Гостиная
Архив форума
Всего, что не любишь сам, того не делай другим. Не любишь, чтоб тебе говорили неприятное: не говори неприятного другим. Не любишь, чтоб тебя оклеветывали, не оклеветывай других. Не любишь, чтоб кто злоречил, бесчестил тебя, похищал твое, или делал тебе что подобное: и ты ничего такого не делай никому. Если кто возможет сохранить эти слова, - они достаточны для его спасения.
Отечник

 В 1943 году.
Александр Павлов - 20:30 25.06.2008
- Впервые со времен революции была издана библия. В то же самое время 'Безбожник' и 'Антирелигиозник' перестали выходить из-за внезапно возникшего дефицита бумаги.
- Союз воинствующих безбожников был распущен
- Его глава Емельян Ярославский скончался.
http://www.inosmi.ru/translation/242196.html

P.S
там. кстати. интересный аргумент в давнем споре на ПБ чья Победа - атеистов или православных.
про перепись 1937 г.
одна треть городского населения России и две трети российских крестьян остались христианами и не сочли нужным утаить этот факт от переписчиков.
Вадим. аллё. по - моему с тобой дискутировали...

 Re: В 1943 году.
Вадим - 11:02 26.06.2008
> Вадим. аллё. по - моему с тобой дискутировали...

Саша, ну вот зачем ты опять...

> P.S

> там. кстати. интересный аргумент в давнем споре на ПБ чья Победа - атеистов или православных.


Если меряться отношением церкви к воюющим сторонам и отношением сторон к церкви, то наиболее православные в той войне проиграли (для кого-то м.б. к сожалению?). В РОА и РНА отношение к благословению тамошних иерархов было более значимым. Кто у нас в то время слышал о письме патриарха Сталину? Речи Молотова/Сталина звучали по радио, печатались в газетах. Пусть слышали, тем не менее, в РККА вероисповедание оставалось частным делом, а в той же РОА молебны служили.
Да и церквей колаборационисты с "боголюбивой германской армией" открыли не в пример больше. А как мы теперь знаем, РККА норовила эти действующие храмы уничтожать, накануне своего наступления.
А что до того что Союз безбожников закрылся, ну дык умер руководитель, а остальным не до пустяков было. Это больше по части августейших особ: в то время, как стране нужны снаряды, забрасывать фронт открытками и скучиваться в различные союзы.

> про перепись 1937 г.

> одна треть городского населения России и две трети российских крестьян остались христианами и не сочли нужным утаить этот факт от переписчиков.


Не утаили и надо понимать - поехали следом за переписчиками в места усиленно охраняемые двумя третями городского населения и одной третью российских крестьян. На фронт попадали исключительно благодаря возможности "искупить вину кровью" и только те, у кого ее еще не выпили Берия и Сталин. А они в этом деле знали толк, да? - мало кто выжил (по Солжецницыну так вобще отрицательное число).

 Re: В 1943 году. Исповедники в окопах.
Александр Павлов - 12:03 26.06.2008
Вадим, Вы писали:
> Саша, ну вот зачем ты опять...

В связи с поступлением новых материалов.

> Если меряться отношением церкви к воюющим сторонам и отношением сторон к церкви,

Обрати внимание, тут столько раз говорилось на тему, что не бревнах церковь а в ребрах, ( а я вроде, как поборник формальности и обрядности)
Теперь я привожу факт - с обрядностью у немцев и иже с ними - было зер гуд - а Бог помог нам! У кого Церковь - в ребрах, сколько бы их не ломали.
> наиболее православные в той войне проиграли

Мы были наиболее православные!
Человек сказавший переписчику в в 1937 году "Я - православный" - свидетельствовал о Христе.
Народ, в котором десятки миллионов подвижников - непобедим.
> (для кого-то м.б. к сожалению?).

Да, для Виктора Ерофеева, например. Но он - католик( кажись)
Для Игоря Чубайса. Но - он Чубайс.

>а в той же РОА молебны служили.

заметь, значить были крещеными да?
А бойцы РККА - думаешь нет? Те же года рождения
Почти все русские - были крещены! ( ага. очень формально, в младенчестве)
А Вермахт?
Много ли бойцов Вермахта были крещены в Православной Вере?
Если только союзники их - румыны.

> мало кто выжил (по Солжецницыну так вобще отрицательное число).

Да-да Александр Исаевич правду-матку режет. Насмерть.

 Re: В 1943 году. Исповедники в окопах.
Вадим - 13:27 26.06.2008
> А бойцы РККА - думаешь нет? Те же года рождения

> Почти все русские - были крещены! ( ага. очень формально, в младенчестве)


Следуя той же логике - в Гражданскую так же победили православные.

> А Вермахт?

> Много ли бойцов Вермахта были крещены в Православной Вере?

> Если только союзники их - румыны.


Да-да, кабы не союз с богомерзкими англо-саксами, чехами, японцами для белой армии все сложилось бы иначе.

 Re: В 1943 году. Исповедники в окопах.
Александр Павлов - 13:37 26.06.2008
Вадим, Вы писали:
> Следуя той же логике - в Гражданскую так же победили православные.

В гражданскую православные воевали с православными.
Бог попустил.

> Да-да, кабы не союз с богомерзкими англо-саксами, чехами, японцами для белой армии все сложилось бы иначе.

С обоих сторон иноверцов хватало.
И вряд ли стоит говорить о Белом движении как Христовом воинстве.

 Re: В 1943 году, Не читали Inosmi точка Ru
Вадим - 14:19 26.06.2008
> Мы были наиболее православные!

> Человек сказавший переписчику в в 1937 году "Я - православный" - свидетельствовал о Христе.


А человек изнасиловавший всю Германию о ком свидетельствовал?

 Re: В 1943 году, Не читали Inosmi точка Ru
Александр Павлов - 14:30 26.06.2008
Вадим, Вы писали:

> А человек изнасиловавший всю Германию о ком свидетельствовал?

О сексуальных фантазиях автора статьи.

 Угадай автора цитаты
Александр Павлов - 15:07 26.06.2008
Реформы неизбежны... и это должны быть реформы органические, опирающиеся на традиции, при постепенном восстановлении православного самосознания.
:)

 Re: Угадай автора цитаты
Вадим - 15:37 26.06.2008
> Реформы неизбежны... и это должны быть реформы органические, опирающиеся на традиции, при постепенном восстановлении православного самосознания.


Это тот, про кого якобы Черчиль якобы сказал, что он "принял страну с сохой и крестьянской лошадкой, сдал - с атомной бомбой и космическим кораблем". :)
Однако, есть подозрение, что и твоя цитата из того же источника, не смотря на то, что ты ее у уважаемой Натальи Алексеевны подглядел. :)

 Re: Угадай автора цитаты
Александр Павлов - 15:51 26.06.2008
Вадим, Вы писали:
>

> Это тот, про кого якобы Черчиль якобы сказал

Ага. А почему "якобы"?
> Однако, есть подозрение, что и твоя цитата из того же источника,

>не смотря на то, что ты ее у уважаемой Натальи Алексеевны подглядел. :)

Не. В последнем номере "Литературки"
Мне, кстати, и правда было бы любопытно аргументированное мнение о подлинности "Завещания...".
Пока не встречал.
Безапелляционное: "фальшивка" меня не устраивает.
Это ведь тоже - конспирология, только с другого бока.

И кстати, о злобных насильниках.
Куда девается скепсис?

Вот прикинь, солдаты с тяжелейшими боями дошли до Восточной Пруссии.
и тут же обесчестили все, вплоть до мотоциклов BMW

Они что, литрами виагру лопали ( из полевой кухни)?
Чудо богатыри.

 Re: Угадай автора цитаты
Вадим - 16:44 26.06.2008
> > Это тот, про кого якобы Черчиль якобы сказал

> Ага. А почему "якобы"?


Потому, что это пока предмет веры. Апокриф. :)

> Это ведь тоже - конспирология, только с другого бока.


Не это как раз скепсис. А вот хватать всякие: "говорят", "прошёл слух", "не знаю правда или навет" - это уже Александр Исаич. Разве что с обратным знаком.

> И кстати, о злобных насильниках.

...
> Они что, литрами виагру лопали ( из полевой кухни)?

> Чудо богатыри.


Тю, это ли проблема для диких азиатов...

 Re: Угадай автора цитаты
Александр Павлов - 16:57 26.06.2008
Вадим, Вы писали:
> Не это как раз скепсис.

Минуточку. Скепсис - это ведь какая штука.От "маловероятно" до "почти стопудово"
а "якобы" - это синоним просторечному "брехня" :)
> Тю, это ли проблема для диких азиатов...

А! монголо- кацапская народная забава. Ломать коням тяжелые крестцы.

 Re: Угадай автора цитаты
Вадим - 17:17 26.06.2008
> а "якобы" - это синоним просторечному "брехня" :)


Ага. Так и отношусь. По ошибке лучше не съесть белый, чем съесть бледную поганку.

 Re: Угадай автора цитаты
Александр Павлов - 17:18 26.06.2008
Вадим, Вы писали:
> Ага. Так и отношусь. По ошибке лучше не съесть белый, чем съесть бледную поганку.

Разумно.

 Безобразие!
Снарский Александр - 06:05 27.06.2008
Как Вам ни совестно, Вадим, верить дешевой вражеской пропаганде! Вы же русский, неужели Вам не стыдно?!

 Re: Безобразие! А как было? Реконструкция.
slavindo - 12:01 27.06.2008
Снарский Александр, Вы писали:
> Как Вам ни совестно, Вадим, верить дешевой вражеской пропаганде! Вы же русский, неужели Вам не стыдно?!


А как вы думаете, Александр, было на самом деле? Если попытаться реконструировать ситуацию?
1) Наши воины значительную часть времени были бухие. На фронте рекой лился спирт. Можете полностью поручиться за себя, когда вы 4 года не видели женщины, да ещё вмазали 100г. спирта?
2) Наши воины были далеко не все из Москвы и Питера: в большинстве это были жители глубинки: казахи, чеченцы, осетины, чабаны всякие, которые в жизни то ничего не видели и не были особо обременены моральными всякими принципами. А тут, вот те на: блондинка и актриса!
3) Это были люди перешедшие барьер убийства - убивать для них было привычно, вокруг они видели смерть товарищей, да и сами понимали что они на 90% покойники. В битве за Берлин погибло 1000000 наших солдат. На фоне этой цифры даже 100000 изнасилований - не такая шокирующая цифра.
4) Эти люди вдруг из своего кишлака оказались в центре Европы, да ещё и хозяевами. Понятия "мародёрства", как я понимаю, не было, было понятие "трофей". Брали много и что хотели.
5) Половая жизнь этих людей на их родине в силу ряда причин мало отличалась от "изнасилования" с точки зрения немок.

Да и просто, мои предки рассказывали, что когда в 45м возвратились домой эти победители, это были сплошь люди неадекватные, с исковерканной насилием психикой - они уже не могли вернуться к нормальной, мирной жизни.

На фоне всего этого я бы сказал, что статья несомненно агитационная, с передёргами и плевками в нашу сторону, но она открывает некоторую правду со стороны, о которой мы не приучены были задумываться.
Кроме того, тут есть некое лукавство, ибо подобным образом себя вели не только викинги и советские солдаты, но и американские и хорватские и натовские солдаты на завоёванных территориях, но об этом уважаемая редакция помалкивает в тряпочку.

 Re: Безобразие! А как было? Реконструкция.
Александр Павлов - 12:15 27.06.2008
slavindo, Вы писали:

> А как вы думаете, Александр, было на самом деле? Если попытаться реконструировать ситуацию?


Про четыре года - это шедевр Слава :)
таких вообще-то были единицы.

Ты срочную служил?
Нацепи полную выкладку, соверши марш бросок километров на 30, потом прими на грудь 100 гр спирта.
И попробуй что нибудь изнасиловать.

И кстати, насколько я понимаю Александра, он просто стебется над тупой и злобной статейкой.

 Re: Безобразие! А как было? Реконструкция.
Вадим - 12:48 27.06.2008
> Если попытаться реконструировать ситуацию?

> 1) Наши воины значительную часть времени были бухие. На фронте рекой лился спирт.

Это откуда? Сванидзе рассказывал?

> 2) Наши воины были далеко не все из Москвы и Питера: в большинстве это были жители глубинки: казахи, чеченцы, осетины, чабаны всякие, которые в жизни то ничего не видели и не были особо обременены моральными всякими принципами. А тут, вот те на: блондинка и актриса!

Два момента: 1. т.е. это была вооруженная банда?
2. это из серии "чеченцы - защитники Брестской крепости"?

> 3) вокруг они видели смерть товарищей, да и сами понимали что они на 90% покойники. В битве за Берлин погибло 1000000 наших солдат.

Оппа! Это откуда? Общая численность группировки (3 фронта РККА + 2 армии Войска Польского) порядка 2 млн. чел. это что каждый 2-й погиб? Фактически это цифра общих (общих!) потерь умноженная на 3.

> 4) Понятия "мародёрства", как я понимаю, не было, было понятие "трофей". Брали много и что хотели.

Направление мысли отсюда - http://militera.lib.ru/research/dukov_ar/24.html
Ищем документы пытаемся опровергнуть. "Документы" это значит приказы подобные этому:

"... За действия против вражеских гражданских лиц, совершенных военнослужащими вермахта и вольнонаемными, не будет обязательного преследования, даже если деяние является военным преступлением или проступком.
Второе. При рассмотрении таких действий следует принять во внимание, что поражение 1918 г., последующий период страданий немецкого народа и борьба против национал-социализма с бесчисленными кровавыми жертвами движения в значительной степени объясняются большевистским влиянием, и ни один немец не забыл этого.
Третье. Судья решает, следует ли в таких случаях наложить дисциплинарное взыскание или необходимо судебное разбирательство. Судья предписывает преследование деяний против местных жителей в военно-судебном порядке лишь тогда, когда речь идет о несоблюдении воинской дисциплины или возникновении угрозы безопасности войск. Это относится, например, к тяжким проступкам на почве сексуальной распущенности, предрасположенности к преступлению или к признакам, свидетельствующим об одичании войск. Строгому осуждению подлежат уголовные действия, в результате которых были бессмысленно уничтожены места расположения, а также запасы или другие военные трофеи в ущерб своим войскам..."

> 5) Половая жизнь этих людей на их родине в силу ряда причин мало отличалась от "изнасилования" с точки зрения немок.

Не в курсе - не немка.

> Да и просто, мои предки рассказывали

Они не воевали, просто рассказывали? Или это о них -

> когда в 45м возвратились домой эти победители, это были сплошь люди неадекватные, с исковерканной насилием психикой - они уже не могли вернуться к нормальной, мирной жизни.

----------

> На фоне всего этого я бы сказал, что статья несомненно агитационная, с передёргами и плевками в нашу сторону, но она открывает некоторую правду со стороны, о которой мы не приучены были задумываться.

Да ну! Статья просто замечательная! По лучшим рецептам одного европейского философа:

"В лице советских солдат мы имеем дело со степными подонками... В отдельных деревнях и городах бесчисленным изнасилованиям подверглись все женщины от 10 до 70 лет. Кажется, что это делается по приказу сверху, так как в поведении советской солдатни можно усмотреть явную систему."(с) Пауль Йозеф Геббельс.

 Re: *
Вадим - 13:04 27.06.2008
> Фактически это цифра общих (общих!) потерь* умноженная на 3.


----------
* имелась в виду не сумма покибших по фронтам и армиям, а именно общие потери: погибшие, раненые, заболевшие, пропавшие без вести...

 Re: Безобразие! А как было? Реконструкция.
slavindo - 13:05 27.06.2008
Я завидую людям, которые умеют размышлять плакатными лозунгами. Вспомнили про Сванидзе и Геббельса - и сразу всё просто и объяснено. Там - не наши, а там - наши. Уютный и радостный мир. :)

 Re: Безобразие! А как было? Реконструкция.
Вадим - 13:37 27.06.2008
> Я завидую людям, которые умеют размышлять плакатными лозунгами.


Аналогично.

> Вспомнили про Сванидзе и Геббельса - и сразу всё просто и объяснено. Там - не наши, а там - наши.


Ага. Странно, что не вспомнили "одну винтовку на семерых", "заградотряды", "взять город к празднику" и прочее "завалили трупами".
Ограничились только "пьяными азиатскими ордами".
Это не смотря на то что скоро 20 лет как открыты архивы, публикуются документы в т.ч. и приказы по преступлениям в отношении мирного населения, тома воспоминаний, тот же iremember.ru, ан нет - все та же жевачка из журнала "Огонек", по мотивам солженицынско-сахаровских фантазий. Последние, кстати сказать, очень часто пересекаются все с тем же доктором Геббельсом. :)

Вячеслав, которая из тех позиций, на которых была построена реконструкция, имеет отношение к действительности?

> 1) Наши воины значительную часть времени были бухие.

Собственное измышление?

> 2) в большинстве это были жители глубинки: казахи, чеченцы, осетины, чабаны всякие, которые в жизни то ничего не видели и не были особо обременены моральными всякими принципами

Что здесь является ключевым: национальный состав с культурными особенностями или то что "из глубинки"?

> 3)

с этим ясно - мифология.

> 4) Понятия "мародёрства", как я понимаю, не было, было понятие "трофей". Брали много и что хотели.

А особые отделы занимались поиском каких-то "врагов", гнобили талантливых военначальников и читали солдатские письма, в то время как политруки разъясняли приказы типа того что я привел, только за авторством Сталина, а не Гитлера.
То что были случаи расстрела "мародеров" и "насильников" (правда, как самоуправство, потому как в большинстве это заканчивалось трибуналом) - это как-то мимо.

В общем, реконструкция больше в стиле Исаича - "этого не было, но могло бы быть, а значит было"!

 Re: Безобразие! А как было? Реконструкция.
slavindo - 14:30 27.06.2008
Помню, один ветеран ВОВ рассказывал про нравы того времени, мол в реальности у молоденькой медсестрички был только один способ избегнуть изнасилований со стороны солдат - стать любовницей какого-нибудь сильного покровителя - офицера.
Вопрос: какая там могла быть чечь о неприкосновенности немецких женщин?

Впрочем, зачем чего-то доказывать? Если хотите жить в мире добрых бронзовых солдат-освободителей с лучезарными глазами, то живите.

 Памятник или карикатура?
Александр Павлов - 14:56 27.06.2008
slavindo, Вы писали:

> Впрочем, зачем чего-то доказывать? Если хотите жить в мире добрых бронзовых солдат-освободителей с лучезарными глазами, то живите.


Так ты ничего и не доказываешь.
Живые люди из плоти и крови - просто не могли - физически- совершать те "подвиги", что описаны в статье. Они были смертельно уставшие.
Честное слово, Вячеслав. В таком состоянии и первичных потребностей - у человека - сон.
Боец просто заснул бы на первой же немке.
Падать с ног от усталости - это НЕ метафора.

Чем твоя карикатура лучше бронзового памятника?

 Re: Памятник или карикатура?
slavindo - 15:10 27.06.2008
Александр Павлов, Вы писали:
> slavindo, Вы писали:

>

> Живые люди из плоти и крови - просто не могли - физически- совершать те "подвиги", что описаны в статье. Они были смертельно уставшие.

> Честное слово, Вячеслав. В таком состоянии и первичных потребностей - у человека - сон.

> Боец просто заснул бы на первой же немке.

> Падать с ног от усталости - это НЕ метафора.


Ну, если бы наши солдаты передвигались бы по Европе, пусть даже все пешком, марш-бросками по 30км без отдыха и сна, то до Берлина бы дошли за две недели.... И сразу, не выспавшись и не отдохнув, в тот же день из Берлина - домой, теми же марш-бросками по 30 км. Тогда действительно, ничего не выходит.

 Re: Памятник или карикатура?
Александр Павлов - 15:19 27.06.2008
slavindo, Вы писали:
>

> Ну, если бы наши солдаты передвигались бы по Европе, пусть даже все пешком, марш-бросками по 30км без отдыха и сна,


Вячеслав, они еще и воевали по дороге.
Найди хоть какой-то заслуживающий твоего доверия источник, поинтересуйся насчет усталости бойцов.

Ты со всех сил пытаешься отринуть очевидное.

 Заканчиваем
Александр Иванов - 15:26 27.06.2008
Братцы, довольно. Тема очень скользкая и неприятная, да к тому же абсолютно бессмысленная. Насильники в армии были. Но было и великое множество тех, которые остались людьми в нечеловеческих условиях. Нельзя ради мрази бросать тень на светлую память наших воинов.

Продолжение спекуляций на эту тему буду считать и личным оскорблением, у меня оба деда воевали.

 Re: Безобразие! А как было? Реконструкция.
Снарский Александр - 05:52 28.06.2008
Мало ли чего Вам рассказывал участник ВОВ. Против Вашего участника найдутся другие участники, утверждающие обратное... тоже мне аргумент! Есть объективная реальность, тенденция, правило. А есть досадные исключения. Так вот Вы берете исключения и возводите его в правило. Хорошо если бы Вы это в себе держали, а то Вы ведь выносиете это на публичную площадку. То есть... ведете агитацию

 Агитпроп это неумелый
Снарский Александр - 12:58 27.06.2008
Бывали, конечно, случаи бесчинств. Но нельзя же делать из этого правило! В таком свете это же не реконструкция истины - это очернение и тенденциозность. Ссылаться на такой документ равносильно тому, как если бы кто сослался на Би-Би-Си или фашистскую листовку. Тему изнасилований женщин солдатней можно расскрывать и без таких тошнотворных аргументов.

 Re: Безобразие!
Вадим - 12:51 27.06.2008
> Как Вам ни совестно, Вадим, верить дешевой вражеской пропаганде! Вы же русский, неужели Вам не стыдно?!


Шутите? Откуда пропаганда в свободном обществе? Какие враги? Мы же вместе сражались - Энтони Бивор британский писатель и историк, автор ряда книг по истории ХХ века, в частности о 2-й мировой войне.

 Re: Безобразие!
Снарский Александр - 13:03 27.06.2008
Вадим, Вы писали:

> Шутите? Откуда пропаганда в свободном обществе? Какие враги? Мы же вместе сражались - Энтони Бивор британский писатель и историк, автор ряда книг по истории ХХ века, в частности о 2-й мировой войне.


Я должен расценивать эту реплику серьезно?

 Re: Безобразие!
Вадим - 13:07 27.06.2008
> Я должен расценивать эту реплику серьезно?


Только в части пропаганды: объясните, кто это нас до сих пор так не любит, не смотря на нами же заплеванное прошлое и прочие "демократические преобразования"?

 Re: Безобразие!
Снарский Александр - 13:12 27.06.2008
А кто нас любит? И вообще кто кого любит на международной арене? К чему столь неуместные аппеляции к миру чувств - любовь не есть свойство государств и наций...

Осуществляется попытка пересмотра итогов Второй Мировой войны. Задача эта не проста. Необходим негативный фон... Словом, всё это азбука, которую и разъяснять-то не принято.

 Re: Безобразие!
Александр Павлов - 13:24 27.06.2008
Снарский Александр, Вы писали:
> А кто нас любит?

Да это ладно. Почему мы сами то на агитпроп ведемся?

Слав, включай свой скепсис не только в сторону истории Церкви.

Ты подозреваешь. что "Тайная история" Прокопия - лучше отражает реальные события чем " История войн Юстиниана" и "Трактат о постройках Юстиниана " того же автора?
А почему, собственно?

 Немцы
Епиходов - 17:37 27.06.2008
Мне приходилось с ними общаться и много у них читать. Выскажу свое впечатление. Сама нация - вполне достойная, пусть и с рядом ментальных минусов. Пресса, массмедии - сборище мерзавцев и лгунов, без признаков чести и совести. Даже гордятся своими "информационными технологиями" - мастерским убедительным враньем.

Это - традиция. Чего стоят "потемкинские деревни", о которых известно доподлинно лишь то, что тот секретарь саксонского посольства, который их изобрел и близко к царицынским вояжам отношения не имел. Но как сразу поверили ! И про фальшивые дома, и про коров, которых очевидно галопом перегоняли с места на место - у нас, не только в Германии. Это при том, что Новороссия - существует, и ещё как !

Умеют заразы разводить простофиль. Не только я это оценил : довелось мне общаться с австрийцем, послужившим в свое время "голубым беретом" в зоне палестинско-израильского конфликта. Совершенно не восторгаясь арабами, он обалдевал до полного шока от того, как ему лично известные события освещались в его прессе. Развешивать уши на такие дела - опасно для мозгов.

Ал-р

 Немцы с русскими
Александр Павлов - 18:02 27.06.2008
> пусть и с рядом ментальных минусов.


Сейчас модно стало говорить о русско-немецких союзах. С привлечением фактов истории и т.д.
Типа, дрались мы с ними только по недоразумению, и по напущению англосаксов.
Ну кто бы спорил, взаимное влияние - очень велико.

Но я не об этом. Есть что-то такое, что заставляет меня настороженно относится к любым идеям сближения на дистанцию короче взаимовыгодной торговли и технического, научного сотрудничества.

Вот затеют Иван и Ганс совместное дело.
Выгодное обоим сторонам.
Сядут пивка (чешского) попить.
Иван воблу достанет, и сальными руками за кружку - хвать.
Ганс возмущенный таким бескультурьем громко спортит воздух и начнет Ивана цивилизации учить.
За что немедлено получит кружкой по лбу.
Все, пропало дело.

Это я к чему.
Никак в толк не могу взять. Почему все -таки Гитлер полез тогда на СССР?
Авантюра чистейшей воды. Не, ну рациональные объяснения - читал. Но... не хватает их. Должен быть еще и нехилый глюк - иррациональной несовместимости с Россией.
Причем ни у одного его.
У немцев в массе

 Re: Немцы с русскими
Снарский Александр - 06:12 28.06.2008
То, почему Адольфу Алоизычу пришлось идти на ны очень не дурно, помниться, разъяснял М. В. Леонтьев в своей многосерийной программе "Большая игра".

 Re: Немцы с русскими
Александр Павлов - 11:17 30.06.2008
Снарский Александр, Вы писали:
> То, почему Адольфу Алоизычу пришлось идти на ны очень не дурно, помниться, разъяснял М. В. Леонтьев в своей многосерийной программе "Большая игра".

Что нам Леонтьев. Лень искать, но у нас тут была длиннющая дискуссия на тему -" чей режим преступнее: Брежнева или Ее Величества Королевы".
Я тогда предположил, что тема преступлений английского империализма - скоро очень широко будет освещаться в СМИ. Угадал :)


Ну да, Британии было выгодны натравить Рейх на СССР.
Только: "ах, натравить меня нетрудно, я сам натравливаться рад"
Ведь получил уже Адольф все что хотел на Востоке.
И все равно полез.

 Re: Немцы с русскими
Владимир Ковальджи - 12:12 30.06.2008
> Ведь получил уже Адольф все что хотел на Востоке.


Не говорите глупостей, прошу прощения. Адольф с Иосифом всегда хотели больше, сколько бы ни получили. К тому же две такие супер-мега-крысы в одной банке все равно не ужились бы, конфликт был неизбежен, даже если бы Британии на свете не было.
Нападение на СССР в тот момент (пожалуй, более подходящий, чем любой другой) полным безумием не было. Обречена была эта затея лишь по причине идеологии нацистов, заложниками которой они оказались. Такого сорта идеология - мощная палка о двух концах: с одной стороны позволяет делать кое-какие экономически-военные чудеса, а с другой - ограничивает свободу политического маневра. Нацисты, быстро и убедительно взяв под контроль огромные территории СССР, из-за своей идеологии не могли сделать самое необходимое - дать незалежность Украине (позволить свое родное, пусть и марионеточное, правительство и статус) и хотя бы видимость самоуправления другим народам и областям. Только это могло обеспечить поддержку сколько-нибудь значимой части населения освобожденных от большевизма территорий (а без таковой поддержки, хоть четвертью, огромные пространства удержать нельзя, это аксиома). Но идеология не позволила так сильно заигрывать с унтерменшами... И была обречена.

 Re: Немцы с русскими
Александр Павлов - 12:37 30.06.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Не говорите глупостей, прошу прощения. Адольф с Иосифом всегда хотели больше, сколько бы ни получили.

Это не факт.
Боюсь, опять у нас Вами обсуждения не получится.
У Гитлера земли было больше чем рабочих рук.
Решался вопрос, кстати, с помощью гастарбайтеров. Со всей Европы народ ехал, и все равно - не хватало.
Сталин тоже хапнул кусок, который надо было еще переварить.
Сцепились бы они потом?
Всяко - разно не в ближайшие годы.
На тот момент - ни СССР, ни Рейху, война была не нужна.

>две такие супер-мега-крысы в одной банке

А почему две?
В этой банке крыс куда больше.
Владимир, Вторая Мировая началась с нападения Франции и Великобритании на Германию.
Вы этот факт не забыли?

 Re: Немцы с русскими
Владимир Ковальджи - 13:14 30.06.2008
Вы пишете нечто, находящееся за гранью адекватности, поэтому Вам я отвечать не вижу смысла.

> Вторая Мировая началась с нападения Франции и Великобритании на Германию.


В анналы!

 Re: Немцы с русскими
Александр Павлов - 13:40 30.06.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> В анналы!


Я рад. что сумел поведать Вам что-то новое.
А Вы как полагали?
На всякий случай:
Нападение на Польшу могло быть поводом к Мировой войне, но никак ни ее началом.

 Re: Немцы с русскими
Владимир Ковальджи - 13:56 30.06.2008
> Я рад. что сумел поведать Вам что-то новое.


Всё в порядке. Я в медицине полный чайник, поэтому ничего говорить Вам не буду (можете уже и не провоцировать зря, это твердо).

 Re: Немцы с русскими. Банальности.
Александр Павлов - 14:19 30.06.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Всё в порядке. Я в медицине полный чайник, поэтому ничего говорить Вам не буду (можете уже и не провоцировать зря, это твердо).


Владимир, зачем вы Вступаете в разговор, если с первых же постов переходите на личности?
Я, дескать, Вас провоцирую? Неправда.

Возьмем статью Википедии. Источник не бесспорный, но по крайней мере не содержит новых мнений.
Т.е передает нечто банальное, широко распространенное.
( насколько верное - отдельный вопрос)
И так, цитата:
3 сентября Великобритания, Франция, Австралия и Новая Зеландия объявляют войну Германии. В течение нескольких дней к Великобритании и Франции присоединяются Канада, Ньюфаундленд, Южно-Африканский Союз и Непал. Вторая мировая война началась.

Как видите, Владимир. Я не одинок в своем заблуждении.
В анналы оно уже внесено. ;)

 Re: Немцы с русскими
Снарский Александр - 08:28 01.07.2008
Александр Павлов, Вы писали:

> Ну да, Британии было выгодны натравить Рейх на СССР.

> Только: "ах, натравить меня нетрудно, я сам натравливаться рад"

> Ведь получил уже Адольф все что хотел на Востоке.

> И все равно полез.


Да нет, Саша, это скучные пассажи. Ничего он на Востоке не получил. Индия, Афганистан... где он их получил? У него, собственно, выбора-то не было, вернее выбор был дуалистичным: или через СССР идти, или по югам. И то и другое - кырдык, только в случае с СССРом была призрачная надежда, что-мол блиц-криг ему поможет - не вышло, по понятным причинам.

 Re: Немцы с русскими
Александр Павлов - 12:09 01.07.2008
Снарский Александр, Вы писали:
> Да нет, Саша, это скучные пассажи. Ничего он на Востоке не получил.

Имелась ввиду Восточная Европа.
Ноги он распрямил - как и хотел.
Повторюсь, задачи текущего момента - были выполнены.
>Индия, Афганистан... где он их получил?

Это уже более отдаленная перспектива IMHO
Британской Империей он восхищался. Считал высшим достижением германского гения. Только вот плутократы ее попортили.
И знаешь, силовой способ был не единственным вариантом.
национал-социализм обладал огромной притягательностью.
Денюжки тогда перетекли из депрессивных демократий в Германию, и парни из рабочих кварталов Лондона поглядывали на своих собратьев в Берлине с возрастающей завистью.
А для их боссов у Алоизыча был великолепный жупел - СССР. В котором жизнь и правда стала лучше, стала веселей.
Так что и тут - "дуализм".
Идти под крышу к Гитлеру - и сберечь свои капиталы, или потерять их вместе с головой.

да, конечно, это не более чем спекуляции. Произошло так, как произошло.

 Re: Немцы с русскими
Снарский Александр - 07:30 02.07.2008
Ты знаешь, не верится мне в эти "несиловые методы". Властвовать Mitteleurop'ой и питать надежды, что горячие английские парни всё бросят и откажутся от политики, составляющей их существо вот уже несколько веков... Алоизыч не из идеалистов. И все эти направления: Африка, Персия, Афганистан/Индия, Китай это не приятное дополнение к "расправленным ногам", не "дальняя перспектива", а жизненная необходимость, условие выживания. Да и как может быть по-другому в экспансионистской державе? Тем паче населенной столь боевитым народом (про реваншиз и прочие одномоментные пустяки я уж и не вспоминаю).

Я наверное путано излагаю?

 Re: Немцы с русскими
Александр Павлов - 12:42 02.07.2008
Снарский Александр, Вы писали:
> Ты знаешь, не верится мне в эти "несиловые методы".

Понятно, что все предположения бабка на воде вилами написала.
Но все же.
10 октября 1939 года Гитлер предлагал прекратить войну и сесть за стол переговоров :)
Странное поведение для зачинщика.
>что горячие английские парни всё бросят

Их можно посадить в пабе перед телевизором (Оно было у Геббельса!)
смотреть футбол и пить пиво.
Гитлера породил крупный капитал - как эффективного менеджера.
Ну "равноудалил" бы он неких британских олигархов, .
Так другие этому были бы весьма рады.

Сам посмотри. Долго ли французы "либиретэ" кричали?"
Работали на Гитлера не за страх. а за деньги.
Героические труженики тыла. практически.

 Re: Немцы с русскими
Снарский Александр - 06:33 03.07.2008
Оно так. Породил его, конечно, КРУППный капитал :-) Тут не поспоришь. И всяк по мере сил использовал ситуацию в своих интересах. Только тут надо разделять "мелкую" сиюминутную фарцу (которая есть всегда и везде и притом вненациональна и внегеополитична) и общую глобальную геополитическую картину мира, которая привязана не только к эконимике, но и к географии, и к этнологии...

Ты говоришь про попытку заключения мира. Но что она может проиллюстрировать? Замирения - штука техническая. В данном случае попытка эта говорит лишь о том, что Алоизычу было глубоко безразлично против кого воевать в восточном направлении (не в советском, а в восточном). Вариантов было два: Гитлер+англосаксы против СССР и Гитлер+СССР против англосаксов на югах.

Второй вариант, конечно утопичен, ибо всякому очевидно, что в этой ситуации Иосиф Виссарионыч, победив англосаксов руками преимущественно немцев тут же ухлопал бы растянувшихся по всей Евразии "арийцев" всей мощью советской армии, спустившись со своих северов. Алоизычу, конечно, это было ясно как день. Вот и пытался ефрейтор разыграть первый вариант. А когда понял, что не удается, пошел на эту авантюру - блицкриг. А когда сорвался блицкриг и уже было поздно отступать пытался взять жилой... Ну а тут наткнулся на "широкую кость" и "природную злость" народа богоносца... как и все его предшественники.

 Re: Немцы с русскими
Александр Павлов - 12:07 03.07.2008
Снарский Александр, Вы писали:
> Оно так. Породил его, конечно, КРУППный капитал :-)

Хорошо сказано

> Ты говоришь про попытку заключения мира. Но что она может проиллюстрировать?

Только тот факт что Гитлер не начинал Вторую Мировую
Не предположение а-ля Резун. Исторический факт.
Польско-Германская война не может считаться мировой. Как и все прочие локальные войны в период между двумя мировыми.
Она стала поводом к Мировой, это да.
Англия Франция и их сателлиты напали на Германию. ( Будучи уверены в превосходстве своих сил)
Причина нападения - понятна. Устранение конкурента. Да. зубастого, да агрессивного.
Упреждающее нападение?
Весьма вероятно.
И тем не менее

Зачем я это все?
Напишу отдельным постом.

 Ты сам себя перемудрил
Снарский Александр - 14:02 03.07.2008
Александр Павлов, Вы писали:

> Только тот факт что Гитлер не начинал Вторую Мировую


Саша, дорогой, так это ведь исторический факт. Кто ж с тобой спорит? Мы-то говорим про причины Великой Отечественной Войны/, про то был ли у Гитлера шанс ее не начать. Нет, конечно, в контексте мировой обстановки, но все-таки про ВОВ. Причем разговор не носит очернительно-обелительных оценок. И уж тем более тот факт, что Вторую Мировую начал не Гитлер а англосаксы ничего не говорит о том, что не Гитлер загнал ситуацию в бутылку.

 Re: Ты сам себя перемудрил
Александр Павлов - 14:26 03.07.2008
Снарский Александр, Вы писали:

> Саша, дорогой, так это ведь исторический факт. Кто ж с тобой спорит?

Как кто? ВК. например ;)
>Мы-то говорим про причины Великой Отечественной Войны

про то был ли у Гитлера шанс ее не начать.
Из рациональных предпосылок - был!
Не было неизбежности.
Не было непреодолимого конфликта интересов на лето 1941 года.
Но я ведь и начал с того, что в дело вмешался иррациональный фактор.
Сталин переоценил прагматизм Гитлера.
Возможно гитлер после Финской компании и впрямь уверился. что Россия - колосс на глиняных ногах.
(Впрочем, тогда немцы оказали нам - огромную услугу, не пустив англичан через Швецию)
есть так же предположение, что Гитлер испугался действиями Сталина в Бессарабии.
Так или иначе - у него был выбор на ближайшую перспективу - иметь СССР в качестве союзника в уже идущей, и не им начатой войне
Или в качестве раба.
Он предпочел второе.
Более далекая преспективы ( насчет неуживчивости двух медведей в одной берлоге) на самом деле очень туманна - и полностью в области спекуляций.
Велиой Отечественной Войны могло не быть.
Могло не быть миллионов жертв.
если бы... если бы.
Если бы не началась Вторая Мировая, развязанная странами "западных демократий" ради шкурных интересов.
если бы не глюк Гитлера ( как типичного немца!) относящегося к Росии со смесью презрения, недоверия, страха.

Кто скажет, что это сейчас неактуально.

 Re: Ты сам себя перемудрил
Снарский Александр - 07:24 05.07.2008
Это всё умозрительные установки. Конечно, если сделать столько допущений, то шанс не ввязываться в блицкриг у Гитлера был. Но только этих допущений делать не следует. Исторические "мечтания" ограничиваются реальной политической обстановкой. Нельзя приписывать личности (в данном случае Адольфу Алоизычу) тех свойств, которыми он не обладал. История творится в реальном (хоть и ушедшем) а не иллюзорном мире. Выявления же личностных "глюков" и рассуждения о том, что было бы если бы Гитлер (ну или кто угодно) не был бы Гитлером есть верный способ абсурдизировать историческую реконструкцию до уровня фантастики, со всеми вытекающими отсюда мечтаниями во вкусе сочинителя Бушкова: что было бы, если бы св. рвнапл. блг. кн. Владимир принял бы ислам.

Я понимаю твое похвальное желание противостоять диллетантской парадигме о светлооких англосаксах, метающихся меж двух упырей, спасая мир. Но лучшим способом для этого как раз и является понимание тех процессов, которые в происходили в реальном историческом контексте. История в этом случае за нас. И тот факт, что Гитлер в сложившейся ситуации не мог не напасть на СССР (вернее теоретически мог, но выбирал из двух зол - и выбрал почти правильно :-)) говорит не за Гитлера, а против англосаксов. Не понимаю почему тебя этот момент так смущает!

Твоя реплика о рабе и союзнике разъясняет мне точку нашей разности в этом вопросе: ты считаешь, что второе лучше первого, а я нет. И вот почему: Гитлер справедливо полагал, что Сталин не китайский болванчик и всегда готов воспользоваться ситуацией в свою сторону (и это здорово! ибо характеризует отца народов с хорошей стороны). Потому превращение СССР в раба-сателлита - сказка, которая, если б стала явью, обеспечила бы немцам всё на свете. И прежде всего отсутствие геополитического соперника в Mitteleurop'e + все его ресурсы (включая людские). Теоретически всё оправдано, но очень рисковано.

 Re: Ты сам себя перемудрил
Александр Павлов - 12:15 07.07.2008
Снарский Александр, Вы писали:
> Исторические "мечтания" ограничиваются реальной политической обстановкой.

На большее и не претендую
> Нельзя приписывать личности (в данном случае Адольфу Алоизычу) тех свойств, которыми он не обладал.

Ты имеешь ввиду недоверие и презрение к русским?
Это приписка?
>о светлооких англосаксах, метающихся меж двух упырей, спасая мир.

Ну там еще и Гальские Петухи себя во всей красе проявили.
В общем полный террариум рыцарей без страха и упрека.
>Гитлер в сложившейся ситуации не мог не напасть на СССР (вернее теоретически мог, но выбирал из двух зол - и выбрал почти правильно :-))

Почти не считается. Первое наше расхождение - как раз мог или не мог.
Утверждение - "не мог не напасть" - грешит все же излишней категоричностью. :)

> Твоя реплика о рабе и союзнике разъясняет мне точку нашей разности в этом вопросе: ты считаешь, что второе лучше первого, а я нет.


Я полагаю (да, мечтаю о прошлом) что Гитлер мог наводить свой ордунг в Западной Европе. Флаг ему в руки. Была бы марка вместо евро. Их дело.
Нужны ресурсы для войны - покупай.

Я до сих пор жалею о цене заплаченной за избавление мира от коричневой чумы.
для Европы она не чума, а диарея.

 Re: Ты сам себя перемудрил
Снарский Александр - 07:30 09.07.2008
Говоря о неприемлемости приписывания Гитлеру тех черт, которыми он не обладал, я имею в виду только то, что Гитлер как личность есть продукт воспитания и окружения (в нашем случае продукт послевоенного немецкого реваншизма, Штейнера, белогвардейской пропаганды, завсегдашней европейской боязни русских и т. п.) и странно требовать от него преодаления этих предрассудков и какого-то вдруг озарения.

Отсюда-то и вытекают наши с тобой несогласия, коих я насчитал две: ты полагаешь, а) что у Гитлера была возможность ограничится покорением Западной Европы и умиротвориться и б) завязать союзнические отношения с СССР против англосаксов (я нарочно не приписываю сюда всяких галлов и пр., так как англосаксы здесь - главный актор действий).

По первому пункту тебя опровергает сама история: англосаксы, поняв, что Гитлер скоро овладеет Европой, начали против него войну, то есть мечте Гитлера о тихом захвате LebensRaum'a не суждено было сбыться. Но здесь можно было бы добавить следующее: само по себе обладание MittelEurop'ой не дает ничего, кроме Западной Европы. Вспомним политологов XIX века: "Кто владеет Сердцем Европы, тот владеет... ЕВРАЗИЕЙ". Из за чего была развязана I Мировая война?.. Из-за КОЛОНИЙ, то есть из-за ресурсов. Кто главный держатель ресурсов в 30-е гг. ХХ века в мире? Англосаксы и СССР. У кого-то из них надо эти ресурсы отнять. У англосаксов это сделать проще - они не на материке. Поэтому "расправляем ноги" и потихоньку начинаем наращивать силы. Но вдруг англосаксы нападают.

Какой выбор? Остаться без ресурсов и пойти на союз с опасным СССР, пользуясь при этом его ресурсами и подставляясь под его гипотетический удар? Ты полагаешь, что надо было сделать именно так. Но Гитлер рассудил иначе: он решил, устранив все подбрюшные угрозы, внезапно напасть на замиренный СССР (отсюда болезненная реакция Сталина в первые дни войны) и в несколько месяцев захватить его политический центр, густонаселенные районы, нефтяные промыслы. Получив тем самым различные ресурсы (включая людские) и открыв для себя путь на Афганистан, Индию, Китай, высвободив силы для сокрушительного удара по укрепленному англосаксами Ирану, соединясь с союзной Японией, отдав ей на разграбление ничтожную по сопротивляемости агрессору Северную Америку...

Это была не наша война. И мы не собирались в ней участвовать (мы намеревались делить прибыль с победителем). Но... нам пришлось пройти через эту кровавую баню и обеспечить англосаксам их теперешнее доминирование.

 Re: Ты сам себя перемудрил
Александр Павлов - 12:23 09.07.2008
Снарский Александр, Вы писали:
>и странно требовать от него преодаления этих предрассудков и какого-то вдруг озарения.

Да, тут нет разногласий. Стать выше среды (мiра) по силам только Святым.
> англосаксы здесь - главный актор действий).

Там еще была штука которую иногда называют "Фининтерном" или "золотым интернационалом"
>У англосаксов это сделать проще - они не на материке.

В этом и слабость и сила.
Вспомним "битву за Англию". Люфтваффе всыпали тогда по первое число.
И еще.
Одно дело нарушить морские коммуникации Британии, другое дело самим их контролировать.
> Но Гитлер рассудил иначе:

Да. все так и было. Только вот, похоже, на время заключения Пакта Гитлер сам еще не определился с к планами Иначе не стал бы помогать нашим в Финскую компанию.
>с союзной Японией, отдав ей на разграбление ничтожную по сопротивляемости агрессору Северную Америку...

Даже сейчас победоносная война через океан - на грани фантастики.
А по возможностям того времени - далеко за ее гранью.
Япония могла пакостить и очень больно, но победить - нет.

> обеспечить англосаксам их теперешнее доминирование.

Фининтерну, Александр. По итогам войны Британия лишилась Индии.
Развал старой колониальной системы.
Передел.

 не очень народная сказка
Александр Павлов - 12:38 03.07.2008
Жили были два брата- тирана. Сталин да Гитлер. А вокруг них жило прогрессивное европейское человечество.
И решили Сталин с Гитлером мир попилить, человечество европейское поработить. Пакт меж собой заключили на условия попила.
Европейское человечество было миролюбивым. и все надеялось умиротворить тиранов.
А Гитлер со Сталиным всех обманули, напали на весь мир в лице мирной Польши ( которую европейское человечество не могло оставить как грелку меж двух тузиков- из благородства )
Так что Cталин - тоже зачинщик Мировой войны, и надо бы потребовать с русских денег.

 Re: не очень народная сказка
Снарский Александр - 14:04 03.07.2008
Ну это обычная работа международников. Их международники одно говорят, наши другое. Такова великая сила истории! Только поезд ушел. К счастью.

 Re: не очень народная сказка
Вадим - 14:19 03.07.2008
> Ну это обычная работа международников. Их международники одно говорят, наши другое. Такова великая сила истории! Только поезд ушел. К счастью.


На чем основан оптимизм? Их международники уже давно перешли от слов к делу. А где слышно наших международников? Есть ли что-нибудь адекватное ихнему The Soviet Story?
Что думают наши международники по поводу музеев оккупации в бывших "братских" республиках?

 Re: не очень народная сказка
Снарский Александр - 13:57 04.07.2008
Ничего не думают. Международники - люди серьезные, им до мелких пакостей дела нету. История международных отношений - наука конкретная. Она договорами занимается, пактами и прочими полезными бумажками, а Совет Стори и т. п. - это к маркетологам вопрос, к медийщикам и иным интеллигентным специальностям.)))

 Re: В 1943 году.
Вадим - 16:48 26.06.2008
> - Союз воинствующих безбожников был распущен


Кстати, Союз распущен в 1947 году.
Не менее страшный для Сталина год. Как известно в это время Солженицын и все честные люди кликали на голову кровавого режима атомную бомбу (Солженицын. Архипелаг ГУЛАГ). Видимо Сталин снова, как и в первые дни войны впал в прострацию (Хрущев. Воспоминания) и плакал под столом. Чтобы победивший православный народ не развернул штыки против кровавых палачей, тиран был вынужден пойти на значительные послабления.

 Не согласен.
Андрей Владимирович - 20:54 30.06.2008
Вадим, Вы писали:
>Чтобы победивший православный народ не развернул штыки против кровавых палачей, тиран был вынужден пойти на значительные послабления.

* * * * * * *
Вадим, не думаю, что скажу какую-то новость или буду оригинален, но есть историческое мнение, о том, что Сталина И.В.излишне "демонизируют" те самые силы, которые в годы его правления и творили главные преступления в СССР.
Вот у меня недавнее впечатление: дедушка старенький был у нас в здании редакции газеты. Сам возрастом примерно в сыновья Сталина годится, понятно, что хорошо застал и время правления самого вождя народа и послесталинское время. Согласитесь - очевидец, это уже само по себе серьёзно. Рассказывает, что долгое время преподавал (историю по-моему) в тюрьмах, как раз сталинских и послесталинских. Здравого такого ума старик, православный христианин.
Вот и говорит, что на Сталина списали много преступлений, которым он был свидетель, и которым он никак не мог воспрепятствовать. И понятно, объявили его тираном для того, чтобы как раз выставить его единственным инициатором, зачинателем геноцида в стране, то о чём мы наслышаны от тех же коммунистов-переписчиков истории.

 Re: В 1943 году. Контраргумент.
Вадим - 10:27 07.07.2008
> там. кстати. интересный аргумент в давнем споре на ПБ чья Победа - атеистов или православных.


Пара цитат из "Штрафного удара".

Как жили:
Семья наша не была набожной. Отец, по-моему, всегда был откровенным атеистом, хотя поддерживал, скорее, не религиозные, а обрядовые праздники. Мама тоже к этим праздникам относилась с почтением, но тем не менее у нас никогда по-настоящему не соблюдали ни малых, ни «великих» постов. Зато на масленицу пекли огромное количество блинов, на пасху — красили яйца. А когда в 30-е годы открыли магазины со странным названием «Торгсин», в которых скупали у населения золотые, серебряные изделия и всякого рода украшения из драгоценных камней в обмен на белую муку-крупчатку, сахар и прочий дефицит, то мама в первую очередь снесла туда золотые нательные кресты и только после этого другие, невесть какие богатые украшения, оставив себе все-таки любимые золотые малюсенькие серьги. А в годы моей активной атеистической «деятельности» в так называемом СВБ (Союз воинствующих безбожников) мы, ребятишки, с особенным усердием и упоением ставили для взрослых массу «безбожных» спектаклей. Вот тогда по моей просьбе мама без особого сопротивления (и с одобрения отца) сняла из «красного» угла висевшую там большую икону Божией Матери и отдала ее моей бабушке.

За что умирали:
В 1942 году был направлен в действующую армию и, находясь в составе 5-й Ударной армии Южного фронта, «гвардии сержант Пыльцын Иван Васильевич... в бою за Социалистическую Родину, верный воинской присяге, проявив геройство и мужество, был убит 18 сентября 1943 года» — так было написано в похоронке.

 Re: В 1943 году. Контраргумент.
Александр Павлов - 12:28 07.07.2008
Вадим, Вы писали:
> Пара цитат из "Штрафного удара"

Ресурс очень хороший. Пользовалься. Побольше подобных по качеству в рунете.

Вадим, я что, собираюсь оспаривать тот очевидный факт что на воинских захоронениях звезды, а не кресты?
( видел, правда, надгробье на могиле советского летчика - пропеллер на нем превращал памятник - в крест.)

Один вопрос. Русские солдаты Первой мировой были ближе к Господу чем их дети в Великую Отечественную?
Если да, то почему.
Потому, что были молебны, а не политзанятия?

 Re: В 1943 году. Контраргумент.
Вадим - 13:18 07.07.2008
> Вадим, я что, собираюсь оспаривать тот очевидный факт что на воинских захоронениях звезды, а не кресты?

Нет. Да мы и не об этом. Мы про православное переписывание истории.
Про то, что исход войны решили события подобные этим: православное происхождение советских войнов; открытие Сталиным храмов; облет самолета вокруг Москвы с Владимирской иконой Божией Матери на борту; "православная танковая колонна Дмитрий Донской" и пр.
Я придерживаюсь мнения, что присваивание вещей покойного (а в данном случае еще и с циничной избирательностью) не украшает никого, тем более православных. Даже если этот покойный - СССР.

> Один вопрос. Русские солдаты Первой мировой были ближе к Господу чем их дети в Великую Отечественную?

> Если да, то почему.

Думаю, это Господу виднее: кто Ему ближе.

 Re: В 1943 году. Контраргумент.
Александр Павлов - 14:33 07.07.2008
Вадим, Вы писали:
> Нет. Да мы и не об этом. Мы про православное переписывание истории.

Понял.

Конечно не надо переписывать историю. Исход событий решали множество вполне материальных факторов. Но все же победили мы с Божьей Помощью.

Остается нерешенным один маленький вопрос:
насколько связана эта Помощь и
"православное происхождение советских войнов; открытие Сталиным храмов; облет самолета вокруг Москвы с Владимирской иконой Божией Матери на борту; "православная танковая колонна Дмитрий Донской" и пр."

 Re: В 1943 году. Контраргумент.
Вадим - 10:26 08.07.2008
> Остается нерешенным один маленький вопрос:

> насколько связана эта Помощь и

> православное происхождение советских войнов.

приводил пример тому, какое значение это имело для самих войнов.

> открытие Сталиным храмов

по сравнению с Гитлером - просто ребенок:
Снова входит во Асгард крестоносец Адольф на осляти,
Снова льется «Осанна!» из ангельских уст с небеси.
Православье на Русь возвращают тевтонские рати,
Подчиняя славянство нордической воле Руси.(с)
Интересно было бы статьи Ширяева ("Неугасимая лампада") в "Ставропольском слове" и "Утре Кавказа" почитать...

> облет самолета вокруг Москвы с Владимирской иконой Божией Матери на борту

этот "маленький вопрос" выводит на большую дискуссию "о действии Таинств помимо/против воли человека"

> "православная танковая колонна Дмитрий Донской"

говорят, одна "коммунистическая вдова" купила себе целый танк...

 Re: В 1943 году. Контраргумент.
Александр Павлов - 12:11 08.07.2008
Вадим, Вы писали:

> по сравнению с Гитлером - просто ребенок:

> Снова входит во Асгард

фуу-уу. assгарды всякие.
Вадим, я немного в курсе о "православной миссии Адольфа" У меня есть замечательный собеседник в Сети. Отношусь к нему ( собеседнику) с искренним уважением. Ну и что, что сторонник национал-социализма. Он христианин в первую очередь.

> Интересно было бы статьи Ширяева ("Неугасимая лампада") в "Ставропольском слове" и "Утре Кавказа" почитать...

Там что про православных асов и ванов?
(Если вдруг попадется, дам тебе знать)

> этот "маленький вопрос" выводит на большую дискуссию "о действии Таинств помимо/против воли человека"

Не-е не будем по новой. А то меня опять в кощунстве против католической церкви обвинят.

Вадим, все проще.
Мы ведь молимся за ближних своих.Даже если они в храм не ходят.
Так и Церковь наша молилась тогда.
Где тут заноза-то?
Вроде все прозрачно.
Или вопрос- почему Бог помог нам, а не немцам с власовцами?
> говорят, одна "коммунистическая вдова" купила себе целый танк...

Да факт известный. Лепту свою она внесла всем что у нее есть. И жизнью - тоже.


Архив форума