Гостиная
Архив форума
Любить ближнего как себя, сочувствовать ему в радости и печали, питать, одевать его, если он нуждается в пище и одеянии, дышать с ним, так сказать, одним воздухом - считай так же обыкновенным делом, как питать и греть себя, и не думай, как о добродетели, о делах любви к ближнему, чтобы не возгордиться ими. Есмы друг другу удове (Еф. 4, 25).
Иоанн Кронштадтский, св.

 Приглашение к обсуждению
Иван Николаевич - 16:19 02.07.2008
Друзья!
С разрешения Модератора, приглашаю собеседников к обсуждению моих колонок в журнале "Нескучный сад". Эти ветки ПБ мы потом посмотрим с гл.редактором НС и, возможно, самые интересные мнения войдут в бумажную версию журнала, а на ПБ мы сошлемся.
Вот, например, колонка в последнем вышедшем номере:
http://www.nsad.ru/index.php?issue=47§ion=10021&article=961

С дюбовью,
Иван

 Re: Приглашение к обсуждению
Александр Павлов - 16:53 02.07.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> С разрешения Модератора, приглашаю собеседников к обсуждению

Давно не говорил этого слова
Единомыслие у меня с о.Алексием. :)
не знаю даже что тут можно обсуждать.
Это вроде азов.

 Re: Приглашение к обсуждению
Александр Павлов - 16:55 02.07.2008
Про Адама - как первого раскольника - оч.понравилось.
Раскол тела и души - как следствие.

 Re: альтернатива расколу
Епиходов - 18:08 02.07.2008
Как-то подумалось - хотя прямо эта мысль никем в выступлениях не высказывалась - что единственной альтернативой расколу является заимение собственного мнения. Это мнение можно высказывать, придерживаться его - но не тыкать в нос, как единственно правильное, как единственный залог спасения и т.п. Если оно вписывается в Символ Веры - ничто морально не препятствует причащению. И можно надеяться, ну и немножко ненавязчиво стараться, чтобы твое мнение когда-то стало доминирующим...

Проблема в том, что термин "святая" церковь понимается именно как синоним "монолитная", "строго единая во мнениях и устоях". А это разные вещи, разумеется...

Ал-р

 Re: альтернатива расколу
Александр Павлов - 18:13 02.07.2008
Епиходов, Вы писали:
>

> Проблема в том, что термин "святая" церковь понимается именно как синоним "монолитная", "строго единая во мнениях и устоях". А это разные вещи, разумеется...


Это вряд ли кем-то так понимается.
Проблема в другом.
Невозможно Не считать Церковь безгрешной ( безошибочной!) и оставаться христианином.

 Re: альтернатива расколу
Иван Николаевич - 00:08 03.07.2008
Спасибо за отзыв!
Нет, дорогой Александр, не то что "монолитная".
Очень многие - и на ПБ такие собеседники нередко захаживают - искренне не видят разницы между Святой Церковью и Церковью для святых.
Я в своей колонке намеренно не привожу никаких Евангельских, церковно-исторических и богословских фактов, чтобы колонка не стала проповедью. Но - продам Вам свой замысел - я хотел спровоцировать воцерковленного читателя, чтобы он с возмущением воскликнул: "Вот дурень-то этот ИН! Не понимает, что святость Церкви - это святость Христова! А мы-то как есть грешники: иначе к чему нам Церковь!"
Интересно, что и батюшка Алексей в комментарийной беседе с корром НС этого впрямую не сказал. Хотя, конечно, неоднократно имел это в виду.
:-(
Как-то последнее время у меня провокаторская деятельность не очень идет... Съесть, может, чего надо... Или выпить...

 Re: альтернатива расколу
Александр Павлов - 11:38 03.07.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> Как-то последнее время у меня провокаторская деятельность не очень идет... Съесть, может, чего надо... Или выпить...

Позиция автора статьи тоже была кристально ясна и никак не расходилась с мнением эксперта.
Какая уж тут провокация.

 Re: альтернатива расколу
Иван Николаевич - 18:12 03.07.2008
То-то и беда...
Вот для следующего номера я постарался позабористей залындить. Но в силу НС-ного копирайта не могу пока разглашать...

 Re: альтернатива расколу
Епиходов - 15:27 04.07.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> Спасибо за отзыв!

> Нет, дорогой Александр, не то что "монолитная".

> Очень многие - и на ПБ такие собеседники нередко захаживают - искренне не видят разницы между Святой Церковью и Церковью для святых.

> Я в своей колонке намеренно не привожу никаких Евангельских, церковно-исторических и богословских фактов, чтобы колонка не стала проповедью. Но - продам Вам свой замысел - я хотел спровоцировать воцерковленного читателя, чтобы он с возмущением воскликнул: "Вот дурень-то этот ИН! Не понимает, что святость Церкви - это святость Христова! А мы-то как есть грешники: иначе к чему нам Церковь!"


Простите, Иван Николаевич, но для меня греховность человека перед Богом и незнание "матчасти" - разные вещи. В том смысле, что второе - не грех, если человек (а) не в курсе доминирующего мнения по данному богословскому вопросу, или (б) не разделяет этого доминирующего мнения : вполне возможно в Высшем смысле он прав, а не большинство церкви. Но при этом ни он не грешит, ни церковь.

Грех - это нечто иное.

> Как-то последнее время у меня провокаторская деятельность не очень идет... Съесть, может, чего надо... Или выпить...


Это мне Вас не удается спровоцировать. Я-то думал, на мое предложение иметь собственное мнение - Вы щаз как подскочите, да про соборный разум мне...

Наверное вяло как-то сформулировал - от постного недоедания :-)

Ал-р

 Re: альтернатива расколу
Иван Николаевич - 15:48 04.07.2008
> Простите, Иван Николаевич, но для меня греховность человека перед Богом и незнание "матчасти" - разные вещи.

А я и не говорил, что неправильно понимать природу Церкви - грех. Это ошибка, которая, конечно, мешает человеку в его церковной жизни. Причем "правильно понимать" и "уметь сформулировать" - безусловно, не одно и то же! Множество православнейших бабушек ходят в церковь, как во врачебницу, причащаются святости Христовой и покрывают любовью недостатки батюшек. Никто не требует от них умения объяснить, где же святость Церкви, если в ней сплошные грешники. Они просто жизнью своей показывают, "где"!

> Я-то думал, на мое предложение иметь собственное мнение - Вы щаз как подскочите, да про соборный разум мне...

А Вы считаете наличие собственного мнения противоречием соборному разуму? Отнюдь! Когда летит рой пчел, каждая летит в свою сторону, и все же весь рой перемещается вполне целенаправленно! Можно лететь с краю и наискосок, только чтобы - не потеряться совсем от матки.

 Человек искони убийца, и отец наш диавол.
slavindo - 12:59 03.07.2008
- Добрый батюшка сказал это выражение. :)
И точно: гляжу с глазёнки детишек 2х, 3х, 4х лет и вижу в них природную тягу к убийству, грабежу, насилию, развращённость, пристрастие к миру. И только наш добрый мир вместе с его чудными наставниками делает обычно из этих чудовищ годам к 60ти добрых, открытых людей, с наивным доверием к окружающим и чистым взором. :(

Если серьёзно, то перефразировать евангельскую фразу "дьявол был искони человекоубийца" на "человек искони убийца" мог только человек весьма... странный. Вместо дьявола подставили человека, и ждём, что сейчас вот эти "дети дьявола" все попрут к нам толпами "за любовью"?

По поводу материала Ивана: Хочу добавить, что наши люди, вероятно, зачастую не могут точно выразить свои чувства. Под понятием "искать в Церкви святости" многие современники уже не подразумевают наивной мысли увидеть в храме святых с нимбами, летающих под куполом. Нет. У людей есть надежда увидеть в Церкви действие некоего Начала, отличного от тех Начал, что они привыкли видеть в мире: Денег, Тщеславия, Власти, Похоти. И когда они видят в Церкви доминирование тех же начал Власти и Денег - они выражают своё разочарование словами "искали святость, да не нашли"

 Re: Человек искони убийца, и отец наш диавол.
Иван Николаевич - 18:29 03.07.2008
Спасибо, Слава, за отзыв!
За неуклюжесть словес - прошу пардону! :-)

> И точно: гляжу с глазёнки детишек 2х, 3х, 4х лет и вижу в них природную тягу к убийству, грабежу, насилию, развращённость, пристрастие к миру.

А что, таки-нет?
Вы, наверное, практической педагогикой никогда не занимались.
Но если не занимались, посмотрите хотя бы кино "Повелитель мух" (а лучше - книжку почитайте) и расскажите нам, где там неправда!

> Если серьёзно, то перефразировать евангельскую фразу "дьявол был искони человекоубийца" на "человек искони убийца" мог только человек весьма... странный. Вместо дьявола подставили человека, и ждём, что сейчас вот эти "дети дьявола" все попрут к нам толпами "за любовью"?

Человеку, не осознавшему себя "сыном дьявола", нет нужды в спасении, Церкви, катарсисе и прочих скучных вещах...
За одним, правда, исключением: если человек от рождения имеет образ чистой духовной радости, в свете которой любое малое преткновение видится ему жутким грязным падением.
Но это больше про Сергия Радонежского.

> У людей есть надежда увидеть в Церкви действие некоего Начала, отличного от тех Начал, что они привыкли видеть в мире: Денег, Тщеславия, Власти, Похоти. И когда они видят в Церкви доминирование тех же начал Власти и Денег - они выражают своё разочарование словами "искали святость, да не нашли"

А вот это - настоящая беда. Совершенно с Вами согласен! Развили бы Вы эту мысль с конкретными примерами.

 Re: Человек искони убийца? и отец наш диавол?
slavindo - 11:48 04.07.2008
Иван Николаевич, Вы писали:

> А что, таки-нет?

> Вы, наверное, практической педагогикой никогда не занимались.

> Но если не занимались, посмотрите хотя бы кино "Повелитель мух" (а лучше - книжку почитайте) и расскажите нам, где там неправда!

>


Матф 18:3 "Истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете, как дети, не войдёте в Царствие Небесное."
- я думаю, на этой цитате можно закончить дискуссию об
изначально сатанинской природе детей?
Короче, похоже ситуация такая, что в порыве воспитательного самоуничижения люди дошли до какого-то мрачного бреда.

> Человеку, не осознавшему себя "сыном дьявола", нет нужды в спасении, Церкви, катарсисе и прочих скучных вещах...


А с человеком, осознавшим себя "сыном дьявола" я бы не хотел оказаться в одной церкви, когда он молится на весь храм молитвой "Отче наш" - Кому он молится? А ведь кроме того есть ещё и понятия о верности и любви к родителям... Не боитесь, что при таком развороте понятий верность к тому, кто "выносил и родил" окажется выше верности к "приёмному отцу", перевербовавшему на свою сторону "Любви" под страхом вечных мук?
Ой, сейчас опять начнут за меня молиться :)
Это я к тому, что приём этот - называть дьявола изначальным отцом всех людей - ужасно гнилой! В НЗ есть это словосочетание "дети дьявола", но оно означает именно детей Бога, переусыновившихся по злой воли дьяволу и является чисто образным, символизирующим переход на сторону зла.
А тот факт, что дети малые и те, кто им уподобится сподобятся Царствия Небесного говорит о том, что их изначальный Отец всё таки Бог. А если и есть где злые дети, то это не от того, что их души дьявол рожал, а от того, что папка пьяный дрался или какие-нибудь подонки взрослые рядом обретались, насилия было много вокруг.

 Re: Человек искони убийца? и отец наш диавол?
Иван Николаевич - 12:44 04.07.2008
> Матф 18:3 "Истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете, как дети, не войдёте в Царствие Небесное." - я думаю, на этой цитате можно закончить дискуссию об изначально сатанинской природе детей?

Нельзя закончить. Потому что любой текст надо еще и понимать. Можно, по этим словам, начать сосать грудь и ходить под себя.
В Первом послании к Коринфянам есть слова: "не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни". И эти слова немного уточняют православное понимание евангельской "детскости".
У Вас получается эдакий руссоизм: человек по природе добр и полон совершентсва, и его главное не испортить воспитанием. Но это очевидно полностью отвергает ВСЮ сотериологическую догматику Церкви, которую даже тут не буду приводить.

> А с человеком, осознавшим себя "сыном дьявола" я бы не хотел оказаться в одной церкви, когда он молится на весь храм молитвой "Отче наш" - Кому он молится?

Это все какая-то пустая словесная софистика. Господь прямо говорит в Евангелии от Иоанна иудеям и всем нам, маловерным и ленивым: "Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего."
Точка.
Не по существу отец. По выбору наших прародителей и нашему собственному выбору. К молитве "Отче наш" это отношения не имеет, потому что, во-первых, не случайно там слово "наш", а не "мой", а во-вторых, если Вы не понимаете, то тут имеется в виду, что Бог по природе Отец-Создатель всего сущего вне Него, в том числе, кстати, и диавола.

 Re: Человек искони убийца? и отец наш диавол?
slavindo - 13:32 04.07.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> > Матф 18:3 "Истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете, как дети, не войдёте в Царствие Небесное." - я думаю, на этой цитате можно закончить дискуссию об изначально сатанинской природе детей?

> Нельзя закончить. Потому что любой текст надо еще и понимать. Можно, по этим словам, начать сосать грудь и ходить под себя.

> В Первом послании к Коринфянам есть слова: "не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни". И эти слова немного уточняют православное понимание евангельской "детскости".


Между тем, когда Христос показывал, чьё есть Царствие Небесное, он использовал для иллюстрации не какой-то богословский субстракт умственной детскости, а, как не странно, настоящих детей! Причём не каких-то там "просвященных и преображённых" детей новой формации, а обычных палестинских детей, которые просто бегали рядом. Так что я вижу только одну причину заявлять о некоей изначально дьявольской природе ребёнка... Подобным образом некоторые люди по телеку заявляют, что наши зубы с утра до вечера терзает беспощадный Кариес и единственное средство защиты: Dirol. Как это "нет кариеса"? - а вы видели цветные графики изменения интенсивности кариеса по ходу дня? - Так то!

 Re: Человек искони убийца? и отец наш диавол?
Иван Николаевич - 14:20 04.07.2008
> Между тем, когда Христос показывал, чьё есть Царствие Небесное, он использовал для иллюстрации не какой-то богословский субстракт умственной детскости, а, как не странно, настоящих детей! Причём не каких-то там "просвященных и преображённых" детей новой формации, а обычных палестинских детей, которые просто бегали рядом.

А когда Христос показывал, как Он относится к людям, он тоже использовал не богословский субстракт, а, как ни странно, отношение пастуха к овце. Причем не к какой-то там "идеальной платонической" овце приточного рассказа, а обычной палестинской овце, которая просто паслась у ног.
Что, Слава? Все на четвереньки?

 Re: Человек искони убийца? и отец наш диавол?
Александр Павлов - 14:33 04.07.2008
Просто удивительно как это никто еще не помянул Руссо с его "естественным человеком "

 Re: Человек искони убийца? и отец наш диавол?
Иван Николаевич - 14:55 04.07.2008
Саш, а ты как: сначала пишешь в ветку, потом ее читаешь, или наоборот?
http://pravbeseda.ru/forum/view.php?bn=pb_common&key=1215161068

 Re: Человек искони убийца? и отец наш диавол?
Александр Павлов - 15:01 04.07.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> Саш, а ты как: сначала пишешь в ветку, потом ее читаешь, или наоборот?

> http://pravbeseda.ru/forum/view.php?bn=pb_common&key=1215161068

Ага. просмотрел вот это:
>У Вас получается эдакий руссоизм

Извиняюсь.
Т.о вопрос сводится к критике Руссо.
Анна, ну скажите что-нибудь :)

 Re: Человек искони убийца? и отец наш диавол?
Александр Павлов - 15:07 04.07.2008
Да конечно, ты тут достаточно прозрачно намекал на педагогику.
( опять к место не к место мне Монтесорри помянулись)

 Re: Человек искони
Александр Павлов - 12:49 07.07.2008
Для Славиндо.
Дети, конечно, ангелы. :)
Земные.
file not found: P7050719.jpg 

 Re: Человек искони убийца? и отец наш диавол? Тест.
slavindo - 11:13 08.07.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> А когда Христос показывал, как Он относится к людям, он тоже использовал не богословский субстракт, а, как ни странно, отношение пастуха к овце. Причем не к какой-то там "идеальной платонической" овце приточного рассказа, а обычной палестинской овце, которая просто паслась у ног.

> Что, Слава? Все на четвереньки?


Ну, если Христос приводил овцу как иллюстрацию отношений, то я согласен, что овцой можно быть в плане Отношений с Богом. А если Он указал на конкретных детей и сказал, что их есть Царствие Небесное, то...
Ладно, давайте ответим на конкретный вопрос. Пусть те самые дети, которых благословлял Христос, и говорил, что "их есть Царствие Небесное", сразу после этого умерли. Например, было землятресение и их завалило камнями. Так куда они попали после этого? В Царствие Небесное, или в какое другое место? Отвечайте, сотериологи. :)

 Тест.
Александр Павлов - 14:11 08.07.2008
slavindo, Вы писали:
> Иван Николаевич, Вы писали:

>сразу после этого умерли. Например, было землятресение и их завалило камнями. Так куда они попали после этого? В Царствие Небесное, или в какое другое место? Отвечайте, сотериологи. :)

А можно не сотериологам?
Посмертная судьба некрещеных младенцев - тайна. Нет ответа на вопрос.
Про "лимбо" сейчас даже католики не фантазируют.
Известно только что Господь их не оставит.
И еще. Сразу после общения с Христом умерли?
Ну так были бы святыми, как младенцы убитые Иродом.
IMHO.

 Re: Тест.
Иван Николаевич - 15:34 08.07.2008
А что, кто умирал сразу после общения со Христом, становился святым?
А неблагоразумный разбойник?

 Re: Тест.
Александр Павлов - 16:01 08.07.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> А что, кто умирал сразу после общения со Христом, становился святым?

> А неблагоразумный разбойник?

Он отрекся от Христа. Отказался иметь сним что- либо общее. Какое уж тут общение?
Иван, нам не дано понять Промысел, но мы точно знаем, что он несет Благо.
Значит во всех "темных случаях" - буду предполагать самое лучшее. что только доступно моему уму, при этом сверяя его с (доступным мне) Преданием.
Конечно, Господь сделает лучше чем я способен предположить.
Я помню об этом, и надеюсь Господь простить мне ограниченность ума.

Повторюсь - ад - это самое лучшее что Господь может дать нераскаянным грешникам

 Re: Человек искони убийца? и отец наш диавол? Тест.
Иван Николаевич - 15:33 08.07.2008
В ад.
За неимением.

 Re: Человек искони убийца? и отец наш диавол? Тест.
slavindo - 16:58 08.07.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> В ад.

> За неимением.


За неимением чего? Царствия Небесного?

 Re: Человек искони убийца? и отец наш диавол? Тест.
Иван Николаевич - 17:18 08.07.2008
Да.
Хотя, конечно, временные последовательности к духовному миру в полной мере не применимы. А вот причинно-следственные - несомненно годятся! Небеса - в новом, полном, телесном смысле открылись для человека только вследствие Крестной Смерти, Воскресения и Вознесения.
Собственно, мы это ежедневно исповедуем в Символе Веры.

 Re: Человек искони убийца? и отец наш диавол? Тест.
Александр Павлов - 17:31 08.07.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> Да.

> Хотя, конечно, временные последовательности к духовному миру в полной мере не применимы.

Возможно - вообще не применимы.
И уж точно - Милосердие такой ерундой как время ограничено быть не может.

  Приглашение к обсуждению. Отец наш диавол?
Ветвь - 23:34 05.08.2008
Здравствуйте!

Давно бы, наверное, поддалась на провокацию Ивана Николаевича, и ответила бы раньше…..
Но последнее время у нас проходили сильные грозы, и выхода в Интернет не было, почти месяц. Так как, на чердаках “полетели” какие – то хабы, какие – то свичи…Не разбираюсь…
Чтение этого послания, не переносит спешки.

О ЛЮБВИ К БОГУ.

Иван Николаевич, Вы писали:

> "Вот дурень-то этот ИН! Не понимает, что святость Церкви - это святость Христова! А мы-то как есть грешники: иначе к чему нам Церковь!"


Церковью называется собрание верующих христиан. А не стены. Глава Ее Господь Иисус Христос. Разве, уже НЕгрешникам убеленным Господом, на Небесах, не нужен Христос (Откровен22:4)?
Разве только из-за грехов своих, ходили со Христом его ученики? Не по любви ли, к Господу?
Не по любви ли к человеку, Бог Отец Небесный, послал Спасителя на Землю?
Христос нам нужен НЕ, только, ПО ГРЕХАМ нашим, а ПО ЛЮБВИ ко Христу.

Грехи сынам дьявола, совсем не мешают, им Христос не нужен, они его не любят.

Христиан (сынов Божиих), Божия Благодать призывающая, приводит.
Господь Иисус Христос говорит «Никто не приходит ко Мне, если не приведет его Отец!»
Кому то, может быть и нужно, чтобы его сначала ”жареный петух в попу клюнул”, потом он в Церковь, с Любовью к Богу, прибежит!

А, по-вашему, что- то уж больно напоминает : “Ты мне - спасение, белые одежды, а я, сын дьявола, сатанист, Тебе за это – 100 поклонов отвешу, и в Церкви Твоей всякие там, скучные “вещи”, молебны, так уж и быть, отстою!”

Я бы перефразировала реплику И.Н., и выбросила бы приставку НЕ :

> Человеку, ОСОЗНАВШЕМУ себя "сыном дьявола", нет нужды в спасении, Церкви, катарсисе и прочих СКУЧНЫХ (по его мнению) вещах...


Ему в Церкви делать нечего. Ему – сыну дьявола, и в миру прекрасно. Ведь он тот, который совершает все мыслимые и немыслимые грехи, и не раскаиваясь, только ухмыляется, считая себя всегда правым.
Какая уж тут Церковь! Скорее шабаш подойдет…или секта сатанинская. Какая уж тут Любовь к Богу!
сын дьявола, скорее всего кощунник и богохульник.


И не надо говорить “наш” отец дьявол. Дескать, мой и ВАШ.
Это дело личного выбора, свободной воли, каждого человека.
Избрать либо Добро и Истинного Отца Небесного, Божией “овце”.
Либо, избрать “козлу” отцом своим дьявола, избрать зло.

Вот, например Мавроди, МММ.
В своей книге, и в передаче “Гордон Кихот”, самым откровенным образом, признает себя сыном люцифера.
Не раскаиваясь, что обобрал малоимущее население, в том числе и бабушек, и дедушек (ближнего своего). Он жалеет, что не претворил до конца, все свои планы искушений, в жизнь.

(Луки 16: 8) « …сыны века сего (тьмы), догадливей (в неправедном богатстве) сынов Света. (15) .. вы выказываете себя праведниками (поступающими по Правде, якобы по справедливости) перед людьми, НО Бог ЗНАЕТ СЕРДЦА ваши (ваши мысли). И, что высоко у людей (Слава, власть, сребролюбие, лесть, лицемерие, неправда и т.д.), то мерзость перед Богом»

Конечно, все грешны. «Никто не благ, как только один Бог Отец»: говорит Господь Иисус Христос. (Матф 19:16). Даже святые.
«..Поверил Авраам Богу и это ВМЕНИЛОСЬ ему В ПРАВЕДНОСТЬ, и он наречен другом Божиим. »

Но все - таки, все Евангелие наполнено выражениями “козлы” и “овцы”. “Пшеница” и “плевелы”.
Божии сыны – “овцы” добрые, которые разные: есть сияющие – светильники идущие по Пути Домой, есть блудные, есть паршивые, есть уловленные, и укушенные.
Но, есть и всех их, противоположность - сыны дьявола, строптивые злые “козлы”.

Нельзя “чесать ВСЕХ ПОД ОДНУ гребенку” с “козлами”!
Есть “ветви” Лозы зеленые, приносящие плод, и усыхающие.
И есть “ветви” черные (плевелы), которые, как ни к чему не пригодные, потом бросают в огонь.

(Откров.20:9) «И ниспал огонь с Неба от Бога и ПОЖРАЛ ИХ (их, которые определили себя, и осознали сынами дьявола).
А дьявол ПРИЛЬСТИВШИЙ ИХ, ввержен в озеро огненное и серное. Где зверь и лжепророк будут мучиться день и ночь во веки. »


К Богу, в Церковь, к Добру, приходят люди (“овцы” Божии ) ПО ЛЮБВИ к Богу, ища у Него защиты ОТ ЗЛОГО земного мира.
В Любви и раскаянии, за Божией Милостью, за Божией Любовью и защитой, как тот блудный сын. Который хотел познать зло, и познал, и отвратился, встав на Путь Домой.
Долго ли, коротко ли будет идти, но ПРИЙДЕТ!

Почитайте 90 псалом ! Вникните в смысл его. Там описана Любовь человека К БОГУ( к Отцу Истинному Небесному), и Любовь Божия К ЧЕЛОВЕКУ (к блудному сыну возвращающемуся Домой), если вам не понятно, по какой причине идет человек в Церковь к Богу.

Если и после этого, Вам не достаточно, не понятно, вникните в смысл самой ПЕРВОЙ ГЛАВНОЙ Заповеди.
Вот эту Любовь, к Богу, Истинному Отцу, и дает САМ БОГ ощутить и ПОНЯТЬ человеку, вставшему на Путь Домой.
При ностальгии по Отчему Дому!

(1 посл.Иоанна 3:1) «Смотрите, какую Любовь ДАЛ НАМ ОТЕЦ (Истинный Небесный), чтобы называться и быть ДЕТЬМИ БОЖИИМИ ! Мир потому не знает нас (как сыновей Божиих), потому что, НЕ ПОЗНАЛ Его.

Возлюбленные, мы и теперь ДЕТИ БОЖИИ. Но ЕЩЕ НЕ ОТКРЫЛОСЬ.
Знаем только, что, когда откроется, будем ПОДОБНЫ ЕМУ, и увидим Его, КАКОВ ОН ЕСТЬ.
И ВСЯКИЙ имеющий ЭТУ НАДЕЖДУ на Него, ОЧИЩАЕТ СЕБЯ так, как Он ЧИСТ !... ( Очищает верой и надеждой в Правду Слова Божиего)

Он явился для того, чтобы взять грехи наши, а в Нем нет греха.

(Иоанна 15:1) «Я есмь истинная Виноградная Лоза, а Отец Мой – “Виноградарь”. …Вы(ветви) уже ОЧИЩЕНЫ (кто уверовал) ЧЕРЕЗ СЛОВО, которое Я проповедовал вам..(7) Если пребудете во Мне, и Слова Мои в вас пребудут…принесете много плода и будете Моими учениками.»

( 1 Посл. Иоанна 3:24) «И кто сохраняет (исполняет) Заповеди Его (Две Царские Заповеди), тот пребывает в НЕМ, и Он В ТОМ.

(4:4) ДЕТИ! ВЫ ОТ БОГА! (сыны Света!) И победили их (сынов тьмы)!

Потому, что Тот, Кто В ВАС, БОЛЬШЕ того, кто в мире. …

Знающий Бога СЛУШАЕТ нас, КТО НЕ от Бога, тот НЕ СЛУШАЕТ НАС.

(7) ..всякий ЛЮБЯЩИЙ РОЖДЕН от Бога, И ЗНАЕТ БОГА!

(19) Будем любить Его потому, что ОН ПРЕЖДЕ ВОЗЛЮБИЛ НАС.

(Посл. Иакова 4:5) «Или вы думаете, что напрасно говорит Писание: «..до ревности Любит Дух, живущий в нас »?»

….Кто говорит : «я люблю Бога», а брата (ближнего) своего ненавидит, тот ЛЖЕЦ (сын дьявола), ибо не любящий брата (ближнего) своего, КОТОРОГО ВИДИТ, как может любить Бога, КОТОРОГО НЕ ВИДИТ ? »
Кто не может соблюсти ВТОРУЮ главную Заповедь, не может соблюсти и ПЕРВУЮ.


(Иоанна15: 10) « Если Заповеди Мои соблюдете, ПРИБУДЕТЕ В ЛЮБВИ Моей, как и Я соблюл Заповеди Отца Моего и пребываю в Его Любви. Сие сказал Я вам, да РАДОСТЬ Моя В ВАС ПРЕБУДЕТ, и Радость ваша будет Совершенна. Сия есть Заповедь Моя, да ЛЮБИТЕ, друг друга как Я ВОЗЛЮБИЛ ВАС»

Да, интересные Божественные чувства, оказываются, живут в христианах. По-вашему, И,Н., в сынах дьявола!

(1Посл. Иоанна 4: 18) «В Любви нет страха, но Совершенная Любовь изгоняет страх, потому, что в страхе есть мучение. Боящийся не совершенен в Любви…

Сын дьявола, не может достичь Божией Любви, и следовательно не может прийти и в Церковь.
Ему в Церкви Божией станет плохо, возможно страшно. Он там не в своей среде. Он не собирается вставать на Путь Домой, на Путь “овцы” Божией, Божиего сына.
Естественно, не может он исполнить, и Самую главную первую Заповедь, и уж, ТЕМ БОЛЕЕ, вторую.

(Иоанна 5:40) «…Вы не хотите прийти ко Мне, чтобы иметь жизнь. Не принимаю славы от человеков, но ЗНАЮ ВАС: ВЫ НЕ ИМЕЕТЕ В СЕБЕ ЛЮБВИ К БОГУ…
…Как вы можете веровать ( веровать, сын дьявола, тоже не может), когда, друг от друга принимаете славу, а Славы (Благодати, Света, Духа Истины), которая от Единого Бога (Бога Истинного, Отца Небесного) не ищете?»

(Колосянам 3:14) « Более же всего облекитесь в Любовь, которая есть совокупность совершенства. И да владычествует в сердцах ваших мир Божий, к которому вы и призваны в оном Теле и будьте дружелюбны ».

(Иоанна 15: 9,11) «Как возлюбил Меня Отец, (так) и Я возлюбил вас. Пребудьте в Любви Моей… (Освященными Духом Божиим) Радость Моя в вас пребудет и радость ваша будет Совершенна».


Тело Христово – (спасенные Им грешники), не может быть сыном дьявола. Так как, Господь Иисус Христос есть Глава Церкви, Глава этого “тела” и Сын Божий!
Значит и мы сыны Божии, и братья Господу Иисусу Христу!
Сонаследники.

(Матф.12:49) «Кто братья мои? И указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: Вот…. братья мои. Ибо кто будет исполнять Волю Отца Моего Небесного, тот мне брат, сестра и матерь!»

(Евреям 2:11) «Ибо и Освещающий и освещаемые, все – от Единого (Бога Отца.) Поэтому Он не стыдится называть их (нас) братьями, говоря : “Возвещу имя Твое братьям Моим, посреди Церкви(посреди душ) воспою Тебя”. И еще: “Вот Я и дети («малые сии»), которых дал Мне Бог”».
(Римлянам 8:14)…Ибо все водимые Духом Божиим, есть сыны Божии ».


О ПРАРОДИТЕЛЬСКОМ ВЫБОРЕ.

Вы, Иван Николаевич, писали:

> ….Господь прямо говорит в Евангелии от Иоанна иудеям и ВСЕМ НАМ, маловерным и ленивым: "Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего."

И Точка.
Не по существу отец. По ВЫБОРУ НАШИХ ПРАРОДИТЕЛЕЙ и нашему собственному выбору.

Это по Вашему личному выбору: отец дьявол? И дети бесята…?
Нет, отец этот НЕ НАШ!
Ведь многие выбрали Добро, Бога Отца Небесного, Спасителя Господа Иисуса Христа и “Слышат голос Его и идут за Ним”.
Вот по этим признакам и определяем, кто есть кто. Те, кто идут за Ним, и возлюбили ближнего, есть братья и сестры во Христе Иисусе. (А не – буковки, И.Н. Они, конечно грешники, ведь «..никто не благ, как только Отец Небесный..». )

(1 послан. Иоанна 3:10) «ДЕТИ БОЖИИ и ДЕТИ ДЬЯВОЛА УЗНАЮТСЯ ТАК: Всякий не делающий ПРАВДЫ ( творящий ЛОЖЬ, и несправедливость, обманывающий, и оклеветывающий ближнего, как клевещет дьявол на человека) НЕ есть от Бога! РАВНО и НЕ ЛЮБЯЩИЙ БРАТА своего».

И сказано: (Матф.25:34) «Тогда скажет Царь, тем, которые по правую сторону Его: “ Придите благословенные Отца Моего наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира: ибо алкал Я, и вы дали Мне есть, жаждал и вы напоили Меня, был странником, и вы приняли Меня, был наг, и вы одели Меня, был болен, и вы посетили Меня, в темнице был, и вы пришли ко Мне… ”. Тогда праведники (правильно поступающие, с добром, и по справедливости) скажут ему в ответ: “Господи, когда мы сделали для Тебя все это?”. И Царь скажет им в ответ: “Истинно говорю вам, так как вы сделали это (хотя) одному из БРАТЬЕВ сих Моих меньших( хотя бы одной “буковки”), ТО СДЕЛАЛИ МНЕ!”.…

Такого благовествование от Начала, чтобы мы ЛЮБИЛИ друг друга.

А не так как Каин. Который ОТ ЛУКАВОГО и убил брата своего. А за что убил его (в зависти)? Потому что дела его (Каина) были ЗЛЫ, а брата его ПРАВЕДНЫ (и Бог призрел жертву Авеля, а жертву Каина не призрел).
НЕ УДИВЛЯЙТЕСЬ братья мои, если мир НЕНАВИДИТ вас.

Мы ЗНАЕМ, что ПЕРЕШЛИ из смерти в Жизнь, потому, что ЛЮБИМ БРАТЬЕВ.

НЕ ЛЮБЯЩИЙ БРАТА ПРЕБЫВАЕТ В СМЕРТИ!
Всякий НЕНАВИДЯЩИЙ БРАТА своего, есть человекоубийца…»

Вы пишите:
>……По ВЫБОРУ НАШИХ ПРАРОДИТЕЛЕЙ…..

(Исаия 51:1,7) «Послушайте Меня, СТРЕМЯЩИЕСЯ к Правде (к Истине), ИЩУЩИЕ ГОСПОДА!
Взгляните на скалу, из которой вы иссечены ( где вы были сотворены - сыны Божии, - в Горнем Мире), и в глубину рва ( в который был изгнан Адам ), ИЗ КОТОРОГО ВЫ (уже) ИЗВЛЕЧЕНЫ (Жертвой Агнца Божиего, Закланного. Извлечены, Господом Иисусом Христом! Несмотря на ВЫБОР прорадителей: Адама и Евы) ».
(Иоанна 1:29) Господь есть « … Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира”».

“Второй Адам”- Господь Иисус Христос, ИСПРАВИЛ грех прародительский.
ИСКУПИЛ все человечество, забрал с Собой на Небеса прародителей Адама и Еву.
Теперь же, речь идет О ВЕРЕ, и НЕверии человека.
О ВЫБОРЕ человека, по свободной его воле, данной Богом, выборе Добра или зла.

Господь говорит верующей женщине:
(Матф.15:28) «..О женщина! ВЕЛИКА ВЕРА твоя! Да будет тебе по желанию твоему….»

(Иоанна 5: 21) «ВЕРУЮЩИЙ в Меня на Суд не приходит, но перешел от смерти в Жизнь!» Говорит Господь.
…Послушайте Меня, ведающие суд (знающие справедливость), люди Мои, Им же (Господом Иисусом Христом) Закон Мой в сердце вашем (через Духа Божия, во внутреннем человеке, в душе)!

Не БОЙТЕСЬ УКОРЕНИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО, и похулению их не покоряйтесь.
Ибо как сукно съест их моль, и как одежда будет съедена временем, ТАК И ОНИ … (так и бесы, которые стараются оклеветать человека ).
…Правда же Моя (Истина) во веки будет, И СПАСЕНИЕ МОЕ - в роды родов».

(Иоанна 6:39) «Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне ДАЛ, НИЧЕГО НЕ ПОГУБИТЬ, но все то воскресить в последний день. Воля Пославшего Меня, есть та, чтобы всякий видящий (и тем более, не видящий) Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день..».

(Иоанна 8:51) «Аминь, аминь, говорю вам: Кто СЛОВО МОЕ СОБЛЮДЕТ , тот смерти не увидит во веки! »

(Иоанна 6:47) «Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня (верящий тому, что говорит Иисус Христос, а Он доносит до нас Истину - Слово Божие) имеет жизнь вечную». Слава богу!

Видите, верующий христианин, сын Божий, сонаследник Сына Божия, Господа Иисуса Христа, “овца” добрая Божия, имеет Жизнь Вечную.

А сыны дьявола, НЕ СЛУШАЩИЕ Слово Божие, НЕ верующие Слову Божию, “козлы”, они в Церковь не собираются! При Страшном Суде “мертвых” встанут по левую руку. И подвергнутся обезвреживанию – уничтожению огнем!

(Матф. 15:13) «..Всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится..»

Так что, не нужно путать сынов Света блудных, обратившихся к Богу, и сынов дьявола, СЫНОВ ТЬМЫ, отвернувшихся от Бога!


О цитате.

Давайте, опять же, ПРОЧИТАЕМ ВМЕСТЕ то место в Писании, на которое вы ссылаетесь.

В воскресной школе учат, не выхватывать цитату, пока не прочитал истинный смысл, с которым она применяется в библии.
А уж потом применять ее в разговоре или тексте.

(Иоанна 8 : 38 ), К кому все-таки, обращается Господь Иисус Христос, называя бывших, тогда при Нем, некоторых из иудеев, - СЫНАМИ ДЬЯВОЛА ? Что это были за люди? Что они такое делали, за что Господь их так называет?
Тогда Он все-таки, обращался, не к братьям своим, иудеям – людям, возлюбившим Добро, поверившим Ему, называя их сынами дьявола.
О людях возлюбивших Добро он говорит (повторюсь): (Матф.12:50) «..ибо, кто будет исполнять Волю Отца Моего Небесного(возлюбит Бога и ближнего), тот Мне БРАТ и сестра и матерь».

А здесь, мы видим совсем другую картину: Говорит им Господь:
(Иоанна 8 : 38 ) « Я говорю то, что видел У ОТЦА МОЕГО (в Царстве Небесном), вы же делаете то, что видели у отца вашего (земные злые дела). …Если бы Бог был Отец ваш, то вы ЛЮБИЛИ БЫ Меня ( вот тогда, и шли бы, за Христом. Как и сейчас идут по Любви к Богу в Церковь, а не осознав себя сыном дьявола, как вы пишите), потому, что Я от Бога исшел.
…вы НЕ ПОНИМАЕТЕ РЕЧИ Моей потому, что НЕ МОЖЕТЕ СЛЫШАТЬ СЛОВА Моего ( слышать Слово из Священного Писания, таких людей от Слова Божиего буквально трясет, они сразу нервничают, и даже словесно нападают ..)
ВАШ ОТЕЦ ДЬЯВОЛ..
(Видите, какие приметы у сынов дьявола, они слышать Божие Слово не могут) …вы хотите исполнять похоти отца вашего (делать все злые беззакония)
Дьявол был человекоубийца изначала (он обзывал человека говорящей обезьяной, и не хотел поклониться ему, как поклонились все СЛУЖИТЕЛИ Божии изначала.
он КЛЕВЕТАЛ на человека, буквально привязывался к каждой человеческой ошибке, называя ее грехом, и сейчас постоянно искушает, и придирается (Откровение12 :10-12).

Но Господь Бог Сам определил СМЕРТНЫЕ ГРЕХИ. Да и еще и Спасает грешника от грехов его, через Сына Своего, Господа Иисуса Христа). .
Не устоял дьявол в Истине, ибо нет в нем Истины. Нет в нем Божиего Добра, Света и Любви). ..он лжец и отец лжи (который постоянно КЛЕВЕЩИТ на человека, стараясь его обвинить) .
….Кто из вас обличит Меня в НЕ Правде?
Я же Истину говорю, и НЕ ВЕРИТЕ Мне…. КТО ОТ БОГА тот СЛУШАЕТ Слова Божии!...Я ЧТУ Отца Моего, а вы бесчестите Меня! »


Все четко и понятно сказано, кто есть сыны дьявола. Тот, кто Священное Писание, Божие Слово, “в упор не видит” и слушать не желает. Потому, что все равно в нем ничего не понимает, не верит, и следовать Божиим Словам, не собирается. Божие Слово их раздражает.
Вот тут, тоже как раз по теме.
Тут сказано про порождения “ехидны”, это те же сыны дьявола, - козлы, или – плевелы:

(Матф 23: 27-34) «…вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех которые избивали пророков. Дополняйте же меру отцов ваших. Змеи порождения ехидны! Как убежите вы от осуждения в гиену? Я посылаю к вам пророков, мудрых и книжников (донести до них Слово Божие), а вы ….»

(Откровение 22:11) «Пусть неправедный еще делает неправду; нечистый пусть еще скверниться. Праведный, творит Правду еще, и святый Освящается еще.
Я гряду скоро, ВОЗМЕЗДИЕ Мое со Мною, чтобы воздать каждому ПО ДЕЛАМ его (Возлюбившим Бога и возненавидящим, воздаяние будет РАЗНЫМ).»

(Исаия 1:27) «Сион (Божии ”овцы”) спасется Правосудием и обратившиеся (к Господу – сыны Божии) Его Правдою, всем же отступникам (от Господа) и грешникам (с гордыней, НЕ РАСКАИВАЮЩИМСЯ, ОТВЕРНУВШИМСЯ от Добра, Любви, от Бога) – погибель, ОСТАВИВШИЕ ГОСПОДА (сыны дьявола) ИСТРЕБЯТСЯ …

«Всегда прибывай в памяти с Богом и ходи в присутствии Божием. Сознавай себя носимым и хранимым Силою Божиею, и ведомым к тому концу, для которого Он позвал тебя к бытию. И СЕБЯ и ВСЕ СВОЕ посвящай на СЛУЖЕНИЕ Богу, и во славу имени Его. В Нем живи, на Него уповай, и Ему предай участь свою и временную и Вечную».(стр 392 Нев. Брань.)

(Еванг 5:48) «… будьте совершенны, как Совершен ОТЕЦ ВАШ НЕБЕСНЫЙ».

 Веточка, милая, не надо так длинно
Александр Павлов - 12:28 06.08.2008
Отсекай лишнее, отсекай

 Re: не длинно....
Ветвь - 21:07 06.08.2008
Ладно, ладно. Но, там нет ничего лишнего. Я уже 50 % отсекла! :-)

 Re: не длинно....
Александр Павлов - 21:19 06.08.2008
Ветвь, Вы писали:
> Ладно, ладно. Но, там нет ничего лишнего. Я уже 50 % отсекла! :-)

Веточка, в наших словах смысла - не более 0,72%
Как изотопа U235 в природном уране.
Обогащайте.

 Re: не длинно....
Ветвь - 06:15 08.08.2008

> Веточка, в наших словах смысла - не более 0,72%


В наших возможно... Но в Божиих - все 100.

 Re: не длинно....
Александр Павлов - 11:49 08.08.2008
Ветвь, Вы писали:
> В наших возможно... Но в Божиих - все 100.

Очень печально, Веточка.
Слово Божие надо уметь нести.
Длинные цитаты - далеко не всегда средство к этому.

Боюсь, я буду не понят. Не расценивай это как "наезд"

Я не буду больше Вас тревожить по теме.

 Re: не длинно....
Ветвь - 22:13 08.08.2008

> Не расценивай это как "наезд"


Примирились. Вот и ладненько.


Архив форума