Гостиная
Архив форума
Все мы находимся в "злейшей прелести", по выражению преп. Симеона Нового Богослова, то есть во тьме, в заблуждении, в рабстве у диавола. Только немногие бывают освобождены Господом от этого состояния. Как же слепой может вести слепого? А вы всех учите. Перестаньте!
Никон (Воробьев), игум.

 Зубастая статья :)
Александр Павлов - 18:00 06.06.2008
http://www.russ.ru/stat_i/missiya_ili_smert.
И.Н, вот они, твои супротивники в "сумраке", или как?

 Re: Зубастая статья :)
Иван Николаевич - 18:51 06.06.2008
Как говорил один мой бывший начальник, "рыбик, ты меня пугаешь!"

Во-первых, что зубастого в скучнейшей и длиннейшей статье, наполненной глупостями, прости Господи, вперемежку с банальностями?
Во-вторых, позитивные идеи этой статьи (если их выразить человеческим языком) я, как это ни удивительно, вполне разделяю. Автор до такой степени не владеет русской речью, что употребляет слово "клерикализм" там, где им даже и не пахнет...

Нет, Саша. Это не противники в сумраке. Это друзья, от усердной работы которых становится легче врагам.
Противники - "кто Небо нежное обрек алчбе и сраму", говоря словами советского поэта. А эти разве про то??

 Re: Зубастая статья :)
Александр Павлов - 19:25 06.06.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
>

> Во-первых, что зубастого в скучнейшей и длиннейшей статье, наполненной глупостями, прости Господи, вперемежку с банальностями?

Хе-хе
А я и не говорил, что статья - образец стиля.
Вот в (расшифровке) твоего интервью - вы с со-беседником говорите все о-чень гладко, правильно, взвешено. Оба участника очень хорошо это умеют. И ведь весьма информативно говорите.

А тут - с банальностями. неточностями и длиннотами - зато живо.
И заметь - что понравилось - не переходя грань троллизма (IMHO)
Т.е не приводит к озлоблению.
Мне даже Шевчук( коего недолюбливаю) симпатичнее стал.

> Нет, Саша. Это не противники в сумраке.

А о. Тихон (Шевкунов) по какому разряду?

 Re: Зубастая статья :)
Иван Николаевич - 19:33 06.06.2008
Вот этот - по завулонову разряду.

 Re: Зубастая статья :)
Александр Павлов - 19:38 06.06.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> Вот этот - по завулонову разряду.

У-ууу... как.
По мне так там - кочетковы с кротовами, а он вроде с ними в контрах?
Или только вид делает?
Или пауки в банке?

 Re: Зубастая статья :)
Иван Николаевич - 19:46 06.06.2008
Ты не понимаешь.
О.Тихон, по многим отзывам, хороший священник, заботливый духовник и т.д...
Как ПУБЛИЦИСТ - он сделал страшное дело. Талантливое и тем более страшное. И загрызть его надо не живьем - упаси Бог! - а именно в нашем публицистическом сумраке.

 Страшное дело
Александр Иванов - 20:03 06.06.2008
> Как ПУБЛИЦИСТ - он сделал страшное дело.


Иван Николаевич, может я что-то пропустил? Вы все стращаете, стращаете, а конкретики я что-то не разглядело. Что же такого страшного наделал отец архимандрит? Его кино я смотрел. Оно небесспорное, конечно, но и какой-то особо страшной крамолы я там не заметил.

 Re: Страшное дело
Иван Николаевич - 20:15 06.06.2008
Он внедрил языковые единицы "олигархи", "разбазаривание стабилизационного фонда", "идея национального превосходства" и т.п. в поле наивных представлений дорогих россиян о Визанитийской истории. И многократно, в разных формах, даже не просто сказал, а суггестировал: "Единственное, что этому противостояло - православное государство".
И теперь вот у таких скарабеев, как Кирюша Фролов, появилось обширное новое поле шарики свои катать. А дорогой россиянин Саша Павлов - и рад: откинулся в креслице и почитывает "живенькую статью".
А как православное государство наступит - Саша Павлов дернется - да окажется вдруг, что конвой стреляет без предупреждения.

 Re: Страшное дело
Александр Иванов - 20:24 06.06.2008
И только-то? Тю! Можно подумать, до него никто такими вещами не баловался. Да, может быть, у него талантливее остальных получилось. В чем же дело, кто из нас у телевизионного руля-то стоит? Возразите по-профессиональному, снимите свой фильм. А то странно выглядит, православным тоталитаризмом пугаете, а сами готовы рот затыкать оппонентам, ругаете их черными словами. А за что, собственно? За выражение своего мнения?

 Re: Страшное дело
Иван Николаевич - 20:33 06.06.2008
Кого это я ругаю какими словами?
Я оцениваю, в своем понимании, плоды оппонентской публицистики.
Противопоставляю же я ей не оценки свои - а тоже публицистику.
Но мою публицистику не привозят на специальной машине неизвестно откуда и не ставят в прайм-тайм метрового госканала без отсмотра...
Такая вот смешная конспирология.

 Re: Страшное дело
Александр Павлов - 20:38 06.06.2008
Иван Николаевич, Вы писали:

> А как православное государство наступит - Саша Павлов дернется - да окажется вдруг, что конвой стреляет без предупреждения.

Хорошо сказал " даже не просто сказал, а суггестировал" (c)ИН
Сценарии дурного развития событий у нас разные.
Ты пророчишь, что меня под конвоем храм погонят?
А переживу.
Все лучше чем гей-парад в добровольно-принудительном порядке.

p.s
>Труды мои читать надо, значить!" ( (с) профессор Выбегалло)

Потому и привел статью, что она - выражает другое мнение.

 Re: Страшное дело
Иван Николаевич - 20:43 06.06.2008
> Ты пророчишь, что меня под конвоем храм погонят?

Я пророчу, что тебя под конвоем погонят платить за свою халупу по полной под законодательным предлогом, что "грех - не платить".

> >Труды мои читать надо, значить!" ( (с) профессор Выбегалло)

> Потому и привел статью, что она - выражает другое мнение.

А чего ты тогда переспрашиваешь, как я отношусь к мысли о том, что "Церковь должна определять государство"?

 Re: Страшное дело
Александр Павлов - 20:52 06.06.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> Я пророчу, что тебя под конвоем погонят платить за свою халупу по полной под законодательным предлогом, что "грех - не платить".

Какая мне разница. под каким предлогом?

> А чего ты тогда переспрашиваешь, как я отношусь к мысли о том, что "Церковь должна определять государство"?

Потому что раз 50-т убеждался, что могу понимать тебя неправильно.
И все-таки не верится, что ты - настолько космополитичен...
(безоценочно говорю, просто в живую такого не встречал)

 Re: Страшное дело
Иван Николаевич - 21:04 06.06.2008
А та тебе разница, что когда придет похмельный судебный исполнитель с тебя ненормальную квартплату взыскивать - ты его, может, с легкой душой с лестницы спустишь.
А если дежурный дьякон кольчугинского церковно-административного благочиния - как ты поступишь?

Насчет же Церкви и гос-ва я только широкому кругу читателей и зрителей всякое хитрословие плету.
А тебе, как хорошо знакомому и даже другу, много раз вроде бы говорил вполне прямым текстом:
Государство - аппарат подавления. Церковь - организм Любви.
Чем меньше между ними общего, тем лучше для них обоих.

 Re: Страшное дело
Александр Павлов - 21:10 06.06.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> А если дежурный дьякон кольчугинского церковно-административного благочиния - как ты поступишь?

(Вздохнув) Да я и пристава не спущу. Особенно, если он - в юбке.
Не от того-ли их так много, в юбках-то?

> Государство - аппарат подавления. Церковь - организм Любви.

> Чем меньше между ними общего, тем лучше для них обоих.

Да. я понял.
А по мне( маниловски)
Государство( должно быть) завхозом при храме.
Кажись, сан дьякона для того и был введен.

 Re: Страшное дело
Иван Николаевич - 21:13 06.06.2008
Ну тогда уж только "при Храме" :d

 Re: Страшное дело
Александр Павлов - 21:21 06.06.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> Ну тогда уж только "при Храме" :d

Я помню твою реакцию на Храм с большой буквы.
Типа "откуда у хлопца испанская грусть".
да, образ государства в голове - у меня очень маниловский.
Вот как бы такое было, что меня оно нет трогало, и другим трогать не давало.
Скорлупа в падшем мире.
А твой ( по описаниям) сильно напоминает андреевских "Уирцоров"

 Re: Страшное дело
Иван Николаевич - 21:30 06.06.2008
Просто еще понимаешь, дружище, вся вот эта очень верно тобой названная "маниловщина" (и борьба с ней) очень отвлекает нас всех от реальных дел, от которых - такой вот парадокс! - польза может быть и Церкви и государству: воспитания детей, помощи обездоленным, миссионерской и нравственной проповеди (прежде всего - своим добрым дружелюбным примером) окружающим нас ближним людям...

 Re: Страшное дело
Александр Павлов - 21:43 06.06.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> очень отвлекает нас всех от реальных дел, от которых - такой вот парадокс! - польза может быть и Церкви и государству:

А в этом я вижу тонкую прелесть.

 Но, с другой стороны,
Иван Николаевич - 19:28 06.06.2008
конечно, если б юноше можно было законодательно запретить публиковаться, оно было б дивно...
Не по сути - ее у него просто нет. По жутчайшей форме.

 Re: Но, с другой стороны,
Александр Павлов - 19:35 06.06.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> конечно, если б юноше можно было законодательно запретить публиковаться, оно было б дивно...

> Не по сути - ее у него просто нет. По жутчайшей форме.

А вот мне как раз форма. со всеми ее недоработками - весьма понравилась.

 Re: Но, с другой стороны,
Иван Николаевич - 19:43 06.06.2008
Ну что ж... Давно известно: один любит арбуз, другой - свиной хрящик!
Раз тебя так цепляет - значит, не надо запрещать. Трэш доходчив.
И все равно, за фразы 'Борцов с "клерикализмом" более чем устроит, если церковь "добровольно" уйдет из общества' надо руки отрубать. Потому что, начитавшись вот такого гарбиджа, любители "живинки в текстах", вроде тебя, моргнуть не успеют, когда их, их детей, их жизнь и их веру схавает настоящий клерикализм - шевкуновский.
И даже косточки слевывать не станет - так сожрет!

 Re: Но, с другой стороны,
Александр Павлов - 20:12 06.06.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> вроде тебя, моргнуть не успеют, когда их, их детей, их жизнь и их веру схавает настоящий клерикализм - шевкуновский.

> И даже косточки слевывать не станет - так сожрет!

"и видит, как в бездонном провале грызут мертвецы мертвеца," (c) Н.ВГоголь."Страшная месть".

Неужели так страшно Иван?
Мне в статье мысль очень понравилась - государство определяется Церковью
Ты полагаешь ее глупой или банальной?
Собственно, из-за нее я тебя и потревожил.

 Re: Но, с другой стороны,
Иван Николаевич - 20:18 06.06.2008
> Мне в статье мысль очень понравилась - государство определяется Церковью

"Труды мои читать надо, значить!" ( (с) профессор Выбегалло)
http://www.nsad.ru/index.php?issue=46§ion=10021&article=935

 Re: многабукаф
Епиходов - 10:55 07.06.2008
Александр дорогой, о чем Вы с Иваном Николаевичем беседуете - можешь хоть намекнуть ? Какая проблема - в исходнике, какое прежнее недоговоренное между вами расхождение имеется в виду ?

Из статьи понять невозможно, о чем вы. В ней - обо всем : и патриарх Варфоломей, и Кураев с Шевчуком, и протестанты на Дальнем Востоке, и вообще - "надо же что-то делать!" Вы сейчас - о чем спорите ?

Другим же (ну мне например) тожеж интересно :-)

Ал-р

 Re: многабукаф
Александр Павлов - 12:49 07.06.2008
Епиходов, Вы писали:
> Другим же (ну мне например) тожеж интересно :-)

Этот продолжение разговора о взаимодействии государства, нации, Церкви.
Тема в разных личинах - неизбежно всплывает во всех тутошних дискуссиях.

 Re: многабукаф
Иван Николаевич - 12:57 07.06.2008
Зачем же ты так Александру туманно отвечаешь?
На самом деле - это продолжение вот какого разговора:
http://www.pravbeseda.ru/forum/download_thread.php?site=pb&bn=pb_main&thread=1207827124

 Re: многабукаф
Александр Павлов - 13:05 07.06.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> На самом деле - это продолжение вот какого разговора:

http://www.pravbeseda.ru/forum/download_thread.php?site=pb&bn=pb_main&thread=1207827124

Тот разговор тоже не на пустом месте возник.

 Re: Зубастая статья
Татьяна Светлова - 22:48 23.06.2008
Может это не про это, но вот попалось на сайте отца архимандрита, а коментов нет.
http://www.pravoslavie.ru/put/050404134630
Я понимаю что написано для конкретных людей в конкретной обстановке, но мне, как человеку неокрепшему и мало развитому странно такой текст без объяснений на таком пафосном сайте видеть.

"Пусть узнают и иудеи и эллины, что христиане – хранители, защитники, правители и учители города; и пусть то же самое узнают распутники и развратники, что именно им следует бояться рабов Божиих, дабы, если и захотят когда сказать что-либо подобное, оглядывались всюду кругом и трепетали даже теней, опасаясь, как бы христианин не подслушал, не напал и сильно не побил."

Хотя конечно святитель по-видимому в слюнявых антимониях не нуждается...
А мне соблазн, простите :-(
Надеюсь сильно бить не будете?:-)

"Если ты услышишь, что кто-нибудь на распутье или на площади хулит Бога, подойди, сделай ему внушение. И если нужно будет ударить его, не отказывайся, ударь его по лицу, сокруши уста, освяти руку твою ударом; и если обвинят тебя, повлекут в суд, иди."

Я правда на распутиях ничего такого стараюсь не делать, но вообще не могу себя от общей массы грешников отделить и не уверена, что меня тоже н следует много за что прибить как следует...
С другой стороны, не нужный ли это камень в дурацкую современную толерантность и всеприятие?
Я часто лбом упираюсь, что отвратительно и глупо осуждать человека, но когда человек этот по уши извините в какой-нить современной свободе личности, типа педофилии, да еще агрессивно ее толкает, как такого человека не желать за ... э... ну сильно побить, например?

 Re:
Татьяна Светлова - 02:22 24.06.2008
"А я обещаю со всею уверенностью и ручаюсь всем вам, что если все вы, присутствующие здесь, захотите разделить между собою заботу о спасении обитающих в городе, то последний скоро исправится весь. "

Весь исправленный он жалобно стонал...

"И – что всего важнее – мы насладимся предстоящими благами, которые все мы да достигнем благодатью и человеколюбием Господа нашего Иисуса Христа, чрез Которого и с Которым Отцу со Святым Духом слава, держава, честь ныне и присно, и во веки веков. Аминь."

Объясните пожалуйста, если возможно, как можно насладиться предстоящими благами? (Причем - это всего важней! Хрен с ним, с первопричинником)

 Добро с кулаками.
Александр Павлов - 13:12 24.06.2008
Татьяна Светлова, Вы писали:
> Я понимаю что написано для конкретных людей в конкретной обстановке,

Сударыня. так чего же Вам еще?
Когда конкретно это может быть конкретно для нас руководством к конкретным действиям?

Ни что не ново под луной и на форуме ПБ. Была эта тема. Но почему-то не нахожу.
file not found: 1.jpg 

 Re: Спрашивали - отвечаем.
slavindo - 13:53 24.06.2008
Татьяна Светлова, Вы писали:
> Объясните пожалуйста, если возможно, как можно насладиться предстоящими благами? (Причем - это всего важней! Хрен с ним, с первопричинником)


Отвечаю: Предстоящими благами можно насладиться только в предстоящем времени.

 Re:
Александр Павлов - 14:42 24.06.2008
Татьяна Светлова, Вы писали:
> "И – что всего важнее – мы насладимся предстоящими благами, которые все мы да достигнем


эээ... н тут вроде нет никакого рассогласования по временам?

 О ужас !
Епиходов - 17:32 24.06.2008
Татьяна Светлова, Вы писали:
> "А я обещаю со всею уверенностью и ручаюсь всем вам, что если все вы, присутствующие здесь, захотите разделить между собою заботу о спасении обитающих в городе, то последний скоро исправится весь. "

>

> Весь исправленный он жалобно стонал...

>


Бедненький... Я его совсем не знаю, этого побитого кощуника, но его должно быть очень жалко. Только вопрос : а зачем надо было кощунствовать ?

Я думаю, вряд ли св.Иоанн собирался именно беснующегося, публично кощунствующего антихристианина исправлять таким образом - не стоит наверное придумывать глупости и приписывать их ... вполне достойному (как минимум уважения) человеку. Просто - да, иногда беснующемуся мерзавцу нужно просто заткнуть рот ! Нетолерантно. Сомнения, возражения против христианских догм - почему нет, но в уважительной форме. Что ужасного, Татьяна, в таком подходе, сильно ли мы согрешим против "бога либерализма", если так взглянем на вещи ?

И к тому же св.Иоанн Златоуст не призывает сразу лезть в драку, он говорит (точно не могу вызвать цитату) о таком варианте как о крайней мере.



> "И – что всего важнее – мы насладимся предстоящими благами, которые все мы да достигнем благодатью и человеколюбием Господа нашего Иисуса Христа, чрез Которого и с Которым Отцу со Святым Духом слава, держава, честь ныне и присно, и во веки веков. Аминь."

>

> Объясните пожалуйста, если возможно, как можно насладиться предстоящими благами? (Причем - это всего важней! Хрен с ним, с первопричинником)


Если достигнуть некоего единства народа во Христе - придут блага, которыми все смогут насладиться. Не пойму вопроса или сомнения, и с чем там у Вас хрен.

Ал-р.

 Re: Спасибо
Татьяна Светлова - 22:43 24.06.2008
Епиходов, Вы писали:
>> Если достигнуть некоего единства народа во Христе - придут блага, которыми все смогут насладиться. Не пойму вопроса или сомнения, и с чем там у Вас хрен.

>

> Ал-р.


Там говорилось, что человека надо спасать, это важно. Но важнее предстоящее наслаждение.
И жесткий тон вызывает уныние. Так все однозначно... А я себя выделить из грешников не могу, чтобы их по устам лупить. Стало быть остается от тех, кто может, (от святых) самой обороняться или сотоварищей по грехам оборонять.
А вообще я сейчас слишком много работаю, вот и пишу всякую глупость. Поспешила, как обычно. Да и каша в голове - хроническое отсутствие взглядов на все.
Простите.
Уползаю под корягу (на гастроли) :-)

 Re: Спасибо
Наталья Бубнова - 11:22 25.06.2008
Таня, речь ведь не о грешниках, а о богохульниках - почувствуйте разницу (с).

> Уползаю под корягу (на гастроли) :-)

Успеха! :)) Надолго уезжаете?

 Re: Спасибо
Татьяна Светлова - 16:05 26.06.2008
Проекрасный город Каунас -
в гостиннице Wi-Fi!
Наталья Бубнова, Вы писали:
> Успеха! :)) Надолго уезжаете?

Спасибо! Всего на 2 недельки :-)
Богохульники - это не грешники?

 Re: Спасибо
Александр Павлов - 16:08 26.06.2008
Татьяна Светлова, Вы писали:

> Богохульники - это не грешники?

Самая дурная разновидность - IMHO
нет греха хуже, чем хула на Духа

 Re: Спасибо
Наталья Бубнова - 18:29 26.06.2008
А я не просто так спросила ;) Если не против - приходите после возвращения ко мне в гости на работу (до 21 июля), а? Кофе попьем, покурим... :) Ежели согласны, дайте знать, я Вам по почте свои координаты вышлю.

> Богохульники - это не грешники?


Грешники, конечно, но только такие, которые грехом это не считают, и каяться в этом не намерены - нет у них такой потребности, они себя выше Бога почитают. А мы, хоть и немощны, но сознаем себя и уродами и грешниками, и каемся в этом, и надеемся только на милость Божию. Я так понимаю.

 Re: Спасибо
Татьяна Светлова - 22:46 26.06.2008
А легко, и с удовольствием :-)
Наталья Бубнова, Вы писали:
> А я не просто так спросила ;) Если не против - приходите после возвращения ко мне в гости на работу (до 21 июля), а? Кофе попьем, покурим... :) Ежели согласны, дайте знать, я Вам по почте свои координаты вышлю.

Только курить я бросила. На этот раз НАВСЕГДА! Уж четвертый месяц как освободилась.

:-)

 Re: Спасибо
Наталья Бубнова - 09:30 27.06.2008
> А легко, и с удовольствием :-)

Очень рада! Проверьте почту.

> Только курить я бросила. На этот раз НАВСЕГДА! Уж четвертый месяц как освободилась.> :-)


Это замечательно, поздравляю!

 Re: Спасибо
Александр Павлов - 13:30 25.06.2008
Татьяна Светлова, Вы писали:
> А я себя выделить из грешников не могу, чтобы их по устам лупить.


Танюш, а ты замени в тексте слово грешник на слово "урод" ( или еще что нибудь покруче, из ненормативной лексики), и попробуй написать тоже самое еще раз.
Или выговорить.
Уста не свело?

Что?
Не так запросто самоуничижаться получается? :)

И все только потому, что слово "грешник" в совр. русском не очень уж ругательное?

Поклон
И виртуальный поцелуй в маковку.

 Re: Спасибо
Щурко Виталий - 13:50 25.06.2008
Аналогично "я святой человек" о себе далеко не всякий пока решится сказать, а вот "я здоровый человек", "я нормальный человек" или "я разумный человек" - запросто.

Нормальных тут каждый первый.

Так что и без Татьяны всегда найдется переизбыток тех, у кого чешутся руки.

 Re: Спасибо
Александр Павлов - 14:29 25.06.2008
Щурко Виталий, Вы писали:
> "я здоровый человек", "я нормальный человек" или "я разумный человек" - запросто.

> Нормальных тут каждый первый.


Это смотря где. На призывном пункте статистика будет немного иная :)

> переизбыток тех, у кого чешутся руки.

Чаще только языки. IMHO

 Re: Спасибо
Щурко Виталий - 14:43 25.06.2008
Александр Павлов, Вы писали:
> > переизбыток тех, у кого чешутся руки.

> Чаще только языки. IMHO


Верно замечено. Личто драться мало кто из мечтателей планирует, им бы государство с милицией или армией за трындюлями послать, но чтоб это делалось как бы не из зависти, жадности или самолюбия, а типа во славу Господа.

"А ведь людям мало творить зло - им подавай еще сознание своей правоты. Потому что, видите ли, не очень удобно, если ближний, на минуту опомнившись (а это всегда может случиться), начинает голосить "за что?!" или "как не стыдно?!". Неприятно, когда крыть нечем. Дубина - недостаточный контраргумент, это чувствует каждый. Задача в том, чтобы неуместные эти претензии презрительно отклонить - с единственно верных позиций. Каждый не прочь попакостничать, но так, чтобы этого не стыдиться. Лучше всего - под видом мести, но чем виновата перед тобою Жанна д Арк? Тем, что она лучше, выше тебя? Тогда, значит, ты хуже, хотя и с дубиной. Но такого никто себе не желает! Каждому хочется совершать зло, побыть хоть немного мерзавцем и извергом, оставаясь, однако ж, великодушным и благородным - прямо-таки бесподобным. Вот чего требуют все. Все и всегда. Чем хуже ты, тем бесподобнее. Это почти невозможно и потому-то заманчиво. Мало клиенту навытворять невесть что со вдовами и сиротами - он желает проделать все это в ареоле незапятнанной добродетели." (Станислав Лем)

Я, может, тоже в глубине души не против прекратить подобные спектакли и отвратительные поругания святыни силовыми миротворческими методами:
http://coipish.livejournal.com/437285.html

 Re: Спасибо
Александр Павлов - 15:21 25.06.2008
Щурко Виталий, Вы писали:
>

> Верно замечено. Личто драться мало кто из мечтателей планирует.

Старый я стал. А вообще в драке есть особая прелесть. Даже не за грудь в крестах голову в кусты выкинуть не жалко. Ради самого процесса.
Весело! :)

По ссылке.

Ну во-от.
Мы опять про Божий Дар и яичницу
Виталий, а как ты относишься к венчанию в церкви?
Вот стоит невеста. Потеет под слоем штукатурки и текстиля. Писать хочет. Хочет быть привлекательной ( вызывать половое влечение у особей противоположенного пола) А еще пуще - зависть у особей своего.
А жених вообще в некоторой прострации, после мальчишника.
Гости как бараны стоят.
В храме - только их тушки, а души - непонятно где.

Ты "в глубине души не против прекратить подобные спектакли и отвратительные поругания святыни силовыми миротворческими методами:" ?

 Re: Спасибо
Щурко Виталий - 15:42 25.06.2008
Александр Павлов, Вы писали:
> Виталий, а как ты относишься к венчанию в церкви?


Сама пришла, никто не тащил, так что будет терпеть.

А если не сама, или не знает, что она тут делает, или не хочет знать - то отношусь негативно.

Из подобных соображений не венчались мы с женой на сегодняшний день.

 Re: Спасибо
Александр Павлов - 16:03 25.06.2008
Щурко Виталий, Вы писали:
> Сама пришла, никто не тащил, так что будет терпеть.

А этих выпускниц (по ссылке)- по дулами автоматов загоняли?
И в том и в другом случае люди просто "поступают как все"
> А если не сама, или не знает, что она тут делает, или не хочет знать - то отношусь негативно.

И впрямь - сурово. От девченки замороченной суетой и мечтательностью истинного благочестия ожидать будем?
У меня вот мужика бородатого и то с этим туго.
Мысли в храме - так и разбредаются.

> Из подобных соображений не венчались мы с женой на сегодняшний день.


Гм... а подобные соображения детей заводить не мешали?
Или больше было понимания/ осознания?
Или меньше ответственность?

 Re: Спасибо
Щурко Виталий - 16:33 25.06.2008
Александр Павлов, Вы писали:
> Гм... а подобные соображения детей заводить не мешали?

> Или больше было понимания/ осознания?

> Или меньше ответственность?


Не мешали. Ответственность больше, но она моя, и права на воспитание и воцерковление детей тоже все у меня. Когда я крестил ребенка, мне было плевать, что остальная родня собралась тут, "чтоб ребенок не болел и ночью не кричал" - я его крестил. Когда носил на Причастие, мне до фени были ворчания, что "это лишнее, в церковь по утрам ходят ведьмы, ребонок ночью спать не будет" - я его причащал.

А на давно сложившееся мировоззрение супруги и остальной родни я могу повлиять, очевидно, только личным примером, молитвой и любовью. Апостол коринфянам об этом писал. Прочитать Символ Веры "за младенца" можно, а испросить "за жену" благословения никак нельзя. Как только захочет - испросит.

Господь ведает, когда и что случится.

 Re: Спасибо
Александр Павлов - 17:02 25.06.2008
Щурко Виталий, Вы писали:
> Прочитать Символ Веры "за младенца" можно, а испросить "за жену" благословения никак нельзя. Как только захочет - испросит.


Подожди.
Если супруга НЕ хочет венчаться - это одно.
Другое дело если ты полагаешь что для нее это будет лишь пустым обрядом. А потому и нефиг. Пусть дозреет.

 Re: Спасибо
Щурко Виталий - 17:10 25.06.2008
Александр Павлов, Вы писали:
> Подожди.


Ну так оно и есть, все верно.

 Re: Спасибо
Александр Павлов - 17:23 25.06.2008
Щурко Виталий, Вы писали:

> Ну так оно и есть, все верно.

Там два предположения. Какое из них - верно?
"Пусть дозреет"? Да?

Венчание как обычай - есть что-то непотребное?
Пусть в ЗАГСе свое обрядолюбие тешат?

 Re: Спасибо
Щурко Виталий - 17:48 25.06.2008
Александр Павлов, Вы писали:
> Щурко Виталий, Вы писали:

> Там два предположения. Какое из них - верно?

> "Пусть дозреет"? Да?


"Когда желание возникнет".
Особого "обрядолюбия" как раз нет ни у кого.

 Re: Спасибо
Александр Павлов - 17:59 25.06.2008
Щурко Виталий, Вы писали:
> "Когда желание возникнет".

Не, ну понятно что силком тащить - неправильно.

И все же непонятно - что так тебя от бытовщины-то коробит?

есть она в в нашем церковном укладе?
Есть.
есть в ней - что-то хорошее?
Нет.
Можно от нее избавится?
Не заню. и даже приблизительно не подозреваю - как.
Она - следствие - Церкви для всех, а не для избранных.

В противном случае - катакомбы.

 Re: Спасибо
Ира Иванова - 21:49 25.06.2008
Александр, ну вы прям допрос с пристрастием устроили :) Виталий же выше объяснил, почему не венчан с женой, хотя мог бы и не объяснять.

 Re: Спасибо
Александр Павлов - 11:24 26.06.2008
Ира Иванова, Вы писали:
> Александр, ну вы прям допрос с пристрастием устроили :) Виталий же выше объяснил, почему не венчан с женой, хотя мог бы и не объяснять.

Ну так я ж готовлюсь в милитатисты и тататлитаристы.

Прости меня брате Виталий, заигрался я.
Спаси Бог Ирина, что напомнила.

 Re: Спасибо
Александр Павлов - 16:12 25.06.2008
Виталий, я так понимаю, что спор наш старый, не нами начатый.
Церковь - больница. А не собрание святых, чистых.
Мы родились во Христе, но не можем уберечь здоровья.

Церковь - склеп.
Там мы умерли, утонули в воде. И плоть наша - воняет.
Даже умом понимая что сами грешны - к своей вони - привыкли, к чужой - никак.

Благороднейшие рассуждения о "чистоте рядов" - не раз и не два кончались очень плохо.

Потому что на фейс-контроле в храм неизбежно оказывались такие морды. котрые сами его в жизнь не прошли бы

 Re: :)))))
Васильев Владимир - 16:09 25.06.2008
Щурко Виталий, Вы писали:
> Александр Павлов, Вы писали:

>

> Верно замечено. Личто драться мало кто из мечтателей планирует


Вот, кстати, и цитатка к месту из нижерасположенного по дереву сообщения:

> Александр Павлов, Вы писали:

Ага, т.е если урод начнет материть Святое, а Епиходов затолкает его матюки обратно в глотку ..."

С уважением, В.В.

 Re: :)))))
Александр Павлов - 16:15 25.06.2008
Васильев Владимир, Вы писали:

> Вот, кстати, и цитатка к месту из нижерасположенного по дереву сообщения:

так я писал же- старый я уже.
Да и не ко мне обращение было.

Нет Владимир. я НЕ призываю к джихаду. Не найдете такое у меня. ни сейчас, ни раньше.

 Re: Спасибо
Владимир Ковальджи - 18:30 25.06.2008
> "А ведь людям мало творить зло - им подавай еще сознание своей правоты" (Станислав Лем)


Лем - великий человек.
Впрочем, в данном случае сказана банальность. Но это банальность того же уровня, что и многие заповеди (какое-нибудь "не укради" тоже ведь оригинальностью не блещет), т.е., дерзну сказать, "божественная банальность". Очень похожая на то, что "убивающие вас будут думать, что тем служат Богу". Только еще шире: и вы тоже запросто можете стать такими - убивающими и думающими, что...

 Re: лекарство врача
Вадим - 10:57 26.06.2008
Щурко Виталий, Вы писали:

> Я, может, тоже в глубине души не против прекратить подобные спектакли и отвратительные поругания святыни силовыми миротворческими методами:

> http://coipish.livejournal.com/437285.html


Вот если бы автор вместо того чтобы злобствовать в кулачок, поступил по Златоусту - отношение к нему было бы лучше или определеннее, по крайней мере. А так... разве что выдержке подивиться - вытерпел от начала до конца! Или это у него даже сил на то чтобы просто встать и уйти не хватило?

PS
Все-таки прав Златоуст - "пусть разнообразно будет лекарство".

 Re: Спасибо
Татьяна Светлова - 16:20 26.06.2008
Александр Павлов, Вы писали:
> Танюш, а ты замени в тексте слово грешник на слово "урод" ( или еще что нибудь покруче, из ненормативной лексики), и попробуй написать тоже самое еще раз.

> Или выговорить.

> Уста не свело?

>

> Что?

> Не так запросто самоуничижаться получается? :)

Олександр! Дорогой!
Я не самоуничижаюсь и не кокетничаю. Я из них, из уродов. Это пожалуй единственное мое убеждение.
Во-первых в том смысле, что все мы одна сплошная дезоксерибонуклеиновая, сами же знаете, кислотища.
Во-вторых. У нас, у уродов и казлов реакция одинаковая. Когда бьют в ланиту - уворачиваться и отвечать ударом в нос (это наилучшим способом дезавуирует). Хорошо когда культурное айкидо, однако бывает и жесткое мочилово с применением сковородок, ножей и прочей кухонной утвари. А если у меня запала и возможностей не хватает качественно построить моего брата-урода, что на своем джипе меня на встречку пытается вытеснить, то в душе иногда мечтаю о пулемете. Ну и чем я после этого лучше?
А в церковь 3 раза в год заходить и при этом думать о постороннем - это не кащунство?
Потому например для меня трагедия Иуды - темная и страшная тема. Не все мне в ней всегда понятно. Но не яко Иуда, а яко разбойник - знаю в уныние впадать нельзя!
И не приписывайте мне пожалуйста со своим романтизмом того чего у меня нет.

А

 Re: Спасибо
Александр Павлов - 16:47 26.06.2008
Татьяна Светлова, Вы писали:
> Олександр! Дорогой!

> Я не самоуничижаюсь и не кокетничаю. Я из них, из уродов. Это пожалуй единственное мое убеждение.

Татьяна, пишу Вам и чувствую себя онегинским дядей.
1. Стоит мне только приложится лбом к монитору, как я насквозь вижу виртуального собеседника.
Меня не обманешь, я знаю, Вы - Ближняя.
А среди Ближних уродов не бывает, по определению. Уроды - это дальние
Хотя и не все дальние - уроды.

> Во-первых в том смысле, что все мы одна сплошная дезоксерибонуклеиновая, сами же знаете, кислотища.

Это правильная кислота, нужная.
Кроме нее есть еще Человек сокровенный.
Он не только хим. анализом не выявляется, но недоступен даже для само- анализа. Он - Дух.
> Во-вторых. У нас, у уродов и казлов реакция одинаковая.

Реакции есть следование естеству. Естество у нас почти скотское.
И как скоты мы поступаем согласно страстям. Ум при этом может придумать сколь угодно изощренное оправдание.
Но все же мы не скоты. Нам дано вольно поступать согласно Богу.
Т.е так как Он хочет.
Попытка свести это к формуле "подставь другую щеку - не катит.
точно так же как "убей их всех - Бог узнает своих"
Как научится поступать согласно Воле Господа? - только этому и учит Церковь.
И только она учит этому.

> А в церковь 3 раза в год заходить и при этом думать о постороннем - это не кащунство?

Это немощь. IMHO. Просите у господа Помощь в немощи.
> Потому например для меня трагедия Иуды - темная и страшная тема

Отдельным постом - напишу своий стих 20-летней давности. Он вероятно будет созвучен вашим страхам.
> И не приписывайте мне пожалуйста со своим романтизмом

Кабы были бы Вы строчкой не добавил бы и точки.

А романтизм - это поэтизация смерти. IMHO. Ну его.

 Re: Свой среди чужих
Татьяна Светлова - 17:21 26.06.2008
Александр Павлов, Вы писали:
> Татьяна, пишу Вам и чувствую себя онегинским дядей.

Который уважать себя заставил, себе подушки поправлять? (не поняла :-) )
> А среди Ближних уродов не бывает, по определению. Уроды - это дальние

> Хотя и не все дальние - уроды.

> Но все же мы не скоты. Нам дано вольно поступать согласно Богу.

> Т.е так как Он хочет.

А ИМ, уродам, не дано?
Может я сейчас не успею сформулировать, подумаю на репетиции и постараюсь написать, что я имею ввиду, когда утверждаю, что я из уродов и это мой камень краеугольный. Без него я превращусь в фашистку, а меня бабушка-блокадница, научила, что так нельзя.
После героической советской и любимой - русской литературы, в 18 лет, Оруэлл с треском сломал мою спокойную уверенность в несокрушимости человеческого духа.
Зоология у нас одна, а судьбы разные, но только святых я лично к сожалению не встречала, хотя и знаю что они были и есть.

 Re: Свой среди чужих
Александр Павлов - 17:30 26.06.2008
Татьяна Светлова, Вы писали:
> Который уважать себя заставил, себе подушки поправлять? (не поняла :-)

Нет "Больше выдумать не мог"

> А ИМ, уродам, не дано?

Дано - всем. с избытком. есть те, кто отказывается. Вольно. Вот они - уроды.

> Зоология у нас одна, а судьбы разные, но только святых я лично к сожалению не встречала, хотя и знаю что они были и есть.

Встречали, только не замечали.
Просто у нас глаз замылен.

См. почту ( ну... после репетиции)

 Re: чужой среди своих :)
Владимир Ковальджи - 19:07 26.06.2008
> "Больше выдумать не мог"


Ну, это так себе ошибка в цитате классика, скучная; вот тут гораздо лучше:
http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/idioteka/2008/06/01/

 Вечер поэзии.
Александр Павлов - 11:22 27.06.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Ну, это так себе ошибка в цитате классика, скучная; вот тут гораздо лучше:

> http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/idioteka/2008/06/01/

В четвертом классе средней школы задали нам выучить наизусть отрывок из "Сказки о спящей царевне" уже упомянутого автора.
И вызывают меня к доске.
Ну что мне, uромко с выражением продекламировал.
Но не пойму никак, что это с нашей Риммой Ивановной?
А она.
Саша. ты очень хорошо прочитал.
Только вот Пушкин этого не писал.
Тем более про верблюдов.

Татьяне:
Вы легко узнаете Наталью. Она на чижика похожа.
file not found: normal_P5170271.jpg 

 Кхм...
Наталья Бубнова - 12:56 27.06.2008
Придется мне к Татьяне боком скакать, чтобы узнала.
:))))

 Re: не хотел сказать ничего обидного
Епиходов - 18:16 26.06.2008
Татьяна Светлова, Вы писали:

> Там говорилось, что человека надо спасать, это важно. Но важнее предстоящее наслаждение.


Но это правильно, и лучше перенять такой настрой. Не "спасать" человека (хоть и беснующегося антихристианина) любой ценой, действуя по прописи - подставляя щеки и прочее, умасливая и винясь как куда худший грешник, до последнего. А - (1) остановить поток брани, и (2) далее по обстоятельствам, имея главным приоритетом спасение свое и собратьев по вере.

Ну я так понял, по крайней мере.

> И жесткий тон вызывает уныние. Так все однозначно... А я себя выделить из грешников не могу, чтобы их по устам лупить. Стало быть остается от тех, кто может, (от святых) самой обороняться или сотоварищей по грехам оборонять.


Татьяна, ну зачем так уж... По сравнению с кем-то Вы может и грешница, а по сравнению с бандитом, грабителем и убийцей - все иначе. И мне кажется Вы сами это понимаете.

Просто нас призывают не гордиться перед теми, кто сейчас - вроде как - грешнее, не заниматься сопоставлением себе на пользу : это ни нам не полезно, и для тех - не спасительно. Вполне разумный призыв, нет никакой необходимости доводить его до абсурда, до полного паралича воли и толстовского непротивления, на котором, как на удобренной почве, вырастает настоящий ад и хаос.

Надеюсь, Вы не обиделись.

Успешных Вам гастролей !

Ал-р

 Re: Вам удалось
Татьяна Светлова - 23:18 26.06.2008
Епиходов, Вы писали:
>

> Татьяна, ну зачем так уж... По сравнению с кем-то Вы может и грешница, а по сравнению с бандитом, грабителем и убийцей - все иначе. И мне кажется Вы сами это понимаете.

Не понимаю. При определенных условиях, потенциально... И если я с детства мамой по музеям и театрам была таскаема, а мой знакомый Серега рос в семье алкоголиков в глухой деревне, да еще выжил после менингита, так это вероятно судьба. Но состав человеческий на всех уровнях у нас один. Или Христос не ради подзаборных опустившихся приходил?
Честно не понимаю.
Тогда исповедь в вечерних молитвах св. отец писал не от сердца?
Да вообще столько вранья получается, если есть грешники пригрешники, а есть ничего себе, умеренные.
Короче не понимаю.
>

> Просто нас призывают не гордиться перед теми, кто сейчас - вроде как - грешнее, не заниматься сопоставлением себе на пользу : это ни нам не полезно, и для тех - не спасительно. Вполне разумный призыв, нет никакой необходимости доводить его до абсурда, до полного паралича воли и толстовского непротивления, на котором, как на удобренной почве, вырастает настоящий ад и хаос.

Да, так. Но (по секрету от А.Павлова) - Толстой в юности был моим любимым писателем. И с дифферинциацией у меня всегда проблемы, кто умней, кто святей, кто гениальней. Но это может потому что я сама не очень умная.
Впрочем, если н кокетничать, то Моцарт круче, чем Мясковский.
А подросток, глумясь, расстрелявший в Сибири из ружья семью, чтобы покататься на машине, хуже моего приятеля Сереги.
Но это в определенный момент времени, как в партитуре - вертикаль. А вот прозревает в тюрьме подросток и схожу я с ума и меняемся мы с ним местами и это на мой взгляд возможно...
>

> Надеюсь, Вы не обиделись.

Подозрительно начинаю напрягаться на что бы я могла обитеться :-)
>

> Успешных Вам гастролей !

Спасибо!

 Re: Вам удалось
Епиходов - 14:02 27.06.2008
Татьяна Светлова, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> >

> > Татьяна, ну зачем так уж... По сравнению с кем-то Вы может и грешница, а по сравнению с бандитом, грабителем и убийцей - все иначе. И мне кажется Вы сами это понимаете.

> Не понимаю. При определенных условиях, потенциально... И если я с детства мамой по музеям и театрам была таскаема, а мой знакомый Серега рос в семье алкоголиков в глухой деревне, да еще выжил после менингита, так это вероятно судьба. Но состав человеческий на всех уровнях у нас один. Или Христос не ради подзаборных опустившихся приходил?


По моему слабому разумению, за то, что Серега вырос в жуткой среде и переболел - ему ещё ничего в ином мире не полагается. Полагаться будет, если он - вопреки обстоятельствам - сделает хоть шажочек в сторону от своего бандитского "мейнстрима". И вполне возможно - награда за такое отступление будет ему больше, чем Вам или мне. Вам возможно ничего не полагается за то, что Вы не воруете, а ему, если предложат - а он не пойдет - будет записано "в плюс". Знать мы об этом не можем, у него будет такая же "блатная харя" , как была, но для Бога в нем что-то изменится. Так я себе представляю.

> Тогда исповедь в вечерних молитвах св. отец писал не от сердца?

> Да вообще столько вранья получается, если есть грешники пригрешники, а есть ничего себе, умеренные.

> Короче не понимаю.


И прекрасно. Я и призываю Вас не понимать. В смысле - не вникать, потому как это не мое и не Ваше дело, какие бывают "грешники и пригрешники".

Вечерние молитвы ? Скажу честно : я уже давно отошел в этом месте от чтения "мантр" о "скверноприбытчестве и мшелоимстве", и называю те вещи, которые со мной сегодня или накануне действительно имели место. Простым русским языком. Вот такой я еретик :-)

> >

> > Просто нас призывают не гордиться перед теми, кто сейчас - вроде как - грешнее, не заниматься сопоставлением себе на пользу : это ни нам не полезно, и для тех - не спасительно. Вполне разумный призыв, нет никакой необходимости доводить его до абсурда, до полного паралича воли и толстовского непротивления, на котором, как на удобренной почве, вырастает настоящий ад и хаос.

> Да, так. Но (по секрету от А.Павлова) - Толстой в юности был моим любимым писателем. И с дифферинциацией у меня всегда проблемы, кто умней, кто святей, кто гениальней. Но это может потому что я сама не очень умная.


У меня ещё "хуже" любимый писатель - Курт Воннегут. Он не богохульничает в своих произведениях, но там сквозят такие тонкие язвительные нотки при совершенно серьезном тоне, что ... Впрочем, нутро у него было доброе, я надеюсь Господь ему многое простит - за то, что людей он все-таки по большому счету настраивал на хорошее.

Но - я надеюсь, не сочтете меня сексистом - женская психология так устроена, что они, дамы, обычно понимают так : если человек умен, талантлив - то значит и говорит правильные, истинные вещи. Тут и просиходят промашки.


> > Надеюсь, Вы не обиделись.

> Подозрительно начинаю напрягаться на что бы я могла обитеться :-)


Ну и отлично. Всего Вам доброго

Ал-р

 Re: Гессе и пролетарьят. Поделитесь, люди умные, кто чем может!
Татьяна Светлова - 00:14 28.06.2008
Епиходов, Вы писали:

> У меня ещё "хуже" любимый писатель - Курт Воннегут.

(Опуская глаза и краснея):
Мой любимы писатель Гессе №1 "паломники в страну востка" №2 "игра в бисер" №3 "степной волк" - что с православием ну уж совсем... К тому же и больная неподъемная для меня тема: признание существования кастовости, избранности и в то же время внутренняя борьба за всеобщее равенство и братство.
Пример:
Некто, или некоторые утверждают, что далеко не все (даже из своих) в состоянии (не знаю как состояние назвать - экстаз - тухловато, оргазм - неприлично)... могут заценить разных музык (ну Мессиана например, или Моцарта, или много... Моцарт ведь не для лифтов в пятизвездочных гостинницах и не для мобильных писал, понимаете?)
Из этого, эти некто выводят, что те кому это недоступно никакие, а мы избранные и нас мало.
Я с этим согласиться никогда не смогу.
Однако оч тяжело, но упираюсь в то, что правда есть <мы> и нас мало, а поделиться со многими хочется, а они не могут взять...

И еще любимый Ричард Бах.
Это появилось намного раньше православия и теперь у меня из-за этого в голове трещина. Не хватает возможностей моего мозга все это соединить... :-)

> Но - я надеюсь, не сочтете меня сексистом - женская психология так устроена, что они, дамы, обычно понимают так : если человек умен, талантлив - то значит и говорит правильные, истинные вещи. Тут и просиходят промашки.

Эт точно! :-)

 Re: Гессе и пролетарьят. Поделитесь, люди умные, кто чем может!
Владимир Ковальджи - 01:04 28.06.2008
> Мой любимый писатель Гессе №1 "паломники в страну востка" №2 "игра в бисер" №3 "степной волк" - что с православием ну уж совсем...


С "православнутостью" - да, не совсем. Но не более! :)
Я лично согласен; только "Игру", конечно, в №1 поставлю.
Совсем недавно ее очередной раз перечитал (хотя вообще-то худлит-прозу уже почти не читаю, ибо в 95% вижу все белые нитки, а это просто скучно. Пороть надо всех прозаиков и заставлять ежедневно читать книгу Ионы - учиться...) Это, без сомнения, шедевр в десятке величайших за всю историю.
Жаль только, что Гессе не хватило до упора, и он немного смял конец. А, может, и не могло хватить? Может, гениальным чутьем зашел на такую высоту, к которой сам же и оказался не готов? Очень вероятно...

> К тому же и больная неподъемная для меня тема: признание существования кастовости, избранности и в то же время внутренняя борьба за всеобщее равенство и братство.


Кастовость/избранность _может_ и не противоречить братству (хотя чаще в реальности противоречит).
А равенство - вообще другая категория, с четко ограниченными сферами применимости.

> Некто, или некоторые утверждают, что далеко не все ... могут заценить разных музык ... Из этого эти некто выводят, что те, кому это недоступно, никакие, а мы избранные и нас мало.


Абсолютно правы. Но при этом не могут чего-то иного, что могут другие. Избраний много.
И потом - ну и что? Важен ведь не факт, а его интерпретация. Можно начать "тащиться от себя", можно и совсем по-иному воспринимать избранничество...

> И еще любимый Ричард Бах.


А вот сие, предполагаю, молодость и/или неопытность в литературе. Сей и близко к уровню Гессе не стоял, это очень качественные и добротные _понты_, а не настоящая высота.

 Re: Гессе и пролетарьят. Поделитесь, люди умные, кто чем может!
Татьяна Светлова - 10:17 28.06.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Жаль только, что Гессе не хватило до упора, и он немного смял конец. А, может, и не могло хватить? Может, гениальным чутьем зашел на такую высоту, к которой сам же и оказался не готов? Очень вероятно...

Когда прочитала первый раз - финал меня страшно развеселили, даже смеялась, знаете ли, хохотала прям. (Так долго эту кульминацию готовил и такой пшик!) В следующие разы были совершенно другие и разные результаты :-)
>

> > И еще любимый Ричард Бах.

>

> Сей и близко к уровню Гессе не стоял, это очень качественные и добротные _понты_, а не настоящая высота.

Да ето понятно. Но знаете, когда первый раз, в кругу взрослых и умных, еще в декорациях старой петербургской квартиры с абажуром над круглым столом, после сейшена, чая с чебрецом и мятой, да еще на папиросной бумаге, машинопись. Я ж все-таки женчина.
Эх, лет сто прошло... А Баха люблю!

 Re: Гессе и пролетарьят. Поделитесь, люди умные, кто чем может!
Владимир Ковальджи - 11:31 28.06.2008
> Когда прочитала первый раз - финал меня страшно развеселили, даже смеялась, знаете ли, хохотала прям. (Так долго эту кульминацию готовил и такой пшик!) В следующие разы были совершенно другие и разные результаты :-)


Это правильно :) Вообще, это одна из немногих (по пальцам пересчитать) книг, которые обязаны быть прочитаны более одного раза.
"Пшика" в конце там, конечно же, нет. Он просто а) чуть-чуть (настолько чуть-чуть, что, возможно, это чувствуют только избранные :) ) поторопился, и б) чуть-чуть (настолько, что... см. выше :) ) обнажил "белую нитку писательской кухни". В этом и заключается отличие великого произведения искусства от величайшего: если, скажем, по ходу фильма я внутренне воскликнул "Ба! Какой же тут гениальный режиссерский ход!!", то это - великое, а если до самых титров был погружен внутрь и о режиссере даже не помышлял - то величайшее. Такожде и в музыке и литературе.

 Re: А Я говорю вам: не противься злому. Мф.5:39
slavindo - 09:34 25.06.2008
Епиходов, Вы писали:
> Просто - да, иногда беснующемуся мерзавцу нужно просто заткнуть рот !


А как вы считаете: не является ли такая Имперская адаптация христианства "Булкой с изюмом", из которой повыковыривали весь изюм?

 Re: А Я говорю вам: не противься злому. Мф.5:39
Александр Павлов - 10:58 25.06.2008
slavindo, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> > Просто - да, иногда беснующемуся мерзавцу нужно просто заткнуть рот !

>

> А как вы считаете: не является ли такая Имперская адаптация христианства "Булкой с изюмом", из которой повыковыривали весь изюм?


Ага, т.е если урод начнет материть Святое, а Епиходов затолкает его матюки обратно в глотку - это будет "Имперская адаптация?"

Ладно что не тоталитарная.

 Re: А Я говорю вам: не противься злому. Мф.5:39
slavindo - 11:35 25.06.2008
Александр Павлов, Вы писали:
> Ага, т.е если урод начнет материть Святое, а Епиходов затолкает его матюки обратно в глотку - это будет "Имперская адаптация?"

>

> Ладно что не тоталитарная.


Тут такой вопрос: берёмся ли мы за это дело: охранения святости Святого, или же оно будет святым и без нашей помощи?

Берёмся? Тогда представим такую ситуацию: некий иудей Лёва Пиндос приобрёл святую икону и заперся у себя в квартире, в туалете, с целью её осквернить. Мы этого допустить не можем. Тогда наши издержки: 1)вырубить охранника подъезда 2)выломать железную дверь 3)вырубить жену Лёвы 4)Выломать дверь туалета, где он заперся 5)"проучить урода". А если там люди, стоящие насмерть у двери этого туалета? - убить людей?. Потом - убить людей, пришедших мстить за этих людей и т.д...

На фоне всего этого слова Христа: "А Я говорю вам: не противься злому" выглядят как гарантия того, что Святое останется Святым и без ваших мордобоев и скудоумия.

 Re: А Я говорю вам: не противься злому. Мф.5:39
Александр Павлов - 12:42 25.06.2008
slavindo, Вы писали:

Дорогой Славиндо, ты почто заговорил про иудеев и сортиры?
Что бы подвести собеседников к идее окончательного решения еврейского вопроса?
"Православным фошизмом" попугать?
>гарантия того, что Святое останется Святым и

Бог поругаем не бывает. И что? Все позволено?
>без ваших мордобоев и скудоумия.

Слав, ну к чему это сказано?
Для оживления беседы?
От меня ждешь ответного ругательства?
Оно тебе надо?

 Re: А Я говорю вам: не противься злому. Мф.5:39
slavindo - 13:26 25.06.2008
Ну понятно, что вопрос тяжелый и неприятный...

Но чаще всего любители "сокрушать уста" подводили не к теме единичной расправы, а массовой. Тут крайне важен вопрос, что же мы считаем "богохульством", а точнее: кто будет устанавливать для нас эту грань. Ведь "мы ничего не понимаем" - нам нужен грамотный богослов и вождь. Например: царь в связке с толковым епископом распознали богохульство в учении, которое распространено в соседнем царстве другим епископом. Очень тонкое догматическое различие распознавалось как богохульство, и вперёд - "сокрушать уста" и пресекать "злословие".
Вот и нашли подходящее обоснование под убийство не просто человека, а даже братьев во Христе. А ведь казалось бы, в рамках христианства так вывернуться было нельзя.
Важна малейшая зацепка, "святое" благословение на праведное насилие - дальше всё будет "как надо".

 Re: А Я говорю вам: не противься злому. Мф.5:39
Александр Павлов - 14:22 25.06.2008
slavindo, Вы писали:
> Ну понятно, что вопрос тяжелый и неприятный...

Да. И вряд ли словесно разрешим.
О чем и было сказано сразу.
>

> Но чаще всего любители "сокрушать уста" подводили не к теме единичной расправы, а массовой.


Слав, сведение к абсурду как полемический прием - штука обоюдоострая.
Почему бы не обернуть?
Если кто услышит хулу на Духа - пусть присоединится к ней.
Бог поругаем не бывает
При желании - можно найти богословское обоснование и этому.

 Re: А Я говорю вам: не противься злому. Мф.5:39
Владимир Ковальджи - 18:21 25.06.2008
> Но чаще всего любители "сокрушать уста" подводили не к теме единичной расправы, а массовой.


Абсолютно точно.

 Re: А Я говорю вам: не противься злому. Мф.5:39
Александр Павлов - 18:25 25.06.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Но чаще всего любители "сокрушать уста" подводили не к теме единичной расправы, а массовой.

>

> Абсолютно точно.


Не могли бы вы привести примеры этому из истории Православной церкви?

 Re: А Я говорю вам: не противься злому. Мф.5:39
Александр Павлов - 18:29 25.06.2008
Опережая:
Не гонений НА Церковь, а вот что бы Церковь массово сокрушала уста?

 Re: А Я говорю вам: не противься злому. Мф.5:39
Владимир Ковальджи - 18:44 25.06.2008
> > > Но чаще всего любители "сокрушать уста" подводили не к теме единичной расправы, а массовой.

> >

> > Абсолютно точно.

>

> Не могли бы вы привести примеры этому из истории Православной церкви?


Зачем?
Во-первых, ими перманентно полна вся человеческая история (без какой-либо зависимости от "вероисповедания").
Во-вторых, на любой конкретный пример при желании найдется отмазка типа "Церковь - больница. А не собрание святых, чистых" ((с)А.Павлов) или какая-либо другая.
Поэтому я уклоняюсь от словопрения, а просто одним словом выразил свое согласие с тем, что отметил собеседник. И всё.

 Re: А Я говорю вам: не противься злому. Мф.5:39
Александр Павлов - 19:01 25.06.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>

> Поэтому я уклоняюсь от словопрения, а просто одним словом выразил свое согласие с тем, что отметил собеседник. И всё.


Сударь. если кто-то из со-беседников выскажет крайне негативное весьма категоричное, и ничем не подтвержденное мнение о Вашей семье,
надо ли мне согласится с ним? Типа " Абсолютно точно"

Сославшись на то, что этим "перманентно полна вся человеческая история"
А потом уклонится от словопрения?

 для Славиндо. переадресация вопроса
Александр Павлов - 19:14 25.06.2008
slavindo, Вы писали:

> Но чаще всего любители "сокрушать уста" подводили не к теме единичной расправы, а массовой.


У нас тут с ВК недопонимание.
Это ты говорил вообще о людях в т ч. и о Православной Церкви?
известен ли тебе случай массового сокрушения уст Церковью?
Или может все же мы - исключение из общего правила?

 Re: для Славиндо. переадресация вопроса
slavindo - 23:02 25.06.2008
Александр Павлов, Вы писали:

> Это ты говорил вообще о людях в т ч. и о Православной Церкви?

> известен ли тебе случай массового сокрушения уст Церковью?

> Или может все же мы - исключение из общего правила?


Тут надо найти источник не адаптированный под сегодняшнюю гуманную публику. Ясно, что победители всегда переписывали историю под себя, но всё же...
Ну хотя бы всё тот же преподобный Иосиф Волоцкий. Всё то же любимое 13 слово:
http://www.holytrue.ru/Fathers/PrIosifVol/slovo13.htm

"...Так благоверные цари окончательно разрушили крепость неверных еретиков градобойными орудиями , святыми Вселенскими Соборами, в благоговейном страхе отсекая головы многоглавых змиев, и укрепили чистую православную веру, непоколебимый столп и утверждение церковного благоверия. Зная об этом и повинуясь мольбам и поучениям святых отцов, все благочестивые цари повелевали проклинать еретиков и отступников и посылать в заточение, и предавать лютым казням, поучаясь и от Божественных писаний, Ветхих и Новых...

Следуя этим божественным пророческим и апостольским писаниям и преданиям, благочестивейшие православные цари и святители посылали еретиков и отступников в заточение и предавали лютым казням. Первый великий царь, равноапостольный Константин, установил во всем своем царстве закон, что не верующие во Святую и Животворящую Троицу должны умереть самой злой смертью, а дома их отдаются на разграбление. И святые отцы Первого Собора не запретили этого. Святой Александр, патриарх Константинопольский (30 августа.), молитвой своей сделал так, что у Ария расселось чрево."

...минуточку! Совсем недавно мы читали про Ария, у которого схватило посреди площади живот, и он умер в туалете с явными симптомами отравления. Интересные последствия "молитвы".

Впрочем, Арий был известный богохульник. Убить в споре соперника и опонента - это некрасиво. Покарать же богохульника - праведно и почётно! Благо, у него потом не остаётся шансов доказать, что он - не верблюд, т.е. не богохульник.

 Бить или не бить
Александр Павлов - 11:16 26.06.2008
slavindo, Вы писали:
> Тут надо найти источник н

Я знал, что ты найдешь. :)
(написал много, поскипил)
К чему все это я?
Слав, ты веришь что наша Церковь - безошибочна?
Сокрушать или не сокрушать уста и пр. части тела - можно решить только будучи в Церкви.
Т. е вопрос - как противится злому, что бы самому не стать злым имеет ответ!
Быть членом Церкви, членом Тела Христова.
И тогда бить или не бить - судить будет Господь.

> Интересные последствия "молитвы".

Нам известны еще более интересные.
В чем ирония и кавычки?

 Re: Бить или не бить
slavindo - 14:02 26.06.2008
Александр Павлов, Вы писали:
> Сокрушать или не сокрушать уста и пр. части тела - можно решить только будучи в Церкви.

> Т. е вопрос - как противится злому, что бы самому не стать злым имеет ответ!

> Быть членом Церкви, членом Тела Христова.


Понятно.
Пытай и мучай - но со Христом;
Мори голодом, гнои в тюрьмах - но со Христом;
Четвертуй, сжигай заживо - но со Христом.
Хочется спросить:
"Послушай,
Если Христос
Не занимался подобными вещами при жизни,
То с чего ты взял, что Он теперь
Будет вместе с тобой гноить, четвертовать и сжигать?"

 Re: Бить или не бить
Александр Павлов - 14:04 26.06.2008
slavindo, Вы писали:
> То с чего ты взял, что Он теперь

> Будет вместе с тобой гноить, четвертовать и сжигать?"

А вот пока Он со мной я не возьму лишнего.

 Re: тень холокоста...
Епиходов - 18:53 26.06.2008
slavindo, Вы писали:

> "...Так благоверные цари окончательно разрушили крепость неверных еретиков градобойными орудиями , святыми Вселенскими Соборами, в благоговейном страхе отсекая головы многоглавых змиев, и укрепили чистую православную веру, непоколебимый столп и утверждение церковного благоверия. Зная об этом и повинуясь мольбам и поучениям святых отцов, все благочестивые цари повелевали проклинать еретиков и отступников и посылать в заточение, и предавать лютым казням, поучаясь и от Божественных писаний, Ветхих и Новых...

>

> Следуя этим божественным пророческим и апостольским писаниям и преданиям, благочестивейшие православные цари и святители посылали еретиков и отступников в заточение и предавали лютым казням. Первый великий царь, равноапостольный Константин, установил во всем своем царстве закон, что не верующие во Святую и Животворящую Троицу должны умереть самой злой смертью, а дома их отдаются на разграбление. И святые отцы Первого Собора не запретили этого. Святой Александр, патриарх Константинопольский (30 августа.), молитвой своей сделал так, что у Ария расселось чрево."

>


Я кажется понял основное направление мысли. Дай церкви возможность заградить уста яростному богохульнику - она потом начнет пачками жечь и четвертовать, ей только того и надо !
Так что профилактически - пусть лучше глотает и утирается.

Спасать церковь от тоталитаризма и "холокоста" (ею) бедных богохульников - это конечно благородное занятие. Но тут я перейду на формальные позиции. В христианстве процедура суда над церковью, да ещё - за намерения, а не за деяния... Пардон, да даже не за намерения, а за то, что эти намерения могут появиться - такая "процедура" в христианстве не прописана. Хотите - спасайте нас и дальше, но это - Ваше личное дело.

>

> Впрочем, Арий был известный богохульник. Убить в споре соперника и опонента - это некрасиво. Покарать же богохульника - праведно и почётно! Благо, у него потом не остаётся шансов доказать, что он - не верблюд, т.е. не богохульник.


Вы не жили в то время, ни в средние века, ни во времена Ария, и у Вас нет никаких оснований судить людей, противостоявших еретикам, поскольку мы об этом времени знаем лишь обрывочно.

Сейчас времена другие, и в почете именно богохульники. Те же, скажем, Олег Кулик, Тер-Оганьян - почти номенклатурные единицы в современном "искусстве". Я понимаю : душа за них в тревоге. Но пока им четвертование не угрожает :-)

Ал-р

 Re: плетень холокоста...
slavindo - 19:51 26.06.2008
А если предположить, что воевала, пытала и убивала не Церковь - мистическое тело Христа, а конкретные дядьки-властолюбцы, которые убили и сказали: "Этого парня убили от лица Церкви". А епископы глядя на это подумали: "Ёлки-палки! Будем вякать - и нас прикончит", и подтвердили: "Точно, этот человек был казнён от лица Церкви как еретик за богохульное поведение".
Вот предположим, если вас побьёт милиционер резиновой дубинкой, вы же не будете рассуждать: "Как я могу осудить Родину, да и есть ли такая процедура: "Суд с Родиной"? Вы будете мыслить более конкретно. Хотя, если вы потом пойдёте искать правды, станете возбухать по этому поводу, то как раз с этой Родиной и встретитесь.... :)

 Re: плетень холокоста...
Владимир Ковальджи - 21:03 26.06.2008
> Вот предположим, если вас побьёт милиционер резиновой дубинкой, вы же не будете рассуждать: "Как я могу осудить Родину, да и есть ли такая процедура: "Суд с Родиной"? Вы будете мыслить более конкретно. Хотя, если вы потом пойдёте искать правды, станете возбухать по этому поводу, то как раз с этой Родиной и встретитесь.... :)


Все же, не с Родиной, а с властями. Гнобить и морить вас будут именно они, а не, скажем, березка над могилой бабушки или протяжная песнь ямщика :)
А вообще, вполне хорошая аналогия. Нелюбовь к "родным" палачам, стукачам и прочим сволочам ничуть не мешает любить родину/отечество вообще (это только власти обычно склонны считать, что мешает).

 Re: плетень холокоста...
Фея Лал - 23:51 26.06.2008
На всех лежит грех, если нет правды.
http://www.holytrue.ru/Fathers/PrIosifVol/slovo13.htm
slavindo, Вы писали:
> А если предположить, что воевала, пытала и убивала не Церковь - мистическое тело Христа, а конкретные дядьки-властолюбцы, которые убили и сказали: "Этого парня убили от лица Церкви". А епископы глядя на это подумали: "Ёлки-палки! Будем вякать - и нас прикончит", и подтвердили: "Точно, этот человек был казнён от лица Церкви как еретик за богохульное поведение".

> Вот предположим, если вас побьёт милиционер резиновой дубинкой...

Если за что надо побьёт, возбухать будут ток уроды))) Если просто так, ... а просто таков вроде нет... Что-то насчёт блаженных вспоминается - бивали, реже, конечно, чем биваемы бывали))) Будем считать милиционера блаженным))) Главное, чтоб правда была. А в чём - в терпении или в обличении - даже с побитием - по обстоятельствам.
Иногда человеку надо остановиться, да сам уже не в силах(тут я пропускаю восклицание, мне модератор запретил, тоже меня останавливал, эх, ну да Бог с ним)
То, что мне знакомо по детской психологии - наблюдается и в богохульниках - демонстративное поведение, с целью вызвать реакцию, исследовать пределы терпения (и любви) родителей. Сперва рекомендуют не акцентировать внимания, но бывают сроки упущены или исследовательский пыл слишком уж по нарастающей у отроков))) Тогда прибегаем к совету№2 И если будет правда в наказании, то без душевного вреда, да и без особого телесного, обойдётся. "Бить сына отцу не резон, когда подчиняется он, А нет - так и Бога гневит, и гнев тогда - пламя любви"(Варвара Скобарка)

 Re: распределение ролей
Епиходов - 13:15 27.06.2008
slavindo, Вы писали:
> А если предположить, что воевала, пытала и убивала не Церковь - мистическое тело Христа, а конкретные дядьки-властолюбцы, которые убили и сказали: "Этого парня убили от лица Церкви". А епископы глядя на это подумали: "Ёлки-палки! Будем вякать - и нас прикончит", и подтвердили: "Точно, этот человек был казнён от лица Церкви как еретик за богохульное поведение".

> Вот предположим, если вас побьёт милиционер резиновой дубинкой, вы же не будете рассуждать: "Как я могу осудить Родину, да и есть ли такая процедура: "Суд с Родиной"? Вы будете мыслить более конкретно. Хотя, если вы потом пойдёте искать правды, станете возбухать по этому поводу, то как раз с этой Родиной и встретитесь.... :)


Интересно. Но я как раз о такой ситуации и беспокоюсь ! Только у Вас почему-то произошло смещение ролей в нашем государстве, и церковь "соскочила" на место властей, представленных ментами с дубинками, палачами и т.п. Мне такая ассоциация и в голову не пришла, с чего это вдруг, или у нас "православный фундаментализьм" тоже на подходе : патриарх заступит на место президента, а священники - на место ментов ? Ну Вам и кошмары снятся! :-)

Между тем, реальная ситуация у нас такая. То и дело слышишь, читаешь (а недавно и с моим хорошим знакомым произошло такое) : защищаясь, защищая семью человек ранил, убил бандита, насильника, нагло и открыто терроризировавшего большую группу людей. Что делают власти ? Правильно ! Сажают : на 10, на 15, на 17 лет ! Напористо и беспощадно. Потому как быдло надо жестко в узде держать : сегодня он бандита обломал - завтра ... мало ли кого.
Бандит убил, покалечил, отнял собственность ? Ну что ж делать : пишите заявление, там посмотрим, а есть ли у Вас видеодоказательства, расписки, а правильно ли они добыты ? Вердикт : убийство по неосторожности, освободить в зале суда. Избиты, подверглись оскорблениям ? У-у, да это вообще не преступление (если Вы - русский) !

Вот на чьем месте сейчас кощунствующие "экспоненты" - на месте бандита, ощущающего безнаказанность, потому как власти он безразличен или даже чем-то приятен, а что быдло, терпилы зубами скрежещут - так они права не имеют голос подавать, пусть только вякнут ! Уверен, что этим друзьям не религия так уж ненавистна : кайф они получают именно от возможности оскорбить и остаться безнаказанным, и посмеяться вслед. Именно этот кайф им как-то "поломали". Что хорошо, и так и надо. :-) Может и тогда, в далекие времена они ощущали такую же безнаказанность. До определенного момента...

Ал-р


Архив форума