Гостиная
Архив форума
Не позволяй ни с кем вольности в обращении: веди себя с каждым человеком так, как будто ты с ним первый раз видишься.
Никон (Воробьев), игум.

 О смирении.
Лексей - 15:10 04.07.2007
Что-то совсем голова опухла от мыслей, уже и рассортировать не могу, окажите помощь Христа ради!

Как со святоотеческой точки зрения понимать смирение? Смирятся ли с внешними обстоятельствами, например, когда по чьему-то разгильдяйству, халатности человек не может получить причитающегося ему по праву, закону, отчего страдает не только он но и его близкие? Боротся ли с чиновничьим произволом и безразличием или всё принимать как Волю Божью?

 Re: О смирении.
Епиходов - 17:59 04.07.2007
Лексей, Вы писали:

> Как со святоотеческой точки зрения понимать смирение? Смирятся ли с внешними обстоятельствами, например, когда по чьему-то разгильдяйству, халатности человек не может получить причитающегося ему по праву, закону, отчего страдает не только он но и его близкие? Боротся ли с чиновничьим произволом и безразличием или всё принимать как Волю Божью?


Поскольку воцарилось молчание, скажу я. Насколько мне известно, практически все св.отцы - монахи. У них Вы найдете только рекомендации к самоуничижению всеми возможными способами: со всеми соглашаться и благодарить за заушения. Стены монастыря - серьезная защита против окружающего мира, в их пределах тебя по крайней мере тебя не выкинут из жизни, не лишат всего (поскольку все и так общее), не сделают бомжом.

Сами св.отцы никаких послаблений (по сравнению с монастырскими правилами) для светской жизни не признавали - насколько мне известно. Поэтому почему бы в виде исключения, не подключить собственный ум для жизненной конкретики?

По мне, так Писание не учит нас перманентной капитуляции перед злом. Как средство разового использования можно поставить и щеку и отдать рубашку, но это не значит, что нужно постоянно ходить с битой мордой и голым ?

Ал-р

 Re: О смирении.
Иван Николаевич - 18:28 04.07.2007
То есть "подставить щеку" и "отдать рубашку" - как акт этакой христианской инициации.
Навроде обрезания.

Разочек потерпел - и-и-и...
"Поберегись, братва! Христианин смиряться идет!"

 Re: О смирении.
Александр Иванов - 19:23 04.07.2007
Вовсе не все так однозначно. И монахи, бывало, выходили из монастырей и епископов на место ставили. Есть время смиряться и есть время заушать. Нет алгоритма, который давал бы однозначный ответ, как поступить в конкретном случае. Лишь рассуждение с молитвой могут помочь.

 Re: О смирении.
Владимир Ковальджи - 16:49 07.07.2007
> Сами св.отцы никаких послаблений (по сравнению с монастырскими правилами) для светской жизни не признавали - насколько мне известно.


Кажется, Вы не вполне справедливы к св. отцам... Вспомните хотя бы хрестоматийный эпизод из жития Макария Егип., которому Господь указал на двух добродетельных замужних хозяек, что они духовно выше его! Хотя их жизнь внешне протекала между супружеским ложем и суетой с кастрюлями и тряпками, а он был величайшим аскетом-подвижником.

 Re: О смирении.
Иван Николаевич - 18:24 04.07.2007
Дорогой Лексей!

Узнавать волю Божию о себе - нелегко, это правда.
Но в том, что это нелегко - тоже воля Божия.
Терзания по поводу того, "с чем конкретно смиряться в данной ситуации" - тоже предмет смирения.

Вот, попробуйте почитать:
http://www.wco.ru/biblio/books/ot_menya/H1-T.htm

Единственно, мне кажется, чувство НЕНАВИСТИ к каким бы то ни было людям не может быть результатом истинного смирения.

С любовью,
Иван

 Re: О смирении.
Лексей - 06:34 05.07.2007
Спасибо всем большое за участие. Особо загружать никого своими проблемами не хотел, но для прозрачности ситуации скажу, что речь идёт о праве на жилище, как верному слуге царя и отечества, которое невозможно реализовать по алгоритму предложенному в нашем законодательстве, но есть всяческие лазейки, составление фиктивных документов, т.е. проще говоря, подогнать свою нестандартную ситуацию под предпологаемую законом. Поскольку в законе предусмотрено, что всё везде должно делатся было и есть согласно жилищного законодательства, которое со времён СССР менялось никтонезнает сколько раз.

 Re: О смирении.
Епиходов - 10:13 06.07.2007
Короче, Алексей, мой личный совет. Добивайтесь положенного Вам - как танк. Потом подберете себе более подходящий объект для подставления щеки, чем мордоворот, озабоченный тем, что если он Вам даст квартиру - он меньше гастарбайтеров сюда сможет завезти.

Не думайте, что перед Вами чистые бюрократы-перестраховщики, думающие о том, что как бы чего не вышло. Нет, дело сложнее.

Так что вперед - и с песней!

Ал-р

 Re: О смирении.
Лексей - 06:38 05.07.2007
Как-то уш очень мне знакомы терзания Александра Павлова, не перепутать бы смирение и пофигизм.

 По нравоучительски.
Андрей Владимирович - 09:46 05.07.2007
Один из участников этого форума, который почему-то не задержался тут надолго, в другом месте так вот недавно выразился. (извините за большую цитату):
Приветствую Вас, <..>! Вообще-то, я хотел бы вырулить к такому пониманию нашего общения, когда мнения и информация служат лишь средством решения некой задачи, точнее, по Станиславскому, сверхзадачи: выработки видения мира в свете Божьей правды. Что нам разбирать эти сказки сами по себе, какие из них хорошие, какие плохие! Можно довериться церковной лавке и покупать детские книжки там. Проблем всяких - филологических, исторических, культурологических - вокруг пруд пруди. Можем этими сказками до конца жизни заниматься, собирая море мнений и океан информации. А толку-то? Все равно эти моря и океаны высохнут и испарятся.
Более правы будут те, кто вместо этого лишний раз сказки эти просто почитают своим детям и внукам. В этом больше будет жизни и любви.
Другое дело, когда на примере понимания тех же сказок (или книг или фильмов, почти даже неважно чего) мы научимся православному языку общения друг с другом, способу "различения духов", обретению русского "сердечного-умного видения" мира в свете Христовой истины, "дару рассуждения" - если всего этого нам в результате прибавится хоть самая малость, цены тогда не будет нашим здесь разговорам. Тогда они станут частью нашего воцерковления и пригодятся нам и для нашей повседневной жизни, для каждого ее мига, для того же чтения сказок нашим детям и необходимых разговоров с ними о прочитанном.
Если же мы не будем проникаться этой нашей свехзадачей, всё наше общение окажется всего лишь пребыванием в "виртуале" в поисках параллельного существования, не приходом к жизни, а бегством от нее.
Считаю это важным сказать Вам, дорогая <..>, чтобы Вы настраивались не на "обсуждение сказок", не на плавание среди "интересных мнений" и "новой информации", а на труд собственной души, чающей встречи с Богом.
Великолепна та мысль, что за решением текущих задач мы должны видеть и решать сверхзадачу - научение христианской жизни.

 Re: О смирении.
Владимир Ковальджи - 16:38 07.07.2007
> Смирятся ли с внешними обстоятельствами, например, когда по чьему-то разгильдяйству, халатности человек не может получить причитающегося ему по праву


"...тысяченачальник повелел ввести его в крепость, приказав бичевать его, чтобы узнать, по какой причине так кричали против него. Но когда растянули его ремнями, Павел сказал стоявшему сотнику: разве вам позволено бичевать Римского гражданина, да и без суда? Услышав это, сотник подошел и донес тысяченачальнику, говоря: смотри, что ты хочешь делать? этот человек - Римский гражданин. Тогда тысяченачальник, подойдя к нему, сказал: скажи мне, ты Римский гражданин? Он сказал: да. Тысяченачальник отвечал: я за большие деньги приобрел это гражданство. Павел же сказал: а я и родился в нем. Тогда тотчас отступили от него хотевшие пытать его. А тысяченачальник, узнав, что он Римский гражданин, испугался, что связал его."

Как видите, апостол прямо потребовал "причитающегося ему по праву". Хотя эти права римского гражданина и не были никакой его заслугой, а достались просто от рождения.

> Боротся ли с чиновничьим произволом и безразличием или всё принимать как Волю Божью?


Нет, многовато чести будет чинов. произволу - называть его "волей Божией"... :) Конечно, борьба с ним не должна стать чем-то "самым главным", заслоняя ценности повыше. Но _на своем месте_ все уместно.
Иначе, как иные, можно сделать и вывод, что холодильник - вещь греховная (ибо "не заботьтесь о завтрашнем дне") :)

 Re: О смирении.
Лексей - 08:38 09.07.2007
Про холодильник, это конечно сильный аргумент. Только тут ситуация такая, что в реализации прав никто не отказывает, но и дела никто не делает. На каждый закон имеется свой подзаконный акт со своими заморочками. И к трактовке текстов у каждого свой подход, каждый свой интерес отстаивает. Пока в суде решили одно, правительство уже поменяло своё постановление.Вопщем быстрее и проще занятся жульничеством и подогнать ситуацию под требования актов. Но уж очень вся суета эта сказывается на моём настроении, противно знаете ли. С другой стороны семья, как чемодан без ручки, который и нести тяжело и выбросить жалко. Вот и ищу себе оправдание.

 Re: О смирении.
Владимир Ковальджи - 11:28 09.07.2007
> ...в реализации прав никто не отказывает, но и дела никто не делает.

> Вопщем быстрее и проще занятся жульничеством и подогнать ситуацию под требования актов.


О да, это одна из типичных и пренеприятнейших наших проблем. Вы ее крайне точно определили - когда получаешь нечто _по праву_ (т.е. совесть должа быть чиста по идее), но с помощью не вполне чистых ущищрений (против чего совесть уже начинает тихо протестовать)...
Здесь посоветовать ничего не могу и не в праве. Только сказать о себе - тоже попадал и попадаю в такие ситуации; в одних случаях отказываюсь, в других соглашаюсь. Это уж дело индивидуальной нравственной "планки".

 Re: О смирении.
Мария Николаевна - 23:13 07.07.2007
я думаю что смирение имеется в виду- что забить на то что не ожешь уже изменить.
например украли кошелек- не плакать сутками а смириться и забыть.
А вообще меня воротит от слова смирение..сразу рисуется образ какой то женщины бедной в платкке и ненакрашенной которая ничего не может а только смиряется и ходит в религиозном экстазе.
Простит есл я говорю что-то не так...
А вообще смирение- для слабых людей..сильные люди могут и делают а слабые смиряются.

 Re: О смирении. На карте.
slavindo - 10:51 08.07.2007
Мария Николаевна, Вы писали:
>

> А вообще смирение- для слабых людей..сильные люди могут и делают а слабые смиряются.


Правильно. Сильные люди - Гитлер - может, и захватывает весь мир! Только где он щас?

А слабые люди - Сергий Радонежский - смиряется и уходит жить от людей один в глухой лес. На этом месте вокруг его поселения постепенно формируется крупнейший монастырь и город Сергиев Посад. Найдите как нибудь его на карте или железнодорожной схеме.

 Re: О смирении. На карте.
Мария Николаевна - 16:08 10.07.2007
Я в этом монастыре даже была 2 раза!
Я просто ПРОТИВ того , чтобы уродовать слово СМИРЕНИЕ! переворачивать его из понятия "Прощение и не отсутсвие мести" в понятие "Глупости" Типа того- приезжайте таджики занимайте мою квартиру- я буду бомжевать и смиряться!
Меня вот на самом деле вороит от трансформированного смирения......

Я вот о чем!

 Re: О смирении. Равшан&Джумшуд
slavindo - 16:40 10.07.2007
Мария Николаевна, Вы писали:
>переворачивать его из понятия "Прощение и не отсутсвие мести" в понятие "Глупости" Типа того- приезжайте таджики занимайте мою квартиру- я буду бомжевать и смиряться!


Таджики... Кстати, в сериале "Наша Раша" по-моему, самыми целостными и привлекательными персонажами являются Равшан и Джумшуд. И, кстати, как раз засчет заложенных в эти персонажи кротости и смирения.

Что будет, когда Богу надоест смотреть на типичных русских героев нашего сериала: хитроумных, жестких, честолюбивых? Может и вправду, на главные роли Он позовёт Равшана с Джумшудом?

 Re: О смирении.
Лексей - 08:25 09.07.2007
Мария Николаевна, Вы писали:
> А вообще смирение- для слабых людей..сильные люди могут и делают а слабые смиряются.


Да да, именно так и говорит Дух века сего. Уж кого и можно назвать первым лохом , тюней и слабаком (по меркам духа времени) так это Господа нашего Ииссуса Христа. Ходил себе Сын Человеческий по земле "не имея где голову преклонить" и родился в хлеву среди коров и овец, с его то связями и возможностями, совсем слабая личность. А ещё Сыном Божьим себя называл.
Мария Николаевна, может всё таки подумать нам вместе хорошенько над определением сильной личности, попытатся отсеять зёрна истины от шелухи?

 А вот ещё.
Андрей Владимирович - 15:09 09.07.2007
Лексей, Вы писали:
>... может всё таки подумать нам вместе хорошенько над определением сильной личности, попытатся отсеять зёрна истины от шелухи?

* * * * *
А мне очень запомнилось в последнем выпуске вашей газеты епархиальной, Лексей слова на дни памяти МУЧЕНИКА ФЕОДОТА АНКИРСКОГО.
http://orthodox.etel.ru/2007/22/k_20feodot.htm
Не должны ли и мы радоваться, когда ближние наши руководствуются учением Христовым, стараются подражать святости Отца небесного, Его любви, милосердию и правде? Возможно ли, чтобы благочестивый поклонник Иисуса Христа с равнодушием смотрел на тех несчастных братьев своих, которые блуждают во мраке суеверия и пороков? Мы обманываемся, когда хотим обрести покой для души и между тем остаемся совершенно равнодушными к состоянию ближних, как будто для нас совсем постороннее дело, прославляют ли они имя Божие или бесславят Его своею жизнью.
Есть такие слова, которые нельзя сказать прежде не поплакавши горько, не сокрушившись всем сердцем печалью о своём спасении и спасении ближнего. Мне кажется, что это и есть те самые слова.

 Re: А вот ещё.
Лексей - 15:49 09.07.2007
Задумался, мне так не сказать

 Re: О смирении.
Мария Николаевна - 16:13 10.07.2007
Я вас обидеть не хотела! нисколько!
Просто вот смотрите- Христос сирялся, но когда его что то не устраивало- он принимал меры! Например торгующих вгыонял из Храма или делал кому-то замечания!

Я просто вот чего опасаюсь- щас начнеться- мельчание нашего российского мужика- все будут смиряться , а сумки из магазина носить и с врачами ругаться будут женщины ! А мужики будут на дивах лежать и думать о том- досаточно ли он смиренны...
Я прошу прощения- если я не по сути вопроса высказывась!!!
Может быть у вас вообще был вопрос про другое!!!
Просто мне кажется что СМИРЕНИЕ- чтобы сказать что это нужен очень большой опыт духовный . То есть это категория очень сложная! Мнее кажеться что аже понятие Любовь категория более легкая чем смирение..

 Re: О смирении.
Лексей - 07:12 11.07.2007
Мария Николаевна, Вы писали:
> Я вас обидеть не хотела! нисколько!


Да я и не обиделся. Простите Вы меня, если тон моего ответа показался Вам слишком резким.

Просто вот смотрите- Христос сирялся, но когда его что то не устраивало- он принимал меры! Например торгующих вгыонял из Храма или делал кому-то замечания!

Ну, как Вы могли заметить замечания и мы любим делать, когда нас что-то не устраивает.
>

> Я просто вот чего опасаюсь- щас начнеться- мельчание нашего российского мужика- все будут смиряться , а сумки из магазина носить и с врачами ругаться будут женщины ! А мужики будут на дивах лежать и думать о том- досаточно ли он смиренны...

> Я прошу прощения- если я не по сути вопроса высказывась!!!

> Может быть у вас вообще был вопрос про другое!!!

> Просто мне кажется что СМИРЕНИЕ- чтобы сказать что это нужен очень большой опыт духовный . То есть это категория очень сложная! Мнее кажеться что аже понятие Любовь категория более легкая чем смирение..


Видите ли, для особо посвящённых в тайны христианской жизни (делая страшные брови }:-( ) существует понятие о смирении перед Волей Господа, т.е. во всех возникающих внешних обстоятельствах жизни христианин видит о себе Промысел Божий, который ведёт его к смиренному состоянию души, отсечению собственной воли и тем самым ко спасению от власти князя мира сего. И вот Промысл Божий очень хорошо заметно, когда долго делаешь одно дело, в несколько подходов с разных сторон, иной раз даже не соблюдая заповеди, а по твоему оно никак не получается. А ещё бывает события в жизни складываются очень интересным образом, вероятность совпадения в такой расклад ну просто минимальна и всё идёт как "по маслу".

Кстати, обыденное понятие любовь так же нуждается в корректировке. Свойственно людям по причине искажения в себе Образа Божия придавать этому понятию земной плотский смысл.

 Марии Николаевне - О смирении.
Епиходов - 09:45 11.07.2007
Мария Николаевна, Вы писали:
...
> Я просто вот чего опасаюсь- щас начнеться- мельчание нашего российского мужика- все будут смиряться , а сумки из магазина носить и с врачами ругаться будут женщины ! А мужики будут на дивах лежать и думать о том- досаточно ли он смиренны...


По большому счету, Мария Николаевна, Вы правы, такая опасность очень даже существует. Криво понятое смирение, равно как и кривизна в понимании других важных вопросов запросто может сделать из мужчины - Васисуалия Лоханкина в православном исполнении.

Но вот ведь проблема : чтобы иметь возможность хоть как-то влиять на эти тенденции (хотя бы на микроуровне своего окружения) - надо стать православным. Не то, чтобы Вы записали себя в христианки - и принялись свои порядки наводить - нет! Но православие даст Вашим взглядам правильное русло и течение. Я знавал людей не- и даже антиправославных на том основании, что христианство по их мнению учит подчиняться и уступать всем кому ни попадя. И знаете - особо деятельных, талантливых среди них не попадалось, напротив, сплошные хаос и бестолковщина..

Смирение (перед Богом) - это осознание того, что беды, посылаемые тебе и твоему сообществу - во благо и исправление. Наш выбор : изрыгнуть проклятия в небо - и потерять последнюю опору и надежду, и погибнуть, или - благодарить Господа за все, что Он послал - и я верю - Он нас не оставит милостью.

Ал-р


Архив форума