Гостиная
Архив форума
Прочь - ложь! она изженет из тебя страх Божий.
Антоний Великий, преп.

 Нас песня строит. А жить помогает?
Татьяна Светлова - 10:45 27.11.2007
На клиросе у вас так благостно что попытаюсь спросить в гостинной.
Светское творчество в основном страстно, живет в области душевного, эмоционального. Совместимо ли оно вообще с христианским смирением? Искусство вовлекает в мир человека без Бога, (не любое разумеется) Современное искусство страстно ищет своего бога, а это человек по уши в своей гордыне и еще желательно наделенный более широкими возможностями чем обычные людишки. Стоит ли слушать музыку и ходить на выставки (я же говорила смеяться будете)
А еще.
Когда в церкви красивые умилительные картины alla Сикстинская мадонна и поют там красиво очень, прям слезу умиления вышибает. Но вот та ли эта слеза и нужна ли она?!
:-)

 Re: Нас песня строит. А жить помогает?
Александр Иванов - 11:30 27.11.2007
Хороший текст по теме.

Христианский пастырь и христианин-художник
http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=607

 Re: Нас песня строит. А жить помогает?
Владимир Ковальджи - 12:05 27.11.2007
А я бы, при всем уважении, не стал бы однозначно советовать этот текст. В христианском сознании есть тенденция (в отношению искусства, в частности), которая постоянно ходит "на грани". Грани между духовным трезвомыслием и "толстовским" мракобесием всеотрицания (Толстой, конечно, его не выдумал, а просто силою своей "несгибаемой" логики довел до ручки). Рассуждения свт. Игнатия, конечно, до ручки еще не доходят. Но, находясь на самой грани, способны человека, не очень способного рассуждать и чувствовать самостоятельно, через эту грань подтолкнуть. И таковой, не имея и сотой части духовно-аскетического опыта того же свт. Игнатия, сразу ударяется в отрицаловку "под высоким духовным соусом"...
Объем нужен! Иначе крыша легко уедет в ненужную сторону. Сравните личности и образ жизни, скажем, преп. Онуфрия Великого и равноап. Владимира. И оба святыми почитаются. Вот это - объем.

 Re: Нас песня строит. А жить помогает?
Татьяна Светлова - 12:54 27.11.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> А я бы, при всем уважении, не стал бы однозначно советовать этот текст.

Рассуждения свт. Игнатия, конечно, до ручки еще не доходят. Но, находясь на самой грани, способны человека, не очень способного рассуждать и чувствовать самостоятельно, через эту грань подтолкнуть. И таковой, не имея и сотой части духовно-аскетического опыта того же свт. Игнатия, сразу ударяется в отрицаловку "под высоким духовным соусом"...

Поздно Владимир... (тихо) - я уже прочитала...
А если серьезно вопрос мой наполовину конечно праздный. (Решительно):На выставки какие нравятся ходить буду и музыку какую люблю слушать буду (тем более что я на работе ее каждый день играю, куда ж я от неее денусь то)
Но наполовину правда хочу понять (не понимаю) Зачем в церкви красивая(как слова выделять не подскажете?) живопись и красивая музыка. У нас как у католиков концертов в церкви не дают, так мы с другого конца заходим. На богатые служения начальства как на концерт ходить можно (даром что на клиросе стоят порой вообще люди бесконечно от православия далекие) Кстати попробуй в такой церкви подпой чего-нибудь. Мало того что не всем хватит образования и вокальных данных элементрно Господи помилуй подтянуть, так еще зашикают!

 Re: Нас песня строит. А жить помогает?
Татьяна Светлова - 13:10 27.11.2007
А еще у этой темы для меня есть общественно неинтересный, но лично для меня важный вопрос, я про него случайно написала здесь:
http://ioanna.moy.su/forum/26-20-1
Ответов я там для себя не нашла и поняла что зря завела а на этом форуме стесняюсь. Если уважаемым участникам не лень прочтите мои посты и выскажитесь пожалуйста. Но если не для этого форума простите великодушно.
Спасибо!

 Re: Нас песня строит. А жить помогает?
Владимир Ковальджи - 13:33 27.11.2007
> Зачем в церкви красивая (как слова выделять не подскажете?) живопись и красивая музыка.


Чтобы выделить часть текста курсивом или болдом, надо до и после выделяемого поставить тэги, означающие начало и конец выделения. См. пример.

Зачем "красивая" - это уж большо общо. Красивое разное бывает...
Но на первом, общем и принципиальном уровне - а как же иначе? То, что делается с любовью и благоговением - может ли быть некрасивым?
У святых отцов есть такой образ (о пении) - мелодия как сладкая оболочка для горькой пилюли. Т.е. строгие правила самоотверженной духовной жизни легче воспринимаются нами в приятной на слух возвышенно-эмоциональной оболочке сладкопения.
Ну и вообще: церковная молитва и славословие Богу как-то сами просятся быть именно _воспетыми_.

> На богатые служения начальства как на концерт ходить можно (даром что на клиросе стоят порой вообще люди бесконечно от православия далекие)


Это вообще другой вопрос. Любому ясно, что хорошо бы в церкви петь только верующим певчим, а не абы кому. Так что вынесем эти конкретные нестроения текущей ситуации за скобки. Предположим, что поют только воцерковленные люди. На ключевой вопрос это никак не повлияет.

> Кстати попробуй в такой церкви подпой чего-нибудь. (...) Господи помилуй подтянуть, так еще зашикают!


И это совсем отдельный вопрос.
В двух словах:
1) Еще полторы тыщи лет назад соборным постановлением закреплена профессионализация клироса. Иначе просто не могло быть - кол-во богослужебных текстов (и способов их пения) перерастает любые возможности "безкнижного" пения, и поэтому без профи-клироса не обойтись.
2) Но это вовсе не является каким-то "запрещением" общего пения (конечно, в тех моментах, когда все или большинство знают, что и как петь). В большинстве храмов это выражается в общем пении Символа веры, Отче наш и еще нескольких текстов на простейшую мелодию. В некоторых храмах этот список значительно расширяется, захватывая многие неизменяемые песнопения суточного круга и основные праздничные (с закреплением за ними, понятно, одного определенного известного всем напева). И это замечательно.
3) Но подпевание не должно быть делом личного произвола, а должно следовать традициям храма (и "приглашению" к подпеванию со стороны клироса). А пытаться подпевать, солируя посреди храма вгордом одиночестве - это, естественно, значит просто мешать соседям.
file not found: тэги курсив болд.txt 

 Re: Нас песня строит. А жить помогает?
Татьяна Светлова - 13:56 27.11.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Зачем "красивая" - это уж большо общо. Красивое разное бывает...

> Но на первом, общем и принципиальном уровне - а как же иначе? То, что делается с любовью и благоговением - может ли быть некрасивым?

Бывает у человека слуха нет а он с любовью и благоговением на клиросе поет (некому больше в маленьких деревенских храмах иногда) На первом общем уровне это не красиво
А вообще я имела ввиду про то про что здесь написано
http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=607
про страстное на мой взгляд, например замечательный художник Васнецов, но иконы он писал или картины? И место ли им в храме, можно к ним без задней мысли приложиться например? Или это я все по темноте своей изврщаю и _красивое_ (в данном случае красивое в человеческом страстном понимании) - это ничего? Ну то есть понятно что я не призываю все это снимать, я только не понимаю зачем оно в церкви нужно. Мне кажется неуместным...
Помните как к Адриану Леверкюну приходили дети с ангельскими личиками и пели ему свои райские мелодии, впрочем иногда изо рта у них выпадали червечки и тогда они со стыдливо-озорным смехом закидывали их обратно?
чего-нибудь. (...) Господи помилуй подтянуть, так еще зашикают!
>

> И это совсем отдельный вопрос.

> В двух словах:

> 1) Еще полторы тыщи лет назад соборным постановлением закреплена профессионализация клироса. Иначе просто не могло быть - кол-во богослужебных текстов (и способов их пения) перерастает любые возможности "безкнижного" пения, и поэтому без профи-клироса не обойтись.

> 2) Но это вовсе не является каким-то "запрещением" общего пения (конечно, в тех моментах, когда все или большинство знают, что и как петь). В большинстве храмов это выражается в общем пении Символа веры, Отче наш и еще нескольких текстов на простейшую мелодию. В некоторых храмах этот список значительно расширяется, захватывая многие неизменяемые песнопения суточного круга и основные праздничные (с закреплением за ними, понятно, одного определенного известного всем напева). И это замечательно.

> 3) Но подпевание не должно быть делом личного произвола, а должно следовать традициям храма (и "приглашению" к подпеванию со стороны клироса). А пытаться подпевать, солируя посреди храма вгордом одиночестве - это, естественно, значит просто мешать соседям.

Ето понятно :-) спасибо! :-)

 Re: Нас песня строит. А жить помогает?
Владимир Ковальджи - 14:45 27.11.2007
> Бывает у человека слуха нет а он с любовью и благоговением на клиросе поет (некому больше в маленьких деревенских храмах иногда)


Ну вот, перескочили сразу с супер-концертного пения на нищую деревню! :) А почему собсно "некрасиво"? Ведь есть еще и момент _соответствия_. В этой самой бедной деревенской церковке - это одно (ибо и не может быть другим, за неимением ничего другого), а в большом городском храме - это будет совсем иное, свидетельство полного небрежения, ибо возможности есть. Ну, как с иконами - помните какова была продукция Софрино лет 20 и более тому назад? Печать мутноватая, цветопередача не ночевала, короче ужасно слабенько и неэстетично. И если у человека не было иной возможности что-то поставить в свой святой уголок - то это и стояло. Из этого факта ну никак не следует, что иконы и писать не надо, а можно везде и всегда ограничиваться дешевыми репродукциями. Бабулька, поющая как может, в деревенской церквушке - как та бедная вдова, пожертвовшая сущие копейки, но поставленная Господом в пример другим, ибо всё относительно. Так и не надо переводить эти две лепты обратно в абсолютные величины и делать "тарифом" для всех и богатых :)

> про страстное на мой взгляд, например замечательный художник Васнецов, но иконы он писал или картины? И место ли им в храме


О, это уже конкретика. Но, правда, это один из "крайних" примеров. Ибо васнецовские "мрачуги", имхо, ну совсем ни в какие ворота... Тут я особых "тонкостей" и вообще "прекрасного" не вижу.
А место ли им в храме? Практика иногда допускает, как известно. Ну и ладно, специально "воевать" не вижу смысла. И потом, опять очень важен контекст. Одно дело конктест собора в Киеве, другое - в другом месте.
Вообще, имхо, надо осторожнее применять любые "абсолютные" суждения, а всегда рассматривать контекст, условия и т.д.

 Re: Нас песня строит. А жить помогает?
Татьяна Светлова - 20:25 27.11.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Так и не надо переводить эти две лепты обратно в абсолютные величины и делать "тарифом" для всех и богатых :)

Да, передергиваю. Ну ладно, оставлю храм Христа Спасителя в покое, пусть поют как могут :-)
>

> > про страстное на мой взгляд, например замечательный художник Васнецов, но иконы он писал или картины? И место ли им в храме

>

> О, это уже конкретика. Но, правда, это один из "крайних" примеров. Ибо васнецовские "мрачуги", имхо, ну совсем ни в какие ворота... Тут я особых "тонкостей" и вообще "прекрасного" не вижу.

Я если честно тоже к замечательному художнику Васнецову скажем, равнодушна. Мне больше Филонов нравится. :-) А вообще я в этом ничего не понимаю...

> Вообще, имхо, надо осторожнее применять любые "абсолютные" суждения, а всегда рассматривать контекст, условия и т.д.


Да, я тоже так имхо. А поговорить-то хочется... Когда дети в школе ;-)
Ну не получилось...

 Re: Нас песня строит. А жить помогает?
Анна - 01:34 28.11.2007
Татьяна Светлова, Вы писали:

> Да, передергиваю. Ну ладно, оставлю храм Христа Спасителя в покое, пусть поют как могут :-)


кстати внизу в ХСС, в крипте, поют очень прилично, обиход, и Васнецова совсем нет. Иконы новодельные, но старательно списанные со старых образцов. Короче, для того, чтобы экспромтом заскочить на вечерню в будни, когда неизвестно, где есть служба, а где нет - вполне оказалось пригодное место. Единственно - служат они ну очень вборзе :(

> >


> Я если честно тоже к замечательному художнику Васнецову скажем, равнодушна. Мне больше Филонов нравится. :-) А вообще я в этом ничего не понимаю...


Васнецов - это сила ;) Я когда прохожу по Третьяковке или Русскому Музею, стараюсь в ту сторону, где он висит, вообще не смотреть, а то потом полгода в себя приходить приходится...
Филонов - да, и в самом деле хороший художник.

 Re: Нас песня строит. А жить помогает?
Александр Павлов - 13:41 27.11.2007
Татьяна Светлова, Вы писали:
> Совместимо ли оно вообще с христианским смирением?

Был как-то в иконописной мастерской.
Свет и тишина. И люди - словно пропитаны ими насквозь.

 Re: Нас песня строит. А жить помогает?
Татьяна Светлова - 14:27 28.11.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> Татьяна Светлова, Вы писали:

> > Совместимо ли оно вообще с христианским смирением?

> Был как-то в иконописной мастерской.

> Свет и тишина. И люди - словно пропитаны ими насквозь.


А я давеча была в репетиционной оркестра. Шум и дым. в смысле: "а" злиться на "б" потому что тот плохо играет и мешает, "д" мечтает убить "е" потому что он пролез вперед не по игре а по другим качествам и занял место "д", "ж" интригами вознесся к самому небу и теперь на всех оборочивается с презрительной усмешкой и строит, и пр. Дирижер Г - муляж. Это не позволяет музыкантам отвлечься от земного и сублимировать возню Моцартом.
Причем это самый лучший в мире коллектив, все как на подбор отличные музыканты и ребята. (Что в плохих делается даже вспоминать не хочу - как крысы в банке)(Это кстати часто бывают оркестры самого высокого ранга, где и деньги и амбиции уже другие)
Вот сижу, злюсь, хочу в перед и говорю себе - это грех. Чтобы не взорваться - расслабляюсь, не пытаюсь двигаться по карьерной леснице а как следствие - творческая деградация. Чтобы хорошо играть надо чувствовать себя не то что лучшим, а скажем, право имеющим. Тут неизбежны сравнения с коллегами (кто лучше кто хуже играет) и тогда биться за место под солнцем (так просто это место всегда занято).
Получается что мое смирение приводит меня к творческой деградации. Вот я про что на самом деле хотела...

 Re: Нас песня строит. А жить помогает?
Владимир Ковальджи - 14:44 28.11.2007
"Волк волку - композитор" :) Это известно...

> не пытаюсь двигаться по карьерной леснице а как следствие - творческая деградация. Чтобы хорошо играть надо чувствовать себя не то что лучшим, а скажем, право имеющим.


А вот тут не очень понял. Разве нельзя одновременно "не лезть по лестнице" и играть хорошо (и чувствовать это)? По-моему, можно.
Вспомните заповедь Аса:

Поэт! не дорожи любовию народной.
Восторженных похвал пройдет минутный шум;
Услышишь суд глупца и смех толпы холодной:
Но ты останься тверд, спокоен и угрюм.

Ты царь: живи один. Дорогою свободной
Иди, куда влечет тебя свободный ум,
Усовершенствуя плоды любимых дум,
Не требуя наград за подвиг благородный.

Они в самом тебе. Ты сам свой высший суд;
Всех строже оценить умеешь ты свой труд.
Ты им доволен ли, взыскательный художник?

Доволен? Так пускай толпа его бранит
И плюет на алтарь, где твой огонь горит,
И в детской резвости колеблет твой треножник.

 Re: Нас песня строит. А жить помогает?
Татьяна Светлова - 14:59 28.11.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Услышишь суд глупца и смех толпы холодной:

> Но ты останься тверд, спокоен и угрюм.

Нда... Это по нашему, по православному?
>

> Ты царь: живи один. Дорогою свободной

> Иди, куда влечет тебя свободный ум,

> Усовершенствуя плоды любимых дум,

> Не требуя наград за подвиг благородный.

То есть грубо говоря денег, на которые еду покупают?
Наслаждение творчеством совместное у нас бывает аж до неприличия (фраза из нашего оркестра с длинной историей - обторчались в черняк)
Но не всегда есть дирижер (сколько про них анекдотов!) с которым это возможно. Но это бывает и тогда все счастливы, ради этого и творим типа. Но повседневная реальность довольна жесткая.

> Доволен? Так пускай толпа его бранит

> И плюет на алтарь, где твой огонь горит,

> И в детской резвости колеблет твой треножник.


Толпа имеет силу колебать мою уверенность в себе, особенно когда это не кто попало, а свои, из братства, "паломники в страну востока"
И делают они это по своим шкурным интересам (когда таковых интересов нет то не бранят, наоборот хвалят - помните Фросю Бурлакову: Ну и как, в правлении, не ругают? - Да нет, восхищаются...)

 Re: Нас песня строит. А жить помогает?
Владимир Ковальджи - 15:55 28.11.2007
> > Услышишь суд глупца и смех толпы холодной:

> > Но ты останься тверд, спокоен и угрюм.


> Нда... Это по нашему, по православному?


Это по-гениальному :)

Ну, не надо ж принимать дословно все слова Пушкина на себя... Если я, например, сейчас скажу "я памятник себе воздвиг нерукотворный, к нему не зарастет народная тропа", то все скажут, что Кирилыч немного того... гордынькой захворал, подлечиться надо.

> > Не требуя наград за подвиг благородный.

> То есть грубо говоря денег, на которые еду покупают?


Почему? Вернемся к Вашему контексту: если Вы неплохо играете (но не лезете "вверх"), Вас что - выгоняют из оркестра, лишают зарплаты?

> > Доволен? Так пускай толпа его бранит


> Толпа имеет силу колебать мою уверенность в себе


О! Вот тут как раз Ас и пригодится. Надо стараться трезво оценивать себя и свой труд - чрезмерный уклон в переоценку или недооценку одинаково плох.
Вам что - постоянно внушают, что Вы хреново играте? Дык, выгнали б давно. А Вы сами, музыкант с многолетним стажем, совсем не способны оценить свой уровень и усердие? Наверное, приблизительно можете. Свое техническое соответствие ныне занимаемому месту в иерархии (оценка снизу) вы чувствуете? Если да - будьте спокойны. Если же способны (оценка сверху) и на большее - то не пытайтесь, как другие, толкаясь локтями это получить. Надо будет - получите.

 Re: Нас песня строит. А жить помогает?
Татьяна Светлова - 00:02 29.11.2007
Вот все-таки полезно разговаривать иногда (это я самой себе отвечаю, у меня были сомнения) :-)
Сформулировала то что меня уже много лет точит и дальше думать начала. И приставляете?

Владимир Ковальджи, Вы писали:
Если же способны (оценка сверху) и на большее - то не пытайтесь, как другие, толкаясь локтями это получить. Надо будет - получите.

Оказывается православные из нашего оркестра (те у которых есть серьезные духовники) не расталкивая никого (впрочем если честно не самые гениально играющие) получили огого! Один вообще вознесся (в другой самый крутой оркестр позвали - почти ни с того ни с сего). Ой! Нет! Два туда вознеслись! Оба церковные люди! И не толкались они, хорошие они ребята!

Но все-таки работа наша ... плохая. Зря попы детей своих в это ремесло отдают. Все равно без амбиций здоровых (если они могут быть здоровыми) на верх не поднимешься и в полноте не реализуешься. :-(

 Re: Нас песня строит. А жить помогает?
Владимир Ковальджи - 00:25 29.11.2007
Ну, вот видите!
Очень рад. Сам сто примеров могу привести подобных.

А с одним не соглашусь:

> Но все-таки работа наша ... плохая. Зря попы детей своих в это ремесло отдают. Все равно без амбиций здоровых (если они могут быть здоровыми) на верх не поднимешься и в полноте не реализуешься. :-(


Да тю... Всяк кулик свое болото хвалит (и хает). Вы мне покажите-ка, а где не так?
"Рыба ищет" везде одинаково.
Ну, с небольшими вариациями... Конечно, можно сказать, что типа среди водителей троллейбусов это менее выражено, чем у скрипачей. Но это не совсем корректно будет, там - какой "верх"? А везде, где "верх" отчетливо виден - одно и то же.

 Re: p.s.
Татьяна Светлова - 15:04 28.11.2007
Извините, может не для форума, но давно про это мучаюсь с православными поговорить.
Сейчас ухожу творить, приду вечером после концерта.

Встретились в полной темноте зайчик и змея.
Змея говорит: о, какой ты пушистый, теплый, - ты наверное зайчик?
Да. А ты какой скользкий, без ручек, без ножек, - наверное дирижер!

Это про нашего сегодняшнего...


Архив форума