Гостиная
Архив форума
Находясь между братиею твоею, наблюдай за собою, чтоб тебе никак не выказаться в чем-нибудь праведнее их.
Дорофей, авва

 Цена вопроса.
Александр Павлов - 14:10 29.05.2007
Двум Владимирам.
Вывел сюда, дабы не длить ветку.
Если как вы оба утверждаете - власть коммунистов - есть зло невиданное в истории - тогда сосуществование Церкви с этой власти - есть нарушение Предания - отказ от него. (Ведь не было такого соглашательства за всю историю)
Тогда правы те - кто считает Сергия - страшным предателем Веры.
Все кто не разорвал с ним общение - тоже.
Тогда я лично должен немедлено покинуть свою Церковь.
Искать чистых.
ВК&ВА - вы так полагаете?
Если нет - в чем именно не так. Это важно.

 Re: Цена вопроса.
Владимир Ковальджи - 15:20 29.05.2007
> Если как вы оба утверждаете - власть коммунистов - есть зло невиданное в истории


Нет, я дважды объяснил, что я утверждаю Второй раз тут:
http://pravbeseda.ru/forum/view.php?bn=pb_common&key=1180433597

> - тогда сосуществование Церкви с этой власти - есть нарушение Предания - отказ от него.


В принципе - не означает. У Церкви несколько иные ориетниры.
Другое дело - как конкретно это происходило и в каких формах. Но это отдельный разговор (и ненужный - разностороннюю литературу по этому поводу легко найти).

> Тогда правы те - кто считает Сергия - страшным предателем Веры.

> Все кто не разорвал с ним общение - тоже.

> Тогда я лично должен немедлено покинуть свою Церковь.


А эт уж Вам лично решать. Паки - источники доступны, толкования их с разных сторон - в изобилии. Любой вправе выбрать ту точку зрения, какую сочтет более для себя убедительной и обоснованной.

 Re: Цена вопроса.
Александр Павлов - 16:03 29.05.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> В принципе - не означает. У Церкви несколько иные ориетниры.

Минуточку, поподробней.
"Разносторонняя литература " это слишком широко :)
Я полагал, Церковь приняла власть коммунистов - как попущение Божие - в том же ряду что власть многих и многих неправославных правителей.
Я не вижу в чем разница между - узурпаторами- большевиками, и узурпатором Фокой, например А какие письма ему папа Георгий(?) писал!

Вы продолжаете утверждать - что коммунисты - несравненное зло
Зло - по природе - большее чем естественное состояние падшего человечества. Так я вас понял?
Мы знаем что это свойство бесов.
Таким образом - принятие церковью коммунистической власти - это согласие с бесом.
> А эт уж Вам лично решать.

Да. конечно. Я решил - что это моя церковь - Святая, Соборная, Апостольская.
Ваше решение мне НЕ очевидно.

 Re: Цена вопроса.
Владимир Ковальджи - 18:14 29.05.2007
> Вы продолжаете утверждать - что коммунисты - несравненное зло

> Зло - по природе - большее чем естественное состояние падшего человечества


Знаете, я виноват... Зарекался с уже встревать в дискуссии в такой манере. Вы опять мне какую-то чепуху приписываете и нимало не реагируете на то, что я говорю.
Разве "бандиты" - это "зло, большее, чем естественное для падшего мира"?
Надо слишком уж не хотеть читать собеседника, чтобы такие простые и понятные слова и определения трактовать столь извращенно.
Это утомляет, позвольте умолкнуть (да всё и сказано).

 Про приписки.
Александр Павлов - 18:25 29.05.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Вы опять мне какую-то чепуху приписываете и нимало не реагируете на то, что я говорю.


Вот поэтому разные формы монархий, демократий и чего еще там - это нечто в пределах нормы (нормы "падшего мира", т.е. чаще всё довольно плохо, но бывает и ничего), а коммунисты (и нацисты) - вне закона, бандитская аномалия без каких-либо оговорок и однозначно.
(с)Ковальджи.
так в пределах нормы падшего мира или за ней Владимир?

 Re: Про приписки.
Владимир Ковальджи - 02:15 30.05.2007
> Вот поэтому разные формы монархий, демократий и чего еще там - это нечто в пределах нормы (нормы "падшего мира", т.е. чаще всё довольно плохо, но бывает и ничего), а коммунисты (и нацисты) - вне закона, бандитская аномалия без каких-либо оговорок и однозначно.

> (с)Ковальджи.

> так в пределах нормы падшего мира или за ней Владимир?


Это (очевидно из контекста) про политические "нормы", а не "духовные". Бандиты и тираны (которые _безвариантные_, природные) у власти - это не есть нормально даже по меркам мира сего. Как, например, всем известная проститутка в должности учительницы - совсем уж некамильфо. А так, очевидно, что ни бандиты, ни проститутки не являются "запредельным злом паче человеческого", а вполне себе человеческим.

И кстати, о-очень мало какие диоклитианы так сильно преуспевали не в банальных расправах над энным кол-вом тел, а в массовом изуродовании душ. Чему мы все в различой степени свидетельство.

 Re: Про приписки.
Александр Павлов - 13:35 30.05.2007
Слава Господу, Владимир.
Разговор все же налаживается.
Я искренне прошу у Вас прощения, - в который раз. Не серчайте. :)
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Это (очевидно из контекста) про политические "нормы", а не "духовные".

Не очевидно. Но я рад что теперь Вас понял.
Я полагал и полагаю - НЕТ такой гнусности в которой коммунисты превзошли бы прочих -до них и без них
Владимир Апель предлагает обратиться к цифрам и фактам.
Давайте, попробуем
(трудно - но возможно- IMHO)

> а в массовом изуродовании душ. Чему мы все в различой степени свидетельство.

Да? Ислам лучше атеизма?

 Re: Про приписки.
Владимир Ковальджи - 15:08 30.05.2007
> Разговор все же налаживается.


Прошу прощения, если было непонятно. Не налаживается, я мягко прекращается.

> Я полагал и полагаю - НЕТ такой гнусности в которой коммунисты превзошли бы прочих -до них и без них


И почему прекращается - который раз ясно. Вот вышеприведенная фраза - и смешно, и грустно. Будто с нуля, будто ничего ранее не было сказано...
Удачи Вам в разговорах сами с собой :)

> > а в массовом изуродовании душ. Чему мы все в различой степени свидетельство.

> Да? Ислам лучше атеизма?


Хрюша: Коктейль "Ёрш" (водка с пивом) опасен, срубает наповал.
Степаша: Да? Портвейн лучше пива?
Хрюша: Не понял... Я ж не про пиво говорил, а про ёрш.

 Re: Про приписки.
Александр Павлов - 15:26 30.05.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> > Я полагал и полагаю - НЕТ такой гнусности в которой коммунисты превзошли бы прочих -до них и без них

>

> Будто с нуля, будто ничего ранее не было сказано...


А что было сказано? Цифры. факты, оценки историков?
Ни-че-го.

 Re: Цена вопроса.
о. Вадим - 19:34 29.05.2007
Александр,
Было нам наказанье за грехи.
Но на то что что-то самое самое не ведись и не ищи чистых, все грешники.
Держись за Церковь. Раскол хуже ереси и не омоется и мученической кровью (св. Иоанн Златоуст). Соберешься в Лавру, могу сказать с кем поговорить, там объяснят. Помыслы приходят, тогда молитва Иисусова, увидишь что будет.
Бог в помощь.


Александр Павлов, Вы писали:
> Двум Владимирам.

> Вывел сюда, дабы не длить ветку.

> Если как вы оба утверждаете - власть коммунистов - есть зло невиданное в истории - тогда сосуществование Церкви с этой власти - есть нарушение Предания - отказ от него. (Ведь не было такого соглашательства за всю историю)

> Тогда правы те - кто считает Сергия - страшным предателем Веры.

> Все кто не разорвал с ним общение - тоже.

> Тогда я лично должен немедлено покинуть свою Церковь.

> Искать чистых.

> ВК&ВА - вы так полагаете?

> Если нет - в чем именно не так. Это важно.

 Re: Цена вопроса.
Александр Павлов - 19:45 29.05.2007
о. Вадим, Вы писали:
> Было нам наказанье за грехи.

Попущение за грехи - я так предпочитаю видеть.
> Но на то что что-то самое самое не ведись и не ищи чистых, все грешники.

Да.
До меня многие искали. Не то и не там нашли.
>Помыслы приходят

Нет, тут просто пробой на "ля-ля" Да еще "книжков начитамшись"
Простите, Православные.

 Re: Цена вопроса.
Владимир Апель - 08:11 30.05.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> Тогда правы те - кто считает Сергия - страшным предателем Веры.

Оставим утверждения и мотивацию действий патриарха Сергия на его совести. Предательство то было или спасение Церкви - то между Сергием и Богом.

> Все кто не разорвал с ним общение - тоже.

Почему? Как сотрудничество п.Сергия с коммунистическом режимом повлияло на благодатную спасительную силу Русской Православной Церкви? Ересь донатизма давно осуждена.

 Re: Цена вопроса.
Александр Павлов - 13:56 30.05.2007
Владимир Апель, Вы писали:
> Ересь донатизма давно осуждена.

Да, только стремление создать церковь "чистых" - осталось. И всплывало не раз - под разными именами.

Владимир, я рад что разговор перешел в более рациональное русло.
Поклон Вам за это.
Давайте попытаемся рассмотреть цифры.
Это не просто - потому как разброс велик. и источники часто трудно назвать беспристрастными.

Наберемся терпения. Покажем цифры и обсудим их.
Для начала - количество жертв сталинизма.
Потом попытаемся подобрать что-то аналогичное в мировой истории.
Например - количество жертв колониальной политики Великобритании - в Индии. Тут тоже - очень не просто.
Однако определить цифры более ранних исторических эпох - наверное еще сложнее.
Все же попытаемся. Насколько возможно - бесстрастно.

Ау, историки. Ай нид хельп. :)

 Re: Цена вопроса.
Владимир Апель - 05:31 31.05.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> Да, только стремление создать церковь "чистых" - осталось. И всплывало не раз - под разными именами.

Что поделаешь, "чисто" жить не запретишь... :)

> Наберемся терпения. Покажем цифры и обсудим их.

> Для начала - количество жертв сталинизма.

Хорошо, вот, для начала, статистика:
http://users.erols.com/mwhite28/warstat1.htm#Stalin

 Re: Цена вопроса.
Александр Павлов - 14:21 04.06.2007
(Вытирая потный лоб) Фу-у.. как мог прочитал текст на языке Олбанского университета.
Владимир, составитель дает среднюю оценку около 20.000 погибших за период с 24 по 53 год?
Так?
Вы считаете эту цифру надежной, как я понял.

 Re: Цена вопроса.
Владимир Апель - 10:11 05.06.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> Владимир, составитель дает среднюю оценку около 20.000 погибших за период с 24 по 53 год?

Примерно так... только три нолика потеряли.. 20.000.000

Прошу прощения что пришлось дать ссылку бех перевода, но сейчас нет никакой возможности перевести на русский. Там дан целый спектр оценок со ссылками на первоисточники. Может как-то со словариком осилите?


> Вы считаете эту цифру надежной, как я понял.

Надежной - трудно сказать, скорее разумной, если не вставать не на позиции ярых сталинистов (3 миллиона максимум, ни на позиции идейных антисталинистов - 60 миллионов). В любом случае - цифры огромные.

 Re: Цена вопроса.
Александр Павлов - 14:33 05.06.2007
Владимир Апель, Вы писали:
> Примерно так... только три нолика потеряли.. 20.000.000

Да, конечно, очепятался.

> Может как-то со словариком осилите?

Зер гуд, Вольдемар. Я тут друзей попросил материал на узбекском языке по теме найти... но Вы уж как-то со словариком осилите. Якши? ;) ;)

> Надежной - трудно сказать, скорее разумной

Здесь уже приводились цифры - меньшие вдвое, и на мой взгляд более разумные.
Да, согласен, цифры по любому огромные. И голод возникший по вине руководства - самое страшное преступление власти. Гулаг - и то не так страшен.
Но давайте вернемся к Вашему источнику.
Там что, ни слова ни сказано про Индию примерно в тот же период?
Число жертв колониальной политики Великобритании - от голода, эпидемий, карательных акций, спровоцированной резни индусов с мусульманами - по любым, самым консервативным оценкам - исчисляется миллионами. Верхний предел... да кто ж их там считал.
Я просто не сумел найти этот раздел - или его там НЕТ?
Подскажите.

 Re: Цена вопроса.
Владимир Апель - 10:20 06.06.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> Зер гуд, Вольдемар. Я тут друзей попросил материал на узбекском языке по теме найти... но Вы уж как-то со словариком осилите. Якши? ;) ;)

Кто Вам сказал что я по-узбекски свободно не разговариваю?

> Но давайте вернемся к Вашему источнику.

> Там что, ни слова ни сказано про Индию примерно в тот же период?

Александр, источник о Сталине и его жертвах, разве тов. Сталин в Индии тоже орудовал? Давайте не терять фокуса. Сначала разберемся с коммунистами, потом перейдем к многострадальным индусам.

 Re: Цена вопроса.
Александр Павлов - 11:43 06.06.2007
Владимир Апель, Вы писали:

> Кто Вам сказал что я по-узбекски свободно не разговариваю?

Тем лучше. :)

> Александр, источник о Сталине и его жертвах

Вы привели один раздел более обширного материала - по всему миру 20 в.
Source List and Detailed Death Tolls for the Twentieth Century Hemoclysm
(Заголовок первого уровня вверху страницы)

  разумные цифры.
Александр Павлов - 18:14 06.06.2007
Вопрос.(по ссылке) Это какой Бжезинский там упоминается?
Збигнев Казимеж что ли?
Это его оценку:
Brzezinski: 20-25 million, dividing roughly as follows: 7M destroying the peasantry; 12M in labor camps; 1M excuted during and after WW2.

Вы считаете наиболее разумной?

 And from the Lower Numbers school...
Вадим - 11:57 07.06.2007
Вот здесь больше цифр и подробнее.
По поводу Big Numbers school. С удивлением узнал об ученом-историке по фамилии Solzhenitsyn - однофамилец?

PS. Интересно, какие "школы" изучают историю американской колонизации? Или там равномерный спектр from a low of 8.4 million to a high of 112.5 million persons? Судя по цифрам та еще absolutely worst thing ever to hit the human race...

 Re: And from the Lower Numbers school...
Александр Павлов - 14:08 07.06.2007
Вадим, Вы писали:
> Вот здесь ....

Да Спаси Бог, Вадим. Сильный материал. Вряд ли его составителей можно обвинить в ангажированности или некомпетентности.

Там, по ссылке (внизу) есть про голод. Повторюсь, считаю, голод, болезни непосильный труд - самыми страшными реалиями тех лет. Причина - в запредельном пренебрежении человеческой жизнью.
Чиновнику было совершенно наплевать - сколько народа погибнет за галочку в отчете.

Тошно от попыток спекулировать на этой беде.
Осталось только "доктора" Геббельса как авторитетного спеца. привлечь.

Ну ничего... если мне не изменяет мой нюх, очень скоро - по всем российским СМИ пойдет лавина информации о преступлениях империализма.
Англо-саксонского - в особенности ;)

 Re: And from the Lower Numbers school...
Вадим - 14:52 07.06.2007
> Вряд ли его составителей можно обвинить в ангажированности или некомпетентности.

Тоже так показалось.

> Там, по ссылке (внизу) есть про голод. Повторюсь, считаю, голод, болезни непосильный труд - самыми страшными реалиями тех лет.

Это для нас они страшные. А то поколение.... они и "николаевский" голод застали, и непосильным трудом их не удивили.... А вот нам много чего не понять в том времени.

> Чиновнику было совершенно наплевать - сколько народа погибнет за галочку в отчете.

Это тоже еще со времен царя гороха в фольклер вошло.

> Осталось только "доктора" Геббельса как авторитетного спеца. привлечь.

К этому и идет. "Коммунистический Нюренберг" - это уравнение нацистов в правах с теми, кто их "задвинул за плинтус", лучшего козыря для "поклонников Аллоизыча" я и представить не могу.

> Ну ничего... если мне не изменяет мой нюх, очень скоро - по всем российским СМИ пойдет лавина информации о преступлениях империализма.

Шут с ними, со СМИ :) вот только бы Владимира А. отвлечь от "гробокопательства"... ;)

 Re: And from the Lower Numbers school...
Александр Павлов - 15:29 07.06.2007
Вадим, Вы писали:
> Это для нас они страшные. А то поколение....

Я, кстати - с тем поколением - очень много общался. И не только с родней.
О чем писать провинциальному журналисту, если надоело о "педоровиках производства"?
О ветеранах, конечно. Более того- я любил и люблю слушать старых людей.
Чем старше становлюсь сам, тем ширше границы самости. Как в песенке - "все что было не со мной- помню"
Сейчас я помню себя где-то до 70-х годов 19 в. :) Дальше -смутно
Впрочем и там, среди смутности, есть яркие пятна пронзительной памяти.

> Шут с ними, со СМИ :) вот только бы Владимира А. отвлечь от "гробокопательства"... ;)


Этот глюк - лишь следствие потребности кого- нибудь безопасно ненавидеть
Мы вряд ли поможем.
Зато:
Как всегда можем увидеть свой, аналогичный. И по пытаться его прижать к ногтю. Молитвой.

 Re: And from the Lower Numbers school...
Вадим - 15:57 07.06.2007
> Мы вряд ли поможем.

Хотя бы методом - "а у вас негров линчуют"(с) (кх-м, не знаю уместен ли тут смайл).

 Re: And from the Lower Numbers school...
Александр Павлов - 16:16 07.06.2007
Вадим, Вы писали:
> > Мы вряд ли поможем.

> Хотя бы методом - "а у вас негров линчуют"(с) (кх-м, не знаю уместен ли тут смайл).

Человеческий мозг жутко изворотлив, когда потакает пристрастям и привычкам.
НЕ верит не то что цифрам, но даже собственным глазам.
Вот у нас в городке, стоят рядом две трубы. Одну взяли укоротили метров эдак на 15-ть.
Люди эти трубы видят и видели каждый день, на протяжении всей жизни.
Так вот, мало того, что народ в основном не заметил изменений. Когда обращаешь их внимание на этот очевидный факт - впадают в ступор.
Ну а дальше реакция различается.
Одни -подозревают что над ними издеваются.
Другие -начинают издеваться сами
Третие - азартно требуют доказательств.
Но очень редко кто эти док-ва принимает.

Но все же попробуем, Вадим. :)

 Re: And from the Lower Numbers school...
Владимир Апель - 07:32 08.06.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> Сильный материал. Вряд ли его составителей можно обвинить в ангажированности или некомпетентности.

Почему Вы так считаете, Александр? Вы когда-нибудь слышали о чекистской профессии "дезинформатор"? У меня больше доверия Збигневу Бзежинскому чем гкчписту Крючкову. У Говорухина в начале 90-х был замечательных фильм "Россия которую мы потеряли", там была одна, на мой взгляд, емкая и сильная фраза по поводу советской истории - "история России написанная её палачами".

> Тошно от попыток спекулировать на этой беде.

Так никто ведь к спекуляции не призывает. Давайте смотреть правда в глаза. Только и всего.

> Ну ничего... если мне не изменяет мой нюх, очень скоро - по всем российским СМИ пойдет лавина информации о преступлениях империализма.

> Англо-саксонского - в особенности ;)

Давайте не терять предмета разговора - о Сталине и о коммунизме.

 Re: And from the Lower Numbers school...
Владимир Апель - 07:25 08.06.2007
Вадим, Вы писали:
> Вот здесь больше цифр и подробнее.

Знакомый материал. Простите, я не фанат Виктора Земского. Уж очень своеобразная методика подсчета плюс, непроверенные источники. По мне, так уж лучше Виктора Суворова читать. Понимаете, история очень консервативная наука, выскочки-революционеры появляются и исчезают постоянно. Поживем увидим чего стоят её сенсационные заявления.

> По поводу Big Numbers school. С удивлением узнал об ученом-историке по фамилии Solzhenitsyn - однофамилец?

У меня большое доверие и уважение к людям которые на "собственной шкуре" "проходят" историю. Это Вам не партиец Земсков.


> PS. Интересно, какие "школы" изучают историю американской колонизации? Или там равномерный спектр from a low of 8.4 million to a high of 112.5 million persons? Судя по цифрам та еще absolutely worst thing ever to hit the human race...

Мы вроде договаривались - сначала Сталин, потом индусы, индейцы, и проч. народности.

 Re: And from the Lower Numbers school...
Вадим - 10:10 08.06.2007
Владимир Апель, Вы писали:
> Знакомый материал. Простите, я не фанат Виктора Земского.

Это заметно - что Вы не его фанат.

> Уж очень своеобразная методика подсчета плюс, непроверенные источники.

Подробнее. В конце статьи приведены источники - который из них не проверен? Объясните свою методику, пока она похожа на среднее арифметическое от представленных Вами же цифр.
В ответ позволю себе усомнится в Ваших источниках.
1. Вы тоже считаете 1924 год - началом Stalin's era? Чем хуже дата отчисления из семинарии или дата рождения?
2. В списке Big Numbers school первым номером содержится книжка г-на Адлера, самым первым источником которой указан: "Chistyakovoy, V. (Neva, no.10): 20 million killed during the 1930s". Что это такое? Кто такой "Чистяковой В."? Что за Нева №10? Уж не то же ли это самое, что у "партийца Земскова" идет под номером [3] - Чаликова В.А. Архивный юноша // Нева, 1988, № 10?
3. Большинство источников не указано вовсе - только фамилия и число жертв.

> У меня большое доверие и уважение к людям которые на "собственной шкуре" "проходят" историю. Это Вам не партиец Земсков.

Т.е. Вы хотите сказать: "партиец Медведев это Вам не партиец Земсков"? :) К стати, Социалистическую партию трудящихся тоже следует запретить? :) По поводу доверия - понимаете, история очень консервативная наука, литературные источники конечно заслуживают внимания, но не являются фактографическим материалом. ;)

> Поживем увидим чего стоят её сенсационные заявления.

Вот к этому я Вас всю дорогу и призываю. :) (жму руку)

 Спор об авторитетах
Александр Павлов - 16:37 08.06.2007
Владимир Апель, Вы писали:

> Уж очень своеобразная методика подсчета плюс, непроверенные источники.

Повторю вопрос Вадима.
Уточните претензии. В чем своеобразие, кем не проверены источники?
Предложите другие источники и методику.
Вадим убедительно показал, что приведенный Вами материал - грешит крайней небрежностью.
Укажите на подобные ляпы в материале по ссылке Вадима.

>У меня больше доверия Збигневу Бзежинскому чем гкчписту Крючкову

Владимир, ответе прямо.
Вы согласны с оценкой Бзежинского?
(20-25 у него, 20 - у Вас)

 Оппоненту в моральную поддержку
Александр Павлов - 21:10 08.06.2007
Нашел!
Космические коммунисты
Вадим, если мы плохо будем ввести дисскусию, в следующей жизни станем академиком ФомЭнко. Оба сразу.

 Re: Оппоненту в моральную поддержку
Вадим - 08:42 09.06.2007
> Вадим, если мы плохо будем ввести дисскусию, в следующей жизни станем академиком ФомЭнко. Оба сразу.

Осторожно, Саша, мысль материальна. Я уже попал - "Или инопланетяне-марксисты подло обманули народ..."(с) :)

 Re: Оппоненту в моральную поддержку
Александр Павлов - 13:42 09.06.2007
Вадим, Вы писали:
> Осторожно, Саша, мысль материальна. Я уже попал - "Или инопланетяне-марксисты подло обманули народ..."(с) :)

Жуть.
Но я хитрый. вместо себя своего голема подставлю.

Кстати, ресурс на который я дал ссылку. делает команда А.Л Дворкина.
Его как-то сектанты (очень "патриотической" направленности) в своем агит- спектакле отправили на в ссылку на Марс - на 1000 лет.

 20.000.000
Вадим - 09:36 15.06.2007
Вот сообщили новость с вашингтонщины -
В соответствии с оценками, коммунизм унес жизни десятков миллионов людей в Китае и Советском Союзе...
Не понятно зачем Юпитер дозволяет себе то, что положено быку - для чего надо "оценивать", когда второй десяток лет открыты архивы? Что в "царстве свободы"(тм) мешает "жить не по лжи"(с)АИС? Может знаете, Владимир? Все же изнутри, как давеча выяснили, видней ;)

 Быкуют
Александр Павлов - 14:46 15.06.2007
Вадим, Вы писали:
> Вот сообщили новость с вашингтонщины -


Для них очевидно, что архивы подделаны.

Напомнило старый стишок:
Что спорить бестолку с быком,
Он все равно не согласится с нами
А не докажет языком,
Так убедит рогами. (с)журнал "Крокодил"

 Re: Быкуют
Вадим - 15:23 15.06.2007
> Для них очевидно, что архивы подделаны.

Или зашифрованы... Кодом Да Винчи.

 Re: 20.000.000
Братец Дыкъ - 15:55 15.06.2007
Вадим, Вы писали:
> Вот сообщили новость с вашингтонщины -

> В соответствии с оценками, коммунизм унес жизни десятков миллионов людей в Китае и Советском Союзе...

> Не понятно зачем Юпитер дозволяет себе то, что положено быку - для чего надо "оценивать", когда второй десяток лет открыты архивы? Что в "царстве свободы"(тм) мешает "жить не по лжи"(с)АИС? Может знаете, Владимир? Все же изнутри, как давеча выяснили, видней ;)


А шо, в архивах ФСБ данные по жертвам, скажем, Культурной Революции тоже храняться ? Или ты думаешь КНР их открыло?

 "Какие ваши доказательства?"(с)
Вадим - 16:30 15.06.2007
> А шо, в архивах ФСБ данные по жертвам, скажем, Культурной Революции тоже храняться ? Или ты думаешь КНР их открыло?

Да уж ситуация. Подтверждения нет, а памятник нужен. Только без документов это получается литературным героям памятник или фантазиям, основанным на чьих-то "оценках". Одного уровня с Дисней-лендом мероприятие - зачем так над темой глумиться? Серьезные же вещи...

 PS
Вадим - 16:40 15.06.2007
Я уже поминал кому выгоден "коммунистический Нюрнберг" и к каким результатам это приведет. А в связи с памятником натолкнулся на статью - вот здесь более развернуто.

 Re: "Какие ваши доказательства?"(с)
Владимир Ковальджи - 17:24 15.06.2007
> Только без документов это получается литературным героям памятник или фантазиям, основанным на чьих-то "оценках". Одного уровня с Дисней-лендом мероприятие - зачем так над темой глумиться? Серьезные же вещи...


Вадим... Мне как-то неудобно и читать такое. Кажется, это Вы сейчас взяли и поглумились... Например, по-вашему, чистая глупость и полный дисней-ленд - служба 20 000 мучеников никомидийских, в храме сожженых. С документами там не очень-то, точно по именам всего с десяток известно, вместимость храма несколько завышена...

 Глумление
Александр Павлов - 17:50 15.06.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Вадим... Мне как-то неудобно и читать такое. Кажется, это Вы сейчас взяли и поглумились...

В.Ковальджи. Вам не кажется что глумитесь Вы?
Зачем упоминать не к месту мученников?
если у вас есть тема : соотнесение агиографии и истории.
- поднимайте, обсудим.
Надеюсь ко всеобщей пользе.

 Re: Глумление
Владимир Ковальджи - 18:37 15.06.2007
> Зачем упоминать не к месту мученников?


Вы каким прибором измеряете "кместность"? Более "к месту" и придумать трудно - речь шла о некоей цифири убиенных, под которую кому-то требуется обязательно точная документация.
Не опознан - не труп.

Еще, тоже имхо "к месту": на днях читалось как раз - "не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить". Тутошние дискуссии - хорошая иллюстрация того, что, будучи одним из "рекордсменов" по убийству телес, комм. режим также немало преуспел в убийстве душ.

 Re: Глумление
Александр Павлов - 19:07 15.06.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Более "к месту" и придумать трудно - речь шла о некоей цифири убиенных,

"невинно убиенный" и "мученик" - очень разные понятия.
Вы это хорошо знаете. Я (безо всякой иронии) - с уважением отношусь к Вашим знаниям.
Вот я в новой ветке написал про мучеников - если где соврал - жду Ваших замечаний.
Наши с Вами проблемы взаимопонимания - не будем обсуждать в силу этих самых проблем..
Только прошу Вас - не бросайтесь слишком тяжелыми словами. Такими как "глумление" (даже оговоркой- "кажется")
Лучше уж матом.
IMHO

 Re: Глумление
Владимир Ковальджи - 19:23 15.06.2007
> > Более "к месту" и придумать трудно - речь шла о некоей цифири убиенных,

> "невинно убиенный" и "мученик" - очень разные понятия.


Не знаю уж, надо ли отвечать на сознательное юродство или нет? Любому очевидно, что контекст разговора не предполагал моральной или религиозной классификации жертв, речь шла только о цифрах и требовании их точности и документированности.

> Только прошу Вас - не бросайтесь слишком тяжелыми словами. Такими как "глумление"


Я процитировал слово собеседника вообще-то, а не сам его ввел.

> Лучше уж матом.


Офф :) Да, вот это действительно серьезная проблема... Многие мысли и рассуждения, на которые уходит куча слов и целые абзацы, могут выражены примерно в пять-десять раз короче, да при этом еще и станут гораздо понятнее. Но модератор будет непреклонен, пытаться бесполезно.
Хорошо, что есть еще "мягкие замены", позволяющие хоть ограниченно использовать потенциал. К примеру - "пофигист" (Вы его часто употребляли, модератор не казнил). Сколько "правильных" слов надо, чтобы (и то это будет очень приблизительно) объяснить смысл этого определения? Правильно - десятка два...

 Re: Глумление
Александр Павлов - 20:06 15.06.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>

> Не знаю уж, надо ли отвечать на сознательное юродство или нет?

Во, а тут внезапно меня похвалили.
Я не юродивый, к сожалению. Толко кошу по него частенько. Но не сейчас.
>Любому очевидно,

Не любому. и не только мне. У нас очень разные очевидности.
> Я процитировал слово собеседника вообще-то, а не сам его ввел.

В контексте с мучениками?

> Офф :) Да, вот это

Офф на офф. Матерный разговорный- мой родной. Говорить и матерится учился почти(?) одновременно. Да вдобавок я еще специализировался на нецензурной лексике в Вузе..
Я тщательно избегаю даже думать на нем.
Исповедь - реально помогает.
Но все равно... он в мозге костей. нет-нет. да прорвутся "артикли"

 Re: "Какие ваши доказательства?"(с)
Вадим - 18:03 15.06.2007
> Вадим... Мне как-то неудобно и читать такое. Кажется, это Вы сейчас взяли и поглумились...

Если и вышло такое, то без умысла.

> Например, по-вашему, чистая глупость и полный дисней-ленд - служба 20 000 мучеников никомидийских, в храме сожженых. С документами там не очень-то, точно по именам всего с десяток известно, вместимость храма несколько завышена...

На цифрах не будем останавливаться, их относительность как-то уже обсуждалась здесь, да и не в них дело. А в том, что разница здесь принципиальная. В агиографии отсутствует элемент осуждения (личное впечатление), есть только чья-то добровольная жертва, в чем-то подобная Той Самой. Здесь же этого и близко нет. Хоть и присутствует слово жертва, но лишь, как антоним слову "палач". "Оценка", "суд", "осуждение" - и есть та атмосфера которой пронизаны подобные вещи.
К цифрам я придираюсь, лишь по той причине, что их используют для того чтобы часть общей истории возвести в абсолютное зло (чего, к стати, не бывает). И чем дальше, тем больше кажется, что используют с умыслом. А для меня самого цифры не играют никакой роли - будь хоть три человека, замученных режимом, они были бы достойны памяти.

 Re: "Какие ваши доказательства?"(с)
Владимир Ковальджи - 19:03 15.06.2007
> На цифрах не будем останавливаться, их относительность как-то уже обсуждалась здесь, да и не в них дело.


Рад, что для Вас "не в них дело". А другие - не так. Почитайте здешние тонкие иронии по поводу "жертв монархизма" и т.д. Еще один шаг - и будут вопиять: "А вот такое-то землятресяние/цунами разом столько-то мильонов поубивало: что ж теперь - Богу или природе нюрнберг устраивать?" Дойдут и до этого, запросто. "Коммунизм" или "ЧК/НКВД" - такая уж тема у нас по определению, ее только тронь...

> В агиографии отсутствует элемент осуждения (личное впечатление), есть только чья-то добровольная жертва, в чем-то подобная Той Самой. Здесь же этого и близко нет. Хоть и присутствует слово жертва, но лишь, как антоним слову "палач". "Оценка", "суд", "осуждение" - и есть та атмосфера которой пронизаны подобные вещи.


Отсутствует? Царя Ирода? Юлиана Отступника? Иуды? И т.д.

> К цифрам я придираюсь, лишь по той причине, что их используют для того чтобы часть общей истории возвести в абсолютное зло


Не знаю, про "абсолютное" ни от кого всерьез не слышал (в глубоком, философском смысле этого слова). Если какие-то подобные определения и есть, то в понятном простом смысле - злые в основе своей идеологии, типа марксизма или нацизма, ни к чему хорошему никого никогда не приводят и не могут привести. В этом простом смысле мы можем сказать ребенку, что водка и наркота - "абсолютное зло", потому что ничего хорошего они не приносят _точно_ (хотя строго они не являются "абсолютным злом", и далеко не все, покуривающие травку и попивающие водку доходят до трагической зависимости и теряют человеческий облик и разум).

 Пшеница и плевелы
Вадим - 10:30 18.06.2007
> Отсутствует? Царя Ирода? Юлиана Отступника? Иуды? И т.д.

Какой-то из текстов содержит проклятия Ироду, Иуде или другим? Нас кто-то учит их ненавидеть? Есть конкретное злодеяние конкретного человека. Не редко встречаются описания того, что человек его совершивший не был абсолютным злом "когда-либо поражавшим человеческую расу"(с) - раскаяние Иуды, "прижизненный суд" над Иродом (другим), просто вопиют о том, что там не ледяная пустыня, а что-то еще теплилось. Сами же злодеи предстают лишь инструментом Промысла, тот же случай с доводом Каиафы - по сути самые бесчеловечные слова за всю историю, и то - Cие же он сказал не от себя...

> Не знаю, про "абсолютное" ни от кого всерьез не слышал (в глубоком, философском смысле этого слова).

Слово в слово из той ссылки Владимира Апеля - absolutely worst thing ever to hit the human race(c).

> Если какие-то подобные определения и есть, то в понятном простом смысле - злые в основе своей идеологии, типа марксизма или нацизма, ни к чему хорошему никого никогда не приводят и не могут привести.

Не буду спорить. Вашу позицию понимаю, но и со своей не уйду. :) "Злые в основе" настолько же насколько и все, что придумано человеком. И все будет идти своим порядком - осудили национал-социализм, осуждаем коммунизм, осудим и либерализм, еще лет через 50. А в самые злые, антихристовы времена, осудим все идеологии разом - потому как все они разделяют людей. ;)

 Re: "Без бумажки - ты букашка, а с бумажкой - человек" (с)
Братец Дыкъ - 17:39 16.06.2007
Вадим, Вы писали:
> > А шо, в архивах ФСБ данные по жертвам, скажем, Культурной Революции тоже храняться ? Или ты думаешь КНР их открыло?

> Да уж ситуация. Подтверждения нет, а памятник нужен. Только без документов это получается литературным героям памятник или фантазиям, основанным на чьих-то "оценках". Одного уровня с Дисней-лендом мероприятие - зачем так над темой глумиться? Серьезные же вещи...


То есть, если бы Нюрберг не состоялся, или если бы немцы были бы не такие педанты, и не документировали все тчательно, то жертвы нацизма, по-твоему тоже были бы "литературными героями или фантазиями". Я тебя правильно понял?

 Re: "Без бумажки - ты букашка, а с бумажкой - человек" (с)
Вадим - 10:54 18.06.2007
> То есть, если бы Нюрберг не состоялся, или если бы немцы были бы не такие педанты, и не документировали все тчательно, то жертвы нацизма, по-твоему тоже были бы "литературными героями или фантазиями". Я тебя правильно понял?

Нюрнберг состоялся благодаря тем, в осуждение кому, Вы (американцы) ставите памятники. С неменьшей педантичностью злодеяния нацизма документировались доблестным НКВД. Факты умножения Освенцима на 10 или на 100 не известны, что позволяет даже после низвержения главного обвинителя - СССР, считать результаты Нюрнберга законными.

Константин, как бы, по-твоему, было воспринято американцами открытие в Москве памятника жертвам американской агрессии во Вьетнаме? С речью Путина и "агиографическим" порядком цифр.

 Re: "Без бумажки - ты букашка, а с бумажкой - человек" (с)
Братец Дыкъ - 06:03 20.06.2007
Вадим, Вы писали:
> > То есть, если бы Нюрберг не состоялся, или если бы немцы были бы не такие педанты, и не документировали все тчательно, то жертвы нацизма, по-твоему тоже были бы "литературными героями или фантазиями". Я тебя правильно понял?

> Нюрнберг состоялся благодаря тем, в осуждение кому, Вы (американцы) ставите памятники. С неменьшей педантичностью злодеяния нацизма документировались доблестным НКВД. Факты умножения Освенцима на 10 или на 100 не известны, что позволяет даже после низвержения главного обвинителя - СССР, считать результаты Нюрнберга законными.


А все таки Вадим, неужто слабо, не бросаясь в глубокое философствование на мелком месте, ответить да или нет на простой вопрос?

> Константин, как бы, по-твоему, было воспринято американцами открытие в Москве памятника жертвам американской агрессии во Вьетнаме? С речью Путина и "агиографическим" порядком цифр.


Не хочется в очередной раз наступать вам на больную мазоль, оставшуюся от былой "супердержавы", но суровая правда состоит в том что всем здесь это было бы пофиг. То есть где-то в глубине New Times и Washington Post об этом заметка наверное была бы, но на этом все бы и закончилось.

 Re: "Без бумажки - ты букашка, а с бумажкой - человек" (с)
Вадим - 10:42 20.06.2007
> А все таки Вадим, неужто слабо, не бросаясь в глубокое философствование на мелком месте, ответить да или нет на простой вопрос?

Прости, Костя, считал, что ответ очевиден - нет, ты меня понял не правильно.
Н
> Не хочется в очередной раз наступать вам на больную мазоль, оставшуюся от былой "супердержавы", но суровая правда состоит в том что всем здесь это было бы пофиг. То есть где-то в глубине New Times и Washington Post об этом заметка наверное была бы, но на этом все бы и закончилось.

В отношении меня - никаких проблем, на этом месте у меня мозолей нет :) Разве что - "супердержава" в прошедшем времени следует писать без кавычек. :)
На счет "пофиг". Не верю. Американцы - вовсе не "тупые животные"(тм) Они даже не равнодушны к судьбам албанцев, иракцев, афганцев и прочих народов никак с ними не связанных ни политически, ни экономически, ни еще как. :) Даже у меня к подобному событию было бы отношение, которое цензурным языком выражается как - "это не наше (граждан РФ) дело". Не верю, что у меня не было бы единомышленников в Америке. :)

 Re: "Без бумажки - ты букашка, а с бумажкой - человек" (с)
Братец Дыкъ - 07:00 21.06.2007
Вадим, Вы писали:
> > А все таки Вадим, неужто слабо, не бросаясь в глубокое философствование на мелком месте, ответить да или нет на простой вопрос?

> Прости, Костя, считал, что ответ очевиден - нет, ты меня понял не правильно.


Рад это слышать.
Но тогда напрашивается вопрос: в чем разница между моим гипотетическим примером и мемориалом жертвам коммунистам?
Допустим ты прав и оценка количества жертв коммунизма завышена и очень сильно, хоть в 100 раз и реальное кол-во жертв "всего" один миллион. Этого не достаточно чтобы почтить их памятником??

> > Не хочется в очередной раз наступать вам на больную мазоль, оставшуюся от былой "супердержавы", но суровая правда состоит в том что всем здесь это было бы пофиг. То есть где-то в глубине New Times и Washington Post об этом заметка наверное была бы, но на этом все бы и закончилось.

> В отношении меня - никаких проблем, на этом месте у меня мозолей нет :) Разве что - "супердержава" в прошедшем времени следует писать без кавычек. :)

> На счет "пофиг". Не верю. Американцы - вовсе не "тупые животные"(тм) Они даже не равнодушны к судьбам албанцев, иракцев, афганцев и прочих народов никак с ними не связанных ни политически, ни экономически, ни еще как. :) Даже у меня к подобному событию было бы отношение, которое цензурным языком выражается как - "это не наше (граждан РФ) дело". Не верю, что у меня не было бы единомышленников в Америке. :)


Вадим, я тут не спонял что ты хочешь сказать: что так как американцы к судьбам других народов, то они не пройдут мимо установки памятникам жертвам вьетнамской войны в России. Или что у американцев от этого факта взыграют эмоции, потому что России полезла туда где ей делать нечего?

З.Ы.
Кстати у нас, наверное, в каждом крупном городе есть мемориал жертвам холокоста (я видел их в Нью-Йорке, Бостоне и Вашингтоне, где целый музей посвяшенн Холокосту), пока я с вами тут не поговорил, мне, честное слово, и в голову не приходило, что это США, типа, так на Германию наезжал, или что это не штатовское собачье дело кого, сколько и как именно укокошили нацисты.

 Re: "Без бумажки - ты букашка, а с бумажкой - человек" (с)
Вадим - 12:13 21.06.2007
> Рад это слышать.

> Но тогда напрашивается вопрос: в чем разница между моим гипотетическим примером и мемориалом жертвам коммунистам?

(в сторону)Ты не оговорился, Костя, насчет "жертв-коммунистов", такие тоже были, даже из тех у кого "руки по локоть в крови"...

Сначала скажу что общего. Когда из жертв фашизма делают статистику, ставят целью не память погибших, а осуждение нацистской идеологии. Та же цель преследуется и в случе с мемориалом, согласно твоей ссылке, да и по другим источником - постоянно статистически сопоставляется фашизм и коммунизм. Не в пользу последнего. Такое впечатление, что будь сейчас Вторая мировая - США выступила бы на стороне Германии. Да-а... Сталин все же выдающийся политик, коль сумел вас стравить. Не зря его Черчиль уважал... Отвлекся.
О разнице. Когда мы говорим о преступлениях нацизма, речь идет о зверствах, коротко: уничтожение граждан своей страны в промышленных масштабах, массовое уничтожение мирного населения захваченных стран. А о каких преступлениях коммунизма идет речь в случае с вашим памятником? Напоминаю, у нас была гражданская война, которая не закончилась в 1922 году. Если речь об этом периоде, то красный террор ничем не превзошел белый, зеленый или еще какой. Голод? Дык нет еще убедительных доказательств, что он был организован большевиками. Да и не новость это - при царях такое событие случалось чуть не раз в семь лет. Если речь о сталинском периоде, то во-первых, какое государство не борется со своими врагами? Во-вторых, гулаги не ставили целью физическое уничтожение людей. Ценность жизни была понижена, это да. А освоение отдаленных районов с помощью асоциального элемента задолго до Сталина придумали - в Британской империи - вон в итоге какая замечательная страна получилась ;) Очень возможно, что такая же участь постигла бы русских пленных Первой мировой войны, во всяком случае, "мера была одобрена Его Императорским Величеством". Более того скажу кощунственную для многих вещь - основания для "чисток" у Сталина все таки были - Власов лучшее подтверждение тому. И не будь их, желающих присягнуть рейху было бы несколько больше. Так о каких преступлениях речь? Ни один из обвинителей ничего вменяемого. Одни раздутые цифры - порой превышающие население всего СССР.
Не для обеления коммунизма это пишу (да и надоело уже). Просто опыт который мы можем вынести из нашей истории говорит о том, что основная причина не в "марсианских пришельцах с томиком Маркса", а виной всему противостояние. Разделение. Характерный пример. Когда в гражданскую у крестьян изымали "излишки", те брали обрезы и уходили в лес - были причины. Случаи были массовыми. Когда в 91-м граждане утратили все что накопили за свою жизнь, а чуть позже и зарплату - на те же грабли в огромной стране никто не наступил, хотя причины были не менее вескими. Спрашивается: кому в назидание вы соорудили мемориал?

> Допустим ты прав и оценка количества жертв коммунизма завышена и очень сильно, хоть в 100 раз и реальное кол-во жертв "всего" один миллион. Этого не достаточно чтобы почтить их памятником??

Я уже говорил - будь их хоть три человека - они достойны памяти.

> Вадим, я тут не спонял что ты хочешь сказать: что так как американцы к судьбам других народов, то они не пройдут мимо установки памятникам жертвам вьетнамской войны в России. Или что у американцев от этого факта взыграют эмоции, потому что России полезла туда где ей делать нечего?

Не наше "собачье" дело - именно так. Это ваши отношения с Вьетнамом - ваше дело их нормализовывать. Россиян там официально не было. Такая же история с мемориалом. У нас нет данных о пострадавших от коммунизма американцах. Насколько мне известно, и концлагеря для них не строились. А вот обратная ситуация имела место. В архангельской глуши, на острове Мудьюг, 1918 год. Англо-американский лагерь, special for "коммунистов и сочувствующих". Выживаемость была ниже чем в гулаге. Вот только существовал не долго - не любят у нас таких туристов.

> Кстати у нас, наверное, в каждом крупном городе есть мемориал жертвам холокоста (я видел их в Нью-Йорке, Бостоне и Вашингтоне, где целый музей посвяшенн Холокосту), пока я с вами тут не поговорил, мне, честное слово, и в голову не приходило, что это США, типа, так на Германию наезжал, или что это не штатовское собачье дело кого, сколько и как именно укокошили нацисты.

Костя, с фашистами вы воевали, поэтому это, в какой-то, мере ваше дело. Вашим мемориалом однозначно показали, что для вас мы одно и то же с наци. Поверь, нам есть что напомнить прибалтам, финнам, да практически всей "цивилизованной Европе", но не делаем этого, может и вы когда-нибудь поймете почему...

 Re: 20.000.000
Александр Павлов - 17:12 15.06.2007
Братец Дыкъ, Вы писали:
>

> А шо, в архивах ФСБ данные по жертвам, скажем, Культурной Революции тоже храняться ? Или ты думаешь КНР их открыло?

Константин, мы вот тут с В.Апелем никак не разберемся с соотношением кровавости Сталин - Георг V, а ты про Мао... :)

Ну согласись - есть не меньшее основание поставить памятник 100 млн жертвам империализма. Например в - Москве.
И Путину речь толкнуть на его открытии.

Уп-с... как бы Зурабы Церетели не услышали да налетели...

 Re: 20.000.000
Братец Дыкъ - 17:12 16.06.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:

> >

> > А шо, в архивах ФСБ данные по жертвам, скажем, Культурной Революции тоже храняться ? Или ты думаешь КНР их открыло?

> Константин, мы вот тут с В.Апелем никак не разберемся с соотношением кровавости Сталин - Георг V, а ты про Мао... :)

>

> Ну согласись - есть не меньшее основание поставить памятник 100 млн жертвам империализма. Например в - Москве.

> И Путину речь толкнуть на его открытии.


В Москве можно хоть памятник жертвам Атлантиды ставить - вам не прывыкать, ты мне вот лучше скажи, что такое империализм, не заглядывая в свои конспекты по теории марксизма-ленинизма.

 Re: 20.000.000
Александр Павлов - 12:33 18.06.2007
Братец Дыкъ, Вы писали:

> ты мне вот лучше скажи, что такое империализм, не заглядывая в свои конспекты по теории марксизма-ленинизма.


"...зато экзамен по марксизму, он сдал с отметкой "хорошо"
Высшая стадия развития капитализма (с) Без гугля - не скажу. Маркс или Ленин.
Но ведь я не марксисист, Костя, и никогда не был им.

Давай, теперь ты - дай определение коммунизму. :)

P.S Братец, хоть ты - то на меня не серчай. Ладно?

 Re: 20.000.000
Братец Дыкъ - 07:37 19.06.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:

>

> > ты мне вот лучше скажи, что такое империализм, не заглядывая в свои конспекты по теории марксизма-ленинизма.

>

> "...зато экзамен по марксизму, он сдал с отметкой "хорошо"

> Высшая стадия развития капитализма (с) Без гугля - не скажу. Маркс или Ленин.

> Но ведь я не марксисист, Костя, и никогда не был им.

>

> Давай, теперь ты - дай определение коммунизму. :)


Ну пользуясь твоими стандартами: коммунизм - это светлое будущее всего человечества.

> P.S Братец, хоть ты - то на меня не серчай. Ладно?


Чего мне на тебя сердчать? Ты задал мне вопрос, я попросил его уточнить, как ты уточнил так я и отвечаю.

 Re: 20.000.000
Александр Павлов - 12:27 19.06.2007
Братец Дыкъ, Вы писали:

>

> Ну пользуясь твоими стандартами: коммунизм - это светлое будущее всего человечества.


Братец, как ты себя памятник жертвам светлого будущего представляешь?

Тебе почти наверняка недосуг было следить за наши пространными беседами.

Так вот вкратце. Дискуссия собственно от том - правда ли Сталин самый кровавый злодей в истории?
Как только начинаешь говорить с либералами о цифрах - происходят странности. У них (вас???) словно органчик в голове включается
Но ведь факты вещь упрямая...
Британская империя уморила своих граждан больше чем СССР.
Как твое мнение на этот счет?

 индусы не были гражданами Империи (-)
Анна - 12:46 19.06.2007


 Re: индусы не были гражданами Империи (-)
Александр Павлов - 13:29 19.06.2007
А подданными Британской короны?

 Re: 20.000.000
Братец Дыкъ - 06:53 20.06.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:

>

> >

> > Ну пользуясь твоими стандартами: коммунизм - это светлое будущее всего человечества.

>

> Братец, как ты себя памятник жертвам светлого будущего представляешь?


Чего тут представлять? Сам ссылку на описание этого монумента найти не можешь? Вот тут в частности его внешний вид описан http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/06/12/AR2007061202211.html

> Тебе почти наверняка недосуг было следить за наши пространными беседами.

> Так вот вкратце. Дискуссия собственно от том - правда ли Сталин самый кровавый злодей в истории?


AFAIK на Мао совести больше загубленных душ. А что это меняет касательно изначально заданного вопроса?

> Как только начинаешь говорить с либералами о цифрах - происходят странности. У них (вас???) словно органчик в голове включается


Дай мне угадать что случается.... они в конвульсиях падстол сползают?

> Но ведь факты вещь упрямая...

> Британская империя уморила своих граждан больше чем СССР.

> Как твое мнение на этот счет?


Мое мнение? Факты конечно вещь упрямая , но и близко не сравниться в упрямстве при столкновении с особо выдающимися спорщиками.

Касательно же британской империи, королей и капусты... понимаешь Саша, с возрастом я стал толи умнее, толи ленивей, и не влажу в дискусии на темы, которые потребуют от меня искать какие-то данные, проверять их и источники, кроме случаев, когда эта тема действительно мне интересна, и другая сторона демонстрирует достаточно высокую культуру спора.
Так что тут уж ты меня прости, но максиум, чем я могу тебе помочь - это ткнуть пальцем на хорошую книгу, в частности о том, кто кого и в каких количиствах "уморил" в XX веке, да и та будет на английском.

 Re: 20.000.000
Александр Павлов - 10:48 20.06.2007
Братец Дыкъ, Вы писали:
> Чего тут представлять?

Братец, я вижу памятник борьбы идеологий.
Я не вижу чем одна лучше другой.

> Дай мне угадать что случается.... они в конвульсиях падстол сползают?

О! Так ты тоже полагаешь либерализм ( толерантный такой) - повреждением ума? :)
> искать какие-то данные, проверять их и источники,

Т.е пока ты не искал и не проверял?
Просто на веру принимаешь?

> ткнуть пальцем на хорошую книгу, в частности о том, кто кого и в каких количиствах "уморил" в XX веке, да и та будет на английском.

Ну ткни. Есть там данные по смертности в СССР и Британской Индии?
Можешь их привести?

Да кстати. ( за Вадима отвечу)
Нас тут не очень волнует ни Америка ни Гондурас.

 Re: 20.000.000
Епиходов - 11:36 20.06.2007
Дорогой Саша,

Ты думал, что если "органчик в голове" назвать в глаза органчиком - он сразу сломается? Как бы не так. Это - тонкая штука.

Не поверил мне ещё, что цифры - суть не факты, а лишь продолжение эмоций и внутренних симпатий/антипатий ?

Ал-р

 Re: 20.000.000
Александр Павлов - 11:54 20.06.2007
Епиходов, Вы писали:

> Как бы не так. Это - тонкая штука.

Не.. тонкое - рвется. Это скорее - мягкая и липкая штука. :)
>

> Не поверил мне ещё, что цифры - суть не факты, а лишь продолжение эмоций и внутренних симпатий/антипатий ?

... неизбежная разница интерпретаций - только по-дела.
Другая половина - нахождение общего.
Мне, правда, любопытно, как либеральный ум будет изворачиваться - когда факты в авторитетных для него источниках начнут противоречить устоявшимся представлениям.
Не... ну извернется конечно. Например - сочтет массовый голод - стихийным бедствием- в Индии. А в СССР - преступлением режима.
почему? - "Апатамушта"
Но может хоть что-то- да переменится в этом уме?

 Re: 20.000.000
Епиходов - 12:15 20.06.2007
Александр Павлов, Вы писали:


> Мне, правда, любопытно, как либеральный ум будет изворачиваться - когда факты в авторитетных для него источниках начнут противоречить устоявшимся представлениям.

> Не... ну извернется конечно. Например - сочтет массовый голод - стихийным бедствием- в Индии. А в СССР - преступлением режима.

> почему? - "Апатамушта"

> Но может хоть что-то- да переменится в этом уме?


Ты недооцениваешь т.н. "либералов". Всё у них нормально в уме, и всё они понимают. Это мы с тобой любим-не любим по внутреннему ощущению. А большевики и либералы любят и ненавидят (смертно) - потому что так НАДО. И если либералы декларируют себя как христиане, это ешё не значит, что это - зов. Может быть - ТАК НАДО. М-м ?

Ал-р

 Re: 20.000.000
Александр Павлов - 12:59 20.06.2007
Епиходов, Вы писали:
> Ты недооцениваешь т.н. "либералов".

Нет. Они искренни в своем видении мира. Я могу взглянуть с их колокольни, а потому по своему понимаю их.

Жизнь по принципу "надо -не- надо" - это не свойство либералов как таковых.
И само по себе не плохо. Это свойство людей долга.
Для меня- да трудно общаться с братьями такого душевного склада..
(впрочем - им еще труднее - со мной)
Они - "наемники Божии"
И к таковым - относишься скорее всего ты, Александр.
(Из тут присутствующих - еще А.Иванов, больше не вижу) :)

"Либералы на ПБ" - нет... это нечто иное.
Но все равно - братья нам по Отцу Небесному. И далеко не самые худшие :)

 Встряну с оффом
Иван Николаевич - 11:36 20.06.2007
Ваша дискуссия, братцы, напоминает мне еще одну миниатюру Довлатова:

Найман и Губин долго спорили, кто из них более одинок.
Рейн с Вольфом чуть не подрались из-за того, кто опаснее болен.
Ну, а Шигашов с Горбовским вообще перестали здороваться. Поспорили о том, кто из них менее вменяемый. То есть менее нормальный.

:-)

 Re: Встряну с оффом
Александр Павлов - 12:01 20.06.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Ваша дискуссия, братцы, напоминает мне еще одну миниатюру Довлатова:

> :-)

Да ладно Иван.
Ты не поверишь, я долго учился соглашаться с несогласными со мной.
Научился.
Теперь вот немного для отшлифовки умения - надо немного в другую сторону....
Очень полезная вешь - уметь видеть мир глазами других человеков. Оставаясь при этом собой.
Это не "толерантность"
Это практикум в любви.

 Re: Встряну с оффом
Иван Николаевич - 12:26 20.06.2007
Это все хорошо.
Просто больно уж тему выбрали... Как бы это сказать... Даже не знаю, как назвать!

Короче, неужто кому-то из вас всерьез принципиально численное соотношение погибших в разных государствах при разных режимах?

Вот при Брежневе, кроме как в Афгане, никто не гиб, а при Ельцине много народу друг друга пошмаляли и, опять же, Чечня...
Следует ли из этого для вас, что режим Брежнева надо бы предпочесть режиму Ельцина?
То есть не отвечайте, какой ВООБЩЕ из этих двух режимов вы для себя предпочитаете, учитывая все факторы и параметры, а вот именно - ИЗ СООТНОШЕНИЯ ЧИСЛА погибших - что следует??

 Re: Встряну с оффом
Александр Павлов - 13:19 20.06.2007
Иван Николаевич, Вы писали:

> Просто больно уж тему выбрали...


Одна из самых безопасных, на самом деле.
Ты не пытался общаться. например с идейными феминистками? :)
>

> Короче, неужто кому-то из вас всерьез принципиально

Важно только в одном. Цифры могут наглядно показать - посыл об особенной кровавости коммунизма - ложен. НЕ соотвествует истине.
Этого мало?

> при Ельцине много народу друг друга пошмаляли и, опять же, Чечня...

Один очень близкий мне человек сильно пошатнулся в вере, кода наша церковь воздала( по его мнению) почести Ельцину.
Но это - уже отдельный ( и впрямь - опасный )разговор

Иван, ты вот лучше тему о мученниках посмотри. Твои замечания?
И поконструктивнее Ж))

 Re: Встряну с оффом
Вадим - 15:12 20.06.2007
> Короче, неужто кому-то из вас всерьез принципиально численное соотношение погибших в разных государствах при разных режимах?

Теперь уже никому. Владимир, к сожалению, ушел. А в нашей толерантности сомневаться повода нет. :) Вот зарисовка на тему. Как это решено у нас в городе.
Есть музей "Вологодская ссылка" - де факто музей Сталина. Есть памятный камень (и уже который год собираются поставить памянтик) жертвам политических репрессий. И там, и там не редкость живые цветы. Никаких цифр - кому надо и кто хочет, тот знает. Остальные знают, что это было. И нет никаких поводов - как для фантазий на тему "поголовного уничтожения коммунистами горожан", с призывами к "коммунистическим нюрнбергам", так и для возрождения культа известной личности.

 Re: 20.000.000
Братец Дыкъ - 15:26 21.06.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:

> > ткнуть пальцем на хорошую книгу, в частности о том, кто кого и в каких количиствах "уморил" в XX веке, да и та будет на английском.

> Ну ткни. Есть там данные по смертности в СССР и Британской Индии?


http://www.amazon.com/Modern-Times-Revised-Twenties-Perennial/dp/0060935502/ref=pd_bbs_sr_4/002-9195412-8207248?ie=UTF8&s=books&qid=1182394960&sr=8-4

 Re: 20.000.000 (Нашел?)
Александр Павлов - 18:27 21.06.2007
Братец Дыкъ, Вы писали:
http://www.amazon.com/Modern-Times-Revised-Twenties-Perennial/dp/0060935502/ref=pd_bbs_sr_4/002-9195412-8207248?ie=UTF8&s=books&qid=1182394960&sr=8-4
Это оно?
http://www.geocities.com/israpart/Jones/indexpol.html

 Re: Цена вопроса.
Иван Николаевич - 01:18 05.06.2007
Эка вас, братцы, на политику-то подсадило!..
И охота вам..

Мало этот вопрос в первые века решали?

Вот Иустин-философ, мученик 2-го века, писал императору Антонину (а этот дядя, инициатор т.наз."4-го гонения", если не в абсолютных, то в долевых цифрах невинных жертв легко померится и со Сталиным, и с Гитлером, и с Путиным, и с Бушем):

"Мы везде стараемся прежде всего платить подати и повинности поставленным от вас чиновникам, ибо такова Его заповедь. В одно время подошли некоторые и спросили Его: должно ли платить кесарю подать? Он отвечал: “Скажите мне: чей образ на этой монете? Они сказали: Кесарев. Он на это отвечал им: итак отдавайте кесарево кесарю и Божие Богу”. Поэтому хотя поклоняемся единому Богу, но в других отношениях и вам охотно служим, признавая вас царями и правителями людей, и, молясь о том, чтобы вы, при царской власти, были одарены и здравым суждением. Если же вы не обратите внимания на наши молитвы и открытые объяснения, то мы не потерпим никакого вреда, потому что мы веруем, или, лучше, вполне убеждены, что каждый по делам своим будет наказан огнем вечным, и по мере сил, какие получил кто от Бога, потребуется от него отчета, как Христос сказал: “кому дал Бог более, от того и потребуется более".

Лично мне идейные коммунисты весьма симпатичны своей идейностью. Таковых, впрочем, к сожалению, теперь уж нет...
А вот в "Отце Арсении" именно с идейными часто всякие чудеса духовного прозрения совершались...

 Re: Цена вопроса.
Владимир Апель - 10:17 05.06.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Лично мне идейные коммунисты весьма симпатичны своей идейностью.

Так я об этом и пытался говорить. Если бы кто-то высказал глубокую мысль, мол мне нравятся идейные нацисты, народ бы не оценил. А с коммунистами такой фокус проходит, потому как сии злодеи - "свои".

 Re: Цена вопроса.
Иван Николаевич - 11:42 05.06.2007
> Если бы кто-то высказал глубокую мысль, мол мне нравятся идейные нацисты, народ бы не оценил. А с коммунистами такой фокус проходит, потому как сии злодеи - "свои".

Они не свои. Они, как и идейные нацисты - "честно заблуждающиеся". И в этом качестве заслуживают понимания и сочувствия (о Геннадий Андреиче я не говорю: это коммерсант не хуже и не лучше других коммерсантов).

А сами ИДЕИ коммунизма, как и идеи нацизма содержат немало симпатичного. Коммунизм призывает жалеть бедных... Нацизм - жалеть себе подобных, родных, можно сказать...
Так это и мы тут многие разве не к тому же призываем?
Вопрос в другом: кого и что, согласно этим славным учениям, для реализации их целей надо НЕНАВИДЕТЬ.

By the way.
По поводу позитивных сторон нацизма я в свое время просто-таки "пострадал за правду" :-)
Лет эдак 5 назад нашли под Римом бункер Муссолини. Ну и наш корр Сережа Иезуитов подсуетился одним из первых это дело посетить и снять. Ну и, натурально, делает сюжет. Вот, мол, то-сё, бункер...
А Муссолини, говорит Сережа, тоже не сразу проявил себя как подонок, а сначала при нем (как и при Гитлере) рвануло вперед промышленное производство и сократилась безработица...
Ну, я, в качестве шеф-редактора, читаю всю эту беду, правлю там слегонца - все как обычно.
Вышел сюжет в эфир. Причем даже не в мой эфир, а в утренний выпуск "Вестей"...
А днем - я только на работу пришел - звонят мне из приемной главного редактора: "зайди".
Захожу.
Там - полнейший Везувий: "В эфире! Главного! Государтсвенного канала! России! Прозвучало! что при Муссолини! Выросло! Промышленное производство!
Это на что же вы, гады, с Иезуитовом намекали!?!"
Я говорю: "Да ни на что такое особенно не намекали, кроме как на общепризнанную статистику начала 30-х годов..."
А тот: "Да ты!.. Да я!.. Да таким шеф-редакторам только в вокзальных сортирах стенки редактировать!..."
В общем, за политическую близорукость остались без ползарплаты я, сам Сережа и ни в чем не повинный редактор международного отдела, который эту байду технически принимал...
:-)
С тех пор мы с Иезуитовым приветствуем друг друга только одной фразой: "Morituri te salutant!"

С любовью к нацистам и коммунистам,
Иван

 PS
Иван Николаевич - 12:06 05.06.2007
В очень забавном виде в результате этот сюжет сохранился для истории. В начале - восторженные слова про выставку, а потом так все сухо-сухо:

http://www.vesti.ru/doc.html?id=99444

В общем, скальпель цензора так толком и не совладал с правдой...
:-)

 Re: Цена вопроса. OFF
Вадим - 12:33 05.06.2007
Иван Николаевич,
> В общем, за политическую близорукость остались без ползарплаты

А система поощрений для политически грамотных так же четко работает?

 Re: Цена вопроса. OFF
Иван Николаевич - 13:12 05.06.2007
> система поощрений для политически грамотных так же четко работает?

Нет, к сожалению.
За невосторженный образ мыслей - 20 палок по пяткам, а восторженный - это норма.
А то много тут набралось бы - желающих...
:-)

В реальности, поощряются, как это ни странно, только действительные творческие достижения. Такая вот рудиментарная свобода слова.

 Advocatus diaboli
Владимир Апель - 10:28 06.06.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> А сами ИДЕИ коммунизма, как и идеи нацизма содержат немало симпатичного. Коммунизм призывает жалеть бедных... Нацизм - жалеть себе подобных, родных, можно сказать...

Иван, жалость - это ведь лекарство, две капли лишние - и смерть. И коммунизм и суть идеи демонские, не Христовы.

 Re: Advocatus diaboli
Иван Николаевич - 11:10 06.06.2007
Videre differentia inter homines spiritusque studeo.

>Иван, жалость - это ведь лекарство, две капли лишние - и смерть.

Жалость - это любовь.
Христос проронил две лишние капли - и Его постигла смерть.

 Re: Advocatus diaboli
Владимир Апель - 07:47 08.06.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Жалость - это любовь.

Наверное не всегда так... Если девушке вместо слов "я тебя люблю" сказать "эх жалко мне тебя..." - могут неправильно понять. :) Вы наверное хотели сказать - милость? Милость не есть жалость. Жалость может быть слепой и даже вредной. Представте хирурга которому жалко разрезать больного с воспалением аппендицита.

> Христос проронил две лишние капли - и Его постигла смерть.

Христос - прежде всежде всего Врачеватель, у Него нет ничего лишнего, у Него всё в меру, точно как в аптеке. Пример "лишней капли жалости" - это скорее сатана в Эдеме, мол, жалко мне вас, мужики, призябаете тут в саду, вкусите яблоко, будете яко боги. Идея построения рая на земле без Бога, диктатура пролетариата (т.н. номенклатуры), уничтожение класса имущих, социальный дарвинизм, осуждение прибыли и презрение к коммерции, уничтожение частной собственности, плановая экономика - это всё-таки идеи бесовской "излишней" жалости. Дьявол предлагает - а человек ведется.

"Идея социализма в одно и то же время грандиозна и проста... В самом деле, можно сказать, что это одно из самых честолюбивых порождений человеческого духа... Она столь великолепна, столь дерзка, что правомерно вызвала величайшее восхищение. Мы не вправе небрежно отбросить социализм в сторону, мы должны опровергать его, если хотим спасти мир от варварства." -Людвиг фон Мизес

 Очень рад
Иван Николаевич - 11:30 08.06.2007
такому повороту беседы, спасибо Вам, Владимир! :-)
Тема жалости мне кажется очень и очень важной.

> Если девушке вместо слов "я тебя люблю" сказать "эх жалко мне тебя..." - могут неправильно понять.

Что и является подтверждением того факта, что, говоря девушке "Я тебя люблю", имеют в виду не любовь, а влюбленность.
Если я скажу "Мне тебя жалко" своей жене, с которой 18 лет живу, она очень обрадуется. ;-)

> Пример "лишней капли жалости" - это скорее сатана в Эдеме,

Давайте говорить только об искренних чувствах, то есть таких, которые считает действительными сам их носитель.

А дальше я могу доказать, что жалость и любовь - одно и то же, теоретико-множественным методом взаимного включения.

1) Влючение любви в жалость - очевидна. Любовь без жалости - гнусная страсть, которая называется таким словом лишь в силу реализации сатанинского плана лишить людей истинного представления о любви.
2) Включение жалости в любовь - сложнее.
Действительно, пожалеть можно и того, кого ты терпеть не можешь, кто тебе всецело отвратителен.
Исключим из рассмотрения "жалость с презрением", которая есть, на самом деле, не жалость, а усиленное презрение: "Ну и жалкая же ты тварь!.." Потому что настоящая жалость подразумевает хоть каплю сочувствия.
А сочувствие - принятие на себя чужого страдания.
Что же это, как не первый проблеск жертвенной любви?

И еще одно - доказательство от противного.
В ту секунду, когда ты кого-то искренне пожалел, разве можешь ты его ненавидеть?

С любовью,
Иван

 Ваше политическое кредо?
Вадим - 14:04 08.06.2007
Владимир, как это у Вас фон Мизес сочетается вот с этим? -
Идея построения рая на земле без Бога ...социальный дарвинизм ... - это всё-таки идеи бесовской "излишней" жалости. Дьявол предлагает - а человек ведется.
И в чем состоит "излишняя жалость" социал-дарвинизма?

 Re: Ваше политическое кредо?-2
Вадим - 14:12 08.06.2007
Прошу прощения, закамуфлировал вопрос под цитату, но очень бы хотелось узнать ответ - уж очень нетрадиционный взгляд.
В чем состоит "излишняя жалость" социал-дарвинизма?

 Жалость.
Александр Павлов - 16:14 08.06.2007
По Далю
Жаль, жалость, жальба ж. состраданье, соболезнованье, сочувство при чужой беде; печаль, грусть, скорбь, сокрушение;

Да кстати, в некоторых русских диалектах "жалеть" - ближайший синоним "любить"
"Она его жалела" - говорилось именно в этом смысле.
Ду ю спик рашен?

 "Она пела романсы
Иван Николаевич - 16:55 08.06.2007
И страдала чахоткой,
И неслышно угасла
Средь осеннего дня,
И была она милой,
И была она робкой,
Говорила по-русски
И жалела меня."
:-)

 Re: "Она пела романсы
Александр Павлов - 17:13 08.06.2007
;))
Ну ведь в самом деле. Безжалостность к врагам рациональна. Это закон.
Пожалеть врага - страшно и безрассудно.
Мир убъет такого безумца.

P.S Придумал скороговорку:
Толерантный либерал третировал тоталитариста.

 Re: "Она пела романсы
Иван Николаевич - 17:24 08.06.2007
Да кто б спорил, дружище, кто б спорил!
Если я каждую секунду буду жалеть каждого, с кем имею дело, я и грешить-то перестану! Рай наступит...
А это разве земное?..

 Re: "Она пела романсы
Александр Павлов - 17:36 08.06.2007
Иван Николаевич, Вы писали:

> Если я каждую секунду буду жалеть каждого, с кем имею дело, я и грешить-то перестану! Рай наступит...


Ты жить на земле перестанешь, где-то на вторую- третью секунду.
Человекам это невозможно.

 Re: Advocatus diaboli
Александр Павлов - 11:51 06.06.2007
Владимир Апель, Вы писали:
> И коммунизм и суть идеи демонские, не Христовы.

Осторожнее, Владимир. Это утверждение годится лишь как поэтическая метафора, фигура речи.
Строго говоря у человеков- не может быть дьявольских идей.
В силу непреодолимого различия между природой человека и природой духов.

IMHO

 Не диарея так скрофулёз
Александр Павлов - 15:19 05.06.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Эка вас, братцы, на политику-то подсадило!..


Ага :)
Иван, тут вот в чем дело. Мне вообще сочетание "Православие" и "партия" очень не нравится.
В любой комбинации.
Двум господам тяжело служить.
Либо член партии, либо Тела Христова.
Но ведь... если коммунизм это какое-то особое зло, тогда православный либерал - допустимо по икономии, а православный коммунист - нонсенс.
Либо партбилет на стол - либо вон из храма.
Повторюсь, НЕ хочу партий.
Но утверждение о преимуществе поноса перед золотухой - считаю ложными
Кстати, об истории. Даже такое было - что христиане первых веков - занимая административные должности - тем самым - прицепом! становились языческими жрецами...
Ситуация трагикомическая.
Так вот, не все ли мне равно- это жрецы Цереры или Вотана.
А тебе как?
А нашим либеральным Владимирам?

 Re: Не диарея так скрофулёз
Иван Николаевич - 20:23 05.06.2007
>Либо член партии, либо Тела Христова.

Это, на мой взгляд, ты сильновато выразился.
То есть, я ДЛЯ СЕБЯ так и думаю.
А вот для других...
Господь говорит, что Он трости надломленной не преломит и льна курящегося не угасит. Кто не против Него - тот с ним.
И как только коммунист перестанет ставить во главу своих убеждений свое безбожие - это все и к нему может в равной степени начать относиться.

Я уж не говорю о руководителях государств. Это отдельная история. Невзирая ни на какую политику и партийную принадлежность - руководить очень трудно. Это страшный крест. Их надо всех жалеть и молиться за них просто оттого, что он на них лежит, этот крест. Неважно - как они его несут.
Вот я бы под страхом смерти не согласился.
И ты бы не согласился.
А они вот, бедные, согласились...
Ты говоришь - не от желания послужить они согласились, а от властолюбия?
Не исключено.
Но человек, вынужденный по-настоящему руководить, просто ВЫНУЖДЕН вести сложную и конструктивную деятельность хотя бы на уровне организации структуры власти.
Даже фашист, нацист и заядлый большевик.
А это уже немало.
Мне вот - помимо воли - приходится руководить примерно 50-ю гавриками и гаврицами. Сколь из рук вон плохо я это ни делай - по-любому приходится их: мирить, понимать, выслушивать, поощрять... А это все очень трудно.
Не потому что я такой чуткий: я, на самом деле, руководитель никакой.
Просто иначе все развалится. Совсем все. Не будет ни хорошего ТВ, ни плохого. Ни правдивого, ни лживого. Будет хаОс. Анархия. Безвластие.

И я думаю, что эта вот "неизбежная конструктивность" власти, которая уже вступила в свои права, и не устраивает перевороты, а правит - и есть первопричина необходимости молиться за предержащих, какими бы они ни были.

 Re: Не диарея так скрофулёз
Александр Павлов - 23:07 05.06.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Это, на мой взгляд, ты сильновато выразился.

Ага. Выпукло :)
> То есть, я ДЛЯ СЕБЯ так и думаю.

Конечно.
То что ты там , ниже писал все так.
Я плохо перевариваю любую власть. Ну и что, я много чего плохо перевариваю. Язва у меня.
Я просто который раз сталкиваюсь с нетерпимостью к инакомыслию от тех, кто сделал терпимость своим девизом.
Толерантный либерал теолерантен только к толерантному либералу. И ни к кому более.
Банально, как насморк.

И это бы ничего, но любая (даже косвенная) критика полит. пристрастий воспринимается в штыки. Это уже очень похоже на состояние прелести. А у некоторых (Слава Богу не присутствующих тут) перерастающую в одержимость.

Есть искушение отвечать в том же духе ( типа - сам дурак) Может быть в преодолении этого искушения я все же найду пользу?
Хоть и прошу Его избавить меня от искушений, но и молчать- считаю неправильным. Потому что молчание часто не золото, а знак согласия.


Архив форума