Гостиная
Архив форума
Не считай себя мудрым: иначе гордостию вознесется душа твоя, и ты впадешь в руки врагов твоих.
Антоний Великий, преп.

 Приглашаю
Иван Николаевич - 16:10 18.08.2008
дорогих форумчан обсудить мою новую колонку в журнале "Нескучный сад".

http://nsad.ru/index.php?issue=48§ion=10021&article=996

Самые интересные мнения редакция обещает публиковать в бумажной версии.

С любовью,
Иван

 Re: Приглашаю
Марина З. - 22:15 18.08.2008
Самое необходимое и одновременно самое, наверное, трудно выполнимое для христианина: осуждая грех в человеке, любить при этом самого человека.
Спасибо за материал. Ничего умного не могу сказать об освобождении Праги, даже о Власове и др. очень мало помню. В общем, только то, что проходили когда-то в советской школе. Не решаюсь ничего утверждать по вопросу переименования улиц. Но тема самая что ни на есть своевременная сейчас.

На мою долю недавно выпало несколько (небольших, как потом оказалось) экзаменов на проявление любви, неосуждения и сострадания к (и без меня) истерзанным душам. Я ни один из них не выдержала.:( Но продолжаю называть себя христианкой.

 Re: Приглашаю
Иван Николаевич - 16:27 19.08.2008
Спасибо большое, дорогая Марина, за живой отклик!

 И.Н. - Журналист, но мы его любим не за это :)
Вадим - 14:33 19.08.2008
(буду беспощаден. простите.)

Именно с большой буквы "Ж". :) А иначе непонятно для чего надо было затевать дискуссию там, где давно уже всё ясно - агиография советского периода отделилась от истории в некую независимую сущность. Разве, что в ней еще встречаются даты, но это вопрос времени, надеюсь, никого уже не удивляет утверждение о том, что царя свергли большевики. Такое небольшое допущение, зато сколько возможностей оно открывает: Белая Гвардия автоматически становится носителем "монархической идеи", а с Ваших слов, вобще царской, ни больше, ни меньше. Не только белые, вобще все становятся "монархистами" - любой несогласный или пострадавший от "власти, которая не от Бога", даже Власов - "вот, что крест животворящий делает!"(с).
А сколько возможностей для православных открывается в духовном плане! Не секрет, что предать можно только Христа, да и то, только одним известным образом - иудиным. Остальное - это "заблуждения" и "ошибки", а если при этом человек заявляет о своей приверженности к Православной вере, то это вобще возносит его в ранг неканонизированных святых. Любое предательство очевидное для атеиста, для православного - пример подражания.
Можно игнорировать приказ Ставки об отступлении и погубить ввереную тебе армию; можно избежать ответственности за это, отказавшись от эвакуации; можно бросить свою сражающуюся армию, сдавшись врагу, НО при этом во всеуслышание заявить о своем неприятии большевизма и о своих православных корнях и ты уже не предатель - ты свой. Для православных - свой! "Не стреляйте, я генерал Власов" - пример христианского смирения.
Или другой пример. Допустим, общественное устройство изменилось настолько, что оно лишает тебя какого-то привычного уклада и окружения. Можно попытаться вернуть все это попросив помощи у кого угодно, упав на самое дно - "хоть с чертом, но против большевиков". Но главное почаще вспоминать о своей "православности" - и ты герой, пусть православные сербы помнят тебя совсем другим, это пустяк, один из эпизодов в деле. Да и какое это "дело" - чекистская расправа, это же все меняет - делает из тебя мученика. Главное в православной России тебя помнят, как "цвет царской Белой Гвардии", с твоими воззваниями знакомят молодую казачью поросль. Кстати, интересно, объясняют ли молодым казакам то, что они не имеют никакого отношения к русскому народу и о том что им надо быть к этому народу беспощадными? Или УК мешает?
Или еще пример. Можно слать провокационные письма с фронта, зная, что они проходят двойную цензуру "быстрого на расправу НКВД", при этом запятнать всех до кого дотянешься - жену, друзей. Можно сменить "окопы" на белую постель "шарашки". Главное это пересмотреть свою жизнь в соответствии со своей "православностью" и безжалостно отбросить прошлые "заблуждения" и "ошибки". И все отлично. К прочему, можно придумать себе "счастливую Россию до большевиков", в которой ты не жил, но которой тебя лишили. Возненавидеть всех, кто, по твоему мнению, лишил. Радоваться их поражениям ("их" - России настоящей), и призывать ее врагов "почаще вмешиваться в ее внутренние дела". И прочее. Чаще говори о своей православной вере, учи их жить из заокеанского поместья - и к тебе потянутся люди. Православные. Земное Отечество - велика ценность, в базарный день полушка, а тут целая Нобелевка!
Делаем вывод - любая низость позволена православному.
Жаль, Достоевский не дожил, очень бы удивился. Да что нам Федор Михайлович, у нас теперь есть Достоевский посвежее - Александр Исаевич Достоевский-2. Может когда-нибудь и третий появится. Автор какого-нибудь "Полуостров Эрефия", на страницах которого будет сокрушаться о том какую глупость сделал русский народ, что во время чеченских войн "не развернул штыки против своих угнетателей", лишивших его "коммунистических пережитков" - бесплатного образования, здравоохранения; издевательски швырнувших ему в лицо фиговый ваучер и нищенские зарплаты с задержкой по полгода. Не забудет также помянуть добрым словом "террористов славянской внешности", "белых колготок" и прочих славных борцов с "кровавыми федералами". Лишь бы этот автор был православным - мы все проглотим. Власовская идеология уже стала для нас своей:
Я хотел сделать карьеру при немцах. На путь измены Родине я встал осознанно. Я был убеждён, что Советская власть уже никогда не вернётся…
…Я огласился принимать участие в расстрелах, считая, что коммунисты, комсомольцы, партизаны это преступники, которые мешают установлению новой власти…
…Я перестал задумываться над тем, кого я убиваю. Карательные акции против партизан превратились в массовые расстрелы жителей заподозренных в сотрудничестве с партизанами деревень. Уничтожали всех…
(Из материалов суда над карателем А. Рындиным Орёл 1978г.)
Монархист этот Рындин, да и только!

PS
Да и это... с советской символикой тоже надо бы поскорее проститься. Ни к чему хорошему это не ведет. Новому поколению мы уже привили неприязнь, а старшее страдает - в Кольчугине человека сожгли на Вечном Огне.

PPS
Для печатной версии надо бы о. Николаю другую фотографию подложить. Вот он пишет:
«Русь Святая, храни веру православную! В ней твое утверждение», -- сказал священноисповедник епископ Ковровский Афанасий (Сахаров). Когда мы это поймем, коммунистическая символика отпадет сама.
А по фотографии выходит так, что сам он этого еще не понял - очень бросаются в глаза "пентакли" Отечественной Войны и Красная Звезда.

 Re: И.Н. - Журналист, но мы его любим не за это :)
Иван Николаевич - 16:36 19.08.2008
Огромное спасибо Вадиму за поддержание очень содержательной дискуссии - Ваш отклик, надеюсь, заинтересует редекцию НС и в рубрике "Диалог" у нас наконец-то появится настоящий человеческий ДИАЛОГ. :-)

К одному ума не приложу: в отношении чего или кого Вы в начале пригрозили, что "будете беспощадным"? Ведь логически Ваша пресуппозиция "Православная вера человека еще не гарантирует, что он святой" не отличается от скрытого тезиса моей колонки: "Не во всех случаях даже коммунисты и предатели вели себя как подонки".

Если же Вас особенно зацепило мое словосочетание "носители царской идеи" - то всецело соглашусь с его натянутостью. Просто публицистическая колонка по жанру не предусматривает подробное историческое раскладывание по полочкам всех обстоятельств людей Врангеля, Деникина, Краснова...

 Re: И.Н. - Журналист, но мы его любим не за это :)
Вадим - 17:32 19.08.2008
> Ваш отклик, надеюсь, заинтересует редекцию НС и в рубрике

Со своей стороны, надеюсь, что редакция не станет лишний раз оправдывать название журнала ("нескучный" :) ) публикацией моего безграмотного бреда.

> К одному ума не приложу: в отношении чего или кого Вы в начале пригрозили, что "будете беспощадным"?

Это я еще о. Николаю не попало за "исторические факты" из художественной литературы. :) Тем не менее, писал на эмоциях и от некоторых обидных высказываний не удержался. В адрес Орденов о. Николая, ничего кроме уважения к которым не испытываю. Или того же Исаича, что может обидеть поклонников творчества.

> Ведь логически Ваша пресуппозиция "Православная вера человека еще не гарантирует, что он святой" не отличается от скрытого тезиса моей колонки: "Не во всех случаях даже коммунисты и предатели вели себя как подонки".

"Не святой" - это всякий о себе скажет, что означает "в принципе хороший", а вот когда коммунисты в контексте "попытаться понять, что ими двигали далеко не одни ненависть и трусость, и попытаться простить" - это уже другое.

>Просто публицистическая колонка по жанру не предусматривает подробное историческое раскладывание по полочкам всех обстоятельств людей Врангеля, Деникина, Краснова...

А и не надо подробнее. Никакой натянутости - "цвет царской Белой Гвардии -- РОА" - для Журналиста вполне достаточно! :)

 Re: И.Н. - Журналист, но мы его любим не за это :)
Иван Николаевич - 17:59 19.08.2008
А вот это уже по сути:

> коммунисты в контексте "попытаться понять, что ими двигали далеко не одни ненависть и трусость, и попытаться простить" - это уже другое.


То есть революционерами-коммнунистами-чекистами-НКВДшниками всегда и во всем руководила бесовская злоба, и искать для них понимания и оправдания - дело для православного пустое?
И даже когда Феликс Идмундович систему призрения бездомных детей создавал?

 Re: И.Н. - Журналист, но мы его любим не за это :)
Вадим - 10:30 20.08.2008
> То есть революционерами-коммнунистами-чекистами-НКВДшниками всегда и во всем руководила бесовская злоба

Вот! Именно поэтому, с большой буквы. :)
В этих рамках и предполагалась дискуссия. С одной стороны, осуждение коммунизма, как абсолютного зла. С другой, умеренно-сдерживающее "зло, но не абсолютное".
Я же считаю, что коммунизм вообще не был злом, в противном случае придется признать, что таковым был любой период русской истории, в чье бы то ни было правление, а уж во времена благоверных князей - "абсолютное зло с особым цинизмом". :) Я полностью согласен с Бердяевым в оценке большевизма, как истинно русского явления. Я ни за большевизм, ни против, я считаю что он имел основания быть.
Разговоры о "коммунистическом Нюрнберге", как минимум глупость, т.к. ведут они к вполне материальным претензиям со стороны потомков эсэсовцев, бендеровцев, власовцев, лесных братьев и прочих "необоснованно пострадавших борцов с коммунизмом". Если о.Георгий не против такого финала, он может приступать к выплатам прямо сейчас. Только пусть не забывает из чего складывается его доход.

> и искать для них понимания и оправдания - дело для православного пустое?

Для православного - да. Пустое. Скажите, как православный может совместить два взгляда на одного и того же человека: с одной стороны он исповедник и мученик, с другой - неоднократно привлекался и был осужден за антисемитскую и антигосударственную пропаганду, после очередного рецидива расстрелян. Как?
Скажите, что требуется атеисту для того чтобы понять, что христианство это не мракобесие? Что требуется какому-нибудь родноверу для того чтобы понять и простить христиан? :)
Поэтому ответ - да, для православного это пустое занятие. Иначе, он уже будет не вполне православным. :)

> И даже когда Феликс Идмундович систему призрения бездомных детей создавал?

Да-да, именно потому, что в этой партии были такие люди, как этот добрый католический мальчик, который в 19 лет стал профессиональным революционером, а к 40 годам Железным Феликсом, отдав лучшие годы борьбе и веря в возможность построения справедливого общества, их руководитель имел право сказать: "партия - ум, честь и совесть нашей эпохи". Такая уж им досталась эпоха.

 Re: И.Н. - Журналист, но мы его любим не за это :)
Иван Николаевич - 12:56 20.08.2008
> как православный может совместить два взгляда на одного и того же человека: с одной стороны он исповедник и мученик, с другой - неоднократно привлекался и был осужден за антисемитскую и антигосударственную пропаганду, после очередного рецидива расстрелян. Как?

Взгляд на человека - если он не с любовью брошен - вообще не нужен. Взгляд должен быть на те или иные поступки и мотивы.
И находить в признанных злодеях то, что позволит их понять и полюбить - вполне себе, на мой взгляд, православное дело. Причем линия злодейства не важна - антисемитизм, предательство, коммунизм - не может весь человек описываться этим общепризнанным ярлыком.
И то, что в русских городках продолжают на вокзальных площадях наивно подкрашивать серебряночкой Владимирильичей, представляется мне трогательным знаком того, что в душе народа такое понимание живет, просто не вербализуется.

 Re: И.Н. - Журналист, но мы его любим не за это :)
Вадим - 13:33 20.08.2008
> Взгляд на человека - если он не с любовью брошен - вообще не нужен. Взгляд должен быть на те или иные поступки и мотивы.

Не так выразился, имел в виду поступок. Вот с одной стороны преподносится, как человек пострадал за веру, очень красивая смерть: "Есть Бог?" - "Есть!" - пуля в затылок. С другой, за ту самую пропаганду, обыденно, без красивых диалогов. В общем, не совмещается это в православном мозгу.

> И то, что в русских городках продолжают на вокзальных площадях наивно подкрашивать серебряночкой Владимирильичей, представляется мне трогательным знаком того, что в душе народа такое понимание живет, просто не вербализуется.

Да. У меня это было одним из ярких впечатлений этого лета. Правда, по моим наблюдениям Владимирильичи вытесняются с площадей... куда-то глубже...

Красный угол :)


 Как же все-таки быть?
Вадим - 11:27 21.08.2008
> Не так выразился, имел в виду поступок. Вот с одной стороны преподносится, как человек пострадал за веру, очень красивая смерть: "Есть Бог?" - "Есть!" - пуля в затылок. С другой, за ту самую пропаганду, обыденно, без красивых диалогов. В общем, не совмещается это в православном мозгу.


А правда, Иван Николаевич, как быть? Агиография новомучеников с историей мало пересекается. Выход один - смиряться, как в свое время Осипов. Вопросов бы не было, НО. Если бы не желание привести историю в соответствие житиям. Лучше всего для новой истории подходит кровавый_студень Солженицын-style. К тому же этот Краткий курс-2 уже настолько засел в головах - не выбить ничем. Другого выхода нет - коммунизм должен быть осужден, "ведь осудили же фашизм, как меньшее зло". А иначе, молчание церкви по этому вопросу будет просто не понято.
Последствия... В политическом плане... в двух словах... прибалтийская возня это игрушки. В личном - отречение от памяти предков и, по существу, их проклятие. Как-то не хочется думать, что Господь именно это имел в виду.
Но ведь, выхода другого нет - нельзя чтить страстотерпца Николая, как государя императора, пока не переписана история.

Нельзя одновременно чтить убиенного государя императора с семейством как страстотерпцев и мириться с тем, что область под Екатеринбургом носит имя Свердлова, который дал указание об их убиении.

Как быть?

 Re: Как же все-таки быть?
Иван Николаевич - 14:16 21.08.2008
Не понимаю, чем агиография новомучеников противоречит истории.
Перечитайте в "Отце Арсении" то место, где он умирает и ему зримо открываются тайны сердец окружающих его людей. Сколько светлого увидел он в вертухаях, пытателях, уголовной шпане!

А житие как жанр - конечно пишется совсем иными, контрастными красками. Если обижал святого и явно не покаялся внутри этой же житийной фабулы - значит, "злочестивый и безбожный" - без вариантов.

 Re: Как же все-таки быть?
Вадим - 14:39 21.08.2008
> Не понимаю, чем агиография новомучеников противоречит истории.

Надо судить. Выхода нет.

 Re: Как же все-таки быть?
Иван Николаевич - 14:54 21.08.2008
Надо судить поступки и события, а не "кровавых вождей", как предлагает цитируемый в начале моей колонки о.Георгий Рябых.

 Re: Как же все-таки быть?
Вадим - 15:00 21.08.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> Надо судить поступки и события, а не "кровавых вождей", как предлагает цитируемый в начале моей колонки о.Георгий Рябых.

Не суть. Главное осудить организацию, методы, идеологию, чтоб коммунистическая символика быстрее "отпала сама собой".

 Re: Как же все-таки быть?
Иван Николаевич - 15:32 21.08.2008
> Главное осудить организацию, методы, идеологию, чтоб коммунистическая символика быстрее "отпала сама собой".

Из всего перечисленного самое важное - "идеология". А с ней что-то сделать о-о-чень трудно, пока мне в эфир радио "Радонеж" звонит архимандрит из Сибири и говорит: "Ерундой вы там в Москве занимаетесь - деньги какие-то на бомжей у бедных верующих собираете... Вы пойдите вон на Рублевку крестным ходом - пусть отдают деньги-то наши!"

 Re: И.Н. - Журналист, но мы его любим не за это :)
Татьяна Светлова - 15:51 20.08.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> И находить в признанных злодеях то, что позволит их понять и полюбить - вполне себе, на мой взгляд, православное дело. Причем линия злодейства не важна - антисемитизм, предательство, коммунизм - не может весь человек описываться этим общепризнанным ярлыком.


А почему тогда гей-парад плохо?

> представляется мне трогательным знаком того, что в душе народа такое понимание живет, просто не вербализуется.


"Душа народа" - это действительно трогательно :-)
Извините, дорогой Иван Николаевич, если что :-)

 Re: И.Н. - Журналист, но мы его любим не за это :)
Иван Николаевич - 15:58 20.08.2008
Не очень понимаю, как из моего призыва стараться в каждом человеке найти что-то доброе следует, что гей-парад - это хорошо.

 Re: И.Н. - Журналист, но мы его любим не за это :)
Татьяна Светлова - 00:57 21.08.2008
Дорогой Иван Николаевич!
Ни в коем случае не хотела Вас обидеть! Мне лучше было молчать, но уж раз заговорила...
Понимаю (точнее оправдываю, чтобы не ненавидеть) уже Ленина, которого особо ненавижу с тех пор, как побывала в Цюрихе. Однако, Бог рассудит, чего там с этим лениным несчастным.
Но запинаюсь по неразумию: всякий свой ответ Господу даст, тогда в духе толерантности, можно и к гей-параду к как вполне православному, не от мира сего действу, относиться можно. Все же разные! Ежели они это искренне, то стал быть и лучше фарисеев всяческих?
Вон Кураев на Крещатике зажигает про рок-музыку. Я бы пожалуй поостереглась так категорично, однако я енту музыку вполне употребляю, так же и как Гессе например. Да что там. Я очевидно хуже многих совершенно не православных, а то и принципиально далеких православию людей.
Дядюшка Зю и иже с ним подло аппелируют к памяти покойников, а дети, например, их тезисы склевывают за чистую монету...
Мне кажется Зюганов должен уж если не в тюрьме сидеть, то хоть молчать в тряпочку, и должностей не занимать, как в Чехии.

Тут ощень прибольная тема напрашивается, особенно в свете ВОЙНЫ случившейся: за что нас русских во всем мире ненавидят, и соответственно все вытек.

 Re: И.Н. - Журналист, но мы его любим не за это :)
Вадим - 10:36 21.08.2008
> Понимаю (точнее оправдываю, чтобы не ненавидеть) уже Ленина, которого особо ненавижу с тех пор, как побывала в Цюрихе.

Татьяна, раскажите, что там уже с этим Лениным. Вы его там встретили? :) Почему этот Зурих так повлиял? (Вроде он в Куршевеле с комсомолками резвился... или это традиция от другой партии...;) )

> тогда в духе толерантности, можно и к гей-параду к как вполне православному, не от мира сего действу, относиться можно.

Если только в этом духе, то следует быть благодарными за терпимое отношение к православию. Для многих толерантных, это ведь тоже одно из отклонений от нормы, тот же эксгибиционизм только религиозный - жуть!

 Re: И.Н. - Журналист, но мы его любим не за это :)
Татьяна Светлова - 17:55 21.08.2008
Вадим, Вы писали:
> Татьяна, раскажите, что там уже с этим Лениным. Вы его там встретили? :) Почему этот Зурих так повлиял? (Вроде он в Куршевеле с комсомолками резвился... или это традиция от другой партии...;) )

С Лениным у меня все покончено. :-)
Просто в Швейцарии, как нигде, (и не только в Цюрихе), как бы это в двух словах, ну, ни как на моей несчастной Родине. Ильич там выживал бедняга и вынашивал планы захвата власти, глядя на их развитой капитализм, планировал как будет как можно больше расстреливать, без идиотских проволочек, своих соотечественников. Короче, не нравился мне Ленин, но теперь меня это уже так не беспокоит :-)

 Ленин в Швейцарии, а килька в томате.
Вадим - 11:43 22.08.2008
Татьяна Светлова, Вы писали:
> Просто в Швейцарии, как нигде, (и не только в Цюрихе), как бы это в двух словах, ну, ни как на моей несчастной Родине. Ильич там выживал бедняга и вынашивал планы захвата власти, глядя на их развитой капитализм, планировал как будет как можно больше расстреливать, без идиотских проволочек, своих соотечественников. Короче, не нравился мне Ленин, но теперь меня это уже так не беспокоит :-)

Ну и слава Богу! :)
Однако, положу Вам на стол таблетку. :) Представьте, что некий демократ никогда не сталкивался с проблемой выживания, наоборот, пользовался всеми благами развитого социализма, например, был прекрасно образован, имел отдельное от кого надо жилье и пр. И вместе с тем вынашивал планы захвата власти, глядя на спокойную жизнь вокруг, планировал, как он сделает наркоманами, алкоголиками и бездомными миллионы своих соотечественников и даже детей.
Все зависит только от нашего отношения.

 Re: И.Н. - Журналист, но мы его любим не за это :)
Иван Николаевич - 14:22 21.08.2008
> в духе толерантности, можно и к гей-параду к как вполне православному, не от мира сего действу, относиться можно. Все же разные! Ежели они это искренне, то стал быть и лучше фарисеев всяческих?

К гей-параду нельзя относиться иначе как к демонстрации и пропаганде греха.
Вот к УЧАСТНИКАМ гей-парада можно относиться совсем по-другому - вплоть, совершенно согласен, до оправдания этого их участия.

 Осторожно! Журнализм!
Вадим - 14:58 21.08.2008
> К гей-параду нельзя относиться иначе как к демонстрации и пропаганде греха.

> Вот к УЧАСТНИКАМ гей-парада можно относиться совсем по-другому - вплоть, совершенно согласен, до оправдания этого их участия.

Иван Николаевич, мне, как и Татьяне тоже было интересно узнать, но Вы ей не ответили.
Попробую спросить сам:
А почему какую-то слабость нужно запрещать (еще бы курить запретили), в то время как вселенское зло - коммунизм, будет марать своими по_локоть_в_крови_руками нашу третий десяток лет зарождающуюся демократию? Когда уже уберут мумию из третьего рей... Рима?

 Re: Осторожно! Журнализм!
Иван Николаевич - 15:18 21.08.2008
Во-первых, про коммунизм я ничего хорошего сказать не хотел. Только про коммунистов.
Во-вторых, в случае гомосексуализма или даже курения можно буквально двумя словами объяснить, почему в православном понимании это нехорошо.
С коммунизмом - гораздо сложнее. Недаром - почитайте те самые архивы ЖМП 40-50х гг - товарищу Сталину Святейший Патриарх Всея Руси Алексий I регулярно обращал хвалебные слова о "близких христианству идеях социальной справедливости".
Придумать что-то такое про гомосексуализм вряд ли представляется возможным, согласитесь!

 Re: Осторожно! Журнализм!
Вадим - 15:37 21.08.2008
Вот теперь понятно. Спасибо.

> Придумать что-то такое про гомосексуализм вряд ли представляется возможным, согласитесь!

:) :)

 "Коммунизм ? Доколе ??.."
Епиходов - 18:27 21.08.2008
Вадим, Вы писали:

> А почему какую-то слабость нужно запрещать (еще бы курить запретили), в то время как вселенское зло - коммунизм, будет марать своими по_локоть_в_крови_руками нашу третий десяток лет зарождающуюся демократию? Когда уже уберут мумию из третьего рей... Рима?


Послушайте Вадим, ну мы же не американцы, чтоб на рефлексах жить. Что именно Вы хотите запретить людям, как "коммунизм" ?

- Бороться с власть имущими и работодателями, даже если, скажем, они ведут себя как аморальная, потерявшая совесть банда, губящая людей в нищете и лишающая возможности защищаться от произвола ? Бороться - в том числе и жесткими методами, если у тех понималка не срабатывает никак.

- Ходить на демонстрации под красными флагами и табличками "КПРФ", петь соотв песни и поддерживать соотв фракцию в госдуме ?

- Считать, что средства производства в руках честного, организованного госаппарата могут работать лучше, чем в частных руках ?

Или ещё чего-то, что я забыл ?

Ал-р

 Искренне присоединяюсь к вопросу!
Иван Николаевич - 18:46 21.08.2008
Но, на мой взгляд, самое главное и самое страшное в коммунизме - та самая идеология "справедливости и равенства", которая пышным букетом цветет у нас даже в самых клерикальных кругах.
Так что по макушке прежде всего придется лупить своих и себя самих!

 Re: Искренне присоединяюсь к вопросу!
Александр Павлов - 20:14 21.08.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> Но, на мой взгляд, самое главное и самое страшное в коммунизме - та самая идеология "справедливости и равенства", которая пышным букетом цветет у нас даже в самых клерикальных кругах.

Неизбежен вопрос.
Зачем кавычки?
То, что из верных идей массоны сделали сыр в мышеловке, не значит - что сыр - вреден.

 Re: Искренне присоединяюсь к вопросу!
Владимир Ковальджи - 20:40 21.08.2008
> Зачем кавычки?

> То, что из верных идей массоны сделали сыр в мышеловке, не значит - что сыр - вреден.


Нет, сыр - это демократия и типа того (сам по себе неплох, но на практике чаще в мышеловке лежит). А "справедливость и равенство" - это мышьяк. Ему никакой мышеловки не надо, он безотказно работает и без нее.

 Re: Искренне присоединяюсь к вопросу!
Александр Павлов - 21:12 21.08.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>он безотказно работает и без нее.

Владимир, мы помним Милосердие - превыше справедливости.
Но если злобный идиот - имеет силу и власть - это не милосердно и несправедливо.
И что делать?
Нет, не призываю к топору.
Потому что во время топоров раздолье злобным идиотам.
И в этом - мышеловка.

 Re: Искренне присоединяюсь к вопросу!
Иван Николаевич - 15:40 22.08.2008
> Зачем кавычки? То, что из верных идей массоны сделали сыр в мышеловке, не значит - что сыр - вреден.

То есть идеи справедливости и равенства тебе очень нравятся, а испортили их злые "масоны"?
Вот ответ Вадиму на вопрос "почему нельзя всенародно и сплоченно осудить коммунизм".

 Re: Искренне присоединяюсь к вопросу!
Александр Павлов - 15:56 22.08.2008
Иван Николаевич, Вы писали:

> То есть идеи справедливости и равенства тебе очень нравятся,

Если источник того и другого - Бог - да, нравится.
>а испортили их злые "масоны"?

массоны (как гуманисты) вместо Бога поставили человека.
Со всеми вытекающими.
Хм... или тебе как ВК кажется оригинальной трактовка: Справедливость=Закон=Суббота?

 Re: Искренне присоединяюсь к вопросу!
Иван Николаевич - 16:13 22.08.2008
> Хм... или тебе как ВК кажется оригинальной трактовка: Справедливость=Закон=Суббота?

Не знаю, что ты подразумеваешь под словом "оригинальная".
Эта трактовка кажется мне просто ПРАВИЛЬНОЙ.

 Re: Искренне присоединяюсь к вопросу!
Александр Павлов - 16:33 22.08.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> > Хм... или тебе как ВК кажется оригинальной трактовка: Справедливость=Закон=Суббота?

> Не знаю, что ты подразумеваешь под словом "оригинальная".

> Эта трактовка кажется мне просто ПРАВИЛЬНОЙ.

Это не я, это ВК,
http://pravbeseda.ru/forum/view.php?bn=pb_common&key=1219362495
и подразумевает, видимо - "высосано из пальца".( личная, отличная от общепринятой трактовка)
Но только не из моего.
"Что законно, то и справедливо" - это еще Сократ ( и Платон вслед за ним) откуда-то высосал. Так что я не стал тут ставить свои копирайты
А со второй частью (Закон=Суббота) ну.. тут даже не знаю что можно сказать в свое оправдание :)
( может только то, что болтали мы с ВК уже далеко за полночь)

 Re: Искренне присоединяюсь к вопросу!
Владимир Ковальджи - 17:50 22.08.2008
> "Что законно, то и справедливо" - это еще Сократ


В такие давние времена я еще не жил. Я, как всем извесно, второстепенный церковный композитор первой половины 19-го века.
А вот в более или менее наши времена - Вам не приходилось слышать великое множество раз фразу типа "эти законы несправедливы!"? Если бы справедливость понималась большинством людей эдак "по Сократу", то идеи справедливости не могли бы вдохновлять революции с целью изменения несправедливых законов (ибо если "что законно, то и справедливо", то несправедливых законов не бывает). Так что можете повесить афоризм Сократа в рамочку над кроватью, а к действительности он отношения не имеет. На практике идеи "справедливости и равенства" всегда прямо противоположны и законам, и Закону, и любви, и Любви. Или скажем так: справедливость - от слова "правда", а не истина. Правда у каждого своя, и справедливость такожде. Понятие целиком и полностью зависящее от личного критерия, что справедливо. Вот у работника свой критерий: оплачивать разный труд одинаково - несправедливо (ведь это значит, что час моего труда ценится удельно почему-то в десять раз ниже егойного - ни справедливости, ни равенства!), а у хозяина свой довод - ты получил по договору - значит справедливо (а кому я подарил хоть за просто так монету - это мое дело хозяйское, тоже справедливо). Мне справедливость хозяина, конечно, нравится больше. Но таких очень мало, а тех завистливых "работников" - очень много (да почти что все люди считай). Справедливость, как она понимается подавляющим большинством независимо от нас и Сократа, - это любимая дочь и помощница своей мамы Зависти. Равенство, ессесьно, туда же.

 Re: Искренне присоединяюсь к вопросу!
Александр Павлов - 18:08 22.08.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> В такие давние времена я еще не жил.

А кто ж тогда гимны-то писал? м?
Ну, надеюсь, я сумел показать - неоригинальность,
а чем-то даже банальность своей трактовки "справедливость есть закон."
или необходимо авторов поближе по времени поискать?

> любимая дочь и помощница своей мамы Зависти. Равенство, ессесьно, туда же.

Нет.
Зависть - выкидыш падшей справедливости.
Человек(падший) - несправедлив по определению.

 Re: Искренне присоединяюсь к вопросу!
Владимир Ковальджи - 18:09 22.08.2008
> Человек(падший) - несправедлив по определению.


Ну, мы о человеках и говорим.

 Re: Искренне присоединяюсь к вопросу!
Александр Павлов - 18:13 22.08.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Ну, мы о человеках и говорим.

Прошу пардону, я несколько раз подчеркивал разницу между справедливостью человеческой и божественной.
Да, человек без Бога не способен ни на справедливость ни на равенство.
Способен только на смерть.
Но это никак не означает что грех - в равенстве и справедливости.
Они - от Бога .

 Re: Искренне присоединяюсь к вопросу!
Владимир Ковальджи - 18:35 22.08.2008
> Да, человек без Бога не способен ни на справедливость ни на равенство.


Ну, дык. Цитируем фразу ИН:
"...самое главное и самое страшное в коммунизме - та самая идеология "справедливости и равенства"."
А то, что там было именно "без Бога", не требует пояснений.
Другими словами, "идеология справедливости и равенства" - это обязательно "идеология зависти и ненависти" (насилие прилагается, но оно само по себе не слишком оригинально, главное зло - идеология, а не гулаг).

> Но это никак не означает что грех - в равенстве и справедливости.

> Они - от Бога .


Вау, и "равенство" тоже? :)
За то и не любят Бога идеологи и "правдолюбы", что не соответствует ихнему идеалу.

 Re: Искренне присоединяюсь к вопросу!
Александр Павлов - 18:50 22.08.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Вау, и "равенство" тоже? :)

Бог любит грешника не меньше праведника.
Это ли не равенство?
> За то и не любят Бога идеологи и "правдолюбы", что не соответствует ихнему идеалу.

Нет просто идеологи судят что из безмерного разнообразия творения милее Творцу.
Хуже того, объявляют свою порчу творения - разнообразием.

 Re: Искренне присоединяюсь к вопросу!
Владимир Ковальджи - 18:56 22.08.2008
> Бог любит грешника не меньше праведника.

> Это ли не равенство?


Этого мы не знаем, это предмет веры.
А глядь вокруг - ну какое к ляду равенство? Я колочусь-колочусь, а эта падла родилась в роскоши и жирует с детства. Против такого порядка нужен Ваш любимый ломик, конечно.

 Re: Искренне присоединяюсь к вопросу!
Александр Павлов - 19:03 22.08.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>

> Этого мы не знаем, это предмет веры.

Я скорее усомнюсь в своем собственном существовании, чем в этом предмете веры.

> Против такого порядка нужен Ваш любимый ломик, конечно.

Нет Владимир. Это значит что я не буду осуждать пролетария с ломиком более, чем манагера со штатом юристов.

И с чистой совестью подниму свой топорик для защиты ближнего и от того и от другого.

 Re: Искренне присоединяюсь к вопросу!
Иван Николаевич - 19:11 22.08.2008
> я не буду осуждать пролетария с ломиком более, чем манагера со штатом юристов

Я тебе без схем могу на примере личной жизни объяснить, почему я имею право перераспределять результаты работы своего коллектива в пользу себя (так как я, конечно же, работаю гораздо меньше, чем большинство моих сотрудников, а получаю гораздо больше).
Внятного редактора или продюсера на место любого из них я подберу максимум за 2 недели.
А другого Ваню Семенова начальство безуспешно ищет с января., когда я начал стонать, что не хочу больше никого возглавлять.
Это ли не принцип земной справедливости?

 Re: Искренне присоединяюсь к вопросу!
Александр Павлов - 19:23 22.08.2008
Иван Николаевич, Вы писали:

> Я тебе без схем могу на примере личной жизни объяснить,

Да ну... кто ж против-то?
Вот если б ты страдал от обжорства, а твои подчиненные дохли с голода - вот тогда я понял бы даже их каннибализм.
А совершенных КТУ - никто не придумал и не придумает никогда.

 Re: Искренне присоединяюсь к вопросу!
Татьяна Светлова - 21:55 21.08.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> Но, на мой взгляд, самое главное и самое страшное в коммунизме - та самая идеология "справедливости и равенства

Э... А идеологию коммунизма не надо осудить и запретить, переименовав обратно все что можно, запретив кпрф, убрав ленинов и установив дни скорби и памяти жертв коммунизма нашего разлива, жертв всех - и своих и чужих?

 Re: Искренне присоединяюсь к вопросу!
Иван Николаевич - 15:51 22.08.2008
Идеологию запретить нельзя, как нельзя запретить веру.
Можно запретить действия по распространению некоторой идеологии. Что, как известно, для идеологии (и для веры) - как для пшеницы дождик в засуху!

 Главное зло
Епиходов - 22:45 21.08.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> Но, на мой взгляд, самое главное и самое страшное в коммунизме - та самая идеология "справедливости и равенства", которая пышным букетом цветет у нас даже в самых клерикальных кругах.


Отыскали корневое, главное сокровенное зло - справедливость, равенство ?

Ни хрена себе, неслабое "православие" у нас взрастить могут ! Простите - вырвалось.

Итак справедливость, оно есть зло - в Вашем православии. А чем оно так ужасно ? По мне, так это почти синоним праведности, потому как - может ли существовать праведный - но несправедливый человек ?

И чем так плохо равенство - примерное имущественное и ПЕРЕД ЗАКОНОМ (именно это равенство имелось в виду) ? Нас что, Господь учит возноситься друг перед другом ? А уж в притче о виноградарях - вообще вопиющий пример уравниловки приводится !

Ужасно...

 Re: Главное зло
Владимир Ковальджи - 00:13 22.08.2008
> справедливость ... почти синоним праведности


> в притче о виноградарях - вообще вопиющий пример уравниловки приводится!


Эк Вы попались :) Хозяин в этой притче, производя уравниловку, поступает совершенно _несправедливо_ (в чем и упрекает его работник). А поступил бы справедливо - не получилось бы уравниловки. Вот какая простая парадоксия...
Вы взялись по отдельности их рассматривать, а надо было (как написано у ИН) вместе, в связке. А она - оксюморон, абсурд. Что как раз-таки на примере этой притчи легко просматривается.

 Профсоюз виноградарей
Александр Павлов - 01:08 22.08.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>

> Эк Вы попались :) Хозяин в этой притче, производя уравниловку, поступает совершенно _несправедливо_ (в чем и упрекает его работник).

Эээ... в чем несправедливость?
друг! я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною?
Милосердие есть Сверх-справедливость.
В том числе и к работникам первого часа.
( разве не уменьшили их справедливое бремя работники часа последнего?)

И все за счет Работодателя

 Re: Профсоюз виноградарей(вдогон)
Александр Павлов - 01:13 22.08.2008
И еще.
Если бы работники первого и последнего часа любили друг друга - разве возникли бы претензии?
За ближнего можно только порадоваться.
(Почесав репу) Тем паче если его награда - не за мой счет :)

 Re: Профсоюз виноградарей(вдогон)
Владимир Ковальджи - 02:13 22.08.2008
> Если бы работники первого и последнего часа любили друг друга - разве возникли бы претензии?


Совершенно верно. Любовь это не "сверх-справедливость", а ее противоположность. Справедливость - одно из самых смутных и мутных понятий (в русском языке; других, пардон, не знаю). Критериев "справедливости" куча и совершенно разных, у каждого свой. А выводы из них еще более разные. Это фантом, о котором можно сколько угодно спорить до мордобоя, никогда не придя к согласию. А на практике (когда работает один из множества взглядов на "справедливость") она всегда ведет и неизбежно ко злу и насилию, большему или меньшему.

 "Не нарушить пришел Я, но исполнить"
Александр Павлов - 02:46 22.08.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Совершенно верно. Любовь это не "сверх-справедливость", а ее противоположность.

Нет.
Но приводит иногда к совершенно противоположному результату.
По справедливости - смертная казнь. По Милосердию (Любви) - спасение.


>Справедливость - одно из самых смутных и мутных понятий

Достаточно понимать под "справедливостью" - Закон(он же -Суббота), и все станет на свои места.

>Критериев "справедливости" куча и совершенно разных, у каждого свой

Конечно.
"делами закона не оправдается никакая плоть"

 Re: "Не нарушить пришел Я, но исполнить"
Владимир Ковальджи - 03:48 22.08.2008
> Достаточно понимать под "справедливостью" - Закон(он же -Суббота), и все станет на свои места.


Еще одно (оригинальное) понимание. Оно никого не переубедит.
Да понимайте, как хотите; я же говорю о фактической стороне. Нет у этого понятия мало-мальски объективного содержания, хоть тресни. Зато оно всегда - самое красивое оправдание для злобы.

 Платон как друг ВК
Александр Павлов - 04:08 22.08.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Еще одно (оригинальное) понимание.

Нет, Владимир, на оригинальность не претендую.
Поспрошайте при случае ближних - согласны ли они на такую трактовку?

А тут, на, ПБ можно Анну спросить. Она у нас эксперт по Платону

> Нет у этого понятия мало-мальски объективного содержания

У-уу... эка куда Вас. (косясь в сторону ИН) А какое "мало-мальски объективное содержание" у понятия (например) "ничто"?
(ой да ладно, а то в сторону уйдем)
>Зато оно всегда - самое красивое оправдание для злобы.

Конечно. С тех пор как мы разучились любить и научились судить -где добро а где зло, мы всегда подсуживаем злу.

А еще у М.Успенского понравилось.
"Принципиальность- это такая справедливость которая себе на выгоду."
Вот и виноградари первого часа - были принципиальными. :)

 Re: "Не нарушить пришел Я, но исполнить"
Епиходов - 12:04 22.08.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Достаточно понимать под "справедливостью" - Закон(он же -Суббота), и все станет на свои места.

>

> Еще одно (оригинальное) понимание. Оно никого не переубедит.

> Да понимайте, как хотите; я же говорю о фактической стороне. Нет у этого понятия мало-мальски объективного содержания, хоть тресни. Зато оно всегда - самое красивое оправдание для злобы.


"Объективного содержания" нет вообще ни у какого понятия : ни у понятия "совесть", ни у понятия "доброта", ни у прочих. Из чего совершенно не следует, что ни того ни другого нет в природе или они не важны.

Ну и ... уж тем более, что они есть зло, да ещё главное. Это уже что-то вообще экзотическое, из православных мнений.

Ал-р

 Re: Главное зло
Иван Николаевич - 15:53 22.08.2008
Считать себя не более чем равным другим людям - хорошо.
Но идеология "справедливости и равенства" призывает к другому: ни в коем случае СЕБЯ единственного не давать куском обнести!

 Re: Главное зло
Александр Павлов - 16:03 22.08.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> Считать себя не более чем равным другим людям - хорошо.

> Но идеология "справедливости и равенства" призывает к другому: ни в коем случае СЕБЯ единственного не давать куском обнести!

Это человеческая справедливость.
Справедливость - есть результат действия Любви.
Человек - как и всякая тварь может принимать Любовь.
Это даже камни могут.
Дарить любовь может только Бог.
Собственно, как только человек становится источником любви, он тем самым становится богом.
Для этого мы и были созданы.

 Re: Главное зло
Владимир Ковальджи - 16:16 22.08.2008
> Справедливость - есть результат действия Любви.


Справедливость вообще никакого отношения к любви не имеет. Вы величайший мастер по написанию красивых и ничего не означающих фраз.
Но, повторяю, это даже и не важно. Какая разница, насколько красиво и насколько туманно выражается А.Павлов или кто-то еще? Важно то, что де-факто практически никто так не мыслит, биллионы людей понимали и понимают справедливость иначе, вне какой либо связи с любовью или Любовью (не считая естественной любви к себе плюс как максимум к кое-кому еще по вкусу, но уж никак не ко всем).

 Re: Главное зло
Александр Павлов - 16:41 22.08.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Справедливость вообще никакого отношения к любви не имеет.

Владимир, Вы очень далеко можете зайти в полемическом запале.
Милосердие - есть высшая справедливость.
Любовь есть высший Закон.
Это красивые, ничего не значащие фразы?

>Вы величайший мастер

Ой, я как то пропустил шифровку о присвоении мне звании гроссмейстера лажи.

 Re: Главное зло
Епиходов - 17:10 22.08.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> Считать себя не более чем равным другим людям - хорошо.

> Но идеология "справедливости и равенства" призывает к другому: ни в коем случае СЕБЯ единственного не давать куском обнести!


Это - неудачное определение, не имеющее отношения к коммунизму как к идеологии и даже как к практике. Но в конце концов - у каждого может быть хотя бы раз на множество постов неудачная формулировка ?

Как раз Вашу установку можно рассматривать как ключевую при рассмотрении стандарного ("мейнстримного") члена именно капиталистической (либеральной) общественной формации.

Коммунисты (те из них, кто были честны, т.е. внешнее соответствовало внутреннему) боролись за то, чтобы ДРУГИХ не обносили куском, или вообще оставляли голодными и бесправными.

Другое дело, что борясь против одного рабства, можно легко угодить в другое...

Ал-р

 Re: Главное зло
Александр Павлов - 17:27 22.08.2008
Епиходов, Вы писали:

> Другое дело, что борясь против одного рабства, можно легко угодить в другое...


Беда в том, что от рабства нас может освободить едино крещение.
А коммунисты ( как истинные гуманисты) понимали его в лучшем случае символически.
То-то вся и беда с человеческой справедливостью
Мы -такие судьи которые могут по справедливости убить.
Но не могут по справедливости воскресить.
Однобокие какие-то приговоры получаются.
предвзятые.

 Re: Главное зло
Владимир Ковальджи - 18:03 22.08.2008
> Коммунисты (те из них, кто были честны, т.е. внешнее соответствовало внутреннему) боролись за то, чтобы ДРУГИХ не обносили куском


Это слишком общо. За это боролись еще сто двадцать разновидностей правдолюбов. У данной же много ярких особенностей. Среди первых - классовая теория. Приговор ей произнес неомарксист Маркузе в знаменитом афоризме "каждый пролетарий мечтает стать буржуа". Всё, копец теории...
И впрямь - мой ровесник Рома Абрамович, когда его лет двадцать отчисляли из провинциального института, был не одного ли класса (или чуть ниже), чем я, бросающий один плохонький московский вуз? :)

 Re: Главное зло
Иван Николаевич - 18:03 22.08.2008
> Коммунисты (те из них, кто были честны, т.е. внешнее соответствовало внутреннему) боролись за то, чтобы ДРУГИХ не обносили куском, или вообще оставляли голодными и бесправными.

Ну это уж совсем какой-то "Ленин и печник" у Вас! Нельзя же так!..
То есть "Весь мир насилья мы разрушим", а также "Пора, мы требуем возврата того, что взято грабежом" - это французские голодранцы не про СЕБЯ пели, а про каких-то ДРУГИХ голодранцев????
Вы меня пугаете, дорогой Александр!

 Re: Главное зло
Владимир Ковальджи - 18:07 22.08.2008
> То есть "Весь мир насилья мы разрушим", а также "Пора, мы требуем возврата того, что взято грабежом" - это французские голодранцы не про СЕБЯ пели, а про каких-то ДРУГИХ голодранцев???? Вы меня пугаете, дорогой Александр!


Вы не поняли. Имелось в виду: ни Маркс с тем более Энгельсом, ни Вова Ульянов и т.п. голодными люмпен-голодранцами не были.

 Re: Главное зло
Александр Павлов - 18:21 22.08.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
>

> Ну это уж совсем какой-то "Ленин и печник" у Вас!

Если работодатель имет право на перераспределения результатов труда в свою пользу - с помощью насилия ( полиция, и пр)
То работник - имеет то же самое право.С помощью ломика.
И в том и в другом случае - это право силы.

Неужели первый милее Богу чем второй?

 Re: Главное зло
Иван Николаевич - 18:26 22.08.2008
(с ужасом)
Это ты к чему?!

 Re: Главное зло
Александр Павлов - 18:31 22.08.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> Это ты к чему?!

К тому. что ты коммунизм хочешь представить отдельным видом зла.
А это всего лишь разновидность.
Ничем не лучше и не хуже прочих общественных устройств.

 Re: Главное зло
Иван Николаевич - 18:38 22.08.2008
Коммунизм не является общественным устройством, так как не существует и никогда не существовало общество, существующее по его принципам (если Северную Корею не брать).
Отдельным же злом - вернее сказать, особыми страстями - я считаю мечтательность и зависть, на которых эта идеология базируется.

 Re: Главное зло
Александр Павлов - 18:56 22.08.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> Коммунизм не является общественным устройством, так как не существует и никогда не существовало общество, существующее по его принципам (если Северную Корею не брать).

Приведи пример общественного устройства которое существует и ли когда-то существовало.
В чистом виде ( такие же требования как у тебя к коммунизму)
> Отдельным же злом - вернее сказать, особыми страстями - я считаю мечтательность и зависть, на которых эта идеология базируется.

О да!
А общество потребления - на зависти и жадности
Аристократия - на гордыне и лености

Это грехи менее опасны?

пытаясь обвинить одно, ты оправдываешь другое

 Re: Главное зло
Иван Николаевич - 18:58 22.08.2008
> Аристократия - на гордыне и лености

100 очков!
То есть гармония ранней и развитой античности имеет столь простой рецепт!
Так чего ж мы тут сидим?!

 Re: Главное зло
Александр Павлов - 19:17 22.08.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
>

> Так чего ж мы тут сидим?!

(подорвавшись) А куда бежать?

А вообще мне не с руки спорить с тобой о "Государстве".
ты же платоник (нео)
Как и он - ты уверен в существовании эйдосов и пр. странностей .
Коих отдельные( особо продвинутые)- аристократы -способны принимать чуть-ли не напрямую.И руководить на этом основании прочими, менее продвинутыми особями.
Или я не прав? ;)

 Re: Главное зло
Владимир Ковальджи - 19:03 22.08.2008
> А общество потребления - на зависти и жадности


Нет, мил человек. "Общество потребления" в целом завистливо и корыстолюбиво только постольку, поскольку таковы большинство людей в нашем падшем мире. Никто не мешает им быть совсем противоположными (что некоторые и делают, хоть их и мало). Тотальная диктатура _идеологии_ зависти и ненависти - это нечто совсем другое. Разница такая же, как между тем фактом, что среди людей множество ксенофобов и вообще мы все кого-то не любим (по вкусу - чучмеков, евреев, янки, негров, молдаван), и нацистским государством Германия 33-45 гг.

 Re: Главное зло
Александр Павлов - 19:10 22.08.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Никто не мешает им быть совсем противоположными (что некоторые и делают, хоть их и мало)

Т.е коммунистическая пропаганды более эффективна. чем пропаганда общества потребления?

>Тотальная диктатура _идеологии_ зависти и ненависти - это нечто совсем другое.

О! тотальное "обогащайся или ты- лузер" - Вам больше по душе?

 Re: Главное зло
Владимир Ковальджи - 13:18 25.08.2008
> > Никто не мешает им быть совсем противоположными (что некоторые и делают, хоть их и мало)

> Т.е коммунистическая пропаганды более эффективна. чем пропаганда общества потребления?


Несомненно. Они вообще принципиально разные по природе, эти пропаганды. Вторая - есть, но она не безальтернативна. Она есть религия большинства, а не _всех_ - почуствуюте разницу. Проповедовать аскетизм в "обществе потребления" - можно. А вот наши с вами разговоры тридцать лет назад мы бы могли продолжить и на нарах, а 70 лет назад - 100-процентно.

> >Тотальная диктатура _идеологии_ зависти и ненависти - это нечто совсем другое.


> О! тотальное "обогащайся или ты- лузер" - Вам больше по душе?


В том то и дело, что оно не тотальное.

 Re: Главное зло
Александр Павлов - 16:38 25.08.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Она есть религия большинства, а не _всех_ - почуствуюте разницу.

Почуствовал.
30 лет назад в коммунизм верило народа куда меньше, чем сейчас в "личный успех".
Это насчет "тотальности".

 Re: Главное зло
Владимир Ковальджи - 16:59 25.08.2008
> 30 лет назад в коммунизм верило народа куда меньше, чем сейчас в "личный успех".


А это вообще нельзя сравнивать, как ежа с ужом. Стремление к личному успеху и вообще к чему-то для себя хорошему, выгодному, удобному и т.п. - это не вера, это вполне естественное эгоистическое состояние человека. Напоминаю, "каждый пролетарий мечтает стать буржуа" :) Причем, настолько естественное, что ко временам нашего детства оно уже стало доминирующим вопреки идеологии, надоевшей, одряхлевшей, бесплодной. Когда же она была сильна и свежа...

 Re: Главное зло
Александр Павлов - 17:23 25.08.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> это вполне естественное эгоистическое состояние человека.

Вопрос о соотношении личного - общественного.
Коммунисты ведь тоже обещали успех - в рамках коллектива. ( тут нет разницы с обществом потребления)
>Напоминаю, "каждый пролетарий мечтает стать буржуа" :)

Дурак он, этот пролетарий по фамилии Каждый.
Нет бы мечтал о кресле чиновника.

>Когда же она была сильна и свежа...

В смысле, при верных ленинцах?
( которые так ругали тов.Сталина за отход от принципов равенства в оплате труда :) :) )

Владимир, о каком коммунизме речь ведем?

 Re: Главное зло
Владимир Ковальджи - 18:04 25.08.2008
> Нет бы мечтал о кресле чиновника.


Это одно и то же.

> Владимир, о каком коммунизме речь ведем?


У него несколько лиц. Впрочем, не принципиально отличающихся. Никакой охоты нет разбирать, что мерзее - Ленин, Мао, Полпот или кто еще там.

 Re: Главное зло
Александр Павлов - 18:20 25.08.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>

> У него несколько лиц.

Рыл. Вы по прежнему уверены, что на всех этих рылах - пентакль ?

> что мерзее - Ленин, Мао, Полпот или кто еще там.

А кто еще?
Буша трогать не будем?

Мы давно уже определилось с позициями.
Не будем снова начинать.

 Re: Главное зло
Владимир Ковальджи - 19:28 25.08.2008
> Рыл. Вы по прежнему уверены, что на всех этих рылах - пентакль ?


Нет, блин, ангелочки с крылышками.

> Буша трогать не будем?


Вы точь в точь персонаж того анекдота:

Ихний нашему: - У нас свобода. Например, я могу выйти на площадь и закричать "долой Никсона".
Наш: - Не вопрос. Я тоже могу кричать "долой Никсона".

> Не будем снова начинать.


Да я и сам не хочу. Но человек, типа Вас, прилично владеющий демагогией, скольких немощных духом может привести к идеям "ломика/топорика", что страшно немного - а не спросится ли с каждого, кто мог хоть словечком противостать, но промолчал?

 Re: Главное зло
Александр Павлов - 22:19 25.08.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Да я и сам не хочу. Но человек, типа Вас, прилично владеющий демагогией, скольких немощных духом может привести к идеям "ломика/топорика", что страшно немного - а не спросится ли с каждого, кто мог хоть словечком противостать, но промолчал?

Владимир, а слабо хоть в какой-нибудь нашей с Вами дискуссии не переходить на личности?
Тем паче когда уже прозвучал отбой?

 Re: Главное зло
Владимир Ковальджи - 01:01 26.08.2008
> Владимир, а слабо хоть в какой-нибудь нашей с Вами дискуссии не переходить на личности?


Извиняюсь.
В оправдание скажу, что в данном случае у меня не было цели задеть оппонента, я про "топорные" идеи. Замените "прилично владеющий демагогией" на "прилично владеющий словом" - и ничего некорректного "на личность" не останется (даже некая похвала), а смысл будет ровно тот же.

 Re: Главное зло
Александр Павлов - 01:32 26.08.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>

> Извиняюсь.

(важно кивнув головой) Извинения приняты.
> а смысл будет ровно тот же.

Ага-ага. "Хрен на рыло или факт на лицо"
смысл будет ровно тот же :)
На всякий случай повторюсь - я не призываю к топору.
Ни прямо ни косвенно.

 Re: Главное зло
Владимир Ковальджи - 18:40 22.08.2008
> Если работодатель имет право на перераспределения результатов труда в свою пользу - с помощью насилия ( полиция, и пр) То работник - имеет то же самое право.С помощью ломика.


Вот так, Иван. Туши свет.

 Re: "Коммунизм ? Доколе ??.."
Татьяна Светлова - 21:02 21.08.2008
Извините, не знаю, что хотел бы запретить Вадим, но не могу не сказать:
Мне кажется современным "коммунистам" должно быть стыдно. они должны искренне и публично каяться, а не заявлять кощунственно, что все хорошее - от них было. Коммунизм как он есть, тут не при чем, а вот его мнимым носителям потворствовать, с любовью разглядывая из чего там вся их партия состояла, имхо, вредно. Наш родной российский "коммунизм" осудил сам себя, кровью своих и чужих. И идеологию эту (не людей) нужно придать анафеме. А не лить воду на мельницу демагогов из кпрф.
Нонешняя власть "демократическая" довольно похоже себя ведет, потому что она наследница, дитя, плоть от плоти красных вождей.
Когда деревенщина Ильич в Швейцарии коммунистическими идеями бредил, он не мог не знать, что из-за его затеи, будет убито много людей, но это для него было не важно. Значит коммунизм оправдывает умышленное убийство народа, народ - мясо коммунизма. И облагодетельствовать победивший коммунизм тоже должен не людей, а мясо, ну т.е. массы. Разве это не страшная идея?

 Re: "Коммунизм ?
Епиходов - 22:32 21.08.2008
Татьяна Светлова, Вы писали:
> Извините, не знаю, что хотел бы запретить Вадим, но не могу не сказать:


Дорогая Татьяна, я понимаю : наболело на душе, но ... я ведь там написал чего-то. Сидел, буковки вбивал. А Вы на них - ноль внимания. :-)

Ленин у Вас там - деревенщина злая... Его нет уже давно, Ленина !
Есть вопросы, понимаете, на которые нет ответа, я уже задавал некоторые из них. Гулаг плохо ? А не платить зарплату людям, держать в нищете при изнурительном труде ? А сгонять с земли, делать бомжами целые деревни ? Оправдывать серийных убийц, бандитов и сажать беззащитных по бредовым обвинениям ?

Чего с этим делать, милая Татьяна ? Ведь если будет крепчать - может совсем невмоготу стать, даже Вам. Если Вы в России.

Ал-р

 Re: "Коммунизм ?
Татьяна Светлова - 23:19 21.08.2008
Да, Вы правы пожалуй. Простите, перечитала Ваши буковки. Чего там комунизьм, с ним уже кажется поздняк метаться. После Преображения в 91 еще было в тему, а щас...
Это я опять зря погорячилась. Ну и тем более Ленин этот несчастный не при чем. Не важно это все... Надо мне не про это думать.
Да я и думаю собсно, не про это :-)

 Re: Ленин умер, но он жив
Татьяна Светлова - 16:50 23.08.2008
и оччень любит маленьких детей!
Епиходов, Вы писали:
> Ленин у Вас там - деревенщина злая... Его нет уже давно, Ленина !


Сегодня с детьми проходили мимо вождя на броневике у нашего Финляндского вокзала. К нему бабушка с внучиком пришла, цветочки возложила, потом разговаривала с ним долго, жаловалась...
Ужас.
Однако если убрать его, куда старики будут ходить молиться, так?

 Re: "Коммунизм ? Доколе ??.."
Вадим - 11:14 22.08.2008
> Послушайте Вадим, ну мы же не американцы, чтоб на рефлексах жить. Что именно Вы хотите запретить людям, как "коммунизм" ?

Прошу прощения, Александр. Это не мое мнение, это мой "журнализм" :)
Просто ответ Ивана Николаевича мне показался не полным и я переспросил вот в такой крайней форме. Он ответил, вопрос снят.
Однако, я предупреждал - "Осторожно!" ;)

 Православный моск атакован !
Епиходов - 14:40 21.08.2008
Вадим, Вы писали:

> > и искать для них понимания и оправдания - дело для православного пустое?


> Для православного - да. Пустое. Скажите, как православный может совместить два взгляда на одного и того же человека: с одной стороны он исповедник и мученик, с другой - неоднократно привлекался и был осужден за антисемитскую и антигосударственную пропаганду, после очередного рецидива расстрелян. Как?


Простите, Вадим, хотел бы уточнить : от какой дилеммы здесь должен взорваться мой православный мозг, по Вашему мнению? То есть с одной стороны - умер за Веру, значит мученик, а с другой, он же - антисемит (ворчал , что в руководстве большевиков - одни евреи) и антигосударственник (не одобрял ЧК и СНК) - то есть с этой стороны расстреляли вроде как правильно ! И как же быть, как совместить два взгляда на одного человека ??

Я правильно понимаю трагичность положения православного, вникающего в историю ?

 Re: Православный моск атакован! В яблочко.
Вадим - 15:35 21.08.2008
> Простите, Вадим, хотел бы уточнить : от какой дилеммы здесь должен взорваться мой православный мозг, по Вашему мнению? То есть с одной стороны - умер за Веру, значит мученик, а с другой, он же - антисемит (ворчал , что в руководстве большевиков - одни евреи) и антигосударственник (не одобрял ЧК и СНК).

1. "Пропаганда" это "не ворчал", а агитировал при большом стечении народа, в данном случае - проповедь в храме.
2. "с одной стороны - умер за Веру" следует лишь из того, что раз это было в храме, значит за Веру.

> то есть с этой стороны расстреляли вроде как правильно !

Правильно - это если встать на сторону советской республики.
Октябрь 93, это тоже правильно.
Для меня и то и другое - понятно и естественно - любое государство пытается защищаться. Нынешний УК так же не лишен ответственности за антигосударственную деятельность. Но если бы реставрация капитализма в РФ происходила в условиях оккупации западной территории странами Варшавского договора, в Сибири бы обосновался "правитель томский" маршал Язов, на Севере для демократов и сочувствующих раскинули бы концлагеря кубинцы, на Дальнем Востоке китайские коммунисты занимались бы резьбой двуглавых орлов по телу, и все это на фоне активной и вооруженной оппозиции внутри демократической республики - думаю, Уголовный Кодекс РФ был бы разнообразнее. Посмотреть бы еще как бы отнеслись демократы к какому-нибудь очередному съезду. :) Стрелять они умеют - все видели. И это было бы нормальным, для своих условий, для своего времени. И это было признано нормальным и внутри страны, и вне.

А "за иконы" и в наше время убивают, но что-то криков о "безбожной власти" не слышно.

> Я правильно понимаю трагичность положения православного, вникающего в историю ?

Да никакой трагичности нет. В очередной раз, теперь уже абсолютно искусственно, создается ситуация - "в огне брода нет", "или-или" - без вариантов.

 Re: Православный моск
Епиходов - 16:23 21.08.2008
Вадим, Вы писали:
> > Простите, Вадим, хотел бы уточнить : от какой дилеммы здесь должен взорваться мой православный мозг, по Вашему мнению? То есть с одной стороны - умер за Веру, значит мученик, а с другой, он же - антисемит (ворчал , что в руководстве большевиков - одни евреи) и антигосударственник (не одобрял ЧК и СНК).

> 1. "Пропаганда" это "не ворчал", а агитировал при большом стечении народа, в данном случае - проповедь в храме.


В ту суровую пору даже разговор в кругу нескольких человек значил, что "пущал пропаганду". Но если в проповеди ! - тогда конечно. Скажем цитировал известные "анти-иудейские" строки из св.Иоанна Златоуста, или предполагал религиозную ненависть к христианам со стороны большевиков - тогда конечно, надо было расстрелять, любой православный мозг с этим обязан согласиться.
После чего он должен сразу впасть в недоумение : как такой человек мог оказаться среди новомучеников ?

> 2. "с одной стороны - умер за Веру" следует лишь из того, что раз это было в храме, значит за Веру.

>


Простите, но Вы сами чуть выше рассказали, как это бывало : "Бог есть?" - "Да" - пуля в затылок. Тут тоже какие-то сомнения одолевают ?

> > то есть с этой стороны расстреляли вроде как правильно !

> Правильно - это если встать на сторону советской республики.

> Октябрь 93, это тоже правильно.


> ... Но если бы реставрация капитализма в РФ происходила в условиях оккупации западной территории странами Варшавского договора, в Сибири бы обосновался "правитель томский" маршал Язов, на Севере для демократов и сочувствующих раскинули бы концлагеря кубинцы, на Дальнем Востоке ... - думаю, Уголовный Кодекс РФ был бы разнообразнее.


Не было никакой советской республики, были люди, совершавшие поступки - преступления или добрые дела. Вера не обязывает нас судить республику, не советует судить конкретных людей - но нет никакого запрета на суд поступков !

Это облегчит и все остальные задачи, по контакту со столь многочисленными оккупационными властями - важны их действия, которые могут быть преступными - а может и благими.

С одним вопросом - видите - уже разобрались. Что стреляли священников, касавшихся "еврейского вопроса" в проповедях - это дело благое. А вот если за "Бог есть !" - то это плохо.

И все в порядке.

Ал-р

 о войне против Бога
Вадим - 10:55 22.08.2008
> С одним вопросом - видите - уже разобрались.

Если разбирать по отдельности, то нет.
Это две версии одного и того же события. Одна - по рассказам заинтересованных очевидцев, другая - по материалам уголовного дела. И то и другое могло быть. Никаких вопросов не вызывает наличие фактов страдания за Веру, и в житии они вполне уместны, даже в отношении случаев не подтвержденных документально.
Вопросы только в том случае, когда агиография кочует в учебник истории.
Вот еще пример, ближе к теме.
Есть историческое событие - расстрел семьи бывшего императора Николая Романова. Расстрел осуществлен с санкции местного органа власти. Однозначного подтверждения тому, что он был согласован с центральной властью нет. В агиографии это событие освещается как уничтожение помазанника Божия безбожной властью, т.е. войну против Бога. В связи с тем, что было сделано несколько допущений - царь отрекся не сам, его вынудили, а то и свергли, в расстреле виновен центральный партийный аппарат, а следовательно и вся партия и все кто ее поддерживал, т.е. подавляющее большинство народа - такую бы логику в отношении бандитских 90-х!
С исторической же точки зрения напрашивается совершенно другой вывод - царь отошел от Бога, самовольно отвергнув таинство миропомазания, обрекая тем самым на страдания и свою семью, и свой народ. Вопрос: кто шел против Бога - безбожники из Уральского совета рабочих, крестьянских и солдатских депутатов или Николай Романов - мог бы оставаться открытым. Но он закрыт и дискуссии не уместны. Учебники истории уже освещают агиографическую версию - полезно ли это? - сомневаюсь, но поживем-увидим.

> Что стреляли священников, касавшихся "еврейского вопроса" в проповедях - это дело благое.

Вот видите как это уже крепко сидит - сразу стреляли, стоило только "коснуться". Об амнистиях явным контрреволюционерам уже никто и не вспомнит. О том, что те же белые офицеры (не царская армия) впоследствии успешно служили в РККА тоже забыто напрочь. Как же - завалили страну трупами, когда не хватало патронов, закапывали живьем, топили баржами, скармливали зверям.

> А вот если за "Бог есть !" - то это плохо.

Без вопросов.

 Re: еще о войне против Бога.
Вадим - 11:57 22.08.2008
> Вопрос: кто шел против Бога - безбожники из Уральского совета рабочих, крестьянских и солдатских депутатов

Одна поправка - не безбожники, а "безбожники". Говорить, что рабочие, крестьянские и рабочие депутаты были сплошь атеисты - не честно, все-таки 18-й год.

 Re: о войне против Бога
Владимир Ковальджи - 12:33 22.08.2008
> Расстрел осуществлен с санкции местного органа власти. Однозначного подтверждения тому, что он был согласован с центральной властью нет.


Далеко не всему на свете имеются однозначные подтверждения, ибо не все оставляет материальные следы. Но есть уверенность, основанная на богатой традиции и логике. У нас _такие_ вещи практически всегда делаются по согласованию с верхами (иначе можно на свою задницу такое навлечь, что ад санаторием покажется). Поэтому, хоть и нет "юридической бумажки", но надо быть ооочень наивным, чтобы думать, что Малюта по своей собственной инициативе придушил митр. Филиппа, что какой-то там генерал в 1905 году приказал расстрелять огромную толпу в Питере без ведома Николая, что Горбачев был не в курсе тбилисского разгона, что Александр I был не в курсе заговора против Павла, что уральские власти не созванивались с Москвой перед расстрелом того же Николая и т.п. и т.д.

 Re: о войне против Бога
Вадим - 12:59 22.08.2008
> Далеко не всему на свете имеются однозначные подтверждения, ибо не все оставляет материальные следы. Но есть уверенность, основанная на богатой традиции и логике.

Возможно.
А возможно, что это как раз не тот случай. Что такое судьба гражданина Романова с домочадцами по сравнению с интервенцией свыше десятка государств? С какой стати она заслуживает более пристального внимания, чем вести с фронтов? Ну освободили бы его белые, какую бы роль он смог сыграть, кроме новой головной боли теперь уже своих освободителей? Предполагать, что Колчак мог бы бороться за восстановление дома Романовых также сложно, как представлять Ельцына в качестве борца за сохранение Союза.

 какой расстрел?
Андрей Владимирович - 10:28 24.08.2008
Вадим, Вы писали:
> А возможно, что это как раз не тот случай. Что такое судьба гражданина Романова с домочадцами по сравнению с интервенцией свыше десятка государств?

* * * * * *
Не будем путать вопросы политики с духовностью и святостью. Сейчас, я слышал РПЦ пытается напомнить светской власти, что канонизированная семья страстотерпцев Романовых до сих пор не имеет никакой юридической оценки в новейшей истории. Всё как бы на уровне безобразий смутного времени, на которое можно много списывать. А при коммунистах это было и вовсе заслуженное возмездие царизму-деспотизму....
Церковь предлагает как-то сблизить все эти совершенно разнящиеся позиции (от святости до законного решения о расстреле).
Ну Вадим, что Вы-то сомневаетесь? Вы читали наверняка эти исторические факты. Людей расстреляли. Выбрали ночь, включили моторы, чтобы было не заметно для жителей города. В обстановке секретности давай вывозить тела. Закопали сначала под настилом моста прямо на дороге. Потому давай выкапывать, свозить в другое место, бросать в шахту. Потом опять заново - сжигать кислотой.
Ну Вы же крещённый человек, Вадим. На что это похоже, разве не знаете? Похоже на действия людей у которых совесть чиста и которые уверены в своей правоте?
С момента своего основания Церковь опирается на духовный опыт, на то сокровище, которое приоткрыл Иисус Христос своим ученикам. А это есть виденье скрытого, что стоит за любыми вещами и событиями и направляет их. Мир духовно слеп, т.к. лежит на поверхности этих вещей и событий, не может вникнуть вглубь и потому правда его сиюминутна, изменчива и всегда относительна.
Так и будете мучаться неразрешимостью дилеммы между мнением Церкви и другими "объективными фактами".
А Вы почитайте лучше Евангелие. Там о многом написано. Возьмите хоть в пример дословное упоминание слов Христа в молитве гефсиманской, когда все апостолы уснули и не имели сил молиться со Спасителем. На какие "достоверные факты" могли опираться евангелисты, приводя эти чудные слова Господа?

 Re: какой расстрел?
Вадим - 11:39 25.08.2008
> Не будем путать вопросы политики с духовностью и святостью.

Мне бы тоже этого хотелось однако повод для последней колонки ИН был не о духовности и не о святости:
почитать память жертв репрессий и их гражданскую стойкость, открыть мемориальные комплексы, вернуть названия городам и улицам, избавиться от советской символики на государственных зданиях, убрать памятники кровавым вождям с центральных площадей городов России, кладбище у Кремлевской стены. <…> Если мы медлим с осуждением свержения законной власти, то мы рискуем увидеть повторение эксперимента в отношении уже нынешней законной власти.

 Вадиму.
Андрей Владимирович - 09:38 24.08.2008
Вадим, Вы писали:
> Это две версии одного и того же события. Одна - по рассказам заинтересованных очевидцев, другая - по материалам уголовного дела.

* * * * * * * *
Вадим, есть разные периоды, один - когда решения окончательного не принято и можно (нужно ) в дискуссии выяснять, на чьей стороне правда. Второй период - когда решение принято, Собор постанивил и отсюда вытекает, что оспаривание собороного решения уже оценивается совсем в других категориях нарушений.
Так принято в Церкви. И это можно признать за разумное, согласитесь! Разве наш гражданский суд действует не на тех же правилах?
Ну вот, Вы поднимаете тему эту видимо всвязи с Вашим личным недопониманием. Тогда саму интонацию беседы как мне кажется лучше изменить. Мол, убедите меня ребята в том, ЧЕГО я никак не могу понять.

 Re: Вадиму.
Вадим - 11:34 25.08.2008
Андрей Владимирович, не об этом речь и никаких недопониманий нет. Наоборот полная ясность - у нашей церкви в политической игре "Суд над коммунизмом" нет другого выхода, кроме как, сказав "А", надо говорить "Б". Все остальное это лишь иллюстрация к тому, что историческая и юридическая аргументация церкви не безупречна.

 Re: Православный моск атакован! В яблочко.
Лексей - 10:09 22.08.2008
В Курске праздник «Яблочный Спас» отметили открытием памятника… яблоку

Братия, пока вы тут друг дружку за чубы таскаете, другие люди уже делом заниюцца, добрым. И представители епархии даже присутствовали, освятили нового безобидного и полезного идола. Или кто-то из вас против полезных свойств яблок на организм человека? А может оно и является на самом деле первопричиной всех бед человеческих? Тогда обязательно нужно организовать группу идейных прихожан ближайшего храма и ночью его взорвать.
Одного не могу понять, почему православные вместе с остальным "прогрессивным человечеством" кричат о ценности человеческой жизни , недопущении кровавых режимов и установлении земной справедливости, "мире и согласии", когда святые отцы церкви уже давно растолковали о падшей природе человека и уж тем более никогда не боролись с существующими политическими системами, как бы они не назывались. Или я что то упустил? Откуда эта тяга к монархии, возрождению Византии и Святой Руси, погоне за всей этой внешней поверхностным благочинием?

 Убей идола - спаси яблоко.
Вадим - 12:05 22.08.2008
> Братия, пока вы тут друг дружку за чубы таскаете, другие люди уже делом заниюцца, добрым. И представители епархии даже присутствовали, освятили нового безобидного и полезного идола. Или кто-то из вас против полезных свойств яблок на организм человека?

Не поймите как "наезд" на яблоки, но в некотором роде против.
Против новостей на Преображение, подобных: "Сегодня православные празднуют Яблочный Спас. В этот день принято освящать урожай яблок святой водой. Среди православных бытует мнение, что яблоки освященные в этот день обладают особыми целительными свойствами".
Идол не может быть безобидным.

 Re: Убей идола - спаси яблоко.
Щурко Виталий - 13:35 22.08.2008
А еще:

Кроме огурцов, до этого дня почиталось грехом употребление овощей и фруктов - они не были освящены церковью. В храме полагалось освящать яблоки, иные фрукты. По традиции часть собранного урожая раздавалась бедным, особенно старикам.

"Второй Спас - всему час", "шубу припас". Каково Преображение, таков и январь. Сухой день - к сухой осени, мокрый - к сырой, а ясный - к суровой зиме. Каков Яблочный Спас, таков и Покров.

Это, как считается, все, что нужно знать о Преображении современному читателю.

 Re: Убей идола - спаси яблоко.
Татьяна Светлова - 14:01 22.08.2008
> Сухой день - к сухой осени, мокрый - к сырой, а ясный - к суровой зиме.

Утром было ясно и сухо а потом стало мокро и пасмурно. До чего ж жизнь сложна! :-)

 Re: Убей идола - спаси яблоко.
Иван Николаевич - 16:09 22.08.2008
Причем любопытная личная деталь.
За годы своей позорной телекарьеры я успел поработать на всех центральных каналах, кроме "Культуры" (На НТВ я работал одну ночь - но все-таки работал!)
И вот под любой Двунадесятый праздник и в день самого праздника - телефон просто раскаляется. Звонят все бывшие коллеги всех мастей: "А можно сказать так?.. А можно так назвать?.. А в какие именно дни на Святках гадание самое надежное?.. А как затитровать этого попа?.."
И сколько - годами! - ни объясняешь, в эфир (кроме тех случаев, когда редактируешь устняк просто собственными руками) идет ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО приведенное Виталием махровейшее пшено.
Видимо, дело не в объяснениях, а в исходном положении ума вопрошающих, которое просто не предусматривает вариантов.

 Re: И.Н. - Журналист, но мы его любим не за это :)
Александр Павлов - 13:25 21.08.2008
Вадим, Вы писали:
>а старшее страдает - в Кольчугине человека сожгли на Вечном Огне.

Вадим, убийцы были умственно неполноценными.
К какой либо идеологии это преступление привязать не получится
Разве что повнимательней присмотреться к опыту немцев. У них, говорят, были весьма действенные методы работы с "альтернативно-одаренными" особями.

ИН можно поздравить.
Он нашшупал-таки наиболее провокационную тему.

P.S Сейчас читаю "На службе у бога войны"
Весьма интересные моменты на тему "окопного православия"

 Re: И.Н. - Журналист, но мы его любим не за это :)
Вадим - 14:20 21.08.2008
> Вадим, убийцы были умственно неполноценными.

Работа идет. Скоро это будет нормой.

> Весьма интересные моменты на тему "окопного православия"

Спасибо, Саша. Кладу в стопку.

 Re: И.Н. - Журналист, но мы его любим не за это :)
Александр Павлов - 14:55 21.08.2008
Вадим, Вы писали:
> Работа идет. Скоро это будет нормой.

Имелся ввиду вполне медицинский факт. Все соучастники - ученики и выпускники школы-интерната для детей с задержкой умственного развития. Известной у нас, в Кольчугино как "школы дураков", "школы на горке"

> Спасибо, Саша. Кладу в стопку.

Там не так много по теме - но свидетельства тем более ценны, что автор - не священник и не монах. Я сильно подозреваю, что он даже не воцерквлен.
Стиль - безыскусный, да и не нужен стиль, при описании креста из стреляных гильз.

 Re: Приглашаю
hordm - 22:17 14.09.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> дорогих форумчан обсудить мою новую колонку в журнале "Нескучный сад".

>

> http://nsad.ru/index.php?issue=48§ion=10021&article=996

>

> Самые интересные мнения редакция обещает публиковать в бумажной версии.

>

> С любовью,

> Иван


Спасибо за приглашение)


Архив форума