Гостиная
Архив форума
Начало спасения - самоукорение.
Евагрий, авва

 фатализм
Татьяна Светлова - 21:00 16.12.2007
Съемочная группа "Вестей" случайно попала под снежную лавину. Люди заметили и успели выскочить из машины. "Лишь по счастливой случайности никто не пострадал" - прокоментировал событие его участник. Есть "счастливая" или "несчастливая" случайность из-за которой одни как мухи расплющиваются под колесами машин, разбиваются на самолетах, другие падают со скалы и отделываются царапинами (и те и другие могут быть бесконечно далеки от религии и избежав чудесно смерти под колесами поезда, задохнуться в дыму, забыв потушить перед сном сигарету) Во всем ли верующий должен видеть действие Промысла или мы просто популяция вроде муравьев, подчиняющаяся общим законам и случай может дать только дополнительную галочку для бездушной статистики?

 Re: ответ
Татьяна Светлова - 12:31 17.12.2007
Случайностей не бывает и фатализма тоже никакого нет. А глупые вопросы от безделья.
Простите :-)

 Re: ответ
Виктор П. - 12:33 17.12.2007
Татьяна Светлова, Вы писали:
> Случайностей не бывает и фатализма тоже никакого нет. А глупые вопросы от безделья.

> Простите :-)



Ничего-ничего, мы понимаем - это случайно вырвалось :-).

 Re: фатализм
Александр Павлов - 15:19 17.12.2007
Татьяна Светлова, Вы писали:
> Во всем ли верующий должен видеть действие Промысла или мы просто популяция вроде муравьев, подчиняющаяся общим законам и случай может дать только дополнительную галочку для бездушной статистики?


Наша плоть повержена действию случая, не меньше чем плоть муравья.
Похоже, мир вообще построен из случая. С ма-ахонькими такими перекосами- флуктуациями.
Посмотри, как случайное броуновское метание молекул в кубометре газа, "вдруг" превращается в четкие зависимости/законы.

Случай есть. Он служит Господу.
А раз так, любой - даже самый ужасный для нас - послужит во Спасение.

 Re: фатализм
Татьяна Светлова - 20:30 17.12.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> Похоже, мир вообще построен из случая. С ма-ахонькими такими перекосами- флуктуациями.

> Посмотри, как случайное броуновское метание молекул в кубометре газа, "вдруг" превращается в четкие зависимости/законы.

>


Про флуктуации не скажу, ето мы не проходили, и про броуновское движение тоже как-то не на поверхности, мне ближе строгие законы гармонии, пятерка у меня по задачкам была, ну там анализ музыкальных форм еще...
> Случай есть. Он служит Господу.

> А раз так, любой - даже самый ужасный для нас - послужит во Спасение.


А вот про случай... Если он служит Господу, значит не случай? :-)
Я то пыталась насчет того, что например мудрый дон Хуан с лукавой улыбкой ошарашивал незадачливого Карлито, когда к примеру ворона в ухо вдруг каркнет, или чайник внезапно на огне забулькает - это вот пожалте: подтверждает и соглашается с очередным заявлением старика Хуана. То бишь все в этом мире знак, символ, который опытный человек прочитать может и опереться как на очередное доказательство своего видения мира. Но интересно что такие "знаки" разных людей к разным выводам приводят, доводя их убежденность до фанатизма.
Довольно часто встречается прям маниакальное пристрастие к этим "знакам". Верующие (причем всех естессно мастей) такие "указания" Промыслом называют.
А я тут додумалсь, что не стоит этим увлекаться, все ниточки причинно-следственные ведь только у Бога и могут быть. А так упустишь чего и давай трактовать...
Как то путано наверное, не обессудьте :-)

 Re: фатализм
Александр Павлов - 12:19 18.12.2007
Татьяна Светлова, Вы писали:

> мне ближе строгие законы гармонии, пятерка у меня по задачкам была, ну там анализ музыкальных форм еще...

(Качая головой)
Опять про "кафку грефневую"...
Дескать, вот я- кухарка пифагорейская ;)
Татьяна, ну признайтесь, решали ведь на олимпиадах задачки по термодинамике?
> А вот про случай... Если он служит Господу, значит не случай? :-)

Это еще почему?
Для нас случай, для Господа - нет.
Человек предполагает, а Бог - располагает.
(спец. для пифагорейцев) Вероятность наступления любого события всегда лежит в интервале 0<1. И только Творец знает все по настоящему достоверно, а мы - лишь гадательно.

> То бишь все в этом мире знак, символ.

Так оно и есть. Между трещинкой на стене, россыпью звезд на небе, и буквой на мониторе - нет принципиальной разницы. ( сейчас ИН ругаться начнет, если прочтет)
> Но интересно что такие "знаки" разных людей к разным выводам приводят

Ну еще бы. Разница как всегда в интерпретации :)
> ... доводя их убежденность до фанатизма. Довольно часто встречается прям маниакальное пристрастие к этим "знакам".

Да. И в этом очень опасная прелесть.
Восприятий обостряется, а ум так и остается земным, блудливым. И прельщенный, заблудить может туда, куда Макар телят не гонял.
>Верующие (причем всех естессно мастей) такие "указания" Промыслом называют.

И чаще всего это вымысел.
> А я тут додумалсь, что не стоит этим увлекаться

И я о том же. Не туда может увлечь. Недаром Св. Отцы к трезвению призывали
> все ниточки причинно-следственные ведь только у Бога и могут быть

Есть большое подозрение, что Ему детерменизм не нужен.
Гейзенберга об этом спросите ;)

 Re: фатализм
Владимир Ковальджи - 13:16 18.12.2007
Думу я свою зачал и выносил,
вынянчил и выпестовал с трепетом,
но она осталась детским лепетом,
к Промыслу не прикоснулся вымысел.

 Re: фатализм
Александр Павлов - 13:28 18.12.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Думу я свою зачал и выносил,

> вынянчил и выпестовал с трепетом,

> но она осталась детским лепетом,

> к Промыслу не прикоснулся вымысел.


Это Роберт Евтушенко или Евгений Рождественский ? :)

 Re: фатализм
Владимир Ковальджи - 14:20 18.12.2007
На такие сравнения я и обидеться могу :)

Автор - А. Павлов (перевод В. Ковальджи)

 Re: фатализм
Александр Иванов - 14:40 18.12.2007
> Автор - А. Павлов


Подтверждаю, первоначально пробежал глазами, даже рифмы не заметил, был уверен, что пишет А.П. :)

 к слову
Владимир Ковальджи - 14:42 18.12.2007
Вспомнилось четверостишие, крайне популярное лет тридцать тому:

"Послание Евгения Долматовского Евгению Евтушенко"

Ты Евгений, я Евгений,
ты не гений, я не гений,
ты г-но и я г-но,
ты недавно, я давно.

 Re: фатализм
Александр Павлов - 15:21 18.12.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> На такие сравнения я и обидеться могу :)

А, ну тогда просто музыкой навеяло.
> Автор - А. Павлов (перевод В. Ковальджи)

Вот Вы переводите, а АИ уже не в первый раз Ваши слова с моими путает.
И меня потом ими укоряет .

Стихов не пишу. Потому как писать лучше Фета - не получится, а хуже - не стоит.
Зато старшая дочка вовсю сочиняет.
Последний шедевр:
"Ай ду-ду, ду-ду, ду-ду
Я на выборы пойду".
Очень русско-народно получается.

 Re: фатализм
Татьяна Светлова - 18:42 18.12.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> Татьяна, ну признайтесь, решали ведь на олимпиадах задачки по термодинамике?

Ни за что не признаюсь. У меня по математике к сожалению был тройбан натянутый ради милосердия.
> Для нас случай, для Господа - нет.

> Человек предполагает, а Бог - располагает.

> (спец. для пифагорейцев) Вероятность наступления любого события всегда лежит в интервале 0<1. И только Творец знает все по настоящему достоверно, а мы - лишь гадательно.

Это спор терминологический, думаю проблем нет, консенсунс :-)
>

> > ... доводя их убежденность до фанатизма. Довольно часто встречается прям маниакальное пристрастие к этим "знакам".

> Да. И в этом очень опасная прелесть.

> Восприятий обостряется, а ум так и остается земным, блудливым. И прельщенный, заблудить может туда, куда Макар телят не гонял.

> >Верующие (причем всех естессно мастей) такие "указания" Промыслом называют.

> И чаще всего это вымысел.

И тут еще один апсект намечается, который, поверьте, не праздно меня иногда занимает. Это о гневе Божием. Впрочем ответы пугающим этим гневом есть у св.отцов во множестве, но есть и вещи меня печалящие. Например милая книга "Письма святогорца". Там он приводит множество случаев, когда человек пренебрежительно относится к святыне и тут же наказан бывает, очень больно. Я понимаю что у всякого своя мера, и понимаю что далеко мне до подлинного осознания своей грешности и подлинного страха Божия, но эта добродетель часто на бытовом уровне трактуется, превращая по словам Антония Сурожского паству в блеющее стадо.
Плохо у меня со страхом и меня это смущает :-(
Стих ВК классный! :-)

 Re: фатализм
Александр Павлов - 19:28 18.12.2007
Татьяна Светлова, Вы писали:
> Ни за что не признаюсь.

Понято. Принято.

> Это спор терминологический, думаю проблем нет, консенсунс :-)

Кстати, не мой термин. Так Виталий перевел мое "единомыслие" ;)

> Это о гневе Божием.

Я не думаю,. что Гнев Бога хоть в чем-то подобен человеческому.
Хотя бы потому, что гнев - грех.

>Например милая книга "Письма святогорца".

Осторожнее надо. Особено если монахами для монахов да еще местами про монахинь. Вероучительная ценность у меня вызывает сомнения. А дидактическая гм... ну не для мирян, явно.

> что далеко мне до подлинного осознания своей грешности

Возможно, потому, что грех понимаете как вину
Я понимаю как болезнь. Причем, смертельную.

> Плохо у меня со страхом и меня это смущает :-(

Исповедоваться в этом смущении пробовали?
А что батюшка сказал?
Для меня Страх Божий - страх остаться без Бога.
Это правда, страшно. Остальные мои страхи - лишь глюки.

 Re: фатализм
Татьяна Светлова - 21:21 18.12.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> Я не думаю,. что Гнев Бога хоть в чем-то подобен человеческому.

> Хотя бы потому, что гнев - грех.

Не вспоминаю ветхозаветных мест где "Гнев Божий взыде на ня и уби множайшие из них". (Одна старушка внуку все время говорила: будешь плохо себя вести в огонек попадешь - он думал в журнал и очень удивлялся) :-) А вот "бдите и молитесь ибо не знаете..." как один мой приятель говорил: не знаете когда мы вас по башке стукнем. Тоже ересь конечно, передернуто, не так там. И страх потерять Бога действительно самый страшный. Еще страшно не яко Петр, но яко Иуда. Про него ведь с самого начала Господь знал, но почему-то ничего сделать нельзя было. Нужен он был чтобы закон исполнить. Не очень мне понятно.
> > что далеко мне до подлинного осознания своей грешности

> Возможно, потому, что грех понимаете как вину

> Я понимаю как болезнь. Причем, смертельную.

А вот это если можно поясните. Грех не вина?

 Re: фатализм
Александр Павлов - 21:50 18.12.2007
Татьяна Светлова, Вы писали:

> Не вспоминаю ветхозаветных мест

Это еще удивительно как про плешивого Елисея, медведиц и младенца не вспомнили.
Тут "потемнее" чем у Cвятогрца будет.
И что с этого, Татьяна?

Бог - Всеблагой - и ныне и присно и во веки веков. Неизменно.
Не бывает так, что сейчас он ласков - а вот сейчас - гневается.

Если лишил кого жизни земной, временной - так только во благо.
Для жизни вечной!
Ничего иного кроме Духа Святого от него не исходит, и кроме Любви - не рождается..
И никакого зла Он никогда не сотворил.

Если Промысел не укладывается в голове - ищем причину в голове, а не в Промысле.

> А вот это если можно поясните. Грех не вина?

Христос - врач. Он пришел вылечить нас от смерти.
Часто пилюля горька.

Ребенок схомячил снежок. Мама предупреждала - а все рано - схомячил.
И заболел.
Ребенок виноват?
Да. Знал что делал
Но ведь это - больной ребенок...

 Re: фатализм
Татьяна Светлова - 10:22 19.12.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> Бог - Всеблагой - и ныне и присно и во веки веков. Неизменно.

> Не бывает так, что сейчас он ласков - а вот сейчас - гневается.

а почему мы тогда по вечерам например читаем: не прогневайся на ны зело, ниже помяни беззаконий наших...
> Если Промысел не укладывается в голове - ищем причину в голове, а не в Промысле.

Однозначно. Вот я и ищу

> Ребенок схомячил снежок. Мама предупреждала - а все рано - схомячил.

> И заболел.

> Ребенок виноват?

> Да. Знал что делал

> Но ведь это - больной ребенок...


В смысле с головой плохо? Значит не виноват? Или простуженного жальче, можно не ругать?

 Re: фатализм
Иван Николаевич - 10:49 19.12.2007
Саша просто не совсем адекватно интерпретирует абсолютность божественных свойств. У него "всеблагой", "бесстрастный" и "неизменный" превращается в "безгневный", "нереагирующий" и, в конечном счете, "безличный".
Саша в таком ключе частенько оговаривается в своих писаниях, например, говоря, что "молитвой за других мы делаем лучше только себе", и вот этим вот "грехом-болезнью"...

Грех, конечно, болезнь. Но это не уменьшает моей вины как человека, совершающего грех по своему вольному выбору.
Саша, наверное, никогда не был в психоневрологическом детском доме. Вот там - действительно одно единственное зло - БОЛЕЗНЬ. И поэтому там чувствуешь, что попал в Рай. Уйти невозможно!

А здесь - грех это грех. И никто, никакая "болезнь" не заставляет меня его совершать! Это Я, МОЯ ЛИЧНОСТЬ, являющаяся неугасимой божественной искрой во мне, решает "сделаю так-то"! Поэтому я и подвержен - как равный Богу по личности - Божьему гневу, наказанию и, в перспективе, вечному осуждению.

Саша не понимает, что, обезличивая Бога, он не богословской высоты достигает, а, в конечном счете, затемняет собственное представление о своем ГЛАВНОМ богообразном свойстве - собственной ЛИЧНОСТИ.

 Re: фатализм
Александр Павлов - 14:37 19.12.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Саша просто не совсем адекватно интерпретирует абсолютность

Татьяна, передайте Ивану ( вот так и будем - в третьем лице) ;)
> "нереагирующий" и, в конечном счете, "безличный".

Не знаю, где такая метаморфоза произошла. но не у меня - это точно.
Творец - непостижим. ( да и как постичь личность - безграничную, если "личность" это что-то ограниченное от "не- личности "!)
Постичь можно любя.
И постигать будем - вечно -и даже в вечности не исчерпаем постижения.

Верно ли что Бог может гневается?
Верно.
Так же верно, что он может быть "ветхим годами"

Но Он - есть Дух. Истинно бесплотный.
И это тоже верно.


> делаем лучше только себе",

Татьяна, а вот тут я в растерянности. Неужели я писал "только"?
А не "прежде всего"?
Или Иван не видит разницы?
Если это я ошибся. прошу прощения.
Если это Иван "карты передернул" - Бог простит да и мне нетрудно.

> А здесь - грех это грех. И никто, никакая "болезнь" не заставляет меня его совершать!

Я когда-то с эти спорил?
Да, всегда есть выбор, свободный. К греху или к Богу.
> как равный Богу по личности

Гм... может быть все же не равный, а подобный?

 Re: фатализм
Иван Николаевич - 15:01 19.12.2007
Нет, дружище!
Тут вот, мне кажется, и есть главная твоя загвоздка.
Божественная Личность, воплотившаяся в индивидуальности Иисуса Христа, ипостасно НИЧЕМ не отличается от личности воплотившейся в индивидуальности Саши Павлова.
Иначе и огород городить не стоило с вочеловечением.
Потому что это тогда "вочеловечение".

 Re: фатализм
Александр Павлов - 15:31 19.12.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Божественная Личность, воплотившаяся в индивидуальности Иисуса Христа, ипостасно НИЧЕМ не отличается от личности воплотившейся в индивидуальности Саши Павлова.

Поподробнее.
Особенно про ипостасность.
(заодно, наконец. может и "усия" в голове наконец уляжется)

Моя личность подвержена греху. Или нет?

 Re: фатализм
Владимир Ковальджи - 15:47 19.12.2007
> Моя личность подвержена греху. Или нет?


Не подвержена, но сама - подвергается.

 Re: фатализм
Александр Павлов - 16:02 19.12.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Моя личность подвержена греху. Или нет?

> Не подвержена, но сама - подвергается.

Т.е у личности нет тяги ко греху? ( пусть преодолимой)

 Re: фатализм
Владимир Ковальджи - 16:32 19.12.2007
> Т.е у личности нет тяги ко греху? ( пусть преодолимой)


И да, и нет. Да, собсно, чего спрашиваете? Сами всё знаете. См. апостола Павла о законе духа и законе плоти и проч.

Или так: сразу по крещении - и тяги нет. Но всегда была, есть и будет - возможность (возможность и у Христа была, см. про пустыню, но Он ее принципиально отверг). Стоит лишь чуть-чуть начать - само собой, появится и тяга. Но всегда - преодолимая, без всяких пусть.

 Re: фатализм
Александр Павлов - 17:47 19.12.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Т.е у личности нет тяги ко греху? ( пусть преодолимой)


> Или так: сразу по крещении - и тяги нет.

А до крещения - есть?
В т. числе и у младенцев?

 Re: фатализм
Владимир Ковальджи - 18:59 19.12.2007
> А до крещения - есть?

> В т. числе и у младенцев?


У младенцев только к сисе тяга. Зачем спрашивать?..

 Re: фатализм
Александр Павлов - 19:38 19.12.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> У младенцев только к сисе тяга. Зачем спрашивать?..

А что бы выяснить без экивоков. Вы полагаете, что влечение ко греху появляется у человека в процессе взросления?
При рождении его нет.
Вас можно понять только так.

 Блаженный Августин. Исповедь.
Щурко Виталий - 21:32 19.12.2007
Я барахтался и кричал, выражая немногочисленными знаками, какими мог и насколько мог, нечто подобное моим желаниям, - но знаки эти не выражали моих желаний. И когда меня не слушались, не поняв ли меня, или чтобы не повредить мне, то я сердился, что старшие не подчиняются мне, и свободные не служат как рабы, и мстил за себя плачем. Что младенцы таковы, я узнал по тем, которых смог узнать, и что я был таким же, об этом мне больше поведали они сами, бессознательные, чем сознательные воспитатели мои.
...
Услыши, Господи! Горе грехам людским. И человек говорит это, и Ты жалеешь его, ибо Ты создал его, но греха в нем не создал. Кто напомнит мне о грехе младенчества моего? Никто ведь не чист от греха перед Тобой, даже младенец, жизни которого на земле один день. Кто мне напомнит? Какой-нибудь малютка, в котором я увижу то, чего не помню в себе? Итак, чем же грешил я тогда? Тем, что, плача, тянулся к груди? Если я поступлю так сейчас и, разинув рот, потянусь не то, что к груди, а к пище, подходящей моему возрасту, то меня по всей справедливости осмеют и выбранят. И тогда, следовательно, я заслуживал брани, но так как я не мог понять бранившего, то было и не принято и не разумно бранить меня. С возрастом мы искореняем и отбрасываем такие привычки. Я не видел сведущего человека, который, подчищая растение, выбрасывал бы хорошие ветви. Хорошо ли, однако, было даже для своего возраста с плачем добиваться даже того, что дано было бы ко вреду? жестоко негодовать на людей неподвластных, свободных и старших, в том числе и на родителей своих, стараться по мере сил избить людей разумных, не повинующихся по первому требованию потому, что они не слушались приказаний, послушаться которых было бы губительно? Младенцы невинны по своей телесной слабости, а не по душе своей. Я видел и наблюдал ревновавшего малютку: он еще не говорил, но бледный, с горечью смотрел на своего молочного брата. Кто не знает таких примеров? Матери и кормилицы говорят, что они искупают это, не знаю какими средствами. Может быть, и это невинность, при источнике молока, щедро изливающемся и преизбыточном, не выносить товарища, совершенно беспомощного, живущего одной только этой пищей? Все эти явления кротко терпят не потому, чтобы они были ничтожны или маловажны, а потому, что с годами это пройдет. И Ты подтверждаешь это тем, что то же самое нельзя видеть спокойно в возрасте более старшем.
...
В том, что касается полноты моего забвения, период этот равен тому, который я провел в материнском чреве. И если "я зачат в беззаконии, и во грехах питала меня мать моя во чреве", то где, Боже мой, где. Господи, я, раб Твой, где или когда был невинным?

 Камушек размером с младенца.
Александр Павлов - 22:43 19.12.2007
Виталий.
Либо я чего о не понимаю, Либо это в огород В.К камушек.
Я прав? :)

 Re: Камушек размером с младенца.
Щурко Виталий - 22:56 19.12.2007
Александр Павлов, Вы писали:
> Виталий.

> Либо я чего о не понимаю, Либо это в огород В.К камушек.

> Я прав? :)


Ну, тут Августин по-своему отвечает на ваш вопрос, есть ли у младенцев тяга ко греху. Говорит, мы уже в первый день жизни - в грехах по ноздри . А как в утробе, Августин судить не стал, сославшись на отсутсвие УЗИ в то время, но предположил, что так же.

Разные есть взгляды на детей.

 Re: Камушек размером с младенца.
Александр Павлов - 23:08 19.12.2007
Щурко Виталий, Вы писали:
>

> Ну, тут Августин по-своему отвечает на ваш вопрос, есть ли у младенцев тяга ко греху.


Ну так я-то полагаю- что есть! природа-то все равно падшая! Я ж не Руссо.
тут наши мнения с Августином совпадают ;)
А вот у ВК похоже нет.

 Re: Камушек размером с младенца.
Владимир Ковальджи - 00:09 20.12.2007
Ба, если я щас начну хорошенько Августина цитировать, мы там чего только не найдем!

И вообще, есть разные жанры. Дорогой Леонид Ильич Брежнев писал в "Малой земле":
"С моря дул свежий ветер, было зябко. На юге вообще холод переносится
тяжелее, чем на севере. Почему - объяснить не берусь, но это так."
Однако, насколько мне известно, по описанному генсеком феномену специальных научных исследований не проводилось, теории не строились. Видимо все-таки чувствовалась разница между постановлением ЦК и мемуарной книжкой.

 Re: Камушек размером с младенца.
Александр Павлов - 04:22 20.12.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Ба, если я щас начну хорошенько Августина цитировать, мы там чего только не найдем!

Да не надо его "хорошенько цитировать"
Надо просто определиться по одному конкретному вопросу:
Есть у младенца влечение ко греху или нет.
Согласитесь, вполне недвусмысленная постановка.
Я( в купе с Августином. и пожалуй Виталием )
отвечаю на него
- есть.
Вы отвечаете
- нет?
Я правильно понял?
Или опять "ни да ни нет ни кукареку?" (с)русское-народное.

 Re: Камушек размером с младенца.
Владимир Ковальджи - 10:36 20.12.2007
> Есть у младенца влечение ко греху или нет.

> Согласитесь, вполне недвусмысленная постановка.


Есть ли у желудя листья? Нет. Но если вырастет - будут обязательно.
Есть ли у ростка дуба листья? Сначала нет. Потом что-то такое проклевывается, но еще так не назовешь. Потом мааахонькие, но уже определенно есть.
Искать точную грань, когда еще нет, а когда уже есть - мне, честно говоря, малоинтересно, это схоластика. Столь же схоластика - искать точные определения того, в чем различие, а в чем пересечение понятий "воля" и "сознание", когда уже можно говорить о сознательной воле, а когда еще нет.
Рассуждения же Августина, например, о ревности/зависти, наблюдаемой у младенца по отношению к другому младенцу - крайне слабы. Принесите в дом второго котенка и понаблюдайте за ревнивой реакцией первого. Если из этого выводить греховную волю в котах, то можно забогословствоваться неизвестно до чего.

 Герменевтика, как всегда...
Иван Николаевич - 10:46 20.12.2007
Что называть "велчением"?
Осознанного желания делать плохо новорожденный не имеет.
В этом смысле - влечения нет.
Эгоизм, природное предпочтение себя не-себе - конечно есть.
И если это предпочтение (которое у младенца вполне проявлено в его энергиях: титьку кусает и вообще...) считать "влечением ко граху" - то, конечно же, оно есть!

 Re: Герменевтика, как всегда...
Татьяна Светлова - 11:23 20.12.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Что называть "велчением"?

> Осознанного желания делать плохо новорожденный не имеет.

> В этом смысле - влечения нет.

> Эгоизм, природное предпочтение себя не-себе - конечно есть.

> И если это предпочтение (которое у младенца вполне проявлено в его энергиях: титьку кусает и вообще...) считать "влечением ко граху" - то, конечно же, оно есть!

Осознанное влечение к греху может быть у того кто хорошенько понимает что это такое? Я имею в виду понятие ГРЕХ. Человек неверующий, атеист, может делать что угодно, не греша, он просто следует природному эгоизму, выживает и по мере сил получает от жизни чего хочет. Такой человек при крещении во взрослом возрасте получает блистающие одежды, а если крещен во младенчестве, с помощью покаяния становится отмытым бомжом? Как-то у меня не укладывается...

 Re: Герменевтика, как всегда...
Иван Николаевич - 12:03 20.12.2007
> Человек неверующий, атеист, может делать что угодно, не греша...

Что за ерунда? Тогда единственный способ спастись - быть атеистом! ;-)
Чтобы сознательно стремиться совершать грех совсем не обязательно уметь называть его словом "грех". Народные традиции многих языческих культур убивать слабых и больных являлись греховными вне зависимости от того, что сами эти люди считали свое поведение добродетельным.
Ни один атеист или язычник от рождения не лишен СОВЕСТИ. Воспитание и личное стремление может максимально задавить ее.
Но известны случаи покаяния и в самой крайней ситуации - янычаров Оттоманской Порты, к примеру...

 Re: совесть и животная природа
Татьяна Светлова - 12:14 20.12.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Тогда единственный способ спастись - быть атеистом! ;-)

В эту реку дважды не войти ;-)
> Ни один атеист или язычник от рождения не лишен СОВЕСТИ. Воспитание и личное стремление может максимально задавить ее.

> Но известны случаи покаяния и в самой крайней ситуации - янычаров Оттоманской Порты, к примеру...

Когда жестокость и "свинство" (не во грех свиньям :-) ) янычары имеют базу для совести, а когда человек делает для себя хорошо, например по какой-нибудь Сибилл Шеферд, не делая ничего жестокого или противного природе человека без ханжеского морализма, где тут совесть?

 Re: совесть и животная природа
Иван Николаевич - 12:38 20.12.2007
Это "разумный эгоизм" Раскольникова.
Что от этого бывает - читайте классику.

НИЧЬЯ душа не лишена тоски по Бозе и внутренних страданий от греха. Даже если циклы своего сознания человек полностью загнал в уголок "у меня все хорошо, я живу для себя, но никому не делаю зла".
Проверить это очень легко. Наступите такому человеку на ногу в троллейбусе и послушайте, во что превратится его "доброжелательность".

 Re: совесть и животная природа
Татьяна Светлова - 12:58 20.12.2007
Иван Николаевич, Вы писали:

> НИЧЬЯ душа не лишена тоски по Бозе и внутренних страданий от греха.

Точно? Даже какой-нибудь несчастной Лолиты Милявской?

> Проверить это очень легко. Наступите такому человеку на ногу в троллейбусе и послушайте, во что превратится его "доброжелательность".

Чего ж тут проверять, по себе знаю, особенно если мне на мозоль, да еще потоптаться, да еще личико презрительное скорчить, ух! Я за себя не ручаюсь... :-)
Простите что лезу с дурацкими вопросами, прсто часто приходится общаться с людьми "безгрешными" не понимающими бессмысленной жестокости по отношению к ним нашего гневливого Бога. А еще с людьми типа старины Гарри Геллера. Симпатичный парень, и по-своему прав. У него тоже все есть: и тоска по Бозе и совесть, только решает он все иначе, по своему логично.
Короче иногда затрудняюсь с разными хорошими (все люди ведь хорошие, без тени иронии) людьми, вот и задаю вопросы...

 Re: совесть и животная природа
Иван Николаевич - 13:32 20.12.2007
Думаю, "решение затруднений" с хорошими людьми можно было бы начать с того, чтобы постараться ни о ком не думать высокомерно - даже о Лолите Милявской. ;-)

 Re: совесть и животная природа
Татьяна Светлова - 13:49 20.12.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> высокомерно - даже о Лолите Милявской. ;-)

Искренне сожалею если из моих слов сложилось впичатление будто я высокомерно думаю например о Лолите Милявской! Это совсем не так, интонация у меня была другая, не те наверное слова подвернулись.
У меня когда-то чуть голова не сломалась, когда я узнала нечто плохое про хорошо известного мне человека. Теперь я легко отправляю всех к Богу, Он не ошибется и продолжаю общаться с кем угодно без проблем. Просто я к тому что некоторые люди в грехе так естественны и искренни, например желающие узаконить однополые браки, что может они и не грешны? Просто они ТАК думают и чувствуют? Например Улицкая проект для детей презентовала. Объяснить дескать надо детям что все бывает и не надо ни на кого бросаться и отвергать лишь по тому что не понимаешь. Это ханжество и экстремизм. И вот детям кстати как все подавать, почему скажем какая-нибудь тетя живет с другой тетей, и почему это плохо и так делать нельзя даже если вдруг (не дай Бог!) захочется, но тетя эта хорошая и с ней можно дружить, любить ее, не трогая ее личных проблем...
Чего-то я завернула.. Если разберетесь, ответьте пожалуйста.
И на счет природы эгоистичной по природе, (иначе не выжить?)
Как отвести обвинения в ханжестве и замалчивании сложных проблем, в страусизме?
Пардон за слог, тороплюсь...

 Re: совесть и животная природа
Иван Николаевич - 14:24 20.12.2007
А что Вы имеете против Люсиной мысли, что "дружить и любить, не трогая личных проблем" можно с кем угодно?

Обвинений в "страусизме" можно избежать единственным способом: постоянным совершением дел милосердной жертвенной любви.
Впрочем, можно и не избегать: с Вас не спросится за то, что Вы кого-то "не обратили".

 Re: совесть и животная природа
Татьяна Светлова - 14:29 20.12.2007
Не "обращаю" я никого, просто не знаю что говорить когда спрашивают.
Иван Николаевич, Вы писали:

> с Вас не спросится за то, что Вы кого-то "не обратили".

за детей спросится

 Re: совесть и животная природа
Иван Николаевич - 14:33 20.12.2007
За детей - до определенной черты.
Неумение объяснить - не грех.
Неподание примера - грех.

А объяснять, как уже сказано, вовсе не обязательно. Если человек (ребенок) видит другого человека (родителя) в ежедневной деятельной борьбе со злом - у него рот не откроется ни про какой "страусизм" спрашивать.

 Re: совесть и животная природа
Щурко Виталий - 13:39 20.12.2007
Татьяна Светлова, Вы писали:
> > НИЧЬЯ душа не лишена тоски по Бозе и внутренних страданий от греха.

> Точно? Даже какой-нибудь несчастной Лолиты Милявской?


Даже Черномырдина!

Трус желает надежности и безопасности, но надежность и безопасность есть только в Боге. Скряга и вор любят благополучие, но благополучие можно обрести только в Боге. Маньяк и бабник пытаются силой или хитростью получить любовь, но полнота любви только у Бога. Ленивый хочет покоя - но покой можно обрести только в Боге. Грабитель и бандит уважают силу, но нет ничего сильнее Бога...

Любой человек на самом деле тоскует по Богу, а грех - это выбор не того направления.

 Re: совесть и животная природа
Татьяна Светлова - 13:53 20.12.2007
Классно задвинули! Точно. Я с Вами во всем согласна :-)

 Re: совесть и животная природа
Александр Павлов - 14:17 20.12.2007
Щурко Виталий, Вы писали:

> Любой человек на самом деле тоскует по Богу, а грех - это выбор не того направления.

Единомыслие по всему тексту.

 Re: Герменевтика, как всегда...
Татьяна Светлова - 12:03 20.12.2007
Мне кажется даже, простите, что хоршенько понимают что такое грех только святые, они и не грешат. Даже не представляю какой степени просветленности они достигают при этом исповедаясь Богу в словах общей исповеди или искренне ставя себя как самого распоследнего (как св. Антоний например)

 Re: Герменевтика, как всегда...
Александр Павлов - 13:26 20.12.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Что называть "велчением"?

> Осознанного желания делать плохо новорожденный не имеет.

> В этом смысле - влечения нет.

> Эгоизм, природное предпочтение себя не-себе - конечно есть.

> И если это предпочтение (которое у младенца вполне проявлено в его энергиях: титьку кусает и вообще...) считать "влечением ко граху" - то, конечно же, оно есть!


Совершенно согласен.

 Re: Камушек размером с младенца.
Александр Павлов - 13:17 20.12.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Есть ли у желудя листья? Нет. Но если вырастет - будут обязательно.

ВК притчами заговорил :)
Осталось только зарифмовать и на музыку положить


Младенца влечет, тянет ко греху. Потому что его природа - падшая, человеческая
А вот затянет ли, завлечет ли - отдельный вопрос

Так человек шагнувшего из окна влечет к земле - независимо от возраста, сознания, образования или личного знакомства с Ньютоном.

Но ведь он еще не разбился правда?

 Re: Камушек размером с младенца.
Недостойный раб Божий †Иоанн - 19:06 20.12.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Ба, если я щас начну хорошенько Августина цитировать, мы там чего только не найдем!

>

> И вообще, есть разные жанры.


На самом деле, мне кажется, это не вполне удачный подход творениям Блаженного Августина. Все этого творения носят БОГОСЛОВСКИЙ характер, даже если формально принадлежат к разным литературным жанрам. Другое дело, что некорые из его Богословских понятий могут быть ошибочными. Не знаю насчёт тяги к греху у младенца, но если младенец некрещёный, он находится во власти сатаны по причине первородного греха: "Крещением изгоняется нечистый дух и обходит безводные и безверные души, но в них не обретает покоя: ибо покой для беса состоит в том, чтобы смущать лукавыми делами крещеных - некрещенные принадлежать ему от начала (зачатия) - и он возвращается на крещенного с семью духами. Как семь даров Духа, так семь и лукавых злых духов. Когда диавол возвратится на крещенного и найдет его праздным, то есть, по причине лености не имеющим той деятельности, которая сопротивляется супостатам, тогда взошедши в него, злодействует лютее прежнего. Очистившемуся крещением, потом (осквернившемуся) нет надежды на второе крещение: разве есть надежда на многотрудное покаяние". Объяснение Блаженным Феофилактом Болгарским приведенного здесь евангельского текста. Преподобный Григорий Синаит сказал: "Держи неудержимый ум, то есть обуреваемый и рассеваемый сопротивною силою, возвратившеюся снова по крещении, по причине нерадения, с иными лукавейшими духами, в ленивую душу, как говорит Господь" (см. http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=205#58). Но если так, то, возможно у некрещёных младенцев и есть некоторая тяга ко греху.

 Re: фатализм
Иван Николаевич - 16:04 19.12.2007
"Ипостась" в переводе на латынь заначит "субстанция".
По-русски можно выразить так: "исходное природное устройство".

Твоя личность ничему не подвержена.
Это монада. Огонек божественной свободы, наделенный способностью "любить ни за что".
И это ТОЧНО ТАКАЯ ЖЕ ЛИЧНОСТЬ, какие - числом 3 - являют Монаду Любви. Природу Бога.

Греху подвержена остальная твоя природа в силу нереализации этого божественного свойства личности: способности свободно следовать любви. Твоя (а до этого - Адамова) воля, "хотение" от этого сдалалась "гномической", то есть избирательной между "хорошим"и "плохим".

У Бога (даже в человеческом воплощении) такой воли действительно нет. Ни божественная, ни человеческая воли Христа гномическими не были. Христос, наследовав всю нашу падшую ПРИРОДУ, тем не менее, по человечеству сохранил абсолютную свободу воли - что показывает теоретическую возможность этого и для нас.
А реализуется - в практическом уподобленни святых Христу.



Александр Павлов, Вы писали:
> Иван Николаевич, Вы писали:

> > Божественная Личность, воплотившаяся в индивидуальности Иисуса Христа, ипостасно НИЧЕМ не отличается от личности воплотившейся в индивидуальности Саши Павлова.

> Поподробнее.

> Особенно про ипостасность.

> (заодно, наконец. может и "усия" в голове наконец уляжется)

>

> Моя личность подвержена греху. Или нет?

 Re: фатализм
Татьяна Светлова - 16:19 19.12.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> У Бога (даже в человеческом воплощении) такой воли действительно нет. Ни божественная, ни человеческая воли Христа гномическими не были. Христос, наследовав всю нашу падшую ПРИРОДУ, тем не менее, по человечеству сохранил абсолютную свободу воли - что показывает теоретическую возможность этого и для нас.

Простите что лезу, не поняла. Свобода воли разве не в возможности выбирать между плохим и хорошим? Как же у Христа человеческая воля не гномическая?

 Re: фатализм
Александр Павлов - 16:49 19.12.2007
Татьяна Светлова, Вы писали:
.
> Простите что лезу, не поняла. Свобода воли разве не в возможности выбирать между плохим и хорошим?

Нет.
Отдельный разговор.
>Как же у Христа человеческая воля не гномическая?

Чуть позже.

 Re: фатализм
Иван Николаевич - 17:04 19.12.2007
Это знаменитый вопрос, с которого прославился как богослов Августин.
"Бог не может грешить - в чем же тогда его свобода?"

 Татьяне о воле Христа.
Александр Павлов - 21:52 19.12.2007
Татьяна Светлова, Вы писали:
> Как же у Христа человеческая воля не гномическая?

Простите православные.
То что я скажу - не претедует на учение церкви. Лишь на мое понимание и изложение
Были такие - монофилиты. Они утверждали что у Христа две природы но только одна Воля - Божественная. Потому как только божественная воля никогда не направлена на грех.
Однако Христос принял всю человеческую природу, кроме греха.
Всю - значит и волю - тоже.
Иначе, в чем смысл Жертвы?
Воля Бога всемогуща по определению, без проблем справится со грехом, а вот наша. слабая виляющая от плохого к худшему... сможет ли
(Отрицание Жертвы - родовое пятно всех ересей)
Но человеческая воля Христа в отличии от нашей - никогда не противилась Воли Отца.
Да будет Воля не моя но Твоя!
Добровольная жертва своей волей.
Но она при этом не пропадает, не растворяется как капля в окане!
Наоборот, безмерно усиливается, очищается, преображается обожествляется.

Просто ее нам "не видно снаружи"
Нет способов различить Волю Боли от воли человека у Христа.

Вслед за Христом мы пытаемся повторить этот путь - отдать волю свою Ему.
Вот такой "странный" закон. Отдать все, что бы приобрести вечность.
Это НЕ обмен, не торговля.
Прост его Дару, нет места в человеке. Все занимает гордыня своего "Я"
Освободить местечко...

Вы думаете, у бога по благодати будет мало свободы выбора между лучшим и лучшим :)

Резюме
Я не знаю. как можно назвать Волю Христа.
Природная воля ветхого Адама - была нескушаема падшей природой. И не выстояла.
Воля Нового Адама - распята страстями свойственными падшему естеству. И выдержала.

Простите, много получилось.

 Re: Татьяне о воле Христа.
Александр Павлов - 22:00 19.12.2007
Опечатка выделенное красным следует читать
"Нет способов различить Волю Бога от воли человека у Христа"
Простите, "Firefox" попутал....

 Re: Татьяне о воле Христа.
Иван Николаевич - 14:29 20.12.2007
> Вы думаете, у бога по благодати будет мало свободы выбора между лучшим и лучшим?

Думаю - никакой не будет! Свобода - это инструмент. Трамплин. С него надо прыгать, но если тащить его с собой - никуда не улетишь.
"Гномическая воля" - это и есть, по определению "свобода выбора".
В божестве ее нет. Есть "природная воля". Стремление ко благу. Желание любви. Никакого выбора это не предполагает.

 Re: Татьяне о воле Христа.
Александр Павлов - 14:43 20.12.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> "Гномическая воля" - это и есть, по определению "свобода выбора".

> В божестве ее нет. Есть "природная воля". Стремление ко благу. Желание любви. Никакого выбора это не предполагает.


Я почти так же полагаю. Лучше бы напомнил, у кого ( из новых ) про это хорошо написано.
У Флоренского что, ли...

Да. свобода и свобода выбора - ни одно и тоже.
Выбора - не будет, а свобода будет.

Я с радостью откажусь например от такого "свободного выбора" как:
Предать или не предать любимого человека.
Я хочу вечно любить. Без вариантов.

 Re: фатализм
Александр Павлов - 16:45 19.12.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> "Ипостась" в переводе на латынь заначит "субстанция".

> По-русски можно выразить так: "исходное природное устройство".

Из твоих слов неясно, чем ипостась отличается от природы?
Для меня - "ипостась" - конкретная реализация природы.

Прода - общее
Ипостась - частное.
Не бывает природы без ипостаси.

> Твоя личность ничему не подвержена.

> Это монада. Огонек божественной свободы,

Ой!

> И это ТОЧНО ТАКАЯ ЖЕ ЛИЧНОСТЬ,

> какие - числом 3 - являют Монаду Любви. Природу Бога.

Вот об этом и спор. Я слышал подобные рассуждения. И они мне очень не понравились.
Моя личность - тварна. Лица троицы - НЕТВАРНЫ.
И поосторожней все же с монадами-то...

Пока остановимся на этом.
А то там многое еще моментов. Например, как Адам. с природной, а не гномической волей мог выбрать грех...

 Re: фатализм
Иван Николаевич - 17:10 19.12.2007
Что касается тринитарной терминологии - это не предмет спора: читай словари.

Согласно учению Церкви, разницы между твоей тварной личностью и Христовой нетварной Личностью (кроме воли, которая уже снаружи личности) - НЕТ.

В этом всё чудо, безумие и надежда нашей веры.

 Re: фатализм
Александр Павлов - 17:40 19.12.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> читай словари.

Твое определение:
"Ипостась" в переводе на латынь заначит "субстанция".
По-русски можно выразить так: "исходное природное устройство" -соотвествует словарному?
Дай ссылку на этот словарь.
Или всеже поясни как нибудь. В чем ты видишь разницу между природой и ипостасью.
> Согласно учению Церкви, разницы между твоей тварной личностью и Христовой нетварной Личностью (кроме воли, которая уже снаружи личности) - НЕТ.

Брате, я буду думать над этим. Уверен ли ты, что говоришь согласно учению Церкви?

 Re: фатализм
Иван Николаевич - 18:20 19.12.2007
> Дай ссылку на этот словарь.

Саша! Напоминаю: словари бывают не только в сети! :-)

> В чем ты видишь разницу между природой и ипостасью.

У Бога природа одна, а Ипостаси - три.

> Уверен ли ты, что говоришь согласно учению Церкви?

Примени рассуждение.
Если я не прав - все разговоры о нашем возможном "обожении" - просто комсомольский агитпункт.

 Почитай вот
Иван Николаевич - 18:33 19.12.2007
Лосского соответствующую главу:
http://psylib.org.ua/books/lossv04/txt06.htm

 Нет "Четвертого Лица"
Александр Павлов - 18:48 19.12.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Саша! Напоминаю: словари бывают не только в сети! :-)

Укажи печатное издание. Доберусь и до него.
> У Бога природа одна, а Ипостаси - три.

Как эта истина состыкуется с твоим определением?
Попробуй подставь:
У Бога природа одна, а "исходных природных устройств"(с)ИН - три
Это нормально?

> Примени рассуждение.

Уже применил.
> Если я не прав - все разговоры о нашем возможном "обожении" - просто комсомольский агитпункт.

Я обычно прогуливал комсомольские собрания.
Может там и говорилось что про теозис, но я пропустил.
А потому уверен, что разница между тварью и Творцом не сотрется даже в Царствии.
Личность бога по Благодати никак не "ТОЧНО ТАКАЯ ЖЕ ЛИЧНОСТЬ"(с)И.Н
как у Отца, Сына и Святаго Духа.

 Re: Нет "Четвертого Лица"
Иван Николаевич - 19:05 19.12.2007
> У Бога природа одна, а \"исходных природных устройств\"(с)ИН - три

Да, в тринитарном богословии это нормально

> А потому уверен, что разница между тварью и Творцом не сотрется даже в Царствии.

По существу не сотрется. А по личности ее и не было никогда.
Ты почитай Лосского-то. Хотя тоже, конечно, ясным как день там ничего не становится. Трудно это, брат.
А труднее всего - понять, что препятствий к тому, чтобы стать богами у нас вообще нет...

 Читая Лосского
Александр Павлов - 19:30 19.12.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Ты почитай Лосского-то

Вань, да читал я его, читал. И не первый раз ты мне его рекомендуешь.
И не зря я сейчас "четвертую ипостась" упомянул.
Ну что еще может, о Софии поговорим? :(

Если тебе его стиль изложения близок сам прочти вот это:
"Я не берусь излагать того, как понимали человеческую личность отцы Церкви или же какие-либо иные христианские богословы"
А ты берешься.
При этом отсылаешь меня к удивительным словарям.
В которых все это понимание изложено как учит Церковь. Причем они такие редкие, что Сети так и не выложены.
Но ведь ты их читал, да?
Не мог же ты меня обмануть, есть они где-то...
Скажи где, хоть примерно, мне помогут найти.

И ты все таки не ответил.
А только усугубил моя смятение
по личности ее (разницы между Творцом и тварью) и не было никогда.
Это учение Церкви?
Ну хоть у Лосского на такое покажи...

 Re: Читая Лосского
Иван Николаевич - 20:12 19.12.2007
> При этом отсылаешь меня к удивительным словарям.

Есть такая штука "Полный православный богословский словарь" в 2-х тт. Я щас на работе. Тут у меня его нету. Дома буду в 1 ночи. Могу не лечь спать, а перепечатать тебе оттуда статью "ипостась".

> по личности ее (разницы между Творцом и тварью) и не было никогда.

Повторю. Если считать иначе, "обожение" будет просто тропом. Сиречь болтовней.
Для упрощения протекания мыслей через головной мозг сравни себя с иудеями: для них Божье всемогущество останавливается на "возможности стать человеком", а для тебя - на "возможности творения ипостасно конгруэнтных Себе существ".
Отчего так?

 Вот, менее завороченное нашел!
Иван Николаевич - 20:20 19.12.2007
"в Лице Богочеловека человек зрит безгрешный оригинал своей души, зрит христообразную сущность своей личности, созданной "по Его образу — kata ten eikona Autou" и обретает себя совершенным."

Это цитата.
А почитай это целиком: http://www.portal-slovo.ru/rus/theology/6240/7096/$print_text/&part=3

 Re: Вот, менее завороченное нашел!
Александр Павлов - 20:58 19.12.2007
Иван.
Тут нигде не говорится об отсутствии различия между тварными личностями и Лицами Творца
И даже не намекается на это.
Ни прямо ни косвенно.

Да, Христос - эта вся тоже лицо Троицы, что и Логос.
Тайна далеко за пределами ума.

Но мы - образ Его, а не Он Сам.
Иначе-зачем нам Он?

 Re: Вот, менее завороченное нашел!
Иван Николаевич - 21:58 19.12.2007
см. мой предыдущий пост.

 Re: Читая Лосского
Александр Павлов - 20:48 19.12.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Есть такая штука "Полный православный богословский словарь" в 2-х тт.

У его репринта тираж 100.000, не спеши мочалить клавиатуру, может сам еще найду. :)
Вот если нет...
Впрочем. все равно свечку за тебя поставлю и записочку подам.
Помолюсь как умею

Там точно говорится об отсутствии различий между личность человека и Творца?

>на "возможности творения ипостасно конгруэнтных Себе существ".

> Отчего так?

Хотя бы от того, что я не путаю конгруэнтность с тождеством.
Да и не получится никаким движением отождествить прямую и луч заданный на этой прямой (см. Лосского, "Спор о Софии")
Ан-ннаа! Ау-ууу.... :) :)

 Re: Читая Лосского
Иван Николаевич - 21:57 19.12.2007
Ты зря к софистике клонишь. Все проще гораздо. Просто попробуй вербализовать, как ты понимаешь "обожение" и ты поймешь, что должен быть некоторый "затравочный кристалл", вокруг которого это обожение нарастает. НЕЧТО, которое человеку позволяет стать богом, а коту, к примеру, НЕ позволяет.
Это и есть личность. По своему (прости, Господи!) "устройству" одинаковая у Бога и у человека.

 Re: Читая Лосского
Александр Павлов - 22:28 19.12.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> что должен быть некоторый "затравочный кристалл", вокруг которого это обожение нарастает. НЕЧТО, которое человеку позволяет стать богом, а коту, к примеру, НЕ позволяет.

Да. этот кристалл - дух который Творец дал Адаму, и не дал коту.
ты этот дух равняешь со Св. Духом ?

 Re: Читая Лосского
Иван Николаевич - 00:23 20.12.2007
А ты думаешь, коту не дан дух? А чем же он любит тебя - шерстью, спиной, кровью?..

 Re: Нет "Четвертого Лица"
Александр Павлов - 20:20 19.12.2007
Из всего, что мне попадалось. твои идеи больше всего похожи на
С.Булгакова.

Ты тоже полагаешь. что личность (монада) была сотворена в вечности?

Я полагаю- во времени. И если уже это недостаточная для тебя разница....

"Белое ничем ничем не отличается от черного
Только одно - белое, а другое - черное"

Впрочем. я полагаю между личностью человека и Лицами Троицы - Разница куда больше чем между белым и черным.

 Re: Нет "Четвертого Лица"
Иван Николаевич - 21:53 19.12.2007
Есть ли разница Богу "в вечности" или "во времени" творить Себе подобных?

> Впрочем. я полагаю между личностью человека и Лицами Троицы - Разница куда больше чем между белым и черным.

Полагай на здоровье все, что считаешь нужным. Но либо аргументируй свою точку зрения, либо пиши прямо: "Считаю - и всё!"

 Re: Нет "Четвертого Лица"
Александр Павлов - 22:11 19.12.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Есть ли разница Богу "в вечности" или "во времени" творить Себе подобных?

Во как!
Ты Иван, прямо постулируешь предвечное существование человеческой личности, и говоришь, что это неважно. Не уверен, что до такого даже Ориген додумался.
> Но либо аргументируй свою точку зрения, либо пиши прямо: "Считаю - и всё!"


Иван. давай все же придерживаться некоторых правил.
Ты выдвинул зубодробительный "телогумен" отрицающий различие между личностью человека и Лицами Троицы, а я должен доказывать обратное? Хм...

Лады :)
Лосский для тебя достаточно авторитетен. Правда?
Лови:
(См новую тему)

 Re: Нет "Четвертого Лица"
Иван Николаевич - 00:13 20.12.2007
Я постулирую лишь то, что я постулирую: невластность времени над творчеством Бога.
Но могу и добавить: я вообще, вслед все за тем же Августином, не склонен считать время чем-то "существующим". Не в такой степени, как зло, конечно, но в приближающейся.

 Re: фатализм
Александр Павлов - 13:51 19.12.2007
Татьяна Светлова, Вы писали:
>

> В смысле с головой плохо?

А у кого- хорошо?
>Значит не виноват? Или простуженного жальче, можно не ругать?

Конечно, жальче. Если можно НЕ ругать - зачем ругать?
Если полезно ребенку - можно и нужно вплоть до ремня.
Если желание надрать задницу - от своего гнева, так сечь надо себя.
Ребенку на пользу это не пойдет.
Но это мы - злые по натуре люди выдаем свой гнев за "воспитательный момент" Не в силах совладать собственными страстями, мы оправдываем их. Называем справедливостью
В другой раз собственную лень и страхи называем любовью - и потакаем греху, балуем. когда надо лупить.

Неужели это же может относиться к Господу?

 Re: фатализм
Татьяна Светлова - 22:58 17.12.2007
Александр Павлов, Вы писали:

> Посмотри, как случайное броуновское метание молекул в кубометре газа, "вдруг" превращается в четкие зависимости/законы.

>

Про это дело тоже небось закон есть, только его еще не открыли ;-)

 Re: фатализм
Щурко Виталий - 11:03 18.12.2007
Татьяна Светлова, Вы писали:
> > Посмотри, как случайное броуновское метание молекул в кубометре газа, "вдруг" превращается в четкие зависимости/законы.

> >

> Про это дело тоже небось закон есть, только его еще не открыли ;-)


Ну как же, открыли, называется "второе начало термодинамики".

 Судьбы Божии
Недостойный раб Божий †Иоанн - 18:43 20.12.2007
Татьяна Светлова, Вы писали:
> Съемочная группа "Вестей" случайно попала под снежную лавину. Люди заметили и успели выскочить из машины. "Лишь по счастливой случайности никто не пострадал" - прокоментировал событие его участник. Есть "счастливая" или "несчастливая" случайность из-за которой одни как мухи расплющиваются под колесами машин, разбиваются на самолетах, другие падают со скалы и отделываются царапинами (и те и другие могут быть бесконечно далеки от религии и избежав чудесно смерти под колесами поезда, задохнуться в дыму, забыв потушить перед сном сигарету) Во всем ли верующий должен видеть действие Промысла или мы просто популяция вроде муравьев, подчиняющаяся общим законам и случай может дать только дополнительную галочку для бездушной статистики?



Простите, что я не прочитал всю ветку. Но там так много сообщений, что всё не прочитаешь. Хороший ответ на этот вопрос дал Свт. Игнатий Брянчанинов: "Нет слепого случая! Бог управляет миром, и все, совершающееся на небе и в поднебесной, совершается по суду премудрого и всемогущего Бога, непостижимого в премудрости и всемогуществе Своем, непостижимого в управлении Своем... Бог управляет миром. Слепотствующие грешники не видят этого управления. Они сочинили чуждый разума случай: отсутствие правильности во взгляде своем, тупости своего взгляда, взгляда омраченного, взгляда извращенного они не сознают; они приписывают управлению Божию отсутствие правильности и смысла; они хулят управление Божие, и действие премудрое признают и называют действием безумным... Отчего один родится в богатстве и знатности, другой в нищете, в среде людей, презираемых и угнетаемых, обреченных на всежизненный телесный труд в поте лица, лишенных средства к развитию умственному? Отчего иной умирает дряхлым старцем, иной в цвете юношеского или мужеского возраста, иной дитятей и даже краткодневным младенцем? Отчего один пользуется постоянно здравием и благополучием, другой томится в болезнях, передается скорбями скорбям, бедствиями бедствиям, как бы с рук на руки? Эти и этим подобные вопросы заняли однажды великого пустынножителя Египетского, Антония, и тщетно искал разрешения им пустынножитель в собственном разуме, осененном Божественной благодатью, способном углубляться в рассматривание тайн Божиих. Когда святой старец утомился размышлением бесплодным, последовал к нему с неба глас: "Антоний! Это - судьбы Божии. Исследование их душевредно. Себе внимай"" (см. http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=189). А насчёт непотушенной сигареты от себя добавлю, что курение табака, как известно, является грехом, и, думается мне, потому Господь и попускает такие последствия курения, чтобы отвратить людей от этого греха.


Архив форума