Гостиная
Архив форума
Крепко наблюдай за проявлениями гордости: она проявляется незаметно, особенно в огорчении и раздражительности на других из-за самых неважных причин.
Иоанн Кронштадтский, св.

 Солженицын
Александр Иванов - 13:57 27.06.2008
> В общем, реконструкция больше в стиле Исаича


Тут все спорящие стороны частенько пинают Солженицына, его, кажется, вот-вот поставят на одну доску с Геббельсом и Сванидзе. Хотелось бы узнать, за что его так? Какое-то конкретное произведение отличилось авторскими фантазиями, или ему в вину ставится все его творчество в целом?

К своему стыду я почти не читал Солженицына. Книга "Двести лет вместе" произвела сильное впечатление, автор в ней ссылается на массу документов, в том числе на еврейские источники. Его заклеймили в обоих "лагерях", он теперь "юдофил" и "антисемит" в одном лице, что, на мой взгляд, может служить косвенным признаком его беспристрастности. Есть ли серьезная информация о недостоверности конкретно этой книжки?

 Re: Солженицын
Александр Павлов - 14:34 27.06.2008
Александр Иванов, Вы писали:
> , вот-вот поставят на одну доску с Геббельсом и Сванидзе.

У него своя доска. Персональная.
>Хотелось бы узнать, за что его так? Какое-то конкретное произведение отличилось авторскими фантазиями,


"Архипелаг" - точно. им были вброшены цифры никакого отношения к действительности НЕ имевшие.
И не только цифры.
По крайней мере некоторые сцены - просто не могли быть в реальности.
( не из моральных соображений)
> на мой взгляд, может служить косвенным признаком его беспристрастности.

Не обязательно.
>Есть ли серьезная информация о недостоверности конкретно этой книжки?

Не встречал.
Было бы интересно.
Но, боюсь трудно.
Очень политизированный вопрос. IMHO

 Re: Солженицын
Вадим - 17:18 27.06.2008
> По крайней мере некоторые сцены - просто не могли быть в реальности.

> ( не из моральных соображений)


Прошел слух в 18-м -- 20-м годах, будто Петроградская ЧК и Одесская своих осуждённых не всех расстреливали, а некоторыми кормили (живьём) зверей городских зверинцев. Я не знаю, правда это или навет, и если были случаи, то сколько. Но я и не стал бы изыскивать доказательств: по обычаю голубых кантов я предложил бы им доказать нам что это невозможно.

Сколько лет было "собирателю слухов"?

 Сомнения на сомнения
Александр Павлов - 17:40 27.06.2008
Вадим, Вы писали:
> Прошел слух в ...


У Алмазова в книге "Сука ты позорная" есть в т.ч разбор эпизода:
Кемь-Ухтинском тракте близ местечка Кут в феврале 1929 г. роту заключенных, около 100 человек, за невыполнение нормы загнали на костер, и они сгорели»
Но я не помню этого в "Архипелаге", и поиском по тексту не нахожу.
Может уже Алмазов что-то приписал Солженицыну?

 Re: "нельзя поверить, но как-то верится"(с)
Вадим - 09:59 30.06.2008
Труднее поверить другому рассказу: что на Кемь-Ухтинском....(с)

 Re: "нельзя поверить, но как-то верится"(с)
Александр Павлов - 11:22 30.06.2008
Вадим, Вы писали:
> Труднее поверить другому рассказу: что на Кемь-Ухтинском....(с)

Ага, спасибо. Я почему-то в первом томе искал.
Ну, Солженицын в своем репертуаре. Лагерный фольклор - за факт выдает и вопрошает - почему бы и нет.
А возможны ли такие вещи физически - для него не суть важно.
Важно - убедить.

 Re: "нельзя поверить, но как-то верится"(с)
Вадим - 12:57 30.06.2008
> Ну, Солженицын в своем репертуаре. Лагерный фольклор - за факт выдает и вопрошает - почему бы и нет.


Самое интересное, что автор, не скрывая, пишет о себе всякое: В тылу первый же военный поток был - распространители слухов и сеятели паники, по специальному внекодексному Указу, изданному в первые дни войны <Мне едва не пришлось испытать этот Указ на себе: я стал в очередь к хлебному магазину, милиционер вызвал меня и повел для счету. Начинать бы было мне сразу ГУЛаг вместо войны, если б не счастливое заступничество>.

Если бы не какое-то таинственное "счастливое заступничество" и органы бы действительно работали бы так, как у него описано (те же - "для счету"), мы бы никогда не узнали, например, вот таких баек, которые Александр Исаевич пытался рассказывать еще в 41-м в хлебных очередях: Затем был поток не сдавших радиоприемники или радиодетали. За одну найденную (по доносу) радиолампу давали 10 лет. Тех у кого нашли 5 ламп освободил только лишь Ельцын в 1991 году. Ну а о владельцах приемников и говорить нечего - их съедал Сталин, лично.
Или вот как коварные большевики обошлись с защитниками Москвы: Победа под Москвой породила новый поток: виновных москвичей. Теперь при спокойном рассмотрении оказалось, что те москвичи, кто не бежал и не эвакуировался, а бесстрашно оставался в угрожаемой и покинутой властью столице, уже тем самым подозреваются: либо в подрыве авторитета власти (58-10); либо в ожидании немцев (58-1-а через 19-ю, этот поток до самого 1945 года кормил следователей Москвы и Ленинграда).

 Re: "нельзя поверить, но как-то верится"(с)
Александр Павлов - 13:20 30.06.2008
Про тыл.
Наш завод эвакуировали в Ташкент.
Воспоминаний об этом наслушался весьма.
Адова работа - тотальный аврал в войну.
Но ни одного свидетельства о сроке за саботаж или что-то подобное.
Нет, политкорректность свидетелям не мешала.

 Re: Солженицын
Вадим - 16:15 27.06.2008
> Тут все спорящие стороны частенько пинают Солженицына,

Ну пока живой можно же :)

> его, кажется, вот-вот поставят на одну доску с Геббельсом и Сванидзе. Хотелось бы узнать, за что его так? Какое-то конкретное произведение отличилось авторскими фантазиями, или ему в вину ставится все его творчество в целом?


В автобиографичном Архипелаге богато описано, только читай.
В следствие чего, не вызывает уважения ни как человек (сюда углубляться не будем), ни как историк (помимо умножения на 10, 30 .... еще и собрание всяких слухов - "нельзя поверить, но как-то верится"(с) ), ни как "совесть нации".
Характерный пример про "совесть нации".
Александр Исаич, в 2008 году:
В 1932-33 годах, при... Великом Голоде на Украине и Кубани, компартийная верхушка (где заседало немало и украинцев) обошлась... молчанием и сокрытием, - пишет Солженицын. - И никто же не догадался надоумить яростных активистов ВКП(б) и комсомола, что это идет плановое уничтожение именно украинцев. Такой провокаторский вскрик о "геноциде" стал зарождаться десятилетиями спустя - сперва потаенно, в затхлых шовинистических умах, злобно настроенных против "москалей", - а вот теперь взнесся и в государственные круги нынешней Украины

Кто же на самом деле "зарождал провокаторский вскрик"?
«Когда началась советско-германская война — через 10 лет после душегубской коллективизации, через 8 лет после великого украинского мора (шесть миллионов мёртвых и даже не замечены соседнею Европой)...» (Архипелаг ГУЛАГ. 1918–1956. Том третий. М., 1989. С.30)

Насчет "200 лет вместе" не скажу, не читал, да мне и не оценить - вобще ничего не знаю по вопросу, а мнения да, слышал, противоречивые.
Последнее что читал это та статья, которую ИН рекомендовал про февраль 1917 - не то что бы не понравилось, для анализа - слабовато.

 Re: Солженицын. Всё правильно сделали...
slavindo - 12:24 01.07.2008
Мера, примененная к А. Солженицыну Президиумом Верховного Совета СССР о лишении его гражданства СССР, является вполне правильной и даже гуманной и отвечает воле всего нашего народа, о чем свидетельствует реакция советских людей на решение Президиума Верховного Совета. Церковные люди полностью одобряют это решение и считают, что к А. Солженицыну и ему подобным применимы слова ап. Иоанна Богослова: "Они вышли от нас, но не были наши" (1 Ин. 2,19)...
Его имя и написанное им используется, особенно нашими политическими и церковными недругами, для разжигания ненависти и вражды против нашей Родины и Церкви, чтобы помешать разрядке международной напряженности и развитию добрососедских отношений между государствами Востока и Запада...
А. Солженицын не вправе выступать с оценкой деятельности Русской Православной Церкви, ибо, прежде всего, следует отметить поразительную неосведомленность в религиозных вопросах человека, который решился обличать и поучать церковную иерархию".

 Re: Солженицын. Всё правильно сделали...
Александр Павлов - 12:41 01.07.2008
slavindo, Вы писали:
> А. Солженицын не вправе выступать с оценкой деятельности Русской Православной Церкви, ибо, прежде всего, следует отметить поразительную неосведомленность в религиозных вопросах человека, который решился обличать и поучать церковную иерархию".

Замечательно сказано.
А что не так -то Вячеслав?
Тебя продолжает тревожить конформность автора цитаты к тогдашним властям страны?
Или три буквы в глазах: "КГБ" - сильно тревожат? ;)

Манера Солженицына поучать - не одного меня отнего отвернула.

 Re: Солженицын: Карты пересдали, автор тот же...
slavindo - 12:46 01.07.2008
Москва, 11 декабря 2003 г.

С 85-летием сердечно поздравил сегодня Патриарх Московский и всея Руси Алексий Второй Александра Солженицына. "Ваша судьба, Ваша жизнь и Ваше творчество уже стали неотъемлемой частью российской истории и судьбы нашего народа", - говорится в направленной в адрес юбиляра поздравительной телеграмме, передает ИТАР-ТАСС.

Патриарх с большим уважением отозвался о тех испытаниях, которые выпали на долю писателя, "Вы с честью прошли испытания Великой Отечественной войны, Вас не сломил ни гнет репрессий, ни ужас лагерей, Вы не сдались в 60-е 70-е годы, когда Вас пытались замолчать и исключить из духовной жизни нашего народа. Вас изгнали из Отечества, но не смогли исторгнуть из сердец многих тысяч россиян. И Вы вернулись на Родину, когда она обрела свободу", - отметил Патриарх Алексий.

По его словам, в современной России "много еще дел, много трудов еще предстоит понести ее сынам, и огромная ответственность лежит на том, кому верит наш многострадальный народ, чьим советам он стремится следовать". Алексий Второй пожелал Солженицыну "многих и многих лет плодотворного труда на благо нашей Отчизны, российского народа и Русской Церкви.

 Re: Солженицын: Карты пересдали, автор тот же...
Александр Павлов - 12:53 01.07.2008
slavindo, Вы писали:
> Москва, 11 декабря 2003 г.


А ты оцени тренд у самого Александра Исаевича.
От "Архипелага" до "Двести лет" :)
Не, ну в самом деле, чтож вам так Алексий II покоя-то не дает?
Молится за него трудно?
Многогрешен бо Патриарх наш?

 Re: Солженицын: Всё правильно...
slavindo - 13:48 01.07.2008
Александр Павлов, Вы писали:

> Не, ну в самом деле, чтож вам так Алексий II покоя-то не дает?

> Молится за него трудно?

> Многогрешен бо Патриарх наш?


- Интересный феномен! Человек просто приводит две цитаты некоего Деятеля, без указания своей оценки и без комментариев. И ему такой вот ответ, с намёками на фарисейство, осуждение, придирки к хорошему человеку.
Хочется спросить: это что за гадина такая посмела осуждать Патриарха, приписывать ему грехи? Покажите, мы набьём ей морду! :)
Лично я поддерживаю Патриарха и полностью согласен с высказанным им мнением о Солженицыне. С обоими. Ведь иметь об одном предмете одновременно два мнения, противоречащих и даже исключающих друг друга - это признак высокой культуры религиозного сознания. Журналисты и политики органично овладевают этим умением по ходу своей трудовой деятельности, программистам - сложнее, но я уже почти переломил себя...

 Re: Солженицын: Всё правильно...
Александр Иванов - 13:52 01.07.2008
> Ведь иметь об одном предмете одновременно два мнения, противоречащих и даже исключающих друг друга


Одновременно? Разве приведенные тобой цитаты не разделены десятками лет?

 Re: Солженицын: Всё правильно...
slavindo - 14:17 01.07.2008
Александр Иванов, Вы писали:
> > Ведь иметь об одном предмете одновременно два мнения, противоречащих и даже исключающих друг друга

>

> Одновременно? Разве приведенные тобой цитаты не разделены десятками лет?


Между цитатами 29 лет. Но я это написал не про Патриарха. Я про себя, рядового Наблюдателя, которому как всегда ради Лояльности требуется показать чудеса логического мышления. :)

 Re: Солженицын: Всё правильно...
Александр Павлов - 14:28 01.07.2008
slavindo, Вы писали:
> Между цитатами 29 лет. Но я это написал не про Патриарха. Я про себя, рядового Наблюдателя,

Слушай, Слав. Я давно знаю в Сети человека под ником "Наблюдатель"
И он точно - не ты.
Гм.... И не такой уж он рядовой...

 Re: Солженицын: Всё правильно...
Александр Иванов - 14:33 01.07.2008
> Между цитатами 29 лет. Но я это написал не про Патриарха. Я про себя, рядового Наблюдателя, которому как всегда ради Лояльности требуется показать чудеса логического мышления. :)


Ты серьезно? Твоя лояльность требует полного согласия со всем, что когда-либо изрекали наши патриархи? Тогда дело плохо... Я надеюсь, ты уже ознакомился, с подшивками ЖМП послевоенных лет? Если не хватило, можешь углубиться в историю и рассмотреть церковно-государственные отношения в синодальный период или, скажем, отношения епископов и византийских императоров. Найдешь немало общего.

А вообще глупо соглашаться или спорить с поздравительными открытками или с демонстрациями политической лояльности. Первое никогда не стремится к объективности, а второе пишется под нажимом, нередко под диктовку властей, мы не знаем настоящей цены этого "документа". Может быть человек просто испугался, а может ему было поставлено жестокое условие (вспомним митр. Сергия). Сейчас это уже неважно.

 Re: Солженицын: Всё правильно...
Александр Павлов - 14:47 01.07.2008
Александр Иванов, Вы писали:
> и рассмотреть церковно-государственные отношения в синодальный

Кстати, для меня противоречие: "неприятием и со-существование " Советской власти - пожалуй главное свидетельство - о том, что власть в моей стране - сменилась(начала менятся) на рубеже тридцатых.
тот самый "ползучий термидор" о котором много говорили верные ленинцы.
Их власть - власть антихриста, стала меняться на культ государства.
Что ж, при языческих императорах Церковь жила.
Первую НЕ принимали - и были правы.
Вторую - приняли - и тоже были правы.

 Re: Солженицын: Всё правильно...
slavindo - 15:09 01.07.2008
Александр Иванов, Вы писали:
> А вообще глупо соглашаться или спорить с поздравительными открытками или с демонстрациями политической лояльности. Первое никогда не стремится к объективности, а второе пишется под нажимом, нередко под диктовку властей, мы не знаем настоящей цены этого "документа". Может быть человек просто испугался, а может ему было поставлено жестокое условие (вспомним митр. Сергия). Сейчас это уже неважно.


А ведь всё, что мы можем прочитать или узнать из сайтов, книг, газет, телевидения, энциклопедий - это чьи-то высказавания по какому-то поводу, мнения, демонстрации чего-то, проявления лояльности или нелояльности. Если предположить, что в случае даже самых уважаемых нами людей эти высказывания, проявления и т.п. всегда могли быть сделаны под нажимом, были неискренней демонстрацией чего-то, попросту - брехнёй, то мы приходим к абсолютной бесполезности и даже вредоносности всех средств коммуникаций.
Великий философ сказал "так-то", это записали в справочник, но вообще он думал наоборот - просто на него нажали. Епископ от лица всей церкви поддержал того-то, но на самом деле и епископ и церковь его просто терпеть не могли - это была просто "поздравительная формальность". А чего стоят тогда всякие "концепции", решения соборов и проч., если кто-то может "давить"? Что вообще тогда достойно хоть какого-то доверия?

 Re: Солженицын: Всё правильно...
Александр Павлов - 15:17 01.07.2008
slavindo, Вы писали:
> . А чего стоят тогда всякие "концепции", решения соборов и проч., если кто-то может "давить"? Что вообще тогда достойно хоть какого-то доверия?

Это не было соборное постановление.
Только оно заслуживает до-верия и веры.

 Re: Солженицын: Всё правильно...
Александр Иванов - 16:33 01.07.2008
Растешь :). Самое время задуматься о роли и месте авторитета в нашей жизни вообще и в деле спасения в частности.

 Re: Солженицын: Всё правильно...
Александр Павлов - 16:51 01.07.2008
Александр Иванов, Вы писали:
> Растешь :). Самое время задуматься о роли и месте авторитета в нашей жизни вообще и в деле спасения в частности.

Саша, у меня с верой в авторитеты - полный провал.
Мне себя долго и нудно воспитывать пришлось, что бы НЕ относится к священононачалию так же наплевательски как начальству земному.
( поэтому меня так забавляют и радуют указания на мой конформизм)

Влияние авторитета - тема слишком большая, чтобы ее тут обсудить.

Я - верю в Церковь - Единую Соборную. Апостольскую.
Глава которой - Христос. Он меж нами.

Верую, и не нахожу это абсурдным :)

 Re: Солженицын: Всё правильно!
Вадим - 14:08 01.07.2008
> Лично я поддерживаю Патриарха и полностью согласен с высказанным им мнением о Солженицыне. С обоими. Ведь иметь об одном предмете одновременно два мнения, противоречащих и даже исключающих друг друга - это признак высокой культуры религиозного сознания.


По первому посту было понятно что поздравление появится. :)
Я тоже согласен с обоими высказываниями. Только без взаимоисключения. Примерно так:
К сожалению Ваша судьба, Ваша жизнь и Ваше творчество уже стали неотъемлемой частью российской истории и судьбы нашего народа.

> Журналисты и политики органично овладевают этим умением по ходу своей трудовой деятельности, программистам - сложнее, но я уже почти переломил себя...

Отчего это сложнее??? Сколько бит в байте? ;)

 Re: Солженицын: Всё правильно...
Владимир Ковальджи - 14:31 01.07.2008
> - Интересный феномен! Человек просто приводит две цитаты некоего Деятеля, без указания своей оценки и без комментариев. И ему такой вот ответ, с намёками на фарисейство, осуждение, придирки к хорошему человеку.


А Вы как хотели? Партия не знает "цитат без комментариев", ибо любая цитата содержит "комментарий" уже в силу факта цитирования именно этой цитаты :)
Например, подумайте - я, скажем, лет 30 назад повесил бы на доске цитату не из кого-то, а из самого В.И Ленина. Всегда ли это было бы одобрено? Щазз... А если бы цитата была типа "интеллигенция это не мозг нации, а говно"? Поди из школы бы выгнали и родителям неприятности...
Так и тут. Вы показали сыновьям их отцов. Имеющий глаза увидит. Поэтому Вам это просто так не сойдет :)

 Имя Ленина снова и снова...
Вадим - 17:58 01.07.2008
> А если бы цитата была типа "интеллигенция это не мозг нации, а говно"?


Вряд ли. Разве, что в контексте "поэтому он истреблял интеллигенцию как класс". А в то время еще были люди, знающие кому в действительности адресовано высказывание:
Интеллектуальные силы" народа смешивать с "силами" буржуазных интеллигентов неправильно. За образец их возьму Короленко: я недавно прочел его, писанную в августе 1917 года, брошюру "Война, отечество и человечество". Короленко ведь лучший из "околокадетских", почти меньшевик. А какая гнусная, подлая, мерзкая защита империалистической войны, прикрытая слащавыми фразами! Жалкий мещанин, плененный буржуазными предрассудками! Для таких господ 10 000 000 убитых на империалистической войне ? дело, заслуживающие поддержки (делами, при слащавых фразах "против" войны), а гибель сотен тысяч в справедливой гражданской войне против помещиков и капиталистов вызывает ахи, охи, вздохи, истерики. Интеллектуальные силы рабочих и крестьян растут и крепнут в борьбе за свержение буржуазии и ее пособников, интеллигентиков, лакеев капитала, мнящих себя мозгом нации. На деле это не мозг, а говно. "Интеллектуальным силам", желающим нести науку народу (а не прислуживать капиталу), мы платим жалование выше среднего. Это факт. Мы их бережем. Это факт. Десятки тысяч офицеров у нас служат Красной Армии и побеждают вопреки сотням изменников. Это факт... (Из письма Горькому).

Считаю, что не выгнали бы. Приняли бы куда-нибудь, досрочно, за отличное знание трудов. :)

 Re: Солженицын. Всё правильно сделали.
Вадим - 13:58 01.07.2008
> А. Солженицын не вправе выступать с оценкой деятельности Русской Православной Церкви, ибо, прежде всего, следует отметить поразительную неосведомленность в религиозных вопросах человека, который решился обличать и поучать церковную иерархию.


Судя по результатам - всё правильно сделали! Больше никто не пишет великопостных писем:
На каждый действующий храм - двадцать в запустении и осквернении, - есть ли зрелище более надрывное, чем эти скелеты, достояние птиц и кладовщиков? Сколько населенных мест по стране, где нет храма ближе ста и даже двухсот километров?

Никто уже не сомневается в "каноничности" МП, как раньше:
я никакой специалист по церковным вопросам; я никогда не изучал каноники; и не могу сейчас вникнуть с подробностями в полувековую уже историю русских Церквей вне пределов родины. Но главные факты этого разрознения знаю, и, мне кажется, каждая из спорящих Церквей имеет немалые канонические основания, и у каждой можно найти в них огрех (как и у самой Московской Патриархии с ее пресеченной традицией).

Хотя конечно же ужас, когда государство вмешивается в дела церкви:
Я имею в виду, конечно, русскую инквизицию: потеснение и разгром устоявшегося древнего благочестия, угнетение и расправу над 12 миллионами наших братьев, единоверцев и соотечественников, жестокие пытки для них, вырывание языков, клещи, дыбы, огонь и смерть, лишение храмов, изгнание за тысячи верст и далеко на чужбину – их, никогда не взбунтовавшихся, никогда не поднявших в ответ оружия, стойких верных древле-православных христиан, их, кого я не только не назову раскольниками, но даже и старообрядцами остерегусь, ибо и мы, остальные, тотчас выставимся тогда всего лишь новообрядцами.

Сейчас и сравнения нет с тем что было при клятом тоталитаризме:
Напротив, надо удивляться, как за короткие годы, прошедшие со времен тотальной подчинённости Церкви коммунистическому государству, ей удалось обрести достаточно независимую позицию. Не забывайте, какие страшные человеческие потери несла Русская православная церковь почти весь XX век. Она только-только встаёт на ноги. А молодое послесоветское государство - только-только учится уважать в Церкви самостоятельный и независимый организм.

Не хватает разве что сущих пустяков. Надо чтобы церковь вмешивалась в дела государства. Хотя бы так:
«Социальная Доктрина» Русской православной церкви идёт гораздо дальше, чем программы правительства. А в последнее время митрополит Кирилл, виднейший выразитель церковной позиции, настойчиво призывает, например, изменить систему налогообложения, уж совсем не в унисон с правительством, и делает это публично, на центральных телеканалах.

 Re: Солженицын. Всё правильно сделали...
Снарский Александр - 07:40 02.07.2008
Толково сказано. А откуда цитата?

 Re: Солженицын. Всё правильно сделали...
Вадим - 09:15 02.07.2008
> Толково сказано. А откуда цитата?

Это внутренние гэбэшные разборки между "дроздовцами" и "ветровцами".

 Re: Солженицын. Всё правильно сделали...
Снарский Александр - 07:02 03.07.2008
Аааа. Это я читал. Это скучно.


Архив форума