Гостиная
Архив форума
Если б мы имели любовь, то смотрели бы с милостью и состраданием на недостатки ближнего... Святые привлекают брата к добродетели долготерпением и любовью, а не отвращаются от него, не гнушаются им. Как мать, имея безобразного сына, не гнушается им и не отвращается от него, но с любовью делает все, чтобы украсить сына, так и святые.
Дорофей, авва

 Братцу Дыку - про кровавость.
Александр Павлов - 18:46 21.06.2007
Очень уж разрослась ветка. Неудобно читать.
Ты привел мне источник ( как образец серьезной литературы по истории 20 века)
Я нашел(?) русский перевод
Замечания:
Без относительно к вопросу беспристрастности автора...
Я не понял - там вообще данные по смертности есть? Я не нашел.
Тем паче - внимание!
Мы сравниваем смертность:
СССР 1924 -1953
Индия 1891-1921
А источник охватывает период с 1920 по 1990 г.
Давай все-таки, чуть-чуть посерьезнее, а?

 Re: Братцу Дыку - про кровавость.
Васильев Владимир - 19:03 21.06.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> Мы сравниваем смертность:

> СССР 1924 -1953

> Индия 1891-1921


Здравствуйте, Александр!
А можно вклиниться и спросить, зачем Вам это сравнение? Что им можно непреложно доказать? И кому?
Вспомнился мне (как раз недавно летел из Израиля) эпизод со сбитым украинским ПВО самолетом из Тель-Авива. Так вот тогда президент Кучма на N-ый вопрос про самолет и ПВО Украины ляпнул в телекамеру "Да что вы с этим самолетом все пристаете. Несколько десятков евреев сбили и столько шума. Было б о чем волноваться". Это я смотрел и слышал сам.
И вы знаете, никого это особенно не возмутило. Ни АДЛ, ни правозащитников ...

С уважением, Васильев Владимир

 Re: Братцу Дыку - про кровавость.
Александр Павлов - 19:42 21.06.2007
Васильев Владимир, Вы писали:
> А можно вклиниться и спросить, зачем Вам это сравнение? Что им можно непреложно доказать? И кому?

Объяснял несколько раз - в течении довольно долгого разговора .
Повторюсь
Убежденность моих "западных" братьев во Христе об особой кровавасти коммунизма по сравнению с другими идеологиями - есть глюк.
Причем - имеющий далекоидущие последствия.
В истории есть примеры убийств не менее, а то и более масштабных чем сталинские репрессии.
Это факт.

Настораживает реакция собеседников на саму тему.
Предметного обсуждения - просто не получается.
Надеюсь - пока. Двое "сошли с дистанции".
В запасе кроме Братца Дыка - есть еще Анна. Но я не очень рассчитываю на ее участие.

 Re: Братцу Дыку - про кровавость.
Александр Павлов - 20:12 21.06.2007
Вот собственно.
http://www.cbhidghs.nic.in/hia2005/2.01.htm

Найдите мне кто нибудь более высокую смертность -
В СССР, в Китае и т.д.
Если кто желает снять ответственность за эти смерти с властей Великобритании - давайте обсудим.
Если цифры сочтете недостоверными - милости прошу - ваши источники
Обсудим.

 Re: Братцу Дыку - про кровавость.
Иван Николаевич - 21:34 21.06.2007
Как говорил выше, эта дискуссия ВСЯ мне очень не нравится по причине совершенной неадекватности ее основания.
Уточню.
Количество жертв - не критерий.
И советский коммунизм (допущу, что после политической системы Оттоманской Порты) - может быть и не самый кровавый строй, но уж точно самый ПОДЛЫЙ.
Как говорил один герой Стругацких:
"На некоторых планетах живут хуже, чем вы, на многих - лучше, но нигде не живут глупее!"

Где еще, Саша, священник был вынужден системой (и с радостью это делал) писать донос на собственного дьякона за то, что тот в частном разговоре уважительно сказал о Патриархе?
Где люди, полгода назад совершенно искренне ломавшие шапки при проезде архиерея, с гиканьем, свистом и дикой радостью заталкивали этого архиерея под лед?
Где народ был поставлен в ситуацию написания - по скромным оценкам - ТРЕХ МИЛЛИОНОВ АНОНИМНЫХ доносов, грозящих смертью, на своих ближних?
В какой стране ребенок говорил в школе: "Папка выйдет из тюрьмы, а я вырасту и застрелю его: он враг народа!" ?
Где еще "освобожденных узников фашистских лагерей" тут же ссылали в собственные лагеря, по сравнению с которыми многие фашистские были похожи на санатории?
Где еще ложь, подлость, хамство, ненависть и трусость были возведены в такую "духовную честь", что перешли нам "в род и род" и даже приход в Церковь нас от них в первом поколении не вылечивает?
Где, Саша, человек из Героя Страны мог за день быть опущен ниже пария - и его героизм, и его преступность вызывали бы по-олное одобрение общества?

А вы - цифрами погибших меряться!
Фашисты и имперские бритиша - те хоть заведомо НЕ СВОИХ убивали...

 Подлость
Александр Павлов - 22:16 21.06.2007
Иван Николаевич, Вы писали:

> А вы - цифрами погибших меряться!

> Фашисты и имперские бритиша - те хоть заведомо НЕ СВОИХ убивали...

О-па. Иван, да ты о СВОИХ заговорил
А утверждаешь- нет смысла..:)
Так ведь все было... и подлость и подвиг.

Вань. МОИ предки подлостью не страдали. Пусть каждый решит за своих.

Нет. Мне очень не хотелось бы жить в СССР при Сталине.
Тяжело было.
Хотя, есть подозрение- что сховался бы где-нибудь.
Пойми, Иван - я ЗНАЮ эту жизнь.
Ты сам говорил, что я слишком русский. Знание о ней - у меня в мозге костей. И не надо ничего про реинкарнации :)
Теперь еще один резон. (очень схожий с резоном Вадима - я редко вмешиваюсь в его реплики- потому как мнения совпадают- практически дословно ).
Нам кричат "Волки- волки" - и тычат пальцем в сторону коммунизма.
Очень похоже - не в ту сторону тычат.

 Про смысл
Виктор П. - 23:10 21.06.2007
Иван, я вот что-то не пойму - о чем вообще речь-то?
Зачем сравнивать два (или больше) кровавых режима (или идеологии, или периодов той или иной страны)?
Ну допустим мы доказали, что при диктаторе А погибло на ХХХ меньше людей, чем при диктаторе Б. Подняли документы, вскрыли могили, провели анализ ДНК, подсчитали. И что? Будет ли это означать, что диктатор А лучше диктатора Б?
Не находишь, что сама тема спора - абсурдна?


> Фашисты и имперские бритиша - те хоть заведомо НЕ СВОИХ убивали...


Ваня, кто такие "свои"? Для тех, кто убивал, они не были своими.
Потому что для идеологии нет иных критериев "свой-чужой", кроме собственно самой идеологии. Национальная принадлежность уже не имеет значения (если только она не включена в саму идеологию, как было у фашистов).
И поэтому твоя фраза "... хоть не своих убивали" попросту не имеет смысла! Она выдергивает из контекста лишь одно проявление одной составляющей идеологии (гражданство большинства жертв), после чего делает из этого далеко идущие выводы - мол, раз тут "своих" погибло больше, значит идеология хуже.
При том, что с понятием "свои" мы уже разобрались - сегодняшние критерии не подходят под то время.
Обе идеологии - ужасны и богопротивны. Потому что обе рассматривают человека лишь как носителя определенных мыслей, а не как творение Божие. И в зависимости от качества этих мыслей идеология принимает на себя смелость выносить смертные приговоры.
Всё. Этого достаточно. А в какой форме это было реализовано, в какой стране больше погибло невинных - это уже вопрос вторичный, зависящий от кучи причин, но уж точно не от каких-то особенностей идеологии. Любая попытка обосновать меньшее кол-во жертв особенностями идеологии (мол, раз меньше убили, значит этот диктат менее кровавый) - страшная подмена понятий!
Неужели ты этого не видишь?
Все подобные идеологии - богопротивные и разрушающие души своих последователей. Все они содержат в себе достаточно пунктов для массовых истреблений. Все они отрицают рассмотрение человека как творение Божие. И, наконец, все они имеют в своем корне - греховные страсти.
Будем сравнивать, чьи страсти были менее греховны?
А смысл?

 Re: Про смысл
Александр Павлов - 23:24 21.06.2007
Виктор П., Вы писали:
> Не находишь, что сама тема спора - абсурдна?


Да Иван-то как раз находит ;)

Я же стараюсь показать -одно другого НЕ лучше. Но попробуй. скажи это нашим "западникам"
Тема - "священное корова?"

 Re: Про смысл
Иван Николаевич - 10:33 22.06.2007
> Не находишь, что сама тема спора - абсурдна?

Всецело нахожу: с этого и начал.

> Ваня, кто такие \"свои\"?

Свои - те, по отношению к кому в человека от Бога заложена "естественная приязнь".
Будучи моральным уродом, я сам ее не имею, но, не будучи идиотом, я ее не отрицаю.
Так что зря Саша радуется, что я о СВОИХ говорю...
Ведь патриотизм, национализм, умеренная ксенофобия - естественны и полезны, если не доходят до ненависти.
Пока мы люди, а не людены, ЕСТЕСТВЕННО, что ребенок в гостях шепчет маме: "У них ложки какие-то не такие..." Эта душевно-физиологическая настороженность к чужому и призвана преодолеваться ДУХОВНОЙ силой любви.
Но в отношении СВОЕГО ничего преодолевать не надо! "СВОИХ" - как неоднократно провещевал Саша Павлов - человеку в среднем любить легче!

Так что идеология, ломающая через колено именно вот это естественное, природное чувство - кажется мне мерзее фашизма.
Хотя - до Оттоманской Порты она, наверное, все-таки не дотянулась...

 Кстати!
Иван Николаевич - 10:52 22.06.2007
Отсутствие психологического чувства "своего" - большая беда!
Я знаю одну девочку, которую усыновили в возрасте 4-х лет.
Так вот, она, уже год проживши в полной и любящей семье, в которой и кроме нее были дети - то есть, пример было с кого брать - могла (сама!) сунуть на вокзале руку первой понравившейся тете и пойти с ней.
Могла отдать кому угодно любую игрушку. Не по доброте. По непониманию, что это ЕЕ игрушка.
Девочку пришлось долго и трудно психокорректировать...

В общем, я понял, как правильно сказать.

Коммунисты огромную страну и великий народ превратили соответственно в сиротский приют и безродных детдомовцев.

 Думаю, что
Иван Николаевич - 10:56 22.06.2007
я сам - со своим, уже взрослым, извращением привации (как это называется в психологии) - вот как раз и есть продукт той самой коммунистической системы.

 И милость к падшим призывал....
Вадим - 11:22 22.06.2007
Эх-эх-эх...... Устал уже, но опять одно и то же - целились в Сталина, а попали в русский народ. Поэтому снова влезаю. :) Не только Иван Николаевичу - "всем сестрам по серьгам". :)

Вместо эпиграфа :)
> И советский коммунизм (допущу, что после политической системы Оттоманской Порты) - может быть и не самый кровавый строй, но уж точно самый ПОДЛЫЙ.

"Бывали хуже времена,
Но не было подлей..."
Кто-то из местных поэтов. О новейшей истории. ;)

> Где еще, ...

> Где люди, ...

> Где народ ...

> В какой стране ...

> Где еще ...

> Где еще ложь, ...

> Где...?

Иван Николаевич, по-моему, после таких слов все разговоры о преодолении раскола - пустой звон. Страна раскололась на столько, что деление прошло не по городам и деревням, а по семьям. И не может такого быть, в принципе, чтобы одна сторона слома была гладкая, что муха подскользнется, а другая - вся шершавая, в сколах и изломах. Мы принципиально не можем себе понять и представить, что тогда происходило. Но если уж беремся, то должны исходить из того, что в то время жили люди ни в чем не хуже нас, а в разы лучше. Кто бы они ни были. Коммунисты, на равне с архиереями, под землей дышать не умеют, и в паровозных топках они совсем не "как рыбы в воде", и вырезанные сердца им дней жизни тоже не прибавляют. И тем не менее, все они были лучше нас и действовали в соответствии со своими представлениями о добре и зле, которые, к стати сказать, сложились у них в православном государстве, а не в далекой галактике. И веру свою, какая бы она ни была, подкрепляли конкретными делами, в отличии от нас. А уж где там пшеница, где плевелы будет судить известно Кто. Да и в 17-18 гг. никакого противоречия между "сочувствием режиму" и крестом не было. Одним из первых декретов Церковь была отделена от государства и все (сейчас принято считать, что это даже хорошо). И не смотря на нейтральное отношение, государство, тем не менее, финансировало Поместный Собор (хотя, с Ваших слов, могли бы сразу - всех под лед). А уж почему в дальнейшем Церковь оказалась поперек дороги "в светлое будущее", я думаю, не одна ком. агитация виновата.
В отношении всех Ваших "Где?", Иван Николаевич... Тут даже думать нечего. Ваши внуки сберегут теплое отношение к Вашему светлому образу - в малиновом пиджаке, золотой цепью до пупа, "рисовыми сумками", печаткой на одной руке и татуировкой "196?" - на другой. У нас же, как известно, половина страны барыжничала, а другая половина их рэкетировала, и все вместе воровали все, что плохо лежит. Конечно, "а разве вы не знаете какая у нас наследственность?"....
Если народ пошел за коммунистами, то это не было "массовым психозом", у него были на то основания. Это не "уверенная победа на демократических выборах" - решение давалось в муках гражданской войны, роды длились 4 года, если забыли. И те кто сейчас свои дерьмометы разворачивает в дедов и прадедов очень ошибаются, причисляя себя к тогдашним мученикам за веру - громче всех бы орали: "собакам - собачья смерть!", бо такого же уровня мышление.

Про жертвы.
Никто и ничего не имеет против памяти жертв. Но жертвах чему или кому? Тот кто жил в стране, которая с 30-х годов не знает голода, не имеет права говорить о преступлениях коммунизма. Тот кто сам не готов на жертвы ради своих антикоммунистических идеалов, не готов голодать и обречь на голод своих детей, к примеру - не имеет права рассуждать о "преступлениях Сталина перед человечеством". Так уж устроено, что любая общность людей существует благодаря бесчеловечному принципу Каиафы: "лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб". Без жертв коллективизации, невозможна индустриализация - ну не потянуть такое пусть даже и "самым крепким хозяевам". Как сейчас просто рассуждать - раз не кулак, значит - лодырь и пьяница. Только вот "лодыри" и "пьяницы" построили Магнитку и Днепрогэс так, что "трудолюбивые трезвенники" до сих пор не могут "разреформировать" РАО ЕЭС. Без индустриализации, невозможна была бы Победа в пока, слава Богу, самой кровавой войне. Что было бы в случае поражения известный "европейский мыслитель" подробно изложил в своей доктрине, да и методы которыми его последователи несли "свободу от большевизма" не позволяют сомневаться в обратном. Не будь жертв 30-х, были бы другие, что лучше - неизвестно.

Про разницу - 2.
Ну как еще объяснить. Память жертвам - это Пескаревское кладбище, память преступлениям - это Освенцим. Как чтить память жертв уже приводил в пример свой город - как жертв политических репрессий, потому, что мне, думаю и остальным, было бы без разницы - быть утопленным большевиками или закопанным колчаковцами.

> А вы - цифрами погибших меряться!

> Фашисты и имперские бритиша - те хоть заведомо НЕ СВОИХ убивали...

Каждый народ имеет право на свою историю. Мы фашистов победили, осудили (осудили за военные преступления, к стати, а не за Сталинград или Курскую Дугу) и оставили наедине со своей историей. Их дело как им относится. Допускаю, что можно гордится дедом воевавшим в составе Вермахта. Немцы - отличные солдаты и тоже умеют умирать стоя - "если Матросов закрывал чей-то дзот, то значит там кто-то стоял до конца"(кажется цитата). Точно так же и мы имеем право на свою историю - без советов извне.

PS
Саше Павлову:
Я тут в одной книге эпиграф прочитал: "Мы драться не умеем, но очень любим!" подпись "Саша Павлов" - не твое? :)

 Re: И милость к падшим призывал....
Иван Николаевич - 12:22 22.06.2007
Простите, дорогой Вадим, если мое не в меру эмоциональное послание оставляет впечатление, что я призываю осудить каких бы то ни было конкретных ЛЮДЕЙ.
Упаси меня Бог!
Ни Сталин, ни бутовский расстрельщик, ни мальчики, проклявшие отцов, ни бедные анонимщики - не признаются мной достойными какого-либо чувства, кроме (за явные грехи) сострадательной жалости, а за многие и тоже явные добродетели - восхищения.

Я же не о том совсем писал.
Я предлагаю осудить подлейшую политическую систему, идеологию, которая превращала заботу о бедных - в ненависть, принципиальность - в звериную безжалостность,
здоровый конформизм - в предательскую подлость...
Ну и так далее.

Надеюсь, Вы меня поймете.

С любовью,
Иван

 Re: И милость к падшим призывал....
Вадим - 12:32 22.06.2007
> Простите, дорогой Вадим, если мое не в меру эмоциональное послание оставляет впечатление, что я призываю осудить каких бы то ни было конкретных ЛЮДЕЙ.

Это Вы меня простите, Иван Николаевич, что я подвел Вас под общий знаменатель с такими людьми (их нет на этом форуме). Просто у Вас с ними очень схожие представления о нашем прошлом.

> Надеюсь, Вы меня поймете.

Взаимно надеюсь.

 Re: И милость к падшим призывал....
Иван Николаевич - 13:04 22.06.2007
> ...представления о нашем прошлом.

И о "прошлом вообще" у меня нет никакого оценочного представления. Я много занимаюсь историей. Причем, главным образом - НЕ историей России. "Прошлое" бывало и страшней, и даже подлей. Причем, в православных странах.

Повторю еще раз. Это именно ИДЕОЛОГИИ подлей не было, на мой взгляд.
А прошлое - так сколько подвигов и в бою и позднее - подвигов покаяния - все теже НКВДшники совершили...

Чтобы до конца стала ясна парадигма, в которой я рассуждаю, опишу идеологическое явление, которое считаю ХУЖЕ коммунизма.
Это то, что делал с порабощенными народами закон Оттоманской Порты о заборе в янычары первого мальчика из немусульманских семей.
И именно ЭТИ янычары, выращенные в идеологии ненависти и презрения к своим "недочеловеческим" сородичам, через 16-18 лет являлись в свои страны в составе летучих карательных отрядов, сборщиков налогов и т.п.
...
Вот это вот действительно вызывает какое-то даже черное восхищение мудростью сатанинской!
Ни один режимный идеологический ход ни в один момент истории никакой страны не представляется мне более страшным!

Да и результат налицо.
Албанский народ в основном сломался и принял ислам.
У сербов появились "горанцы" - люди, ходящие явно в мечеть, а дома тайно (и покаянно) молящиеся перед иконами.
Даже несломимые грузины - и те в своей южной части стали аджарцами...

Так что вот.
А следующим в этом хит-параде я ставлю советский коммунизм.

 Re: И милость к падшим призывал....
Вадим - 13:26 22.06.2007
> Повторю еще раз. Это именно ИДЕОЛОГИИ подлей не было, на мой взгляд.

Следом за теми же, которые все пороки христиан приписывают их Учителю...
Не уподобляйтесь. Пусть они устанут делать Вас таким же как они! :)

 Re: И милость к падшим призывал....
Иван Николаевич - 13:56 22.06.2007
Ну это уже отклонение от здравого смысла в другую сторону.

"Не судить людей" - совсем не означает "не судить идеи этих людей".

И я не могу не сказать:
идея равенства имущественных возможностей, построенная на страсти зависти - сатанинская;
идея "классовой морали", разрушающая представление о добре и зле - сатанинская;
идея "верность делу партии превыше всего", растаптывающая такие понятия, как сыновство и материнство - сверхсатанинская
Ну и так далее...

И сумма этих идей, воплотившаяся на русской расцерковленной почве конца 19-го - начала 20-го веков, дала самую страшную идеологию.

А если я так рассуждать не буду, а буду благодушно говорить: ну - я грешу - и в советское время грешили - коммунизм ни при чем, если я благодушно буду детям разрешать учить Гимн Советского Союза на чуть поправленные слова, если я не объясню сыну, что ХАМСТВО, которое он регулярно наблюдает в папином лице - есть логичное наследие этой самой идеологии (что не оправдывает папу), - я окажусь перед опасностью, что дети мои подрастут и скажут: а не надо ли нам, как тут предлагали, "ограничить звериную жадность богатых"?

А я этого очень-очень боюсь.
Ибо все это еще очень близко. И, как мы видим, для многих по-прежнему весьма симпатично.

С любовью,
Иван

 Re: И милость к падшим призывал....
Вадим - 14:16 22.06.2007
> "Не судить людей" - совсем не означает "не судить идеи этих людей".


Уподобиться очень легко судите сами:

> И я не могу не сказать:

> идея равенства имущественных возможностей, построенная на страсти зависти - сатанинская;

идея приватизации того, что ты не строил, не купил, построенная на алчности - сатанинская;

> идея "классовой морали", разрушающая представление о добре и зле - сатанинская;

идея отсутствия иерархии ценностей, равенства всех мнений, размывающая представления о добре и зле - сатанинская;

> идея "верность делу партии превыше всего", растаптывающая такие понятия, как сыновство и материнство - сверхсатанинская

идея "частная собственность превыше всего", притягивающая к бренному и отвлекающая от вечного - суперсатанинская

> Ну и так далее...

Естественно :)

 Re: И милость к падшим призывал....
Иван Николаевич - 15:00 22.06.2007
Ну, это явная передержка.

Первая описанная Вами вещь - просто воровство.
Другое дело, что любое воровство имеет срок давности для преследования.

Никто не говорит о РАВЕНСТВЕ всех идей - только о возможности высказать и обсудить любую идею.

И наконец, даже завзятые современные сребролюбцы не высказывают идею "частная собственность превыше ВСЕГО".

 Re: И милость к падшим призывал....
Вадим - 15:21 22.06.2007
> Ну, это явная передержка.

Можно было бы привести примеры критиков христианства. Но какая разница? Иван Николаевич, речь об уподоблении. Марксисты тоже начали со светлых идей о счастьи всего человечества, и в процессе их отстаивания, столкнувшись со всей грязью этого мира, "мимикрировали под окружающий фон". Подобно, как сотрудники органов, со временем перенимают повадки, привычки и культуру тех с кем всю жизнь борются. :)

> И наконец, даже завзятые современные сребролюбцы не высказывают идею "частная собственность превыше ВСЕГО".

Тем не менее "личное" все равно превыше "общественного". Можно вот так еще "передержать" - "пусть лучше весь народ погибнет, нежели одному человеку пострадать". ;) Но не в этом дело - в уподоблении. А ключик к любому можно подобрать: кому антилиберальный, кому антикоммунистический, кому антихристианский - суть одна.

 Re: И милость к падшим призывал....
Иван Николаевич - 15:24 22.06.2007
Не совсем понимаю, к чему Вы ведете.
Вы против высказывания резко отрицательного отношения вообще к какой бы то ни было идеологии?

 Re: И милость к падшим призывал....
Вадим - 15:50 22.06.2007
> Не совсем понимаю, к чему Вы ведете.

Я больше о сабже - к чему пинать "мертвого льва"? Вам угрожают коммунисты? Или кто-то приглашает на воскресные "спевки и чаепития" с беседами о "светлом будущем"? Для своего времени это была вполне передовая теория, не содержащая ничего античеловеческого. Причем, в первую очередь, теория экономическая. Политика и духовность (антидуховность, если угодно) прицепились позже, вместе с носителями, так сказать. Экономический опыт, по-моему, состоятелен - те результаты которые другими странами достигались за счет присоединения новых территорий и увеличения рынков сбыта, были достигнуты в "отдельно взятой стране". С учетом того сколько в этой стране было войн и разрушений в тот же период, то результаты просто уникальны. Могу ошибаться - я не специалист и "за морем не был"(с). :)

 Re: И милость к падшим призывал....
Иван Николаевич - 16:45 22.06.2007
> Вам угрожают коммунисты? Или кто-то приглашает на воскресные "спевки и чаепития" с беседами о "светлом будущем"?

http://www.pravbeseda.ru/forum/view.php?bn=pb_main&key=1181389364
"И где ж это у нас в Новом Завете-то сказано, что конфискация недопустима?"
Ась?
:-)

 "Советская угроза"
Вадим - 17:17 22.06.2007
> Ась?

> :-)

Ранен :)
Полагаете, что "парни в коричневых рубахах" уже собрались в пивной? :)

 Re: "Советская угроза"
Иван Николаевич - 18:34 22.06.2007
Нет.
Но привить сына - вынужден, хотя, возможно, дую на воду.
Не переживу.

 Re: "Советская угроза"
Епиходов - 21:35 22.06.2007
Вадим, Вы писали:
> > Ась?

> > :-)

> Ранен :)

> Полагаете, что "парни в коричневых рубахах" уже собрались в пивной? :)


Не, это я думаю - нескоро произойдет. Сначала мы ещё долго будем бояться себя самих и своего собственного отношения к банде надсмотрщиков, называемых благозвучно "российскими олигархами".

А потом наши потомки заглянут в Писание - и обнаружат, что нас все это время "разводили" сладкоголосые толкователи Писания, и никаких запретов попросить их "на выход" там не содержится.

А может быть все будет скорее, чем я думаю?

Ал-р

 Re: "Советская угроза"
Александр Павлов - 21:47 22.06.2007
>и никаких запретов попросить их "на выход" там не содержится.

дык ведь опять - НЕ тех выведут.
Упыри в Лондоне отсидятся. И на возникшем бардаке - еще больше бабла настригут.

 Re: "Советская угроза"
Епиходов - 19:38 23.06.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> >и никаких запретов попросить их "на выход" там не содержится.


> дык ведь опять - НЕ тех выведут.

> Упыри в Лондоне отсидятся. И на возникшем бардаке - еще больше бабла настригут.


Ты меня, Саша, как-то по-особому понял. Речь идет лишь о крупной ("олигархической") собственности. Есть люди, которые считают, что право на неё - "свято". Я не знаю, в рамках какой именно религиозной конфессии действует эта "святость", но очевидно не в Новом Завете. Собственность эта приобретена методами такой степени грязноты и кровавости, что её отчуждение не должно стать нарушением каких-то дорогих христианину правил - ну если только силы, владеющие этой (базовой) собственностью не пустят в ход какие-то противоправные средства.

А так - пусть сидят в Лондоне, кто против? Но - не в ранге хозяев жизни в нашей стране.
Чисто теоретически рассматриваю.

Ал-р

 Re: "Советская угроза"
Иван Николаевич - 20:21 23.06.2007
> Речь идет лишь о крупной ("олигархической") собственности.

"Я, мамочка, на деньрожденьи не пила... Ну - только шампанское... И с мальчиками... тоже... Ну, в общем почти только танцевала..."
:-)

 Re: "Советская угроза"
Александр Павлов - 13:25 25.06.2007
Епиходов, Вы писали:
> Речь идет лишь о крупной ("олигархической") собственности.

Да, я о том же :)
А раскулачивать будут - опять соседа. До олигарха - просто не дотянутся.
> Чисто теоретически рассматриваю.

Александр, слов нет, как я устал от бунтов за последний век.

 Вадиму:
Иван Николаевич - 21:57 22.06.2007
Вот это Вам, дорогой Вадим, настоящее
Quod erat demonstrandum. ;-)
Вы ж про такое спрашивали?

 Re: Вадиму:
Вадим - 11:03 25.06.2007
> Вот это Вам, дорогой Вадим, настоящее

> Quod erat demonstrandum. ;-)

> Вы ж про такое спрашивали?

:)
Ну, допустим, у Вас есть повод для беспокойства. Остается вопрос об "уподоблении". Для чего Вы, подобно Александру, разбираете различные способы общественного устройства на предмет их приближенности к Новому Завету? По-моему, инструмент не соответствует области применения - ситуация из известной басни. ;)

 Церковь - министерство РФ?
Вадим - 10:04 25.06.2007
> А потом наши потомки заглянут в Писание - и обнаружат, что нас все это время "разводили" сладкоголосые толкователи Писания, и никаких запретов попросить их "на выход" там не содержится.

Александр, а зачем вобще подводить "евангельский базис" под всевозможные "государственные заморочки"? Разве Церковь уже состоялась, как часть "машины для подчинения и подавления"? По-моему, хоть симптоматика и наметилась, все же далековато еще до "министерства идеологии и пропаганды".

 Re: Церковь - министерство РФ? Нет!
Епиходов - 10:45 25.06.2007
Вадим, Вы писали:
> > А потом наши потомки заглянут в Писание - и обнаружат, что нас все это время "разводили" сладкоголосые толкователи Писания, и никаких запретов попросить их "на выход" там не содержится.

> Александр, а зачем вобще подводить "евангельский базис" под всевозможные "государственные заморочки"? Разве Церковь уже состоялась, как часть "машины для подчинения и подавления"? По-моему, хоть симптоматика и наметилась, все же далековато еще до "министерства идеологии и пропаганды".


Дорогой Вадим, я про церковь ничего не говорил! "Толкователей" же мнение церкви не интересует, они уверены, что повернут его как угодно.

Нет, церковь в этом качестве не состоялась, и я надеюсь, не состоится.

Как раз именно против этого я выступал - чтобы подводить евангельский базис под политические нужды. Никто - ни современные коммунисты, отказавшиеся от воинствующего безбожия и даже сожалеющие о происшедшем в прошлом, ни национал-патриоты, ни либералы не ближе и не дальше от Бога из-за своей партийной принадлежности или симпатий.

Мне пытались доказать, что нет (так я понял).

Ал-р


Ал-р

 Разводящие
Вадим - 11:18 25.06.2007
> Дорогой Вадим, я про церковь ничего не говорил! "Толкователей" же мнение церкви не интересует, они уверены, что повернут его как угодно.

Прошу прощения, если не правильно понял.
Вот об этом речь -
А потом наши потомки заглянут в Писание - и обнаружат, что нас все это время "разводили"
Если нет слияния Церкви и государства о каком "разводе" речь?

 Re: И милость к падшим призывал....
Александр Павлов - 16:28 22.06.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Не совсем понимаю, к чему Вы ведете.

Вань, положа рука на сердце.А ты сумеешь ругать одну идеологию - и не хвалить при этом - тем самым другую?
Даже про себя, в уме?
(Удержусь от своих лингвистический косноязычий - насчет аксиологических пар :)

Если (например) Брежнев - "глава преступного режима" - то Тэтчер - борец с преступностью.
Правда?
Участникам борьбы с преступным режимом - приз: домик в Лондоне.
Они же не предатели- СВОИХ. да?

 Re: И милость к падшим призывал....
Иван Николаевич - 17:36 22.06.2007
Ты знаешь, повторюсь.
Прививкой от бинарных оппозиций в новейшей истории своей страны является изучение мировой истории.

Вот в 13-м веке ослабленная и почти разгромленная крестоносцами Византия неоднократно нападала на собственную бывшую провинцию - Трапезундскую деспотию.
Скажем так: борьба с кавказским сеператизмом. :-) (Во главе Трапезунда стояли тогда полуармяне Гаврасы ;-) )
И там, и там - православные люди.
И там, и там - забота о стране и о народе.

Кто был правее, Саша?

Давай глянем, чем дело кончилось.
Трапезунд отстоял независимость. Поэтому под ударами османов не обрушился в сокрушительных тучах многосотлетней пыли вместе с Византией, а смог стать базой эвакуации все тех же византийских греков.
В частности, в Крым, где как звездочка возникло и чуть больше 200 лет просуществовало последнее княжество Византийской орбиты - Феодоро.

Это я все к тому, Саша, что идеология вообще не главное.
Главное поступки людей, которые могут быть любыми при любой идеологии.
Брежнев vs Тэтчер = ?
Как говорил кот Бегемот, "История нас рассудит" :-)

Но есть идеологии, ИСТОРИЧЕСКИ доказавшие свою способность ОСОБО склонять людей ко злу и мучительству.
Таков коммунизм, который представляется мне именно в нашей стране ОСОБО ОПАСНЫМ ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС.
Ибо все еще не утратил своей румяной привлекательности для многих.

И брежневский период - "без убийств" - особенно показателен.
Ты вспомни, Саша, эту неизбывную дикую тоску.
Безысходно спивающихся мужиков.
Главную жизненную проблему теток: купить стенку или телевизор на зарплату благоверного, которую ему не дать пропить.
Политинформации в школе.
Помнишь, Саша, политинформации?
И как бы сосед на шести сотках забор на полметра не передвинул...
И дети-инвалиды, чтобы никто не увидел, тихо гниют по домам престарелых.
И книжки в метро нельзя читать...

Бр-р-р..
Ты напомнил - мне аж под сердцем подвело.

Хотя готов допустить, что это побаливает привычно отбитое место...

 Re: И милость к падшим призывал....
Александр Павлов - 18:26 22.06.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Прививкой от бинарных оппозиций в новейшей истории своей страны является изучение мировой истории.

ДА! От том и спич! С самого начала.
Ни- нада бинарных оппозиций в таком деликатном деле как аксиология.
Они опираются только на завих, пристрастия в голове.
А вот ВК считает, что режим в 70-80 был преступным - и все. Аргументы слушать не желает.
> Вот в 13-м веке

Да и поближе примеров полно.
Но за рассказ - Cпаси Бог. Хорошо написал :)

> Но есть идеологии, ИСТОРИЧЕСКИ

А вот как раз исторический экскурс - мы и пытаемся совершить.
Не получается ОСОБОСТЬ. коммунизма. Ну ни как.

> ОСОБО ОПАСНЫМ ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС.

Давай- ка посмотрим.
Народ нищает, медицина в ковульсиях.,меж- национальный и религиознае столкновения...
А в Лондоне - нувориши - толпами.
Это я про Индию или Россию ?
> Ты вспомни, Саша, эту неизбывную дикую тоску.

В жизни всегда есть место подвигу. Я эти места знаю и обхожу стороной.
> Безысходно спивающихся мужиков.

Не так. сурово как сейчас.( а уж тем паче при Ельцине)
> Главную жизненную проблему

Да. тяга к шмоткам - принимала совсем уж уродливые формы. То ли дело сейчас :)
> Помнишь, Саша, политинформации?

Не помню. Прогуливал, небось - и вполне безанаказанно.
> И как бы сосед

Очень сильно зависело от соседей. Как и сейчас.
> И дети-инвалиды, чтобы никто не увидел, тихо гниют по домам престарелых.

А сейчас?
> И книжки в метро нельзя читать...

Оп-па???? (я ж не москвич, в конце восьмидесятых -когда жил там - читал в метро...)
> Хотя готов допустить, что это побаливает привычно отбитое место...

Во. А у меня от социализму только пролежни...

 Re: И милость к падшим призывал....
Иван Николаевич - 18:45 22.06.2007
>> И дети-инвалиды, чтобы никто не увидел, тихо гниют по домам престарелых.

> А сейчас?

А сейчас один только я за последние 5 лет в эфир об ихних проблемах выдал материалов больше, чем за 70 лет советской власти газеты написали.
И русский омбудсмен В.П.Лукин со своими тетками оттедова почти не вылазит.
И очень большая благотворительность.
И возможность православным людям к деткам приходить.
Ну и, наконец, хотя боюсь навлечь на себя, у несчастных детей есть возможность быть усыновленными за рубеж, где их, возможно, вылечат.
Да и в России уже ЕСТЬ люди, сознательно берущие больных детей.
Дети.мск.ру почитай.
Или отказники.ру


>> И книжки в метро нельзя читать...

> Оп-па???? (я ж не москвич, в конце восьмидесятых -когда жил там - читал в метро...)

Я имею в виду такие, которые ХОТЕЛОСЬ мне в юности читать.
Ну, Булгакова там, Ахматову, Розанова всякого...

 Re: И милость к падшим призывал....
Александр Павлов - 19:17 22.06.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> чем за 70 лет советской власти газеты написали.

Поклон. Низкий. и тебе - и всем другим кто делает
За меня, вобщем-то
Я вот в Викторе вообще скрытого "мурзика" подозреваю. :)
Но ведь то при Путине, а не при Ельцине. Или как?
> Я имею в виду такие, которые ХОТЕЛОСЬ мне в юности читать.

> Ну, Булгакова там, Ахматову, Розанова всякого...

Тебе хороших книг в застое не хватало???

 Re: И милость к падшим призывал....
Иван Николаевич - 19:36 22.06.2007
> Тебе хороших книг в застое не хватало???

Вот это хороший вопрос, брат!
Вспоминается фильм нашей молодости "Асса".

Диалог милиционера с Банананом:
- Это что у тебя в ухе?
- Серьга.
- Надо снять!
- Почему?
- Некрасиво!
;-)

 Re: И милость к падшим призывал....
Александр Павлов - 20:12 22.06.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> - Некрасиво!

Ну так читал бы в обложке из газетки. как пиво из бутылки в пакетике :)
Только не говори. что книг- хороших! достать негде было
Я, конечно - дюже избалован книжным изобилием был.
Помнишь такую штук - MБА?

 Re: И милость к падшим призывал....
Иван Николаевич - 20:24 22.06.2007
Брат, ты правда не знаешь, что за самиздат при добром Брежневе психушка с принудительным курсом аминазина полагалась?

 Re: И милость к падшим призывал....
Александр Павлов - 20:32 22.06.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Брат, ты правда не знаешь, что за самиздат при добром Брежневе психушка с принудительным курсом аминазина полагалась?

Я слышал об этом. Правда - ничего достоверного.
У тебя есть знакомые - пострадавшие по этой части?

 Re: И милость к падшим призывал....
Иван Николаевич - 20:37 22.06.2007
Есть. Вернее, были. Как минимум двое...

 Re: И милость к падшим призывал....
Александр Павлов - 20:45 22.06.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Есть. Вернее, были. Как минимум двое...

именно за литературу - в психушку?
Больше они ничего такого не творили?
типа петиций, сбора подписей и т д?

 Re: И милость к падшим призывал....
Иван Николаевич - 21:08 22.06.2007
Ты хитрый.

Но вот серийное школьное самоубийство из-за самиздата, приведшее к фактической ликвидации одной из лучших московских школ, мне очень хорошо известно.
Тут на форуме кое-кто не даст мне соврать.
"Кое-кто" правда, навроде меня: голимый либерал, но уж нам двоим ты поверь!..

 Re: И милость к падшим призывал....
Александр Павлов - 21:22 22.06.2007
Иван Николаевич, Вы писали:

> Но вот серийное школьное самоубийство из-за самиздата,

Поподробнее.
Знал одну девушку. Она натуральным образом свихнулась - просчитав все ПСС Ленина.
Правда... предпосылки явно были. .. уже по факту что на такой "подвиг" решилась.
(Жива она сейчас, и вроде, здорова)
Конечной Ленин - отвратительный автор. Про своих противников - примерно как Пол Джонсон про Ганди пишет.
Но насколько показателен такой случай?
А ведь заставляли Ленина конспектировать.
Со злым умыслом - свести с ума?

 Re: И милость к падшим призывал....
Иван Николаевич - 21:29 22.06.2007
Поподробнее не хочу.
Поверь, дело не в сумасшествии, а в гипертрофированном чувстве чести.
А повод - попадалово с самиздатом.

 Re: И милость к падшим призывал....
Александр Павлов - 21:47 22.06.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Поподробнее не хочу.

> Поверь, дело не в сумасшествии, а в гипертрофированном чувстве чести.

Я знал так же коммунистов - точно с таким же - гипертрофированным.
А так же с гипертрофированным состраданием
Представь себе - начальника отдела кадров на оборонном заводе. Когда ей надо выбирать - кого увольнять. Потому как- все- встал завод. И работы другой нет в поселке..
Рынок и полная демократия. Ельцин только- только с танка слез.

 ну, то есть,
Иван Николаевич - 21:48 22.06.2007
самоубийство-то было одинарное, а история получилась настолько серийная, что ой!
А того-то парня всерьез пытало ГБ.
За самиздат.
Поверь.
У меня жена в параллельном классе училась, крестник и еще несколько друзей.

 Re: ну, то есть,
Александр Павлов - 22:03 22.06.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> А того-то парня всерьез пытало ГБ.

> За самиздат.

> Поверь.

Поверю.
А что за книги-то были?
Потому как самиздат- самиздату рознь.
Вот у меня - товарищ переводил Дюма, на машинке печатал, переплетал - и на стеллаж Вряд ли бы его за это пытали.
Мной органы заинтересовались в застое только раз.
Мы со товарищи устроили веселое "шоу призраков" в городке. Слухи поползли - народ стал толпиться день за днем у "аномальной" точки. Триллеров людЯм-то нехватало... Ну ...массовое собрания. (с)мутные речи
Сначала - милиция разгоняла. потом - слухи о более компетентных органах.
Сейчас -то понятно - в базе со всеми пометками. (IMHO)

 Re: ну, то есть,
Иван Николаевич - 22:22 22.06.2007
Я про это больше подробнее не хочу.
Разные там были книги.
Солженицын, например.
Какую тебе это создает разницу?

 Re: ну, то есть,
Александр Павлов - 22:25 22.06.2007
Иван Николаевич, Вы писали:

> Солженицын, например.

> Какую тебе это создает разницу?

Недоумение. "Один день Ивана Денисовча" - я в очень нежном возрасте прочитал. Зачитанную такую... но вполне себе типографскую.
Ладно, не будем.

 Re: ну, то есть,
Иван Николаевич - 22:29 22.06.2007
Ну да.
А еще он "крохотку" про Куликово поле написал.
Саш, ты правда не понимаешь о чем речь и сомневаешься в моих словах?
Или так - поцепляться?

 Re: ну, то есть,
Александр Павлов - 22:48 22.06.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Саш, ты правда не понимаешь о чем речь и сомневаешься в моих словах?

> Или так - поцепляться?

Брат, я не позволяю себе сомневаться в твоих словах.
В искренности- по любому не сомневаюсь.
Но до чего же разный у нас жизненный опыт...

 Вынужден переспросить :-))
Виктор П. - 19:37 22.06.2007
> Поклон. Низкий. и тебе - и всем другим кто делает

> За меня, вобщем-то

> Я вот в Викторе вообще скрытого "мурзика" подозреваю. :)

> Но ведь то при Путине, а не при Ельцине. Или как?



Саша, ты тут меня поминаешь уже второй раз - я не против, но хотелось бы понимать, в каком контексте? :-))
Про протестантскую этику - это ты что имел в виду? Что провозглашать важность финансового образования (необходимого для современной жизни), и при этом пытаться оставаться православным - несуразность? И похоже на протестантские идеи в духе "и нашим и вашим"?
А про мурзиков - это ты о чем? О мурзик.ру? Ну знаю я Германа, и поддерживаю его начинания, но причем тут это?

Саша, я без претензий, напротив - всегда готов быть символом каких-то идей :-)), просто ты выражаешься очень афористично, и лично я не всегда тебя понимаю - мне бы попроще формулировочки, поконкретнее... :-))
"Чё вот ты сейчас сказал такое - я не понял" (с) - фильм "Остров". :-))

 Re: Вынужден переспросить :-))
Александр Павлов - 20:03 22.06.2007
Виктор П., Вы писали:
> Саша, ты тут меня поминаешь уже второй раз

Икается?

> в каком контексте? :-))

Общее правило. Из всех возможных трактовок - выбирай лучшую - и не ошибешься.
Не ищи мой подвох. ищи мой поклон. Он всегда там, где я про тебя говорю

> и при этом пытаться оставаться православным - несуразность?

Нет. Но реальный соблазн. Ты (пока?)справляешься с ним. Как и почему - я тебе раньше объяснял.
И кстати - "юность в застое" - не последний помошник твоей устойчивости.
Заметь- опять же это вольный выбор
Кому-то совковая молодость - оправдание сегодняшнему свинству. Дескать- настрадались, намучались...
> Ну знаю я Германа, и поддерживаю его начинания,

Ага. Я так и знал. :)

 Re: Вынужден переспросить :-))
Виктор П. - 21:28 22.06.2007
Эх, Саша, я полчаса писал ответ, но в момент отправки прервалась связь. Расцениваю это как не-случайность, так что ограничусь коротким ответом - просто спасибо тебе, Саша, и все дела.
А про коммунизм, воспитание и идеологии у меня есть своя стройная теория, но я ее уже неоднократно высказывал (в том числе и на этом форуме, давно). Так что просто отойду в сторону, пока опять связь не прервали :-).

Бог в помощь!

 Re: И милость к падшим призывал....
Епиходов - 21:55 22.06.2007
Иван Николаевич, Вы писали:

> Это я все к тому, Саша, что идеология вообще не главное.

> Главное поступки людей, которые могут быть любыми при любой идеологии.


Поразительна эта Ваша способность, Иван Николаевич, после долгой речи и экскурсов в историю приходить к выводу... который Вам пытался внушить Ваш оппонент. Но эта мысль в Ваших устах звучит как возражение - и уже сам оппонент забыл и потерял эту ниточку...
Интересно. :)



> И брежневский период - "без убийств" - особенно показателен.

> Ты вспомни, Саша, эту неизбывную дикую тоску.

> Безысходно спивающихся мужиков.

> Главную жизненную проблему теток: купить стенку или телевизор на зарплату благоверного, которую ему не дать пропить.


А ещё бы им не спиваться, если страной правят люди с психологией и менталитетом надсмотрщиков. Полное почтение к "национальному своеобразию" нетитульных наций - и они раздуваются от важности и благополучия, исполняются презрением к "нечерноземью". А русские никому не нужны, их дело качать из земли валюту и жить в нищете и бесправии.

Эти же надсмотрщики правят и сейчас - и русская глубинка продолжает спиваться - якобы не может воспользоваться "свободой". В чем же разница, чему нужно радоваться?

Я не оправдываю спивающихся. Неспиваться надо - а ... собраться с силами и врезать. Но есть предчувствие, что и этот поступок одобрения не вызовет, не зависимо от того, как себя будут называть те, кто "врезал" : коммунистами, антикоммунистами или скинхедами. Разве нет?

> И книжки в метро нельзя читать...

>


Какой ужас! Одно утешает : это на какой-то другой планете было, я такой не знаю.

Ал-р

 Re: И милость к падшим призывал....
Иван Николаевич - 22:10 22.06.2007
Да, дорогой Александр.
У нас с Вами, видимо, действительно, очень разный жизненный опыт. Можете считать это "другой планетой".

Но мы ведь единоверцы: давайте пытаться находить взаимопонятный "линкос"! :-)
Вот хоть "глубинку" взять, которую лично я неплохо знаю - и, надеюсь, Вы тоже пишете не понаслышке.

Так вот.
Буйский р-н Костромской области. Деревня такая-то.
На общем собрании в нач. 90-х решили колхозную ферму поделить.
Мериканских щпиёнов на собрании замечено не было.
Коров зарезали, ферму разобрали.
Получившийся стройматериал поделили и пропили.
Потом - одни спились, другие так умерли.
На полях - березки в руку.
А в соседнем - правда, селе - не стали колхозную собственность пилить.
Ничего - неплохо живут! - мужики на машинах ездиют.

Где-то тут в этой истории Вам видится чья-то тайная злая воля, кроме "разрухи в головах", созданной позднекоммунистической идеей "общее - значит ничье - утащи себе, до чего ни дотянешься и пропей!" ?

С любовью,
Иван

 Разруха в головах
Александр Павлов - 22:17 22.06.2007
Иван. да есть все конечно.
И что?
Ты помнишь в чем было одно из основных требований немецкого рабочего движения? Времен К.Маркса?
Разрешение пить на работе

 Re: Разруха в головах
Иван Николаевич - 22:23 22.06.2007
О!
Вот, оказывается, чьи чаяния воплощало телевидение в 90-е годы!
:-)

 Re: Разруха в головах
Александр Павлов - 22:37 22.06.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> О!

> Вот, оказывается, чьи чаяния воплощало телевидение в 90-е годы!

> :-)

резкая неустроенность быта - при быстром росте городского населения - почти всегда приводило к маргинализации этого самого населения.
Тоже самое было в Штатах - Дж. Лондона о том писал.
Слом привычного образа жизни - выбивает из колеи.
Кстати, как вспоминали ветераны заводов товарищества Кольчугина - до ВОР мужики в обед доставали четверть и закусывали ГСМом... благо тогда это - свиное сало было.
и заметь- все развивалось неплохо. Пока не пришел управляющий Штуцер - и задолбал всех своим "арбайтен унд дисципленен" - производительность - упала!
И когда ВОР все же случившись, народец тоже оказался в полной растерянности...

 Re: И милость к падшим призывал....
Епиходов - 19:51 23.06.2007
Иван Николаевич, Вы писали:


> Вот хоть "глубинку" взять, которую лично я неплохо знаю - и, надеюсь, Вы тоже пишете не понаслышке.

>

> Так вот.

> Буйский р-н Костромской области. Деревня такая-то.

> На общем собрании в нач. 90-х решили колхозную ферму поделить.

> Мериканских щпиёнов на собрании замечено не было.

> Коров зарезали, ферму разобрали.

> Получившийся стройматериал поделили и пропили.

> Потом - одни спились, другие так умерли.

> На полях - березки в руку.

> А в соседнем - правда, селе - не стали колхозную собственность пилить.

> Ничего - неплохо живут! - мужики на машинах ездиют.

>

> Где-то тут в этой истории Вам видится чья-то тайная злая воля, кроме "разрухи в головах", созданной позднекоммунистической идеей "общее - значит ничье - утащи себе, до чего ни дотянешься и пропей!" ?


Ну вот в очередной раз искрит Ваш логический аппарат, Иван Николаевич, и я уже не знаю с какой стороны к нему заходить, чтобы током не ударило, и с какой я тут стороны. Снова Вы с блеском доказываете то, на чем настаивал Ваш оппонент (в данном случае - я) и смотрите на него (на меня) победным взором. :)

То есть дело не системе, я правильно понимаю? Коммунистическая или антикоммунистическая - беды идут не от идеи, а от методов их реализации? Ну поздравляю! Вы победили. Мне ведь не личная победа важна, а точка зрения, которую все это время я пытаюсь донесть.

Единственно, что хочу добавить - это то, что лживая безбожная оголтелая массмедия наверняка извратила эту историю до неузнаваемости, из неё точно выпали очччень важные обстоятельства. "Что я других не читал?" (с) Я помню председателя одного гибнущего и растаскиваемого колхоза в начале 90. Интересный типаж - молодой городской человек 30 лет, в джинсах и дымчатых очках, фамилию называть не буду - Вы обидитесь :)

Ал-р

 Re: И милость к падшим призывал....
Иван Николаевич - 20:06 23.06.2007
> То есть дело не системе, я правильно понимаю?

Там чуть выше:

> > .."разруха в головах", созданная позднекоммунистической идеей..

При этом мое дебильное рассуждение предусматривает, что в соседнем селе могли, в силу свободы человеческой воли, которая всегда имеет возможность избрать обычный здравый смысл, поступить и ВОПРЕКИ этой идее.


> Единственно, что хочу добавить - это то, что лживая безбожная оголтелая массмедия...

Вы о чем, дружище?
Александр, встряхнитесь, я живой, а не схематический андроид по уничтожению России, которого рисует Ваше воображение!
Я в эту деревню просто с детьми жить каждое лето езжу.
Ну... Чтобы потомственные наследники моего дела хотя бы получше знали народ, который я учу их ненавидеть и уничтожать!
;-)

Не напрягайтесь так!
С любовью,
Иван

 Re: И милость к падшим призывал....
Епиходов - 23:06 24.06.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> > То есть дело не системе, я правильно понимаю?

> Там чуть выше:

>

> > > .."разруха в головах", созданная позднекоммунистической идеей..

> При этом мое дебильное рассуждение предусматривает, что в соседнем селе могли, в силу свободы человеческой воли, которая всегда имеет возможность избрать обычный здравый смысл, поступить и ВОПРЕКИ этой идее.

>


Я лишь пытаюсь уточнить. Итак : в одном "правильном" селе люди остались при старой коммунистической общине, называемой колхозом, а в другом неправильном селе люди ринулись навстречу свободе, индивидуальной собственности - и всё развалили ?

Поставьте ещё хоть десяток смайликов, но у меня не пропадает ощущение, что несколькими днями раньше Вы тут всем объясняли, что идеи коммунизма по сути преступны, ведут только к преступлениям, к убийствам, свободу у людей отнимают и тп. Я пытался пощелкать пальцами и обратить внимание на исходный пост - на то, что Зюганов, КПРФ, теперь не против веры, высказываются разумно - всё было тщетно. Вы вместе с г-ном Апелем впали в священный транс и повторяли по кругу про гулаг, расстрелянных и замученных. Мои возражения, что может быть не идея социальной справедливости, а другие мотивы могли быть для такой ненависти - это все игнорировалось.

Но транс прошел, и оказалось, что Вам самому нравится такой здоровый просоветский консерватизм, по крайней мере, смотрится он лучше, чем либеральный развал и разворовывание ? Ну и хорошо. Вот только у меня опять же родилось ощущение, что Вы пытаетесь этот либеральный воровской развал объяснить как бы русской ментальностью, вечной "разрухой в головах". Так, будто лица иных национальностей ...кхм... к оному не имели ну никакого отношения - это русские мужички чевойто вдруг с ума посходили и начали делить и разворовывать?

Между тем действовали они, растаскивая, в полном соответствии с гайдаровскими правительственными директивами, а вот "правильные" оные злостно саботировали. Наверняка были и там пара алкашей, оченно хотевших обменять общий стог сена (их доля) на пару чекушечек, а им по-тихому объяснили откуда ноги растут, и все устроилось.

Ал-р

 Re: И милость к падшим призывал....
Александр Павлов - 14:36 22.06.2007
Иван. Коммунизм возник как болезнь раскола, дополнил этот раскол, и и поддерживал себя расколом. Связь прямая и обратная. Дурной гомеостаз.
Раскол между ближними - как следствие и причина раскола человека с Богом.
Отпадение.
Банально и все сто раз сказано.
Ты не будешь учить детей коммунизму? Я тоже.
А чему будешь?

Ты все еще полагаешь - что коммунистическая идеология - опасна для души более чем либеральная?(демократическая/ рыночная и т. д)

 Re: И милость к падшим призывал....
Иван Николаевич - 15:08 22.06.2007
Равно же я показываю детям опасности демократической идеологии.
Но считаю ее гораздо менее опасной, чем коммунистическая.
Хотя бы просто потому, что демократическая идеология допускает в спектре общественных мнений существование коммунистической.
Обратного же не дано.

А УЧИТЬ детей какой-нибудь идеологии - вообще упаси Бог!
Если, конечно, не считать идеологией милосердие и всепрощение.
:-)

 Re: И милость к падшим призывал....
Александр Павлов - 15:39 22.06.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Равно же я показываю детям опасности демократической идеологии.

> Но считаю ее гораздо менее опасной, чем коммунистическая.

Дык об этом и обсуждение!
Ты привел ужасы коммунизма - но это были ужасы военных, голодных лет.
При любой самой распрекрасной идеологии - люди - звереют, скотинятся в таких условия. Вплоть до людоедства.
Самому съесть последний кусок - и оставить ребенка умирать - это не подло? Ведь легче другого родить. Потом.

Но эти же условия - совершенно сверх- естественно приводят к подвигу.
Миру является сонм мучеников и исповедников.

А в сытой тиши...
При Брежневе - что, люди были подлее к друг другу чем сейчас?

> Хотя бы просто потому, что демократическая идеология допускает в спектре общественных мнений

Да-да. прямо радуга. Да?
И голубой епископ - там вполне к месту.
Это результат того что люди зажр..эээ слишком много кушать - не более.

Лев с ягненком будут и в миру со-существовать в одное клетке. Если регулярно добавлять ягнят.

> А УЧИТЬ детей какой-нибудь идеологии - вообще упаси Бог!

Будешь и учишь. Просто- как жизненным навыкам. Это как умение дорогу переходить. Прав Виктор - сейчас финасовая грамотность и культура - важнее для человека чем навык колки дров.

Ах да... можно же совместить это с искренней верой. Протестантская этика творит чудеса.

 Демократическая ??
Епиходов - 16:51 22.06.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Равно же я показываю детям опасности демократической идеологии.

> Но считаю ее гораздо менее опасной, чем коммунистическая.

> Хотя бы просто потому, что демократическая идеология допускает в спектре общественных мнений существование коммунистической.

> Обратного же не дано.



Речь шла о либеральной идеологии - как-то ловко она у Вас превратилась в демократическую?

Демократия - это строй, при котором мнение массы (большинства) народа может оказывать влияние на политические решения власть имущих. Это - штука как правило положительная (глас народа=глас Божий), но очень эфемерная и легко фальсифицируемая.

Коммунисты утверждали, что буржуазная демократия - фикция, что мнение народа никакого реального веса на самом деле не имеет, есть лишь иллюзии и трюки. Сказать, чтобы они сильно оказались далеки от истины... Кто рискнет? В описательной части по политике-экономике они вполне оказались правы.

Речь же у Вадима шла о либерализме. Причем интересен может быть на мой взгляд именно реальный либерализм, нынешний - а не как он сам себя описывает у фон Мизеса или Хайека. Потому как коммунизм у Маркса - тоже благородный освободитель, несущий счастье и изобилие, но ... состоялось не совсем.

Ал-р

 Re: Демократическая ??
Иван Николаевич - 18:33 22.06.2007
Мы, дорогой Александр, уголовники. :-)
Нам нюансы политических названий как-то не очень важны...
Важнее - как идеология функционирует.
Где Вы - со времен Новгородского вече - видели демократию, во всех случаях соответсвующую данному Вами определению?

Для меня что демократия, что либерализм прежде всего ценны СВОБОДОЙ и опасны возможностью злоупотребить ею.
Говори и делай что хочешь - в разумных рамках.

Ведь в Эдеме, к примеру, был полный либерализм и свобода слова.
Не согласны?

 Re: Демократическая ??
Епиходов - 21:25 22.06.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Мы, дорогой Александр, уголовники. :-)

> Нам нюансы политических названий как-то не очень важны...

> Важнее - как идеология функционирует.

> Где Вы - со времен Новгородского вече - видели демократию, во всех случаях соответсвующую данному Вами определению?

>


Признаюсь : не понял смысла части, предшествующей словам "Где Вы..." Ну не допер !

Где видел? Нигде ! Собственно об этом и веду спич.

> Для меня что демократия, что либерализм прежде всего ценны СВОБОДОЙ и опасны возможностью злоупотребить ею.

> Говори и делай что хочешь - в разумных рамках.

>


Как и при коммунизме : все были совершенно "свободны" - в рамках осознанной необходимости.

Забыл имя одного немецкого писателя, автора хорошей фразы : "Есть прекрасный способ почувствовать себя абсолютно свободным : не натягивать слишком сильно свой поводок".

Ал-р

 Re: Демократическая ??
Иван Николаевич - 21:34 22.06.2007
Вот эту самую "свободу" при коммунизме я и считаю гнусной подлостью.
А при демократии (даже современной, реально дутой) - не считаю.

На одном поводке собачка может нормально погулять.
А на другом ей придется писать себе на лапы. Ибо больно от шипастого ошейника.

 Конечная остановка
Епиходов - 21:40 22.06.2007
Вот мы и приехали : все упирается в Ваше (или мое) "ндравится-не ндравится".

Квод ерат демонстрандум

 Re: Конечная остановка
Иван Николаевич - 21:54 22.06.2007
Ну, если кому нравится писать на лапы - что ж тут поделать?..

 Re: И милость к падшим призывал....
Александр Павлов - 14:44 22.06.2007
Вадим, Вы писали:
> Саше Павлову:

> Я тут в одной книге эпиграф прочитал: "Мы драться не умеем, но очень любим!" подпись "Саша Павлов" - не твое? :)

Так то не драка - а спарринг! :)
В спарринге не враг, а ближайший друг. Кому доверяешь как себе, а то и больше. Очень я тебе скажу - православное занятие.
Еще один способ любить Ближнего. :)
Хотя конечно... трудно удержаться от азарта.

 мои 5 коп
Анна - 00:24 25.06.2007
Я не все прочла, так как обитаю на даче, вдали от телефона и интернета.
Но то, что прочла, вызвало у меня желание обратиться к классике:

Некий Пантелей ударил пяткой Ивана.
Некий Иван ударил колесом Наталью.
Некая Наталья ударила намордником Семена.
Некий Семен ударил корытом Селифана.
Некий Селифан ударил поддевкой Никиту.
Некий Никита ударил доской Романа.
Некий Роман ударил лопатой Татьяну.
Некая Татьяна ударила кувшином Елену.
И началась драка.
Елена била Татьяну забором.
Татьяна била Романа матрацем.
Роман бил Никиту чемоданом.
Никита бил Селифана подносом.
Селифан бил Семена руками.
Семен плевал Наталье в уши.
Наталья кусала Ивана за палец.
Иван лягал Пантелея пяткой.
Эх,— думали мы,— дерутся хорошие люди.

Вам не кажется, что это описание Правбеседы последнего времени?

 "Печально я гляжу на наше поколенье"
Александр Иванов - 08:37 25.06.2007
> Эх,— думали мы,— дерутся хорошие люди.

> Вам не кажется, что это описание Правбеседы последнего времени?


Мне - нет, не кажется :). Напротив, появились новые люди, беседа оживилась, но, кажется, все в рамках допустимого, на крик не переходят. Хотя, признаться, читаю тоже не все - не хватает времени, да и скучноватые темы какие-то. Старость... :) Пусть молодежь резвится, наш удел - мемуары :) Кстати, что-то Вас давненько не видно на Древе. Жалко.

 Re: "Печально я гляжу на наше поколенье"
Анна - 20:25 25.06.2007
Александр Иванов, Вы писали:
> > Эх,— думали мы,— дерутся хорошие люди.

> > Вам не кажется, что это описание Правбеседы последнего времени?

>

> Кстати, что-то Вас давненько не видно на Древе. Жалко.


у меня ни на что не хватает времени :(

 Re: Братцу Дыку - про кровавость.
Братец Дыкъ - 17:29 23.06.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> Очень уж разрослась ветка. Неудобно читать.

> Ты привел мне источник ( как образец серьезной литературы по истории 20 века)

> Я нашел(?) русский перевод


Да это русский перевод этой книги. Я не знал о его существовании. Тем лучше, что она доступна по-русски и в инете.

> Замечания:

> Без относительно к вопросу беспристрастности автора...

> Я не понял - там вообще данные по смертности есть? Я не нашел.


Статистических таблиц там точно нет - это популярная книга. Там помимо многого другого, кратко, но хорошо описаны последние период колониальной истории Индии, борьба за независимость, и последствия обретения Индией независимости.

> Тем паче - внимание!

> Мы сравниваем смертность:

> СССР 1924 -1953

> Индия 1891-1921

> А источник охватывает период с 1920 по 1990 г.

> Давай все-таки, чуть-чуть посерьезнее, а?


Давай.
Поясни мне пожалуйста, кто именно эти "мы", которые сравнивают?
Это точно не я с тобой, я прямым текстом написал, что мне не интересно с тобой это обсуждать.
Это не ИИ, который пишет о том что сравнивать жертв режимов бесмысленно. Это был не Владимер Апель, который, на сколько я помню, не влазил в обсуждение Индии.
Скем же ты, Саша, "сравниваешь смертность"? Я чтоли пропустил кусок дискуссии? Или ты на старости лет завел себе "imaginary friend"? :)

Ну и чисто из любопытства: эти даты, которые "вы обсуждаете" 1891-1921они откуда взлись?

 Re: Братцу Дыку - про кровавость.
Александр Павлов - 13:12 25.06.2007
Братец Дыкъ, Вы писали:

> Статистических таблиц там точно нет - это популярная книга.

Британский чиновник пишет про борьбу за независимость.
Ты сам-то читал его сплетни про Ганди?
И все равно веришь ему на слово....
Ты бы еще комиксы прислал.
> Поясни мне пожалуйста, кто именно эти "мы",

>Я чтоли пропустил кусок дискуссии?

Не кусок а всю.
Повторять снова - уже сил нет.

> Ну и чисто из любопытства: эти даты, которые "вы обсуждаете" 1891-1921они откуда взлись?

Один из самых страшных периодов.
Показательный, но не единственный.
(Уже хриплю)
Константин, вас сильно обманывают. Очень сильно.
Коммунизм и даже фашизм далеко не самая кровавая идеология в истории.
Живет и здравствует монстр пострашнее.
Поклон.

 Re: Братцу Дыку - про кровавость.
Братец Дыкъ - 04:34 26.06.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:

>

> > Статистических таблиц там точно нет - это популярная книга.

> Британский чиновник пишет про борьбу за независимость.


Во-первых, Пол Джонсон - не британский чиновник.

> Ты сам-то читал его сплетни про Ганди?

> И все равно веришь ему на слово....


Как раз его утверждения про Ганди, я, когда его читал, не поленился и полез перепроверять.

> Ты бы еще комиксы прислал.


Кстати, все данные которые он приводит снабженны у него ссылками на источник. Да и книга эта вышла впервые более 20 лет назад и наделала достаточно шума, но мне пока не удалось найти того чтобы кто-то выдвигал обоснованные обвинения в подтасовке фактов в ней или иной интелектуальной нечистоплотности Пола Джонсона.

> > Поясни мне пожалуйста, кто именно эти "мы",

> >Я чтоли пропустил кусок дискуссии?

> Не кусок а всю.

> Повторять снова - уже сил нет.


А ты не повторяй, а просто назови кто же исчё составляет это загадочное "мы" . :)

> > Ну и чисто из любопытства: эти даты, которые "вы обсуждаете" 1891-1921они откуда взлись?

> Один из самых страшных периодов.

> Показательный, но не единственный.


Да? И какие-же события служат началом и окончанием этого периода?
Почему 1889-1926?

> (Уже хриплю)

> Константин, вас сильно обманывают. Очень сильно.

> Коммунизм и даже фашизм далеко не самая кровавая идеология в истории.

> Живет и здравствует монстр пострашнее.


Ойе, и знание об этом сохранилось только на территории России, как правоприемнице совка. Так?
Я кажется догадываюсь как этот монстр называется... "империализм" - Саша, я правильно угадал?

> Поклон.


И вам того же. ;)

 Re: Братцу Дыку - про кровавость.
Александр Павлов - 11:30 26.06.2007
Братец Дыкъ, Вы писали:
> Во-первых, Пол Джонсон - не британский чиновник.

Советник Тэтчер.
>нечистоплотности Пола Джонсона.

Он просто поливает Ганди грязью. Не вынуждай сюда цитаты тащить.
>

> кто же исчё составляет это загадочное "мы" . :)

Сначала разберемся с коммунистами, потом перейдем к многострадальным индусам.(В.Апель)
Достаточно для "мы"?

> Почему 1889-1926?

Потому что оппонентами было предложено для СССР 1924-1953(тоже достаточно произвольно) - как самые тяжелые годы. Подобрал сравнимый интервал в сравнимый исторический период. Что не так?

> как правоприемнице совка. Так?

(бормоча) Ладно что хоть "Рашкой" не обозвал.
Костя. Совковые идеологи к 70-м годам - совсем припухли. Ничего уже делать не умели и не хотели. На промывку мозгов - не были способны. От них просто тошнило.
Ваши - до сих пор сохранили порох в ягодицах.

> "империализм" - Саша, я правильно угадал?

А вот что бы не увязнуть в определениях - предложи сам - как называлась идеология Британии в указанный период.

 Re: Братцу Дыку - про кровавость.
Анна - 14:30 26.06.2007
Александр Павлов, Вы писали:

> > "империализм" - Саша, я правильно угадал?


И. - это капитализм на той стадии развития, когда сложилось господство монополий и финансового капитала, начался раздел мира международными трестами и закончился раздел всей территории земли крупнейшими капиталистическими странами.

Это не идеология, а определенный экономический строй, отражающийся в некоторых своебразных политических формах.

> А вот что бы не увязнуть в определениях - предложи сам - как называлась идеология Британии в указанный период.


Не было в Британии в указаный период никакой идеологии. Как не было ее в Древнем Риме, скажем. Не у каждого государственного устройства есть идеология.
Была (относительно колоний) влиятельная политическая концепция, которую Киплинг окрестил "бремя белых".

 Re: Братцу Дыку - про кровавость.
Александр Павлов - 15:35 26.06.2007
Анна, Вы писали:
> Александр Павлов, Вы писали:


> Это не идеология, а определенный экономический строй, отражающийся в некоторых своебразных политических формах.

Я полагаю, что про СССР можно сказать ровно тоже самое.


> Не у каждого государственного устройства есть идеология.

она есть всегда - но далеко не всегда очевидно выражена IMHO

Да, кстати.
Тему об идеологии(или ее отсутсвии) Древнего Рима - предлагаю - вновую ветку.
Можно пока отложить.

 Re: от Братца Дыка - про прекращение участия в клоунаде.
Братец Дыкъ - 07:22 27.06.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:

> > Во-первых, Пол Джонсон - не британский чиновник.

> Советник Тэтчер.


И??
Или ты значение слова "советник" тоже не знаешь? Ну да, "потому что ты не чиновник". ;)



> >нечистоплотности Пола Джонсона.

> Он просто поливает Ганди грязью. Не вынуждай сюда цитаты тащить.


Просто только кошки родятся, цитаты сами по себе мне неинтересны (я эту книгу, естественно, читал). Вот, если можешь показать, что данные, которые он пишет про Ганди ложные, тогда будет о чем говорить.
Только, пожалуйста, без подобных сенсаций и разоблачений:

>>>> Да и на сладкое.

>>>> Так уважаемый тобой Пол Джонсон - свидетельствует. что

>>>> земледельцы в Индии 20-х были трудолюбивы и сравнительно

>>>> довольны

>>>> интересно, сравнительно с кем?


Договорились?



> > кто же исчё составляет это загадочное "мы" . :)

> Сначала разберемся с коммунистами, потом перейдем к многострадальным индусам.(В.Апель)

> Достаточно для "мы"?


Офигеть, дайте две!
Ты что всерьез, эту фразу приводишь как "подтверждение" того что В.А. согласился сравнивать смертность в Индии со смертностью в России? (Хорошо что Владимир этот бред уже не читает, у него глаза на лоб, наверное, вылезли бы, от таких интерпретаций.) Или это уже от полной безнадеги?

> > Почему 1889-1926?

> Потому что оппонентами было предложено для СССР 1924-1953(тоже достаточно произвольно) - как самые тяжелые годы. Подобрал сравнимый интервал в сравнимый исторический период. Что не так?


А, "подобрал", понимаю... или говоря человеческим языком: взял от балды первое что пришло в голову.
Тут кстати забавно получилась, в моем вопросе: "Почему 1889-1926?" - закралась опечатка. Я собирался написать: "Почему не 1889-1926?", так как ты указывал интервал 1891-1921 гг. Но ты этой "мелочи" не заметил: что 1891-1921, что 1889-1926 - какая разница, все одно "сравнимый интервал в сравнимый исторический период".

Зато какой пафос был в изначальном сообщении, вызвавшем мой вопрос:

>>>> Тем паче - внимание!

>>>> Мы сравниваем смертность:

>>>> СССР 1924 -1953

>>>> Индия 1891-1921

>>>> А источник охватывает период с 1920 по 1990 г.

>>>> Давай все-таки, чуть-чуть посерьезнее, а?


Ну что же, ты просил по серьезней - получил посерьезней. :)

И завершая...

> > "империализм" - Саша, я правильно угадал?

> А вот что бы не увязнуть в определениях - предложи сам - как называлась идеология Британии в указанный период.


Звыняйте, не знаешь о чем языком мелишь - "увязай в определениях "сам. Я в чужой глупости не помошник, своей хватает.

На этом я заканчиваю с тобой, Саша, этот разговор .
Извини, что делаю это так резко, но более тонких намеков, судя по моему опыту, а теперь еще и по твоему цитированию Владимира Апеля, ты не понимаешь.

 Re: от Братца Дыка - про прекращение участия в клоунаде.
Александр Павлов - 11:12 27.06.2007
Храни тебя Бог, Константин.
Просто мы говорим на очень разных языках.
Да, кстати, твою опечатку в датах - я заметил :)


Архив форума