа-та не осталось. ( да и на востоке - оскудение вышло)
Константин (Великий) тоже особой кротость и либерализмом НЕ отличался.
(При нем кстати, содомиты маршировали только в одну сторону - на костер)
Да и всему прочему населению при Христианских императорах жилось - ой как не просто. Не с жиру ж народ бунташил.
Вспомните от чего святитель Иоанн Златоуст свой город спас. При Аркадии (? - поправьте если соврал)

Достаточно?
Или монархов покровавей в истории поискать?

Не о политике, кстати речь. Вот ВК - уже очень близко к существу вопроса подобрался....

 Re: Занятный поворот
Владимир Апель - 07:58 30.05.2007
Александр,

Из всего сказанного Вами - соглашусь только на счет Юстиниана (восстание на Ипподроме)- находясь на грани свержения и неминуемой смерти приказал регулярным войскам подавить восстание - те просто закрыли ворота Ипподрома и "перекрошили" 35 тыс восставших. Причем восставшие были далеко не безоружны. А Лев, Фома, Константин-геегонитель - как-то всё, на мой взгляд, несерьезно, на массовых-убийц бандитов не тянут.

Я уже писал что у Вас серьезные проблемы с маштабностью. Либо не видите мою позицию в этом вопросе, либо просто игнорируете. Утверждение было следующее: Сталинский коммунистический режим являеться _самым кровавым_ в истории человечества. Как измерять/сопоставлять "кровавость"? качественно - по тому влиянию которое оказал конкретный тиран на историю конкретного народа (здесь я согласен с В.К. - коммунизм-социализм растлил душу русского человека почище действий самых богомерзких тиранов), количественно - по количеству жертв. Для меня количественная оценка вполне достаточна для однозначного определения "кровавости". Ни один из монархов тиранов даже в нулевом приближении никогда не намекал на соперничание по кол-ву жертв с коммунистическим режимом. Поймите, можно до умопомрачения доказывать друг другу что Сталин ничем не хуже Нерона или моего соседа-слесаря Васи, но невозможно спорить с циферой...

 Масштабность.
Вадим - 14:04 30.05.2007
> Я уже писал что у Вас серьезные проблемы с маштабностью.

Количество на Вашей стороне, Владимир, но с масштабностью проблемы как раз у Вас. Что больше 1:12 или 2:5? Или 1:2 как в Кампучии...
Если бы противоборствующая "банда" учла свои ошибки, которые по мнению одного из главарей заключались в том, что они шли к власти, чтобы вешать, а надо было вешать, чтобы прийти к власти(с), а так же с учетом того, что большевики пользовались поддержкой большинства населения, естественно предположить, что "белые лебеди" одержали бы победу с бОльшим разгромным счетом. К тому же методы "политической борьбы" те же - так же вешали и живьем закапывали, с теми же лагерями - на 2 года опередили Ленина.

PS Интересно, когда дойдет очередь до Православной Церкви, в обвинении ее "в преступлениях против человечности/человечества"...

 Re: Занятный поворот
Владимир Ковальджи - 01:47 29.05.2007
> Я утверждал и утверждаю - что цари уничтожили народа куда больше чем генсеки.


Если Вам нравится статистика, то я говорил о несколько иной статистике. А именно:
Иван Грозный - царь? Да. Тиран? Да.
Александр 3-й - царь? Да. Тиран? Нет...
Нерон - царь? Да. Тиран? Да.
Тамара - царица? Да. Тиранша? :) Нет...
Плодить примеры можно до утра. Конечно, мир наш "падший", и наверняка среди царей мы будем чаще находить в той или иной степени жестоких самодуров, чем мудрых и справедливых отцов народа. Дык, и среди слесарей чаще встречаются грубые алкаши, а среди журналистов - подонки. Т.е. у каждой профессии есть и свои специфические "риски", но в общем и целом неразумно осуждать само по себе слесарство, репортерство или царение. Ибо, хоть и редко, но встречаются хорошие цари, слесаря и даже журналисты.
Другое дело, когда "профессия" - бандит. Или сутенер, скажем. Словосочетание "благочестивый царь" возможно, даже примеры имеются. "Благочестивый бандит" - абсурд. Только если "бывший"! Или покаявшийся на кресте ("мы по делам своим достойное приемлем"). "Действующих" бандитов - хороших не бывает.
Марксисты/коммунисты - бандиты. Практика - критерий истины. Везде и всегда они, получив власть, творят богопротивное зло и беззаконие. Вот это важно понимать, а не то, что персидский шах имярек реально покоцал народу гораздо больше, чем какой-нить Чаушеску. Вот поэтому разные формы монархий, демократий и чего еще там - это нечто в пределах нормы (нормы "падшего мира", т.е. чаще всё довольно плохо, но бывает и ничего), а коммунисты (и нацисты) - вне закона, бандитская аномалия без каких-либо оговорок и однозначно.

 Re: Занятный поворот
Александр Павлов - 13:49 29.05.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> то я говорил о несколько иной статистике. А именно:

Вот вот. И каких еще Генеральных секретарей - тиранов кроме Сталина Вы можете назвать?
Может Л.И Брежнев был тираном?
Или К.У Черненко?
> Везде и всегда они, получив власть, творят богопротивное зло и беззаконие.

НЕ ВЕРНО. (см. выше) Как уже писали до меня ( Вадим, кажись) Власть устоявшаяся становится боль- менее вегатерианской
Нормальные чиновники.
С процентом уродов - не больше чем при других формах правления.
Практика - критерий. ( Или обоснуйте обратное)
> бандитская аномалия без каких-либо оговорок и однозначно.

Сравнение коммунизма с фашизмом - выведем за скобки беседы.

Главное: Мы должны определится во мнениях - является ли власть коммунистов - чем-то настолько богопротивным, что ей нет ничего подобного в истории.
Или - очередная форма власти в нашем падшем мире. Ничуть не хуже чем власть язычников и иноверцев.
Зачем?
См новую тему.

 Re: Занятный поворот
Анна - 14:02 29.05.2007
Александр Павлов, Вы писали:

> Главное: Мы должны определится во мнениях - является ли власть коммунистов - чем-то настолько богопротивным, что ей нет ничего подобного в истории.

> Или - очередная форма власти в нашем падшем мире. Ничуть не хуже чем власть язычников и иноверцев.


если мы согласимся, что коммунисты - это язычники (по своему статусу). то станет ясно, что детей им на воспитание отдавать не следует. Подрощенных и наставленных в вере, уже знающих, где опасность - в принципе можно (как отдавали в языческие философские школы греческих юношей). Только вот зачем - не ясно: одно дело учиться у Плотина или Порфирия, а другое дело - у диаматчиков. Ну или даже последователей Маркузе.

 Re: Занятный поворот
Александр Павлов - 15:38 29.05.2007
Анна, Вы писали:
> если мы согласимся, что коммунисты - это язычники (по своему статусу).

О! Так мы всем же согласимся? :)
Для меня атеизм - да, разновидность язычества.
Лишнее будет напоминать что все свои богоборческие положения не сами коммунисты придумали.
>что детей им на воспитание отдавать не следует.

Я тоже так полагаю. Из своего пионерского детства - помню скуку и мятый галстук в кармане.
>одно дело учиться у Плотина или Порфирия,

Ах, Анна не стоит вам ездить в Александрию... Фататики ходят там толпами :)

 Re: Занятный поворот
Владимир Ковальджи - 14:13 29.05.2007
> Может Л.И Брежнев был тираном?


Несомненно, что бандитский режим в 70-е - 80-е был гораздо более вегетарианским в плане отсутствия массовых убийств и посадок, ибо "устоялся", как Вы заметили. Суть же его не изменилась ничуть.

> является ли власть коммунистов - чем-то настолько богопротивным, что ей нет ничего подобного в истории. Или - очередная форма власти в нашем падшем мире. Ничуть не хуже чем власть язычников и иноверцев.


Вы опять поворачиваете на свою сторону, не желая слушать собеседника. Конечно, если взять наиболее жестоких тиранов среди царей и наиболее мягких "генсеков", то по кровопусканию и пр. вторые проиграют вчистую. Дык, и среди сапожников или писателей накверняка можно найти такого гада, который окажется много хуже иных воров. Но все равно в целом профессия сапожника достаточно нейтральна, а профессия бандита предосудительна априори.

Конечно, я упрощаю. "Тонкости" на эту схему можно наводить многие и долго. Но на это нет времени и желания. Но первое приближение полне достаточно: среди царей и президентов множество бандитов, но это не строго обязательно вытекает из природы их власти, а является специфическим "риском" власти вообще. А коммунисты - бандиты по природе.

 Re: Занятный поворот
Александр Павлов - 15:08 29.05.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Несомненно, что бандитский режим в 70-е - 80-е

>В чем состоял бандитизм этого режима.?

> А коммунисты - бандиты по природе.

тук-тук. Владимир. :)
Вот как раз об этом мы и гм... дискутируем.

Мои доводы.( от противного)
Церковь не может принимать бандитский режим
Церковь приняла режим коммунистов.
Следовательно коммунистический режим - не бандитский.

И еще. (алле Анна. :) ) Делать выводы о природе (общем) мы можем исходя из опыта частного. Мы вообще не можем наблюдать природу иначе - чем в ипостаси :)
Я показал вам - что среди генсеков - бандиты встречаются не чаще. чем среди прочих правителей. Следовательно, Ваши выводы о бандитской природе - ничем не обоснованы.

Есть кто-нибудь достаточно авторитетный для вас - кто подвердил бы мое мнение. Или согласие НЕ возможно ни при каких условиях

 Re: Занятный поворот
Владимир Ковальджи - 17:49 29.05.2007
> Мои доводы.( от противного)

> Церковь не может принимать бандитский режим

> Церковь приняла режим коммунистов.

> Следовательно коммунистический режим - не бандитский.


Чушь какая-то... Патриарх Тихон и Собор - это уже не Церковь по-Вашему? Свт. Тихон и в дальнейшем режим не "принимал", а лишь заявлял о неучастии Церкви в политической борьбе. И святитель прав - это в целом просто не ее дело.

 Re: Занятный поворот
Александр Павлов - 18:15 29.05.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>

> Чушь какая-то... Патриарх Тихон и Собор - это уже не Церковь по-Вашему?

Патриарх все же не Церковь. При все глубочайшем почтению к Святителю.
Даже Соборы НЕ всегда способны выразить голос Церкви.
Печальных примеров - более чем достаточно.
Тем не менее Дух Святой - восторжествовал за исторически ничтожный промежуток времени. Соборное мнение Церкви выразилось четко и недвусмысленно. Мы -едины во Христе. И те, кто были вынуждены терпеть коммунистов, и те, которых заставили поклонится флагу США и те кто вынужденно славословили Гитлера.
Простим своих усопших.
Вопрос ребром Владимир:
Коммунизм - есть зло большее, чем свойственно падшей человеческой природе?

Да/нет/ что нибудь еще
Обоснуйте.

 Re: Занятный поворот
Александр Иванов - 20:35 29.05.2007
> Свт. Тихон и в дальнейшем режим не "принимал", а лишь заявлял о неучастии Церкви в политической борьбе.


Это не совсем так. Практически все церковные историки отмечают большую разницу в высказываниях Святителя относительно большевиков в революционные годы и в годы 1920-е, когда большевики из бунтовщиков и бандитов превращались во власть (да, жестокую и богоборческую, но все-таки организованную власть). Патриарх заявил, что он не враг советской власти, и этим положил начало поражению обновленцев. Если это Вы называете "не принял режима", то что же тогда подразумевается под его "принятием"?

 Re: Занятный поворот
Владимир Ковальджи - 00:09 30.05.2007
> Патриарх заявил, что он не враг советской власти, и этим положил начало поражению обновленцев. Если это Вы называете "не принял режима", то что же тогда подразумевается под его "принятием"?


Имеется в виду только то, что "не враг" - это еще не "друг". Вы можете представить себе патриарха Тихона, зачитывающего точно те же панегирики, что патриарх Алексий (Симанский)? Будьте проще, это очевидно :)

 Re: Занятный поворот
Александр Иванов - 11:50 30.05.2007
> Имеется в виду только то, что "не враг" - это еще не "друг".


Дружба с властью сами знаете чем бывает чревата. Впрочем, мы отклонились, по-Вашему "не дружил" = "не принимал режим"? Я под принятием режима понимал признание власти законной властью и подчинение ей.

> Вы можете представить себе патриарха Тихона, зачитывающего точно те же панегирики, что патриарх Алексий (Симанский)?


Представьте себе, могу. У меня хорошее воображение. Не забывайте, что Россия - не только запад, да и Православие - восточная религия. А на Востоке панегирики - обычная форма вежливости, содержанию их никто не придает значения (вспомним титулы некоторых восточных патриархов). В таком же плане я смотрю и на нынешние лобзания наших иерархов со всеми подряд и на щедрые "церковные" награды на пиджаках атеистов (атеистов - это еще не в самом плохом варианте).

 Re: Занятный поворот
Владимир Ковальджи - 13:32 30.05.2007
> > Вы можете представить себе патриарха Тихона, зачитывающего точно те же панегирики, что патриарх Алексий (Симанский)?

>

> Представьте себе, могу. У меня хорошее воображение. Не забывайте, что Россия - не только запад, да и Православие - восточная религия. А на Востоке панегирики - обычная форма вежливости...


Ну, у меня в воображением всегда вроде порядок был, но тут - не могу. Потому что речь не о "востоке" вообще, а о конкретном человеке. Конкретно свт. Тихона - не могу.

 Re: Занятный поворот
Владимир Апель - 19:28 28.05.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Эпатажники-сатанисты никогда в жизни и пол-процента неверующих за собой не увлекут, а марксистам и подобным удается завлечь даже и многих типа католиков в Латинской Америке или православных в России.

Совсем рядом, в Венесуелле, партагеноса Чавес, недавече как вчера в очередной раз расправился со свободой слова. Правда проявил гумманизмь, использовал только брансбойты и резиновые пули. Вот откуда надо пионервожатых выписывать!

 Re: Если кто слушает радио
о. Вадим - 01:53 29.05.2007
Владимир,
С Духовым днем!
Заочно благословений не раздаю. Только после личного общения, конкретному человеку, и на конкретное дело.
В реставрацию коммунизма в России не верю. Поэтому ознакомление с прежними формами работы с молодежью возможно поможет найти какие-то другие новые, прежние все равно повторить невозможно. Из искушения коммунизмом лучше постепенно выбираться, чем все табуировать, так и обратно вылезти может.
Выбирать из двух зол меньшее - это духовно безблагодатная ситуция, лучше из нее выбраться, так как приходится выбирать меньшее но все же зло, каяться потом приходится. Но по нашим грехам мы в такие ситуации к сожалению впадаем, и не так легко бывает из них выйти, хотя с Божьей помощью все же удается.

 Re: Если кто слушает радио
Владимир Ковальджи - 02:41 29.05.2007
> С Духовым днем!


Вас также!

> ...ознакомление с прежними формами работы с молодежью возможно поможет найти какие-то другие новые


Вот именно! Сколько я разговаривал с родителями (неважно, православными или нет) - всех возмущает или минимум неприятно коробит как раз то, что некоторым начальникам от образования лень искать какие-то новые формы, и они ползуче насаждают старые знакомые - вплоть до паточных рассказов об "истории пионерии", приемом у мавзолея с "мощами" известной сволочи, красными галстуками и "салютом"... Ну, назвали бы "скаутами" или как-нить еще, цвет бы другой выбрали - так нет, всё подчеркнуто восстанавливают до богомерзкого мавзолея включительно.
И какая открытая наглость!! За всякие мелочи по судам за "несанкционированные пикеты" таскают, а когда "товарищ Зю" у мавзолея на главной площади проводит глумливую инициацию над полутора тысячами наших детей - власти даже не замечают типа.

 Re: Если кто слушает радио
о. Вадим - 18:45 29.05.2007
Насчет мавзолея полностью солидарен. Форма, галстуки, игры, песни у костра - это все надо, а к идолищу не ходить. Салютуют пусть на служение отечеству.

 ...Вырвем с коренем конский хвост
Александр Павлов - 19:20 29.05.2007
о. Вадим, Вы писали:
> Насчет мавзолея полностью солидарен. Форма, галстуки, игры, песни у костра

(бурча) И без галстуков у костра посидеть можно :)
Вообще - одно из самых светлых воспоминаний из подросткового советского прошлого - спортивная секция. Напрочь деидеологизированная.
Тренер - "Петрович" - не вождь и не гуру.
Вожак :)
При неизбежной порции брутальности - очень здоровая атмосфера.
P.S
гы, почему-то думал что Разговоры за чайным столом- Аверченко, а оказалось Ильф и Петров :)

 Re: Если кто слушает радио
Анна - 19:20 29.05.2007
о. Вадим, Вы писали:
> Насчет мавзолея полностью солидарен. Форма, галстуки, игры, песни у костра - это все надо, а к идолищу не ходить. Салютуют пусть на служение отечеству.


хочу отметить, что формы без содержания не бывает :(

мои дети были скаутами (здесь это можно). Но как-то тоже это...неубедительно вышло. А вот зато потом они приехали в Москву и прибились к геологическому кружку - и тут началось другое дело.

Дети должны заниматься делом, а не туфтой. Тут я всецело согласна с коммунистом Макаренко.


Архив форума