Гостиная
Архив форума
Будем убегать ненависти и распрей. Кто находится в дружбе с зараженным ненавистию и сварливым, тот находится в дружбе с хищным зверем. Точно, доверяющий себя зверю безопаснее того, кто доверяет себя сварливому и зараженному ненавистию. Неотвращающийся от сварливости и негнушающийся ею не пощадит никого из человеков, ниже друзей своих.
Антоний Великий, преп.

 Курение - это смертный грех
Григорий Евгеньевич - 00:11 25.12.2008
"Из-за пристрастия к никотину ежегодно в мире умирает более 5,5 млн человек, табак убивает от одной трети до половины людей, которые его регулярно употребляют на протяжении 15 лет".

Сам я в еврейского бога не верю, но зато знаю, что 70-80% россиян на полном серьёзе считают себя христианами и верят в наказание за грехи. Так вот, появилась идея использовать религиозный страх народа в целях оздоровления нации, а именно, попросить РПЦ официально признать курение смертным грехом и нарушением заповеди "не убий" со всеми вытекающими последствиями по ту сторону жизни. Ведь, на самом деле, нет большой разницы КАК убиваешь - быстро или медленно, - суть проступка от этого не меняется. Курильщик себя убивает активным курением, других - пассивным, экологию портит, болеет чаще, что вредит экономике государства...Одно сплошное зло и вонь.

Телеэфир сейчас забит церковной тематикой. Почему бы не включить антитабачную проповедь в программу, скажем, первого канала? Будет хоть какая-то польза от упитанных, расшитых золотом и драгоценными каменьями батюшек. Очевидно, что сидя по церквям свою работу батюшки делают плохо, коль скоро у нас 80% населения самоубивается табаком, 90% жрёт водку, 100% нарушает заповеди - при такой статистике царствие небесное может вообще остаться без русскоязычных представителей. Не пора ли уже батюшкам сконцентрироваться на делах богоугодных, а не на внутрицерковной торговле, возмездных услугах и сборах пожертвований?

 Re: Курение - это смертный грех
Владимир Ковальджи - 00:59 25.12.2008
Экий нонче атеист наивный пошел... Пьянство давным-давно в тяжких грехах числится, и что? Сами пишете - большинство водку жрет. А чтоб водку жрать и не курить - я таких не видал почти. Вот и тупик-с.

> знаю, что 70-80% россиян на полном серьёзе считают себя христианами


Вас обманули. Даже на Пасху (самый главный праздник) до церкви доходят не более 5% населения, считая зевак. Те же, кто в соц. опросах "называет себя православными", в подавляющем большинстве своем по жизни никак и ни в чем не руководствуются призывами попов. Уж во всяком случае не более, чем всем известным "минздрав-предупреждением".
А вот среди прим. 1% постоянных воцерковленных прихожан (или среди 2%, считая протестантов, мусульман етк) процент пьяниц (да и курящих) несомненно меньше среднего. А абортов вообще почти не делают.
Так что где телега, а где лошадь...

А лукавить не надо... Всё многословие было разведено только чтобы съязвить на тему "от попов пользы никакой, пусть хоть о ПДД рассказывают" :)

"Тебе бы пользы всё. На вес
Кумир ты ценишь бельведерский"
(АС)

 Re: Курение - это смертный грех. Полный серьёз.
slavindo - 11:05 25.12.2008
Григорий Евгеньевич, Вы писали:

> Сам я в еврейского бога не верю, но зато знаю, что 70-80% россиян на полном серьёзе считают себя христианами и верят в наказание за грехи.


ВЦИОМ проводил как-то опрос на религиозную тему. Результаты были примерно такими:
Православными считают себя 85%
В существование Бога верят (!) - 50%
В воздаяние за грехи за гробом - что-то около 25%.
Не знаю, может это была и шутка, но шутка очень меткая.

Можно продолжить этот ряд:
Более-менее регулярно в церковь ходят: 1%
Ходят в церковь и хоть немного интересуются "теорией" православия: 0,1%
Ходят в церковь, интересуются теорией и с энтузиазмом воспримут нововведённый по просьбам общественности "смертный грех": 0,001%
Ходят в церковь, интересуются теорией, с энтузиазмом воспримут нововведённый по просьбам общественности "смертный грех" и ещё курят: 0,0%

 Re: Курение - это смертный грех. Полный серьёз.
Владимир Ковальджи - 14:15 25.12.2008
> Ходят в церковь, интересуются теорией и с энтузиазмом воспримут нововведённый по просьбам общественности "смертный грех"


Нестыковочка. Кто интересуется теорией, воспримет "смертный грех", введенный "по просьбам общественности", не с энтузиазмом, а с юмором :)

 Re: Курение - это смертный грех. Полный серьёз.
Щурко Виталий - 14:21 25.12.2008
Как канонизировать "по просьбам общественность" или анафемствовать "по просьбам правительства" - так можно, а как грехи назначать - так хиханьки.

 это серьезно?
marina - 22:49 25.12.2008
slavindo, Вы писали:
> > Православными считают себя 85%

> Более-менее регулярно в церковь ходят: 1%

это серьезно? неужели все так печально?

 Re: это серьезно?
Анна - 00:45 26.12.2008
marina, Вы писали:
> slavindo, Вы писали:

> > > Православными считают себя 85%

> > Более-менее регулярно в церковь ходят: 1%

> это серьезно? неужели все так печально?


Прикиньте вместимость (московских) храмов, их реальное наполнение, и соотнесите с населением (Москвы). Самые оптимистические оценки дают 2%

 Re: это серьезно?
marina - 09:58 26.12.2008

> Прикиньте вместимость (московских) храмов, их реальное наполнение, и соотнесите с населением (Москвы). Самые оптимистические оценки дают 2%

Анна, милая, увы, лет десять не была в Москве, поэтому неясно, это архитектурная вместимость не позволяет москвичам? Но ведь службы - ежедневные? и что с "реальным наполнением"?

 Re: это серьезно?
Владимир Ковальджи - 11:42 26.12.2008
> это архитектурная вместимость не позволяет москвичам?


Не. Им просто неинтересно :)

 Re: это серьезно.
slavindo - 10:16 26.12.2008
marina, Вы писали:
> slavindo, Вы писали:

> > > Православными считают себя 85%

> > Более-менее регулярно в церковь ходят: 1%

> это серьезно? неужели все так печально?


Нет, это я с чужих слов делаю заключение. А то что я вижу - отличается от этой цифры. Вот возьмём наш микрорайон, где я живу. В нём проживает порядка 20000чел. Есть один храм. В него постоянно ходит порядка 40чел. Ещё около 10 чел. ездят по воскресеньям в центр города, в другие храмы. Итого, сделав нехитрые вычисления, получаем 0,25% - более реальная цифра.

 Re: это серьезно.
Владимир Ковальджи - 11:41 26.12.2008
> сделав нехитрые вычисления, получаем 0,25% - более реальная цифра.


Конечно. Я привел оптимистичную цифру в 1% с явным запасом, просто чтобы зря не дразнить гусей. Кроме того, я знаком с ситуацией в Москве, а вдруг в провинции (Калуга тоже большой город, я про множество мелких) процент выше? Вот и заложился. Да и без разницы в общем-то: контраст с 70% соц. опросов и так "нормальный"...

 Re: это серьезно.
Александр Павлов - 12:32 26.12.2008
Вот кто бы мне еще статистику привел - как ( в процентном соотношении) связаны частота посещение храма и Православие

 Re: это серьезно.
marina - 13:03 26.12.2008
тут мне подумалось, что, может быть, самое важное вот это:
"Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!" войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного".
и статистику можно было бы потенциально рассчитывать не от 1% ходящих, и даже не от 85% признающих себя, а от 100% живущих,
ведь непременно есть и праведники не "ходящие" и не и "признающие себя", а просто праведники, и статистика невозможна для рассчета?

 Re: это серьезно.
Владимир Ковальджи - 13:54 26.12.2008
> ведь непременно есть и праведники не "ходящие" и не и "признающие себя", а просто праведники, и статистика невозможна для рассчета?


Зачем путать два абсолютно разных вопроса??
Вполне возможно, что среди членов Церкви с "праведностью" ситуация хуже, чем среди атеистов. Это уж Бог разберется, а не нам считать.
Но это никакого отношения не имеет к вопросу о видимой Церкви, формальная ситуация в которой нам вполне ясна, ибо видима.

 нравится
Андрей Владимирович - 09:24 26.12.2008
А мне нравится энтузиазм атеиста Григория Евгеньевича, и ожидание от РПЦ "положительной работы с населением". По-моему так и должно быть: конкретные дела, конкретные результаты. "Плоды", одним словом.

 Re: нравится
Лексей - 10:16 26.12.2008

Андрей Владимирович, Вы писали:
> А мне нравится энтузиазм атеиста Григория Евгеньевича, и ожидание от РПЦ "положительной работы с населением". По-моему так и должно быть: конкретные дела, конкретные результаты. "Плоды", одним словом.


дада, господа, это ужасно. Ужасно , что люди умирают от табакокурения, марихуанокурения, плохой экологии и некачественной водки, болезней и старости и т.д. и т.п. Ужасно, что вообще люди умирают. А веть жить бы и жить в этом мире, таком дружелюбном и радостном. И причина-то оказывается в том, что попы, вместо агитационно-пропагандистской работы с населением только и занимаются тем, что дефилируют в облачениях расшитым золотом да парче по солее с кадилом и бубенцами. Эх, "и в церкви всё не так, всё не так, ребята!"

 да хорошо же..
Андрей Владимирович - 12:44 26.12.2008
Лексей, Вы писали:
> дада, господа, это ужасно. Ужасно , что люди умирают от табакокурения, марихуанокурения, плохой экологии и некачественной водки, болезней и старости и т.д. и т.п.

* * * * *
Да хорошо же, когда на РПЦ смотрят как на своеобразный общественный институт, которая пусть и обманом (где у нас не обманывают?!), но всё же делает полезную и нужную работу.
.... Григорий Евгеньевич - лучший из атеистов, который мне встречался ...

 Re: да хорошо же..
Лексей - 14:26 26.12.2008
Андрей Владимирович, Вы писали:

> * * * * *

> Да хорошо же, когда на РПЦ смотрят как на своеобразный общественный институт, которая пусть и обманом (где у нас не обманывают?!), но всё же делает полезную и нужную работу.

> .... Григорий Евгеньевич - лучший из атеистов, который мне встречался ...


Андрей Владимирович, дорогой, ну неужели вы и вправду считаете, что бросив курить человек становится ближе к Богу? Ну атеисты понятно, у них здоровье - это цель их жизни, ну ещё благополучие. Но мы то с вами и со всеми участниками ПБ знаем, что цель существования Церкви совсем иная нежели социальное благополучие и здоровье нации. Я считаю, что не время сейчас размениваться на подобные лозунги , вера в опасности.

 Re: да хорошо же..
Васильев Владимир - 14:56 26.12.2008
Лексей, Вы писали:
> Андрей Владимирович, дорогой, ну неужели вы и вправду считаете, что бросив курить человек становится ближе к Богу?


Правда не становится? Вы утверждаете?

>.... вера в опасности.


Что надо делать?


ВВ

 считаю.
Андрей Владимирович - 15:46 26.12.2008
Васильев Владимир, Вы писали:
> Лексей, Вы писали:

> > Андрей Владимирович, дорогой, ну неужели вы и вправду считаете, что бросив курить человек становится ближе к Богу?

* * * * * *
Считаю, что высокие морально-нравственные идеалы, которые утверждаются в том числе и православными верующими никак не совместимы с табакокурением. В интернете множество материала о православных обществах трезвения, которые как раз ставят своей целью побеждение таких привычек как винопитие и табакокурение, игромания и проч.
Соотвественно бросив курить, человек побеждает внутри себя страсть, пристрастие к удовольствию курения. Это не каждый кстати может сделать - и уважения заслуживает любой, кто усилием воли, организуя себя, добивается поставленных целей. Кодировка и прочее "колдовство" конечно не в счёт. Но цель, духовный смысл отвергающего свою привычку курить, как правило положительная, положительный.
Ну если отбросить такие запредельные устремления, как брошу пить-курить, накачаю мышцы и куплю винтовку - пойду в наёмные убийцы. Это редкий случай.....

> >.... вера в опасности.

>

> Что надо делать?

>

* * * *
Спасать веру и свою душу спасать. Молиться, трудиться, стараться соответствовать своему высокому предназначению человека.

 Re: считаю.
Иван Николаевич - 16:13 26.12.2008
> Спасать веру

Это как?

 стилистически
Андрей Владимирович - 16:48 26.12.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> > Спасать веру

> Это как?

* * * * * * *
Иван Николаевич, читайте внимательнее. Тут стилистически так вышло.
Родина в опасности? - Спасать!
Вера в опасности! .... спасать... (кстати я не говорил, что "вера в опасности" - это фраза Лексея.
> Я считаю, что не время сейчас размениваться на подобные лозунги , вера в опасности.

 Re: стилистически
Иван Николаевич - 19:35 26.12.2008
Я знаю единственный способ "спасать веру".
Молиться: "Помоги, Господи, моему неверию!"

 Re: считаю.
Лексей - 16:20 26.12.2008
Андрей Владимирович, Вы писали:
> Васильев Владимир, Вы писали:

> > Лексей, Вы писали:

> > > Андрей Владимирович, дорогой, ну неужели вы и вправду считаете, что бросив курить человек становится ближе к Богу?

> * * * * * *

> Считаю, что высокие морально-нравственные идеалы, которые утверждаются в том числе и православными верующими никак не совместимы с табакокурением. В интернете множество материала о православных обществах трезвения, которые как раз ставят своей целью побеждение таких привычек как винопитие и табакокурение, игромания и проч.

> Соотвественно бросив курить, человек побеждает внутри себя страсть, пристрастие к удовольствию курения. Это не каждый кстати может сделать - и уважения заслуживает любой, кто усилием воли, организуя себя, добивается поставленных целей. Кодировка и прочее "колдовство" конечно не в счёт. Но цель, духовный смысл отвергающего свою привычку курить, как правило положительная,


Вот именно такие рассуждения меня в своё время надолго оттолкнули от познания Бога. Я тоже уповал на собственные силы и думал, что вот захочу и престану совершать греховные поступки. Вообще мне импонировал восточный аскетизм, в том числе буддийско-индийский. Неполучалось, решил , что всё это бред, насилие над собой и человеческой природой. Надолго забросил, но сомнения рассеялись когда заинтересовался личностью Кураева. У него и нашёл знания, что без Бога мы ничего в себе не в состоянии исправить. Дальше конечно больше. Надеюсь в этом у нас с Вами нет разномыслия?
Подскажите теперь , пожалуйста, как человеку нехотящему возрасти над собой, неверящему ни в Бога ни в чёрта, всему довольному объяснить что дескать ему это неполезно? Да и вообще какой имеет смысл освобождатся от зависимости, если для человека христианство - бред?
>

> > >.... вера в опасности.

> >

> > Что надо делать?

> >

> * * * *

> Спасать веру и свою душу спасать. Молиться, трудиться, стараться соответствовать своему высокому предназначению человека.


Аминь.

 Вернёмся к гостю
Андрей Владимирович - 16:42 26.12.2008
Лексей, Вы писали:
> Подскажите теперь, пожалуйста, как человеку нехотящему возрасти над собой, неверящему ни в Бога ни в чёрта, всему довольному объяснить что дескать ему это неполезно? Да и вообще какой имеет смысл освобождатся от зависимости, если для человека христианство - бред?

* * * * * *
Да довольно было бы и того, чтобы православные люди курить бросили....
И гость-то наш атеистический как раз говорит, мол: уверовал - бросил курить, уверовал - бросил курить. Должно быть оздоровление общества. И с помощью силы Божией, безукоризненно по-моему, а?

 Re: считаю.
Васильев Владимир - 18:00 26.12.2008
Лексей, Вы писали:
> Подскажите теперь , пожалуйста, как человеку нехотящему возрасти над собой, неверящему ни в Бога ни в чёрта, всему довольному объяснить что дескать ему это неполезно? Да и вообще какой имеет смысл освобождатся от зависимости, если для человека христианство - бред?


Не надо никому ничего объяснять. Вы ему явите собой пример христианской жизни. И довольно.

ВВ

 Около этой темы: пока мы тут гутарим...
Владимир Ковальджи - 14:13 26.12.2008
...от Ростовской-на-Дону епархии в качестве "мирянина" на поместный собор назначен глава ОАО "Донской табак" :)

 Re: Около этой темы: пока мы тут гутарим...
marina - 21:14 26.12.2008
но может быть, нам просто следует написать протест в Ростовскую епархию?

 Re: Около этой темы: пока мы тут гутарим...
Иван Николаевич - 01:20 27.12.2008
А лучше давайте станем пикетировать епархиальное управление!

 Re: Около этой темы: пока мы тут гутарим...
marina - 08:19 27.12.2008
не понимаю, простите меня..
но разве это смешно?

 Re: Около этой темы: пока мы тут гутарим...
Иван Николаевич - 01:44 28.12.2008
"Писать протест в епархию" - конечно, смешно!
И потом. Почему Вы не допускаете мысли, что руководитель табачной компании станет достойным делегатом собора?

 Re: отчего:
marina - 10:23 28.12.2008
Не допускаю. Да и отчего же христинину нельзя курить? Или участвовать в деятельности, распростаняющей курение?
Трудно, практически невозможно проповедовать другим, что Христос освободил нас, если сами мы – рабы (например, табакокурения)
Тело наше – храм Духа Святаго (1. Koр. 6,19-20). Каждый год умирают вследствие курения 3.0000 человек, то есть, разрушая этот храм своей злой волей. Они также наносят вред ближним: пассивное курение стоит жизни 40 000 человек. Большинство из них – дети. (прочитаем это предложение еще раз) Ежегодно около 300 000 младенцев, не достигших 18 месячного возраста, страдают заболеваниями дыхательных путей вследствие пассивного курения вместе с отцами и матерями. Так, акушеркам Германии, посещающим после родов курящих матерей (их не очень много, но есть), приходится настаивать на курении не более (!) двух сигарет в день в период кормления грудью.

Но вот, на мой взгляд, один из радикальных (и, поверьте, сильнодействующих) способов: священник одного из православных приходов Германии не допускает курильщиков к Чаше, дает трехмесячный срок. Община молится вместе с страдающим этим недугом об избавлении, но какая после радость у всех! Мы смогли, Господь с нами, Он жив!

 Re: отчего:
Иван Николаевич - 22:43 28.12.2008
Так значит, для Вас важно, чтобы сам делегат собора не курил!
А ну как он и не курит? :-)

 Re: отчего:
marina - 23:24 28.12.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> Так значит, для Вас важно, чтобы сам делегат собора не курил!


lisez encore une fois

 Re: отчего:
Иван Николаевич - 01:02 29.12.2008
А чего "юнфуа"-то? (во-первых, с чего Вы взяли, что я читаю по-бусурменски? ;) )
Огромный вопрос: является ли возглавление табачной компании деятельностью "по распространению курения".
Если не будет табачных компаний, люди, как Вы, вероятно, понимаете, курить-то не бросят...

 Re: отчего:
Александр Иванов - 09:03 29.12.2008
Иван Николаевич, Вы не подумали и написали: :)
> Огромный вопрос: является ли возглавление табачной компании деятельностью "по распространению курения".


Ну что Вы, конечно же нет! Они продолжают выпускать сигареты исключительно из альтруистических соображений и по любви к немощам курильщиков. Это же очевидно, владельцы табачных компаний самоотверженно борются за неуклонное сокращение объемов продаж и снижение уровня своих доходов.

 Re: отчего:
marina - 10:57 29.12.2008
да ведь читаете-то.. а как же иначе заставить повнимательнее прочесть..? Это наш профессор греческого, когда группа уж совсем несусветный бред городила, вставал и начертывал на доске что-нибудь на эдак древнесирийском, для концентрации, весьма помогало...


> Если не будет табачных компаний, люди, как Вы, вероятно, понимаете, курить-то не бросят...


Бросят. Курение - грех, так сказать, исторически возникший, да еще и весьма экономически обусловленный (а вот поищите на досуге на тему доходов Philip Morris). А будь табак известен во время написания Послания к Галатам о делах плоти, не появилось бы и через запятую после "пьянство" еще и "курение"? Уж больно они в видимом мире всегда через запятую проявлены..
"Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют."

 Re: отчего:
Александр Иванов - 11:44 29.12.2008
Марина, я вполне сочувствую Вашей нелюбви к никотину, сам бо много претерпеваху от курящей братии нашей, но давайте не будем дополнять апостола, еже не писах - не писах. Вообще этот разговор вряд ли полезен, аргументы сторон давно известны, вряд ли кого-то удастся переубедить. Об одном хочу попросить братьев наших курящих: постарайтесь удержаться от курения на остановках и на ходу. За вами как за паровозом тянется шлейф едкого дыма. Когда иду один - сдаю нормативы по скоростной ходьбе, дабы обогнать "паровозы", а что делать, если с ребенком?

 уныло
Иван Николаевич - 13:19 29.12.2008
Призывать собеседников к грамотному употреблению слова "суть" мне уже законодательно запретили.
Но ВЫ, уважаемый, пишете ЯВНО ПО-Ц.СЛАВЯНСКИ.
Поэтому надо "претерпевах" и "еже не писаше - не писаше".
Со всем моим занудством...

Что же касается курения на улице - 100% согласен! Иногда прям по макушке хочется треснуть какого-нить дымилу с наветренной стороны!

 ПС
Иван Николаевич - 13:23 29.12.2008
В этом смысле считаю идеалом лозунг, виденный в московском офисе радио "Свобода":
"Право некурящего на чистый воздух выше права курящего на курение!"

 Re: зануда! :)
Владимир Ковальджи - 14:36 29.12.2008
> "еже не писаше - не писаше"

> Со всем моим занудством...


Тогда с еще большим занудством вступлюсь за написавшего "не писах":
Единственной целью употребления данного (псевдо)славянского оборота была ассоциация с евангельским чтением, которое церковным людям известно _на слух_ по богослужениям Великой Пятницы. Именно на слух, ибо тех, кто читает Евангелие глазами по ц-славянски - на порядки меньше, а тех, кто при этом еще и достаточно разбирается в ц-сл грамматике - вообще единицы. А вот тех, кто уже не один год бывал на страстных службах, на православном форуме достаточно много. Поэтому автор фразы, даже если бы и в совершенстве знал тонкости ц-сл, хотел написать и написал именно так - добавил отрицательную частицу в хорошо известную на слух конструкцию (в противном случае его почти никто не понял бы).
И вообще: взаимодействие русского языка и лексем ц-сл языка в церковной среде настолько сильно, что (если речь не о канонических или научных текстах, а о живом разговоре) уже никто не имеет права резко разделять грамматики, едва заслышав славянский суффикс или окончание. Это "суржик", смесь.

 Re: зануда! :)
Иван Николаевич - 13:38 30.12.2008
> И вообще ... уже никто не имеет права...

Во-во! Мы с девками моими в училище пребеззаконными делами занимаемся! Просто подпольщиком себя чувствую!
:)

 Re: отчего:
marina - 23:06 29.12.2008
а что делать, если с ребенком?
тут, увы, остается только посоветовать хватать ребенка в охапку и с ним сдавать нормативы по бегу.. а если уж очень большой, то поиграть:
"Давай обгоним вон того дымящего дядю (-ую тетю)!"
а если таковых много, то просто маршрут сменить,
Deutsche Krebsforschungszentrum in Heigelberg, публикующий каждые три года результаты научных исследований, свидетельствует, что риск заболевания раком у ребенка повышается на 70% при ежедневном вдыхании никотина. Не могу дать пока свежую ссылку, мои друзья там работают, но просматривайте сами время от времени:
www.dkfz.de

 Re: отчего:
marina - 23:24 29.12.2008
Александр Иванов, Вы писали:
> Марина, я вполне сочувствую Вашей нелюбви к никотину, сам бо много претерпеваху от курящей братии нашей, но давайте не будем дополнять апостола, еже не писах - не писах. Вообще этот разговор вряд ли полезен, аргументы сторон давно известны, вряд ли кого-то удастся переубедить.


тут Вы правы, даже вреден, судя по исходу ветки, более не буду.
разумеется, опасно домыслить, что в заключительном словосочетании "и тому подобное..." Апостол Павел мог бы иметь в виду курение..(а почему бы нет?) Но вот, прямо назвав "убийства",
тогда он не мог знать, что в Европе будут умирать ежедневно 120-130 человек жертвами пассивного вдыхания никотина.

 Re: отчего:
Иван Николаевич - 13:13 29.12.2008
К сожалению, не вижу логики.
Чем "историческая обусловленность" и Ваше желание поместить курение в "Апостол" могут помочь бросить курить?

 Re: отчего:
Александр Павлов - 15:05 29.12.2008
marina, Вы писали:
> Бросят.

Нет. будем курить самосад.

 Re: курение - а оно само по себе - грех ?
Епиходов - 13:42 29.12.2008
Просто интересно, откуда это повелось.

Нет, разумеется : курение по нескольку раз в день, а тем более начиная с пачки в день - явная страсть, так же как и чрезмерное винопитие, обжорство и т.п. Ну а скажем - реже раза в день ? Без вреда для окружающих ?

Мне кажется, эта мысль, типа "курение есть каждение сатане" родилась там же, где и "демократия в аду, а на небе царство".

Ал-р

 А разве нет?
Щурко Виталий - 14:53 29.12.2008
Свое тело человек получает в дар от Бога. Сознательно наносить вред своему здоровью безо всякой разумной цели - это даже не закопать талант, а просто выбросить.

 Re: А разве нет?
Епиходов - 15:06 29.12.2008
Щурко Виталий, Вы писали:
> Свое тело человек получает в дар от Бога. Сознательно наносить вред своему здоровью безо всякой разумной цели - это даже не закопать талант, а просто выбросить.


Т.е. как бы "самострел" ? :-)
Но на самом деле, никакого нет "сознательного нанесения вреда здоровью", бОльшего, чем скажем алкоголь, или жирная пища. Или кстати говоря - чем пост ! Кому-то пост может ведь и причинить телесное нездоровье...

 Re: А разве нет?
Александр Павлов - 16:01 29.12.2008
Епиходов, Вы писали:
>


> Т.е. как бы "самострел" ? :-)

Именно так.
Никто не начинает курить дабы загнобить собственное тело.
И еще. После определенного стажа курения - бросать - не обязательно оздоровляться.

Вот у нас один бросил курить - и помер.
нет... он сперва помер, а потом бросил курить (с)Максим Перепелица

 Re: А разве нет?
Щурко Виталий - 16:20 29.12.2008
Так пост (или упорный труд, или самопожертвование на войне) преследует определенную цель, на которую здоровья не жаль.

А выпивать и без вреда можно, вот и Павел то же самое говорит: "Впредь пей не одну воду, но употребляй немного вина, ради желудка твоего и частых твоих недугов". Не могу представить, ради чего он курить советовал бы.

 Re: А разве нет?
Братец Дыкъ - 20:32 29.12.2008
Щурко Виталий, Вы писали:
> Так пост (или упорный труд, или самопожертвование на войне) преследует определенную цель, на которую здоровья не жаль.


По идее достичь цели, ради которой постятся возможно и не гробя здоровье. Другое дело, что Церковь и не призывает поститься во вред здоровью.

> А выпивать и без вреда можно, вот и Павел то же самое говорит: "Впредь пей не одну воду, но употребляй немного вина, ради желудка твоего и частых твоих недугов". Не могу представить, ради чего он курить советовал бы.


С курением, в принципе, тоже самое: умеренное потребление оказывает малый вред здоровью (скажем меньший чем неправильное питание), при этом табакокурение имеет и ряд позитивных эффектов на здоровье (незначительных и весьма ограниченных, но таже картина и с алкоголем).

 Re: А разве нет?
Александр Иванов - 21:43 29.12.2008
> С курением, в принципе, тоже самое: умеренное потребление оказывает малый вред здоровью (скажем меньший чем неправильное питание), при этом табакокурение имеет и ряд позитивных эффектов на здоровье (незначительных и весьма ограниченных, но таже картина и с алкоголем).


По утверждению врачей, т.н. "пассивное курение" наносит здоровью окружающих больший вред, чем самому курильщику. Так что у честного курильщика будут постоянные проблемы с заповедью о любви к ближнему.

 Re: А разве нет?
Братец Дыкъ - 23:00 29.12.2008
Александр Иванов, Вы писали:
> > С курением, в принципе, тоже самое: умеренное потребление оказывает малый вред здоровью (скажем меньший чем неправильное питание), при этом табакокурение имеет и ряд позитивных эффектов на здоровье (незначительных и весьма ограниченных, но таже картина и с алкоголем).

>

> По утверждению врачей, т.н. "пассивное курение" наносит здоровью окружающих больший вред, чем самому курильщику.


Я в курсе этого феномена и споров вокруг него. Углубляться в его детали будет оффтопиком, но хочу заметить, что мне до сих пор не удалось заставить себя поверить, скажем в то, что зайдя в накуреное помещение, я могу уменьшить вред своему здоровью тем, что достану сигарету и тоже закурю. :)

> Так что у честного курильщика будут постоянные проблемы с заповедью о любви к ближнему.


Почему? Выходи курить на улицу или делай это в специально отведенном помещении. И все дела.

Саша, я не пытаюсь спорить о том хорошо или плохо курение, я против фиксации на нем как на [каком-то особенном] грехе. А особенно я против, институализации этой фиксации в Церкви, тем более что она наровит временами (и местами) перейти в истерию, ака: "Заженная сигарета - свечка дьяволу".

Посмотри в какой ветке мы это обсуждаем: она началась с того что не кто-то из случайно заскочивших на форум, а сам ВК написал о факте выдвижения "соборянина" от мирян директора табачной фабрики, как о скандальном проишествии. Ничего при том об этом человеке не зная кроме его должности. Это было с радостью подхваченно и несколько дней обсуждалось именно как скандальное событие (письмо в епархию, чтобы на это написал апостол и т.д.), пока наконец-то нашелся человек (Епиходов), задавший вопрос: "А из-за чего весь сыр-бор?".

ИМХО эта дискуссия здесь хорошое отображение того что творится в коллективной церковной голове по этому вопросу. И было бы совсем не плохо чтобы эта "голова" немножко остыла.

 Re: А разве нет?
Владимир Ковальджи - 01:18 30.12.2008
> она началась с того что не кто-то из случайно заскочивших на форум, а сам ВК написал о факте выдвижения "соборянина" от мирян директора табачной фабрики, как о скандальном проишествии.


Братец, ты редиска! :)
Во-первых, тему начал именно "заскочивший" (атеист с двумя сообщениями), а не "сам ВК" (спасибо, конечно, за "сам" :) ).
Во-вторых, "как о скандальном происшествии" я не писал, а просто привел факт в тему как _забавный_ (на то и смайлик присовокупил).
Ну а если на такую мелкую провокацию кто-то всерьез ведется - это тоже забавно, не более того (ну давай еще известные митрополит-кирилловские коммерции на эту тему очередной раз обсудим - еще веселей :) ).
С приветом,
курящий аки паровоз, но мечтающий бросить, конечно,
"сам" ВК

 Re: А разве нет?
Братец Дыкъ - 05:44 30.12.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > она началась с того что не кто-то из случайно заскочивших на форум, а сам ВК написал о факте выдвижения "соборянина" от мирян директора табачной фабрики, как о скандальном проишествии.

>

> Братец, ты редиска! :)


Ja, ja! Natürlich!

> Во-первых, тему начал именно "заскочивший" (атеист с двумя сообщениями), а не "сам ВК" (спасибо, конечно, за "сам" :) ).


Тему начал - атеист, а ветку (как я и написал) - ВК. Кроме того атеист написал общие рассуждения на тему: "не желает ли церковь послужить хоть чем-то на пользу обществу", а конкретный вброс про директора табачной фабрики произвел опять таки ВК. :)
Так что, я пока не вижу, чем я тут согрешил против истины.

> Во-вторых, "как о скандальном происшествии" я не писал, а просто привел факт в тему как _забавный_ (на то и смайлик присовокупил).


Дык, Сократ вон тоже, говорят, дошутился. :)
Сам посуди: ни отец дьякон всея Руси, ни благочестивые участники на этом форуме данный факт нашли совсем не забавным.

> Ну а если на такую мелкую провокацию кто-то всерьез ведется - это тоже забавно, не более того (ну давай еще известные митрополит-кирилловские коммерции на эту тему очередной раз обсудим - еще веселей :) ).


Это забавно, пока действительно ведется только "кто-то".
АИ дал ссылку на форум Кураева, где о. Андрей помимо всего прочего перечисляет "не тех" кандидатов на собор. Сейчас там 28 страниц комментариев, много ты из них найдешь удивляющихся, что не так с этим "забавным" фактом, или хотя бы с аналогичным фактом про велосипедиста "директора цирка"?

P.S.
Сраведливости ради, надо отметить, что список "не тех кандидатов" является второстепеной деталью в достаточно длином письме о. дьякона.

 Re: А разве нет?
Владимир Ковальджи - 12:04 30.12.2008
> ...там 28 страниц комментариев, много ты из них найдешь удивляющихся, что не так с этим "забавным" фактом, или хотя бы с аналогичным фактом про "директора цирка"?


И это - тоже забавно. Забавней некуда...
Кстати, что-что, а уж цирк, имхо, крайне уважаемое заведение, где работают истинные профессионалы-подвижники, поклон им.
У меня даже предложение появилось. По преданию, свт. Александр еп. Команский был угольщиком, торговал углем на площади, вечно был черный и грязный. А тут на соборе передрались (типа как щас) по поводу кандидатуры нового епископа. Кто-то в чисто юмористическом плане упомянул в разговоре "Александра-угольщика" (смешно, как "директор цирка"), а Григорий Неокесарийский неожиданно отреагировал на шутку тем, что велел пригласить этого угольщика на собор. Ну, а далее, конечно, выяснилось, что этот чернорабочий достойнее всех. Вот я думаю - может, этого директора цирка в патриархи? Наше начальство так усердно превращает церковь в "цИрковь", что, вполне возможно, что только хороший директор цирка может сделать обратное...

 Оффтопик
Александр Иванов - 08:47 30.12.2008
> > Так что у честного курильщика будут постоянные проблемы с заповедью о любви к ближнему.

>

> Почему? Выходи курить на улицу или делай это в специально отведенном помещении. И все дела.


На улице ты (для примера, не утверждаю, что ты куришь) идешь и вдыхаешь встречный чистый воздух + немного дыма _через фильтр_, а за тобой иду я с ребенком и дышим нефильтрованными продуктами горения твоей сигареты. Дома ты решил не травить домашних и куришь в форточку, и дым стелется прямо в мое соседнее окно. Вышел на лестничную клетку покурить - вообще атас, дым проникает через щели всем твоим счастливым соседям. Не нарушить заповедь о любви к ближнему можно только в герметичном скафандре с дымом внутри, но я пока не видел ни одного курильщика в скафандре.

Что касается Собора - я даже рад участию личностей из кураевского списка. Пусть таких будет больше и пусть им обязательно вручат церковные ордена самой высокой пробы.

 Re: Оффтопик
Александр Павлов - 09:03 30.12.2008
Александр Иванов, Вы писали:
>

> На улице ты (для примера, не утверждаю, что ты куришь)

сколько пачек я должен выкурит, что бы сравняться с выхлопом автомобиля который ты прогреваешь у меня под окнами?
(для примера, не утверждаю, что ты куришь ;) )

Может ли православный быть автомобилистом?

 Re: Оффтопик
Александр Иванов - 09:11 30.12.2008
> > На улице ты (для примера, не утверждаю, что ты куришь)

> сколько пачек я должен выкурит, что бы сравняться с выхлопом автомобиля который ты прогреваешь у меня под окнами?


При наличии попутного ветра - достаточно и одной сигареты, я уже задыхаюсь. Насчет автомибиля - полностью разделяю твое недовольство, тоже беда. Но, согласись, ответ "а у вас негров линчуют" - это слабое утешение для христианина.

 Re: Оффтопик
Александр Павлов - 09:13 31.12.2008
Александр Иванов, Вы писали:
> Но, согласись, ответ "а у вас негров линчуют" - это слабое утешение для христианина.

Саш, у нас тот случай когда оффтоп вернее темы.
С точно такой же аргументацией - как против курильщиков - я могу показать что с православием несовместимо любое мирское занятие.( если брать не идеальное, а реальное поведение)

затем они устремились на тех
кто ковал смертельный металл
на тех кто сеял солдатский хлеб
и на тех кто его собирал

 Re: Оффтопик
Братец Дыкъ - 13:08 30.12.2008
Александр Иванов, Вы писали:
> > > Так что у честного курильщика будут постоянные проблемы с заповедью о любви к ближнему.

> >

> > Почему? Выходи курить на улицу или делай это в специально отведенном помещении. И все дела.

>

> На улице ты (для примера, не утверждаю, что ты куришь) идешь и вдыхаешь встречный чистый воздух + немного дыма _через фильтр_, а за тобой иду я с ребенком и дышим нефильтрованными продуктами горения твоей сигареты. Дома ты решил не травить домашних и куришь в форточку, и дым стелется прямо в мое соседнее окно. Вышел на лестничную клетку покурить - вообще атас, дым проникает через щели всем твоим счастливым соседям. Не нарушить заповедь о любви к ближнему можно только в герметичном скафандре с дымом внутри, но я пока не видел ни одного курильщика в скафандре.


Саша, я не знаю ситуации у вас в Калуге, может быть я в ней тоже взвыл бы белугой, но, по моему опыту жизни в других городах, твои претензии к курильщикам выглядят ммм... экзольтированными.

Идя по улице бывает что раздражает запах дыма от курящих людей идущих впереди, но чтобы концентрация этого дыма хотя бы приблизилась к той, при которой имеет смысл говорить про пассивное курение, надо идти, положив руки на плечи курильщику. :)
Конечно вонять окружающим - это и не красиво, и не прилично, но это не тоже самое что отравлять окружающих.

Про влет дыма в форточку, мне вообще верится с трудом. Это действительно происходило с тобой или это теоретическая возможность?
Я на даный момент уже лет пять живу в квартире на втором этаже, окно кухни, которой выходит в плотную к выходу из парадного, около которого периодически кто-то курит, и я не могу припомнить чтобы мне хоть раз в кухню натянуло хотя бы запах дыма от туда.

Тоже самое с курением в самом парадном: эту практику я осуждаю, но чтобы она представляла проблему как ты описываешь...
Подо мной жила семья китайцев, которая периодически так готовила рыбу, что у меня натурально от запаха в парадном кружилась голова и были рвотные позывы, когда я выходил из дома или возращался домой, но в мою квартиру через закрытую дверь этот запах ни разу не проникал.
На прошлой моей квартире жильцы вовсю куриле на лестничной клетке - там периодически пованивало дымом, но в квартиру он тоже не просачивался. Таже ситуация была у нас в доме в Киеве.

> Что касается Собора - я даже рад участию личностей из кураевского списка. Пусть таких будет больше и пусть им обязательно вручат церковные ордена самой высокой пробы.


???
"Буря - пусть сильнее грянет буря!" - это из той же оперы чтоли?

P.S.
Да, забыл сказать сам я, не курю.

 Re: Оффтопик про оффтопик
slavindo - 15:38 30.12.2008
Братец Дыкъ, Вы писали:

>... запах дыма от туда.

>

> Тоже самое с курением ...


Эх... Видно, как человек постепенно трагично уходит из русской культуры :(

 Re: Оффтопик про оффтопик
Щурко Виталий - 15:51 30.12.2008
Вот еще правописание обфыркаем.

А не исключено, что когда-нибудь "они" будут "у вас" эту самую русскую культуру восстанавливать.

 Re: Оффтопик про оффтопик
slavindo - 17:26 30.12.2008
Щурко Виталий, Вы писали:
> Вот еще правописание обфыркаем.

>

> А не исключено, что когда-нибудь "они" будут "у вас" эту самую русскую культуру восстанавливать.


Да, конечно. Только что прочитал "Мародёра" Беркема Аль Атоми, нервно дёргаюсь в ожидании гостей.

 Re: Оффтопик. Кстати да.
Вадим - 09:02 31.12.2008
slavindo, Вы писали:

> Да, конечно. Только что прочитал "Мародёра" Беркема Аль Атоми, нервно дёргаюсь в ожидании гостей.


Вот уже и Никиту Белых назначили Никитой Черных. :)

 Re: Оффтопик
Александр Иванов - 19:35 30.12.2008
> твои претензии к курильщикам выглядят ммм... экзольтированными.


Может и так, я действительно не выношу сигаретного дыма, даже запаха, у меня от него начинает жестоко болеть голова. И я впервые с завистью смотрю на Запад, где начинают ограничивать курение в общественных местах.

> Конечно вонять окружающим - это и не красиво, и не прилично, но это не тоже самое что отравлять окружающих.


А делать ближнему некрасиво и неприлично - это часом не грех? :)

> Про влет дыма в форточку, мне вообще верится с трудом. Это действительно происходило с тобой или это теоретическая возможность?


На полном серьезе. Мне летом то и дело приходится окно закрывать по этой причине.

> "Буря - пусть сильнее грянет буря!" - это из той же оперы чтоли?


Если отсутствует нормальная процедура выборов (а она невозможна в условиях отсутствия приходов как самостоятельных единиц), то чем менее представительным будет Собор с церковной точки зрения, тем лучше, пусть будет очевидно, что нам есть над чем работать.

 Re: только, если сигареты у бати стырил
Братец Дыкъ - 20:39 29.12.2008
Епиходов, Вы писали:
> Мне кажется, эта мысль, типа "курение есть каждение сатане" родилась там же, где и "демократия в аду, а на небе царство".


Я тоже считаю что из курения сделали козла отпущения, чтобы благочестивые могли дать выйти размяться своему внутренему фарисею.

Интересно было бы подсчитать какой процент из православных борцов с "грехом курения" сами раньше курили (или продолжают курить). У меня ощущение, что он будет очень не высок.

 Re: курение - а оно само по себе - грех ?
marina - 16:56 30.12.2008
Епиходов, Вы писали:
> Просто интересно, откуда это повелось.

>

> Нет, разумеется : курение по нескольку раз в день, а тем более начиная с пачки в день - явная страсть, так же как и чрезмерное винопитие, обжорство и т.п. Ну а скажем - реже раза в день ? Без вреда для окружающих ?

>

> Ал-р

Вы знаете, мне подумалось, что то, как Вы ставите вопрос, курение в сверхмалых дозах (о больших уже все сказано) - грех ли это? подразумевает небольшое исследование.
Для начала дефинируем слово "грех", вот это высказывание весьма метко: "Грех есть уклонение от цели назначенной человеку по природе" (блаж. Феофилакт Болгарский). Слово грех - ( греч. αμαρτια) буквально означает промах, ошибка, непопадание в цель.
Теперь же, если Вы ставите условия:
1.реже раза в день (только по четным, будет раз в два дня)
2. без вреда для окружающих. Тут важной предпосылкой будет, чтобы НИКТО из окружающих не застал Вас за курением, ибо иначе Вы обязательно нанесете им вред уже своим примером, а ну как люди, уважающие и любящие Вас, присоединятся, да и вовсе не в свермалых...? нам не дано предугадать..
итак, в одиночестве и по четным, а по нечетным - Псалмы, например. Вот при соблюдении такой чистоты эксперимента, думаю, Вы сами ответите на свой вопрос уже дней через 7, по каким, четным или нечетным Вы "попадаете в цель", а по каким "промахиваетесь", то есть, грешите.

 Re: курение - а оно само по себе - грех ?
Щурко Виталий - 17:08 30.12.2008
Тогда и в носу ковыряться, и на балконе ремонт делать - грех. С интересом батюшка выслушает такую исповедь...

 Re: курение - а оно само по себе - грех ?
Иван Николаевич - 17:22 30.12.2008
> Тут важной предпосылкой будет, чтобы НИКТО из окружающих не застал Вас за курением, ибо иначе Вы обязательно нанесете им вред уже своим примером,

Еврею нельзя есть светлое мясо, напоминающее свинину, чтоб никто не подумал, что еврею можно есть свинину. (это правда так!)

 Re: курение - а оно само по себе - грех ?
Иван Николаевич - 17:26 30.12.2008
Если серьезно, Марина, знакомы ли Вы с понятием "невинного удовольствия", которое предлагает Льюис.
Это ведь - способ противостоять духу времени.

Курение - не очень хороший пример. Я не курю. Но если бы у меня был обычай с друзьями собираться в воскресенье вечером у камина выпить стакан портвейна и выкурить трубочку - никакие "благочестивости" меня от этого не отвратили бы.
Потому что в таком случае курение - инструмент любви.

 Re: курение - а оно само по себе - грех ?
marina - 19:11 30.12.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> Если серьезно, Марина, знакомы ли Вы с понятием "невинного удовольствия", которое предлагает Льюис.

знакома и согласна
> обычай с друзьями собираться в воскресенье вечером у камина выпить стакан портвейна и выкурить трубочку -

да, очень неплохо, будете в Африке, заезжайте, есть и камин, и друзья, трубочку прихватывайте.
Но ведь вопрос стоял намного интереснее, Вы не заметили?
Как современному христианину распознать, что действие, которое он производит/намеревается произвести - грех? А и правда, отчего необходимо безоговорочно доверять тому или иному мнению, будь оно мнением батюшек (а уж тем более, выбирающих руководителей табачных концернов) или ученых? Ведь Ал-р Епиходов задал интересный онтологический вопрос без софистики, иронии и никчемной бравуры. И условия практичеки с математической точностью определил: без вреда другим, редко по частоте, то есть,
распознать, что же это за действие. Мне и пришла в голову мысль о возможных условиях эксперимента в рамках христианской антропологии.

 Re: курение - а оно само по себе - грех ?
Иван Николаевич - 19:18 30.12.2008
Да-да. Чего тут не замечать.
У Вас получалось, что если чередовать курение с чтением Псалтири - сразу поймешь, когда ты грешишь, а когда - нет.
Это, извините, выглядит неофитским ригоризмом, ибо приводит к полному отрыву от здравого смысла.

 Re: курение - а оно само по себе - грех ?
marina - 20:32 30.12.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
- сразу поймешь, когда ты грешишь, а когда - нет.

>нет, сразу не поймешь, познание всегда протяжительно во времени, в отличие от словопрений. Но есть надежда, что при некорой концентрации поймешь, в чем разница и вектор определится.

 Re: курение - а оно само по себе - грех ?
ЕленаМ - 13:19 02.01.2009
простите, что влезаю
прп.Силуан Афонский предложил одному купцу читать "Отче наш" перед тем, как закурить

 Re: отчего:
Лексей - 13:15 11.01.2009
marina, Вы писали:
> Не допускаю. Да и отчего же христинину нельзя курить? Или участвовать в деятельности, распростаняющей курение?

> Трудно, практически невозможно проповедовать другим, что Христос освободил нас, если сами мы – рабы (например, табакокурения)

> Тело наше – храм Духа Святаго (1. Koр. 6,19-20). Каждый год умирают вследствие курения 3.0000 человек, то есть, разрушая этот храм своей злой волей. Они также наносят вред ближним: пассивное курение стоит жизни 40 000 человек. Большинство из них – дети. (прочитаем это предложение еще раз) Ежегодно около 300 000 младенцев, не достигших 18 месячного возраста, страдают заболеваниями дыхательных путей вследствие пассивного курения вместе с отцами и матерями. Так, акушеркам Германии, посещающим после родов курящих матерей (их не очень много, но есть), приходится настаивать на курении не более (!) двух сигарет в день в период кормления грудью.

>

> Но вот, на мой взгляд, один из радикальных (и, поверьте, сильнодействующих) способов: священник одного из православных приходов Германии не допускает курильщиков к Чаше, дает трехмесячный срок. Община молится вместе с страдающим этим недугом об избавлении, но какая после радость у всех! Мы смогли, Господь с нами, Он жив!



Очень меня умиляет видеть желание собеседника опираться на статистические данные. Так и тянет спросить "Почём опиум для народа?" Кто эти цифры считал и откуда 100% уверенность того, что причина смерти именно в табаке? Или они во всём остальном были праведны?

 Re: отчего:
Владимир Ковальджи - 16:06 11.01.2009
> умиляет видеть желание собеседника опираться на статистические данные.


Знамо дело. Среди умерших от инфаркта, инсульта или рака 88,62% процентов ели огурцы достаточно регулярно, 11,37% - время от времени, и только 0,01% - почти никогда. Делайте выводы! :)

 Re: отчего:
marina - 19:56 11.01.2009
да, совершенно верно, огуречная метафора достаточно точная.

- Кто эти цифры считал?
Есть такой род занятия "учетная статистика" при всех исследовательских раковых центрах, например. Они обмениваются информацией и ведут учет.

 Re: отчего:
Лексей - 07:01 12.01.2009
marina, Вы писали:
> да, совершенно верно, огуречная метафора достаточно точная.

>

> - Кто эти цифры считал?

> Есть такой род занятия "учетная статистика" при всех исследовательских раковых центрах, например. Они обмениваются информацией и ведут учет.


Спасибо Марина, вопрос вобщем- то был задан не с целью получить ответ и узнать фамилии, а просто задуматся о логике несовершенных людей и верности выводов.

 Re: отчего:
marina - 11:36 12.01.2009
Лексей, Вы писали:
>а просто задуматся о логике несовершенных людей и верности выводов

да, дорогой Лексей, я и сама ничего уже не понимаю в происходящем, никакой логики...!
Мне, как преподавателю русского языка для немцев и австрийцев, ежегодно приходится отвечать на вопрос (стоит нам только дойти до темы "демография"), отчего это в России средняя продолжительность жизни мужчин только 55 лет? (для сравнения - подобная продолжительность жизни ну разве только в совсем уж "черной" Африке и у аборигeнов Австралии), ведь Россия - высокоразвитая страна..?
И Вы знаете, я не смею сказать ничего из того, что сейчас говорю в этой ветке, напротив: суровые погодные условия, неустойчивость политической системы, постоянный стресс... а что прикажете?
но всегда найдется какой-нибудь умник (который еще и на Алтае побывал, да и в Москву заехал), который в конце моей оправдательной речи заметит что-то вроде "да они ведь пьют нещадно, да и курят постоянно..". Вы бы что ответили?
Я пока Чехова цитирую...

 Re: почему 55 лет? Альтернативная гипотеза.
slavindo - 12:09 12.01.2009
marina, Вы писали:
>...в конце моей оправдательной речи заметит что-то вроде "да они ведь пьют нещадно, да и курят постоянно..". Вы бы что ответили?

> Я пока Чехова цитирую...


Нет, Марина, не проходит такое объяснение. Сколько я был за границей, не сказал бы, что немцы или итальянцы особо меньше нас курят. Или пьют.
Вот мой дедушка к примеру: работал на самой вредной работе, пил, курил беломор по-чёрному, сидел. Умер в 76 лет от того, что в одиночку поднял двухместный диван, чтобы его переставить...
Но у него был стержень в жизни, ориентиры (еще с тех, проклятых Сталинских времён).
А наши современники-соотечественники живут унылой, бессмысленной жизнью без ориентиров, в атмосфере, очень похожей на оккупацию, верят, что их страна - отстой, что сами они - тоже отстой, что никакой силы за тобой нет, и правды за всей этой системой тоже нет. Цели человеческой - тоже нет (кроме маячащей впереди старости на грани выживания). Есть только сборище жуликов-коммерсантов и в армии и в милиции и у власти и везде. И самое главное - верят, что так и должно быть, и иначе быть не может.

Душа нашего человека, глядя на всё это, отказывается серьёзно воспринимать реальность, и исходит из мира сего прежде времени. То же пьянство и курение - это не корень проблемы, а побочный эффект этого "исхода", уловки, дающие анестезию на время...

 Респект!
Иван Николаевич - 13:07 12.01.2009
Я бы только еще добавил мировую закулису, которая в союзе со злобными бесами делает все, чтобы дворник Вася спился, а на его место (за в 2 раза меньшие деньги) пришел работать дворник Хасан!

 Re: Респект!
Лексей - 13:21 12.01.2009
Иван Николаевич, и ваше мнение имеет место быть в среде образованной интеллигенции, но всё же предлагаю не сбрасывать со счетов бисовы проделки, а то как-то умаляется приход к людям Спасителя.

 Re: Ну что им не нравится?
slavindo - 14:26 12.01.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Я бы только еще добавил мировую закулису, которая в союзе со злобными бесами делает все, чтобы дворник Вася спился, а на его место (за в 2 раза меньшие деньги) пришел работать дворник Хасан!


Ну и конечно, нельзя в этом вопросе обойти телеящик - основной источник разложения мозгов. И ведь что интересно: нету ни бесов, ни тайного заговора, а разрушающее воздействие - фантастическое. За последние месяцы несколько раз видел телевизор, и вот что там показывали:

1) Новости: В многодетной деревенской семье родился 5й ребёнок, родители положили его голым в подвал и бегали смотреть, пока тот умрёт;
2) Художественный фильм: урки жестоко пытают невинного человека;
3) Новости: В поезде мужик разбил голову грудного младенца, который слишком громко кричал.
4) Телефильм: мужик вымогал деньги у предпринимателя, его убил брат сожительницы
5) Новости: у Путина плохо идут дела по торговле газом, которая приносила кому-то сверхприбыль, он делится горем с населением, которому, вероятно, придётся воевать, дабы вернуть кой-кому эти сверхприбыли.

Ну что им ещё не нравится? Отчего они мрут???

 До чего Сталин страну довёл!(-)
Вадим - 15:46 12.01.2009


 Re: почему 55 лет? Альтернативная гипотеза.
Лексей - 13:15 12.01.2009
Я полностью разделяю ваше мнение, коллега.

- Всё о России думаешь, Юрий Венедиктович? Отдохнуть тебе надо...
- Некогда мне отдыхать, пока такое в стране творится...

 Re: почему 55 лет? Альтернативная гипотеза.
Владимир Ковальджи - 14:03 12.01.2009
> соотечественники живут унылой, бессмысленной жизнью


Верно. Только нечего кивать на нехороших людей у власти. Этих (разного рода) всегда и везде достаточно. И если жить "материалистической" жизнью, то поводов для отчаяния всегда и везде предостаточно. Дело же в том, что мы - почти совсем безрелигиозная нация (так склалось). Именно поэтому нам, чтобы возыметь хоть какой-то "стержень", нужны идеологические суррогаты (марксизм-ленинизм, ура-партиотизм или еще че-нить), без них мы превращаемся либо в циничных жуликов, либо в апатичных алкашей. Поэтому, как ни неожиданно и печально, но я с Вами согласен - для безрелигиозной нации любого сорта мощная идеология, даже людоедская, в целом полезнее (для продолжительности земной жизни), чем духовная свобода, используемая большей частью для отказа от духа вообще. Но все-таки еще полезнее (и не только для "средней продолжительности жизни"...) - проповедь. Настоящая, конечно, а не поп по ящику. Да, "делателей мало", почти что и нету. Но ведь и апостолов была нищая горстка...

 "Поппоящику" - японский митрополит?
Иван Николаевич - 02:25 13.01.2009


 Re: почему 55 лет? Альтернативная гипотеза.
Епиходов - 14:15 12.01.2009
slavindo, Вы писали:

> Нет, Марина, не проходит такое объяснение. Сколько я был за границей, не сказал бы, что немцы или итальянцы особо меньше нас курят. Или пьют.

> Вот мой дедушка к примеру: работал на самой вредной работе, пил, курил беломор по-чёрному, сидел. Умер в 76 лет от того, что в одиночку поднял двухместный диван, чтобы его переставить...

> Но у него был стержень в жизни, ориентиры (еще с тех, проклятых Сталинских времён).

> А наши современники-соотечественники живут унылой, бессмысленной жизнью без ориентиров, в атмосфере, очень похожей на оккупацию, верят, что их страна - отстой, что сами они - тоже отстой, что никакой силы за тобой нет, и правды за всей этой системой тоже нет. Цели человеческой - тоже нет (кроме маячащей впереди старости на грани выживания). Есть только сборище жуликов-коммерсантов и в армии и в милиции и у власти и везде.


Совершенно согласен, именно в этом корень бед : в том, что как-то традиционно у российской элиты - мышление колонизаторов в стране недочеловеков, ценность жизни и счастья которых - нулевая. "Вымрут - новых завезем". Объяснять ей, элите, как в целом так и отдельным представителям, всё это (и как оно не хорошо) бессмысленно : они к восприятию долгосрочной опасности не способны, им все будет "бугага", пока благодарный народ их резать не начнет, подчистую. Погодите, им ещё дворники Хасаны своего слова не сказали, тут их тоже ждут неожиданности, как мне кажется :-)

Правда и русское население - виновато : слишком легко соглашается на утоление печали водярой. А пьяных и развратных власть не боится.

Ал-р

 Re: почему 55 лет? Альтернативная гипотеза.
marina - 14:15 12.01.2009
slavindo, Вы писали:
> Сколько я был за границей, не сказал бы, что немцы или итальянцы особо меньше нас курят. Или пьют.

увы, нет. Немцы курят - 25% мужчины, 29% женщины,
в России 60% и 26% соответственно
> Вот мой дедушка к примеру: работал на самой вредной работе, пил, курил беломор по-чёрному, сидел. Умер в 76 лет


а нас водопровод! вот! мой дедушка умер в 93, от старости (есть такой редкий вид смерти), курил только на войне, а пил и в 76 хорошие вина по выходным.

 Re: почему 55 лет? Альтернативная гипотеза.
slavindo - 14:29 12.01.2009
marina, Вы писали:
> slavindo, Вы писали:

> > Сколько я был за границей, не сказал бы, что немцы или итальянцы особо меньше нас курят. Или пьют.

> увы, нет. Немцы курят - 25% мужчины, 29% женщины,

> в России 60% и 26% соответственно

> > Вот мой дедушка к примеру: работал на самой вредной работе, пил, курил беломор по-чёрному, сидел. Умер в 76 лет

>

> а нас водопровод! вот! мой дедушка умер в 93, от старости (есть такой редкий вид смерти), курил только на войне, а пил и в 76 хорошие вина по выходным.


Ну вот Вы видите: нормальный человек умирает от старости в 93, нормальный, но курящий и пьющий - в 76. Что же надо с ним сделать, чтобы он умирал в 55?!

 Re: почему 55 лет? Альтернативная гипотеза.
marina - 15:23 12.01.2009
Ну вот Вы видите: нормальный человек умирает от старости в 93, нормальный, но курящий и пьющий - в 76. Что же надо с ним сделать, чтобы он умирал в 55?!

55 - это средняя продолжительность, увы.
ведь времена изменились во времен наших дедушек, не так ли?
да и начал ли Ваш дедушка курить уже в школе? как это сейчас делают половина выпусников?

 Альтернативная гипотеза.(еще одна)
Александр Павлов - 15:11 12.01.2009
marina, Вы писали:
>

> увы, нет. Немцы курят - 25% мужчины, 29% женщины,

> в России 60% и 26% соответственно

Марина. в СССР продолжительность жизни была занчительно выше чем сейчас, и мало отличалась от стран Западное Европы.
С тех пор курить стали больше?

Может - все же лучше работала система здравоохранения?
И водяры паленой не продавали?

 Re: Альтернативная гипотеза.(еще одна)
marina - 15:30 12.01.2009
> Марина. в СССР продолжительность жизни была занчительно выше чем сейчас, и мало отличалась от стран Западное Европы.

> С тех пор курить стали больше?

увы, намного больше, около полумиллиона добавилось, Россия стала самой курящей страной в мире.

>

> Может - все же лучше работала система здравоохранения?

> возможно, и это важный фактор

 Re: Альтернативная гипотеза.(еще одна)
Александр Павлов - 18:07 12.01.2009
marina, Вы писали:
>

> увы, намного больше, около полумиллиона добавилось, Россия стала самой курящей страной в мире.

Сударыня, посчитаете в долях к курящему населению. Это НЕ намного больше.
Более того, замечу - в сигаретах стало реально меньше смол. А именно они, а не никотин основной "поражающий фактор". ( + вся фигня образующаяся при сгорании)
Сколько выхлопных газов выкуривает автомобилист в пробке?
В пересчете на сигареты.
Нет такой статистики?

90-е года - это стресс. Европейцы живут долго, потому как не особо нервничают. Организм работает экономно, размеренно. Как и у нас в "застое".
В стрессе - не до экономии жизненных сил. Организм работает в другом режиме.
-Ты хоть подумал о завтрашнем дне?
-Братан, где я, а где - завтра?

 Re: Альтернативная гипотеза.(еще одна)
Иван Николаевич - 02:31 13.01.2009
> ...Россия стала самой курящей страной в мире.

Странно. У нас на телевизере давно уже курят только совсем уж отпетые тетки крепко за 40. Вероятно, жидомасонам-оккупантам как-то хочется понаслаждаться подольше оккупацией своей! ;)

 Re: Альтернативная гипотеза.(мрут мужики!)
slavindo - 18:08 12.01.2009
Александр Павлов, Вы писали:

> Может - все же лучше работала система здравоохранения?

> И водяры паленой не продавали?


Кстати, справедливости ради надо отметить, что 55 - это для мужчин. Для женщин - где-то 73 (не помню точно).
То бишь, интенсивно мрут именно мужчины. Женщины как раз более-менее близки к европейскому уровню. Т.о. идея со здравоохранением отпадает. Водка тоже по-моему стала доступна получше. И купить её можно круглые сутки, любую и на расстоянии 100метров.
Интересно заметить, что именно мужчины являются в обществе активным социальным, религиозным, политическим "элементом".
С одной стороны, они гибнут за рулём, гибнут в военных конфликтах, в драках и т.п.
С другой стороны, постоянно пьяный мужчина - гарантия отсутствия крупных уличных беспорядков, протестов, требований, оппозиций, ересей - да,да, ересей, расколов, бунтов и прочих проблем, которые бы неизбежно появились бы, приди в Церковь большое количество здоровых, полноценных мужиков.
Я думаю, пьяный увалень, сосущий после напряжённой трудовой смены бутылку пива (водки) перед телевизором - всех весьма устраивает.

 Re: Альтернативная гипотеза.(мрут мужики!)
Александр Павлов - 18:33 12.01.2009
slavindo, Вы писали:
> Александр Павлов, Вы писали:


> Т.о. идея со здравоохранением отпадает.

Травмы тоже лучше лечили. Отравления и пр. факторы риска - сильнее бьющего по мужской части населения.
Да, мужики менее устойчивы к стрессам. Наше дело- не рожать.
> Водка тоже по-моему стала доступна получше

Сейчас- да. Но все кто траванулись не до смерти, еще долго помирать будут раньше срока.
"аптека" - вообще отдельный разговор.
>И купить её можно круглые сутки, любую и на расстоянии 100метров.

Вот говорил же мне батя, в самые минеральные горбачевские времена :
"Не дрейфь, Сашка, не знаю как насчет закуски - а водка будет - на каждом углу, хоть в чекушках, хоть на разлив"
Кстати. Доступность водки - не есть однозначное зло.
Никто не пытался подсчитать сколько народу померло вовремя не похмелившись?
Кстати-2.
В брежневские времена на среднюю з.пл 150 руб купить 30 бутылок. по 5 руб.
Сейчас на 15. тыс. - 150 бутылок по 100 руб. Реально водка подешевела в пять раз. О таком даже не мечтали.

> С другой стороны, постоянно пьяный мужчина

Какого возраста этот мужчина, Слава?
Пьяная толпа молодежи - гарантия спокойствия?

 Re: Хавтит дилетантизьма!.(мрут мужики!)
slavindo - 14:59 13.01.2009
Что мы всё дилетанзизьмом занимаемся. Давайте обратимся к официальным данным:

http://www.gks.ru/free_doc/2008/demo/osn/05-07.htm

Из этих цифр становится понятным, что палёная водка не при чём.
А вот тут - аналитика с красивыми графиками (кто мрёт, как мрёт, кто быстрее и кто медленнее мрёт):

http://www.gks.ru/free_doc/2007/demo/smert.htm

Тут в аналитике прям сразу написано, в первую очередь приведена причина "социального развития страны", что собственно я и хотел в самом начале сказать.
Одно радует в этих графиках - мужики мрут у нас сейчас не многим хуже, чем в 1890 году! В чём мы солидарны с развивающимися странами Африки.

 Re: Хавтит дилетантизьма!.(мрут мужики!)
Александр Павлов - 16:09 13.01.2009
>Из этих цифр становится понятным, что палёная водка не при чём.

Цифры статистики очень плохо отражают смертность от суррогатного алкоголя.
Поговори со знакомыми врачами.
Дело даже не каких-то "командах сверху"/
Просто это хлопотное и дорогое дело.

Я сталкивался с этим - очень непосредственно. Мне стоило немалых трудов убедить врачей - что я в таком виде после 100 гр. а не после трех-недельного запоя.

"Мы таких как ты каждый день вперед ногами выносим". Вот и вся статистика, Слава.

Заметь, я не утверждаю что "паленка" - единственная, или даже важнейшая причина.
Но - это явно один из очень существенных факторов.
Еще - конечно, резкое увеличение кол-ва ДТП.

 Re: Хавтит дилетантизьма!.(мрут мужики!)
Иван Николаевич - 16:35 13.01.2009
> Мне стоило немалых трудов убедить врачей - что я в таком виде после 100 гр. а не после трех-недельного запоя.

Опять-таки, на телевизере народ водку ваще не пьет. Ни паленую, ни щипаную.
Присоединяйтесь, братцы, к оккупантам и проживете не меньше оккупантского! ;)

 Огласите весь список, пжалста.
Васильев Владимир - 16:49 13.01.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Опять-таки, на телевизере народ водку ваще не пьет. Ни паленую, ни щипаную.


А что пьют жидо-масоно-оккупанты на телевизере?

> Присоединяйтесь, братцы, к оккупантам и проживете не меньше оккупантского! ;)


ВВ

 Re: Огласите весь список, пжалста.
Братец Дыкъ - 17:02 13.01.2009
Васильев Владимир, Вы писали:
> Иван Николаевич, Вы писали:

> > Опять-таки, на телевизере народ водку ваще не пьет. Ни паленую, ни щипаную.

>

> А что пьют жидо-масоно-оккупанты на телевизере?


Вестимо что: коньяк с лимоном, и кроффь русского народа. ;)

 Re: Огласите весь список, пжалста.
Иван Николаевич - 17:04 13.01.2009
Да винишком, на самом деле, балуются...
Некоторые (меньшинство) - виски-коньяком.
И не все время, а по своим оккупантским поводам.
Но так - скромненько...

Образ тележурналиста с геморрагической сеточкой на роже, бегающими красными заплывшими глазками и неповторимым букетом пожизненного выхлопа - остался в незабвенных 90-х.

И вот интересный коррелирующий фактор.
Относительно средних доходов народонаселения наши зарплаты за 2000е годы уменьшились В ПЯТЬ раз!

Сокращайте, братцы, доходы - бросайте курить - пейте натуральное дешевое сухое вино - и можете по праву считать себя пополнившими оккупантские ряды своей великой родины! :D

 Re: Огласите весь список, пжалста.
Братец Дыкъ - 17:14 13.01.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> И вот интересный коррелирующий фактор.

> Относительно средних доходов народонаселения наши зарплаты за 2000е годы уменьшились В ПЯТЬ раз!


Ты имеешь ввиду доходы журналистов на ТВ?

 Re: Огласите весь список, пжалста.
Иван Николаевич - 18:12 13.01.2009
О, да!

 Re: Огласите весь список, пжалста.
slavindo - 21:32 13.01.2009
Это не сейчас доходы тележурналистов стали меньше - это тогда они были очень больше. Ещё бы, своим ежедневным подвигом они в одиночку спасали: нас - от неприятных переживаний, новую зарождающуюся элиту - от смерти на вилах разъярённой толпы... :)

 Re: Я не Станиславский, но все же...
Братец Дыкъ - 21:33 13.01.2009
>>> Относительно средних доходов народонаселения наши зарплаты за 2000е годы уменьшились В ПЯТЬ раз!

>> Ты имеешь ввиду доходы журналистов на ТВ?

> О, да!


Дык, у вас что зарплата в долларах/рублях, просто, упала в 2 раза за это время???

Средний прирост зарплаты по России при Путине был (если память не изменяет) 12% в год в хорошие годы. 12% за 8 лет дает прирост в 2 с половиной раза (реально меньше, так как не все годы были хорошими). Если у вас зарплата относительно средней по стране упала в 5 раз, то получается что номинальную зарплату вам сократили вдвое.

 Re: Я не Станиславский, но все же...
Иван Николаевич - 17:03 14.01.2009
У нас осталась как в 2000 году.
А у людей радикально выросла.
Что - правильно!

 Nothing personal
Братец Дыкъ - 17:12 13.01.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
>>> У нас на телевизере давно уже курят только совсем уж отпетые тетки крепко за 40.

> Опять-таки, на телевизере народ водку ваще не пьет. Ни паленую, ни щипаную.


В принципе, мне в это легко поверить: судя по тем отрывкам российского телевещания, которое доходит до меня в последние годы, вы там на россейском телевизере уже давно завязали с выпиванием да курением и перешли к прямой внутривенной доставке. :)

 Re: Nothing personal
Иван Николаевич - 18:18 13.01.2009
Это впечатление от формирователя эфира-рейтинга - умного доброго нашего народа.

Как ты, возможно, догадываешься, телевизорщики, во-первых, показывают совсем не то, что смотрели бы сами, и, во-вторых, кроме как по служебным обязанностям никогда не смотрят ничего.

 Re: Nothing personal
Александр Павлов - 18:28 13.01.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Это впечатление от формирователя эфира-рейтинга - умного доброго нашего народа.

А! Типа есть служба - котрая боль менее объективно и непредвзято изучает рейтинги тех или иных передач?
Дабы потом знать, что показывать?

 Re: Nothing personal
Иван Николаевич - 18:42 13.01.2009
А ты думал - нет?!

 Re: Nothing personal
Александр Павлов - 19:14 13.01.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> А ты думал - нет?!

Сколько- то лет назад где-то читал длиннющую злобную статью насчет такой службы.
Типа добровольцы за вознаграждение сидят целыми днями у ящика. А их перелистывания каналов( и что-то там еще) регистрируются.
Договор весьма и весьма жесткий, при кажущейся простоте исполнить его нормальному человеку - очень не вдруг. Существует довольно узкий круг - "профессиональных добровольцев" из года в год крутящихся в этом бизнесе. Не то что б они психически больны.... но это весьма специфическая аудитория. Однако - именно они - считаются тем самым "среднем телезрителем"

Насколько это похоже на правду, Иван?

 Re: Nothing personal
Иван Николаевич - 19:29 13.01.2009
Никаких добровольцев.
За жучок, суемый тебе в телеприемник, тебе платят деньги.
При этом никому ты ничего не обязан.
Как смотрел ТВ, так и смотришь. А если не смотрел - то и не смотри себе на здоровье!

Выборка же - обычная социологическая. 1600 телевизоров, принадлежащие представителям основных социальных разбиений по всей стране.

В древности эти жучки работали накопительно. Сейчас в основном имеют в себе сотовую сим-карту.

Конечно, телепредпочтения оленеводов-кочевников таким образом не отследишь...

С другой стороны, есть грубые косвенные способы оценки. Для программирования вполне достаточные. По и-нету, например. Есть у кого-то сомнения, что "Дом-2" - рейтинговая передача? Безо всяких пиплметров?

 Re: Nothing personal
Александр Павлов - 19:55 13.01.2009
Иван Николаевич, Вы писали:

> За жучок, суемый тебе в телеприемник, тебе платят деньги.

Ты считаешь нормой согласие на жучок в квартире?

> Выборка же - обычная социологическая. 1600 телевизоров,


Вот. В той длиннющей статье как раз и утверждалась - репрезентативность выборки - лажевая. чисто на бумаге, для отчестности. Никто с ней всерьез не парится. Делают как себе проще.
> При этом никому ты ничего не обязан.

Ми-инуточку!
Важно:
В соглашении никак не оговорена зависимость оплаты от часов проведенных перед экраном и не предусмотрены никакие меры контроля со стороны работодателя?
> Есть у кого-то сомнения, что "Дом-2" - рейтинговая передача? Безо всяких пиплметров?

Верь не верь - ни разу не видал.
Зато видал Петросяна и Регину. И у меня действительно есть сомнения - об реальноcти их рейтинга.

 Re: Nothing personal
Епиходов - 13:12 14.01.2009
Александр Павлов, Вы писали:
> Иван Николаевич, Вы писали:

>

> > За жучок, суемый тебе в телеприемник, тебе платят деньги.

> Ты считаешь нормой согласие на жучок в квартире?

>

> > Выборка же - обычная социологическая. 1600 телевизоров,

>

> Вот. В той длиннющей статье как раз и утверждалась - репрезентативность выборки - лажевая. чисто на бумаге, для отчестности. Никто с ней всерьез не парится. Делают как себе проще.

> > При этом никому ты ничего не обязан.

> Ми-инуточку!

> Важно:

> В соглашении никак не оговорена зависимость оплаты от часов проведенных перед экраном и не предусмотрены никакие меры контроля со стороны работодателя?

> > Есть у кого-то сомнения, что "Дом-2" - рейтинговая передача? Безо всяких пиплметров?

> Верь не верь - ни разу не видал.

> Зато видал Петросяна и Регину. И у меня действительно есть сомнения - об реальноcти их рейтинга.


Думаю всё сходится. Тетка, звонившая мне с опросом, вела очевидно предварительный отсев и бросила трубку, нутром почуяв, что я - не клиент. Вот сказал бы я ей, что смотрю аккурат Дом-2 - получил бы следующий ряд вопросов : а сколько я вообще в день смотрю тв ? А какие передачи, сериальчики, токшоу предпочитаю ? А не против ли буду, если ко мне карточку подключат, за денежку ?

Дальше мой листочек попал бы вместе с другими в соотв службу ТВ, и там меня могли бы "включить", вместе с моими вкусами, или отодвинуть пока.

Так что если к тебе позвонят с опросом по ТВ - не лоханись и скажи, что без отрыва таращишься на ксюшин конезавод. Заодно подзаработаешь и (уже в действительности) любимую передачу при случае пропиаришь через ихнюю карточку.

Ал-р

 Re: Nothing personal
Александр Павлов - 13:47 14.01.2009
Епиходов, Вы писали:
> Заодно подзаработаешь и (уже в действительности) любимую передачу при случае пропиаришь через ихнюю карточку.

>

Александр, у меня нет любимых передач. Я интернет -аскет.
Телевизор дома есть. Антены - нет. Ставить лень.

 Re: Nothing personal
Иван Николаевич - 16:24 14.01.2009
> В соглашении никак не оговорена зависимость оплаты от часов проведенных перед экраном и не предусмотрены никакие меры контроля со стороны работодателя?


Дружище, ну, подумай сам! Какая ж это будет социология, если объект замера к чему-то принуждать?!
Разве станем мы платить дикие бабки за такие рейтинги?

Кроме того, замерных компаний далеко не 1.
Если бы кто-то сильно лажевал - сразу было бы видно по сравнению.
Есть, конечно, подтасовки в пределах допустимой погрешности (3%).

Но сказать, что все смотрели по "Культуре" Тарковского, а злобные пиплметры надули рейтинг "Дому-2" можно, конечно только от большой веры в Заговор, Закулису и прочие З-З-З-З. :)

 Re: Nothing personal
Александр Павлов - 16:48 14.01.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Дружище, ну, подумай сам! Какая ж это будет социология, если объект замера к чему-то принуждать?!

А какая будет если объекту платить?
Давай сделаем соц исследование - рейтинг передачи "Диалоги" среди жителей Кольчугино?

> Разве станем мы платить дикие бабки за такие рейтинги?

А вот бюджет и расходные статьи нашего проекта можно обсудить поконкретней.
Вдруг выяснится - что рейтинг "Диалогов" выше чем у "Дома-2" ?
>> Кроме того, замерных компаний далеко не 1.

(Кивая). да-да. И тендер проведем.

Ты зачем все конспирологию упоминаешь - когда в нашем с тобой разговоре - ей даже и не пахнет?

 Re: Nothing personal
Иван Николаевич - 17:18 14.01.2009
Платят человеку не за то, чтоб он ящик зырил безостановочно, а за траблы, которые социологи ему своим пиплметром доставляют.

 Re: ТВ
Епиходов - 18:52 13.01.2009
Александр Павлов, Вы писали:
> Иван Николаевич, Вы писали:

> > Это впечатление от формирователя эфира-рейтинга - умного доброго нашего народа.

> А! Типа есть служба - котрая боль менее объективно и непредвзято изучает рейтинги тех или иных передач?

> Дабы потом знать, что показывать?


Александр, я тебе расскажу, как они это делают. Звонит мне как-то некая дама и, пояснив, что она опрашивает для ТВ, задает вопрос : "Какую передачу вы сейчас смотрите ?"

Я неуверенно ответил что-то такое : "Да я не знаю, тут всё фигня какая-то..." - она тут же повесила трубку. Есть ощущение, что мое мнение в её сводках не фигурирует. Такие у них рейтингомеры.

Кстати о водке : бросай, умоляю, раз и навсегда. Что угодно - только не её. Она, понимаешь, паленая - не потому, что её от чего-то недоочистили. А потому, что очистили (порой очень сносно) - а потом кое-что в неё положили. И никто не может понять, зачем.
Такие дела.

Ал-р

 Re: ТВ
Иван Николаевич - 19:20 13.01.2009
Спорить с Вами, дорогой Александр, не буду.
Себе дороже.
Кроме того, Вы все равно лучше знаете! :)

 Re: ТВ
Епиходов - 10:17 14.01.2009
Надеюсь, я Вас ничем не обидел ?

 Re: ТВ
Иван Николаевич - 16:31 14.01.2009
Нет-нет, дорогой Александр, что Вы?
Скорее удивили такой воинственностью... Чего Вам, так, собственно, рейтинги наши?

Вот я - работаю я на ТВ или не работаю - никогда его не смотрел, не смотрю и смотреть не буду. Что мне рейтинги??

 Re: ТВ
Александр Павлов - 19:32 13.01.2009
Епиходов, Вы писали:

>а потом кое-что в неё положили. И никто не может понять, зачем.

Чего?
В брынцаловскую аптеку - знаю, добавляют антисептик. При этом честно предупреждают - для наружного применения. Помимо очевидной эрозии слизистой - это химия с непроизносимым названием еще имеет кумулятивный эффект - копится, копится в тканях - потом- бабах. и отстегнулось что-то в организме.
В Беслановский "Исток" слышал, вроде добавляют глицерин, для мягкости.
Само по себе - не страшно, но этим маскируют те самый долбаные PH - остатки, что как раз и получаются при гидролизе ( при брожении - просто не могут возникать)
Если по случаю нет самогона - пью "Путинку".
Присадок не замечал.
Подделку обычно распознаю мгновенно, по запаху.
Хотя и на старуху бывает проруха.

Нифига я не алкаш.

 Re: наши слабости
Епиходов - 10:16 14.01.2009
Александр Павлов, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

>

> >а потом кое-что в неё положили. И никто не может понять, зачем.

> Чего?

> В брынцаловскую аптеку - знаю, добавляют антисептик. При этом честно предупреждают - для наружного применения. Помимо очевидной эрозии слизистой - это химия с непроизносимым названием еще имеет кумулятивный эффект - копится, копится в тканях - потом- бабах. и отстегнулось что-то в организме.

> В Беслановский "Исток" слышал, вроде добавляют глицерин, для мягкости.


Не хочу пугать, Александр : если нет возможности совсем отказаться от водки (никто не говорит про алкоголизм, это другой случай), то лучше и не заморачиваться размышлениями и изысканиями на эту тему. Ни в какое добавление для "скуса" или тем более для антисептического действия (!!), я признаться не верю. Чтобы не нервировать Вас, не стану и рассказывать о вещах, которые мне, как химику, непонятны.

> Если по случаю нет самогона - пью "Путинку".


Путинка ? Думаете, кабмин вступится, если что ? :-)

> Подделку обычно распознаю мгновенно, по запаху.

> Хотя и на старуху бывает проруха.


Что значит - "подделку" ? Сивушные масла или остатки денатурирующих добавок - ещё не самое опасное из того, что в водке обнаруживают. Оно и не пахнет и и вкуса не имеет.

"Честных" самогонщиков, по моим представлениям, сейчас должно быть мало : зачем возиться большими объемами браги, с кубами и прочим, если полно оптовиков вокруг, и задешево ?

Ал-р

 Re: наши слабости
Александр Павлов - 11:09 14.01.2009
Епиходов, Вы писали:
> Ни в какое добавление для "скуса" или тем более для антисептического действия (!!), я признаться не верю.

Это еще почему?
Антисептик - он и есть антисептик. Все по ГОСТу.
Производитель НЕ может его не добавлять. Даже если все прекрасно понимают как именно используется спиртовой раствор.

> Чтобы не нервировать Вас, не стану и рассказывать о вещах, которые мне, как химику, непонятны.

Расскажи все- таки. У меня не самые слабые нервы.

> Путинка ? Думаете, кабмин вступится, если что ? :-)

Думаю что "Кристалл" все еще держит марку.

> Что значит - "подделку" ?

Это значит, что водка была произведена неиз пищевого, а из технического спирта. Это значит, что она - левая. и там может быть все что угодно. Что Менделееву и не снилось.

> Оно и не пахнет и и вкуса не имеет.

Так что это все-таки?

> "Честных" самогонщиков, по моим представлениям,


О самогоне - отдельная песня. Гнал сам -и очень качественный.
Сейчас беру у друга - он делает еще лучше чем я.
Конечно НЕ на продажу.

На продажу пойло раньше делали цыгане. До того, как на наркоту переквалифицировались.
Жуткую бурду гнали.
Честные самогонщики -есть. Делают мало, для узкого круга покупателей, под заказ и весьма качественно. По цене - сравнимо с ординарной водкой. Но лучше ее.

Сивуха - скорее противна, чем вредна. Тысячные доли ПДК - уже дают нестерпимую даже для алкоголика вонь.
В сверхмалых концентрациях - вкусно пахнет хлебушком. :)

 Re: наши слабости
Епиходов - 12:27 14.01.2009
Александр Павлов, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> > Ни в какое добавление для "скуса" или тем более для антисептического действия (!!), я признаться не верю.

> Это еще почему?

> Антисептик - он и есть антисептик. Все по ГОСТу.

> Производитель НЕ может его не добавлять. Даже если все прекрасно понимают как именно используется спиртовой раствор.

>


Прости, я имел в виду водку, производимую для питья, а не для протирки кожных покровов.

> > Чтобы не нервировать Вас, не стану и рассказывать о вещах, которые мне, как химику, непонятны.

> Расскажи все- таки. У меня не самые слабые нервы.

>


Я проверил ряд ссылок на научные исследования водок, вызывавших волну смертей людей в 2006, к сожалению, ни одна не сохранилась. Там люди тщательно изучили состав, но самое интересное то, что конкретно примесей, которые могли бы вызвать такую быструю смерть, какая имело место в каждом случае, им выявить НЕ УДАЛОСЬ. Про примеси ядовитых технических жидкостей - антифризов, инсектицидов и пр. много писалось, но дело как мне кажется не совсем в халатности. Закончим на этом конспирологию.

> > Путинка ? Думаете, кабмин вступится, если что ? :-)

> Думаю что "Кристалл" все еще держит марку.

>


Мда ? Он что, СНОВА работает ? По моим сведениям, там долгое время работало только оборудование по розливу, очистка стояла.


>

> > "Честных" самогонщиков, по моим представлениям,

>

> О самогоне - отдельная песня. Гнал сам -и очень качественный.

> Сейчас беру у друга - он делает еще лучше чем я.

> Конечно НЕ на продажу.

>

> На продажу пойло раньше делали цыгане. До того, как на наркоту переквалифицировались.

> Жуткую бурду гнали.

> Честные самогонщики -есть. Делают мало, для узкого круга покупателей, под заказ и весьма качественно. По цене - сравнимо с ординарной водкой. Но лучше ее.

>


Ну если есть уверенность... А то один мой знакомый (науч. сотр.) покушал как-то грибков маринованных от ЗНАКОМОЙ бабульки на рынке. Два месяца лежал потом на искусственной почке.

> Сивуха - скорее противна, чем вредна. Тысячные доли ПДК - уже дают нестерпимую даже для алкоголика вонь.

> В сверхмалых концентрациях - вкусно пахнет хлебушком. :)


Я хлебушка все равно не почувствую. Пью крайне редко и только по принуждению, поэтому примеси уловлю, только если они прямо плавать будут.

Тебе все-таки рекомендовал бы перейти на винишко. В нем антифриз не разбодяжишь, чтоб незаметно было, да и не будет никто этим заниматься : а вдруг кто-то из более ценного человеческого материала его выпьет ?

Ал-р

 Re: наши слабости
Александр Павлов - 13:42 14.01.2009
Епиходов, Вы писали:
>

> Прости, я имел в виду водку, производимую для питья, а не для протирки кожных покровов.

именно это сейчас пьют

> но дело как мне кажется не совсем в халатности. Закончим на этом конспирологию.

Минуточку. Речь идет все же о технических примесях в подозрительно большом для халатности случаях. или о некотором яде. который случайно в водку попасть не может? ( тем более - часто)

> Мда ? Он что, СНОВА работает ? По моим сведениям, там долгое время работало только оборудование по розливу, очистка стояла.

Когда это было?

> Ну если есть уверенность... А то один мой знакомый (науч. сотр.) покушал как-то грибков маринованных от ЗНАКОМОЙ бабульки на рынке. Два месяца лежал потом на искусственной почке.

Грибы гораздо опаснее спирта.


> только если они прямо плавать будут.

Вот ведь- какая природная несправедливость. Тебе бы мой нос - была бы передвижная хим. лаборатория. :)

> Тебе все-таки рекомендовал бы перейти на винишко.

Не надо. Дешевые сорта - хим. дрянь востановленная из порошка.
Дорогие не потяну.
> а вдруг кто-то из более ценного человеческого материала его выпьет ?

Александр? у нас тут недавно местный "алигарх" на банкете траванулся.
Весь народ злобно стебался.: "Неужто и он настойку боярышняка употребляет"

 Re: наши слабости
Лексей - 13:48 14.01.2009
Александр Павлов, Вы писали:

> > только если они прямо плавать будут.

> Вот ведь- какая природная несправедливость. Тебе бы мой нос - была бы передвижная хим. лаборатория. :)

>

А что, краснеет как лакмусовая бумашка?

 Re: наши слабости
Александр Павлов - 13:56 14.01.2009
Лексей, Вы писали:
> А что, краснеет как лакмусовая бумашка?


У меня на лице ничего краснеть не умеет.

Вот была Россия- Францией, я был бы французом. И работал бы сомелье.
Всегда бы знал - какого урожая опилки, и на какой стороне поленницы хранился пиломаетриал...

 Re: наши слабости
Лексей - 14:08 14.01.2009
Александр, не зарывайте талант в землю! Внесите свой вклад в подъём российской экономики!А я за Вас помолюся.

 Re: наши слабости
Епиходов - 14:46 14.01.2009
Александр Павлов, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:


> > но дело как мне кажется не совсем в халатности. Закончим на этом конспирологию.

> Минуточку. Речь идет все же о технических примесях в подозрительно большом для халатности случаях. или о некотором яде. который случайно в водку попасть не может? ( тем более - часто)

>


И о том и о другом.

Примеси от технических жидкостей названы в десятках публикаций, ты их наверное знаешь - метанол, этиленгликоль, ацетон, ДХЭ и проч. Да, они слишком часто оказываются в водке, если понимать это как халатность. Обычно, если уж кто занимается спиртовым бизнесом - он не торгует антифризом, это разные сегменты рынка.

Да и кто именно занимается этим самым бизнесом сейчас, ты в курсе ? Кто его контролирует ? И как этот народ относится к таким как ты или я ? Что же ещё нужно объяснять ?

Но были и публикации - я их вот упустил - где авторы нудно и долго вычленяли примеси в водках, из-за которых погибли люди. Всё выявили, более менее существенное, но вывод сделали честный и совсем не конспирологический : "обнаруженные примеси не способны были вызвать смерть". Вот и всё, понимай как хочешь.

> > Мда ? Он что, СНОВА работает ? По моим сведениям, там долгое время работало только оборудование по розливу, очистка стояла.

> Когда это было?

>


Да, достаточно давно. Но знаешь, мне трудно представить себе, что они работают только на своем.

>



> > Тебе все-таки рекомендовал бы перейти на винишко.

> Не надо. Дешевые сорта - хим. дрянь востановленная из порошка.

> Дорогие не потяну.


Неужто уже такое пошло в дело ? Кошмар.

Нет, я пожалуй останусь при курении (1-3 сигареты в неделю).

> > а вдруг кто-то из более ценного человеческого материала его выпьет ?

> Александр? у нас тут недавно местный "алигарх" на банкете траванулся.

> Весь народ злобно стебался.: "Неужто и он настойку боярышняка употребляет"


Ну после банкета он вряд ли сможет понять, из-за чего траванулся. А вот если бы бокальчиком вина без ничего - я продавцу не позавидовал бы.

Ал-р

 Re: наши слабости
Александр Павлов - 15:27 14.01.2009
Епиходов, Вы писали:
>"обнаруженные примеси не способны были вызвать смерть". Вот и всё, понимай как хочешь.

Понимаю вот как
- Полное пренебрежение контролем качества на всех этапах производства - дает колоссальную экономию - и фатальное падение этого самого кач-ва.
Если никто за это свинство не несет ответственности - люди в результате травятся, разбиваются авто- и авиа и пр. катастрофах
Предела свинству - НЕТ.
Она партия из 300-500 тонн хреново очищенного спирта, вдобавок перевозимого цистернах из- под какого-нибудь диоксина - способна уморить население такого городка, как мой. Или Беслан.
Бумажки о соотвествии будут привычно подписаны и привычно оплачены.

НЕ удивляйся что в каждом конкретном случае - концентрации были НЕ смертельны.
Кумулятивный эффект. Капля камень точит.
А то я уж подумал, ты нарыл сведения о содержании некого вещества "Х" в большинстве смертельных бутылок.

> Да, достаточно давно. Но знаешь, мне трудно представить себе, что они работают только на своем.

Что значит - на своем? Спирт всяко- разно привозной. Это же ликеро-водочный. а не спиртзавод.
У них явно налажен входной контроль.
>

> Неужто уже такое пошло в дело ? Кошмар.

Ттрудно с вами, с трезвенниками. :)

> Нет, я пожалуй останусь при курении (1-3 сигареты в неделю).

Ну и меня тоже самое. Только пачки. В день.


> Ну после банкета он вряд ли сможет понять, из-за чего траванулся. А вот если бы бокальчиком вина без ничего - я продавцу не позавидовал бы.


Да ну... Концов не найдешь. Еще раз скажу - дрянь имеет свойство просачиваться куда угодно.Примеров у меня - более чем достаточно. Хотя конечно - шанс в разных ценовых нишах - у нее очень разный.

 Re: Nothing personal
Александр Иванов - 20:33 13.01.2009
> Это впечатление от формирователя эфира-рейтинга - умного доброго нашего народа.


Лукавите, Иван Николаевич! Если бы рейтинг решал все, ТВ давно бы на одну порнуху перешло, ее интернет-рейтинги зашкаливают.

 Re: Nothing personal
Братец Дыкъ - 20:48 13.01.2009
Александр Иванов, Вы писали:
> > Это впечатление от формирователя эфира-рейтинга - умного доброго нашего народа.

>

> Лукавите, Иван Николаевич! Если бы рейтинг решал все, ТВ давно бы на одну порнуху перешло, ее интернет-рейтинги зашкаливают.


В защиту толи народа-рейтингоносца, толи останкинских оккупантов замечу, что распределение эфирного времени в зависимости от рейтинга популярности не будет происходить по принципу "победитель забирает все", скорее принцип распределения будет ближе к если жанр А в раза попрулярней жанра Б, то жанр А получит в 2 раза больше эфирного времени.

Да, кстати про зашкаливание интернет-рейтингов порносайтов, мне кажется, это больше легенды, чем правда.

 Re: Nothing personal
Иван Николаевич - 16:33 14.01.2009
Не лукавлю.
Просто, кроме рейтингов, есть еще законодательство и уставы телекомпаний, которые регистрирует Минпечати и за исполнением которых оно следит.
А так - конечно!

 Re: Про народ-чудовище
slavindo - 21:58 13.01.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Это впечатление от формирователя эфира-рейтинга - умного доброго нашего народа.

>

> Как ты, возможно, догадываешься, телевизорщики, во-первых, показывают совсем не то, что смотрели бы сами, и, во-вторых, кроме как по служебным обязанностям никогда не смотрят ничего.


Интересно, что в 90е годы, в самый разгар нашей чернухи-порнухи мой дядька оказался на несколько месяцев в Америке - на родине Демократии! У него в отеле было несколько десятков телеканалов. Так он удивился, насколько добрыми и целомудренными выглядели ихние, американские передачи в сравнении с нашим новоиспеченным "свободным" телевидением. Нету, говорит там ни этого постоянного мочилова, ни разврата для рядовых обывателей по телевизору. А ведь в Америке тогда сетка программ тоже всегда формировалась по рейтингам?
У них рейтинг, у нас рейтинг. Вывод-то какой из всего этого получается? Ихний народ-формирователь рейтинга - добрый и покладистый, наш - развращённые кровожадные мерзавцы. Чего их жалеть? Добивайте, Иван Николаевич. :)

 Re: Про народ-чудовище
Владимир Ковальджи - 22:42 13.01.2009
> он удивился, насколько добрыми и целомудренными выглядели ихние, американские передачи в сравнении с нашим новоиспеченным "свободным" телевидением.

> Вывод-то какой из всего этого получается?


Простой: меньше надо Америку ругать послушно по указке нашей пропаганды, а больше брать с нее хороших примеров (таких, какой Вы привели - они есть). Мы просто немножко дикие еще (и те кто внизу, и те кто теликом рулят - все одинаковы), отстали сильно, надо "учиться, учиться и учиться". А плохих примеров наоборот не брать.

 Re: Про народ-чудовище
Александр Павлов - 09:45 14.01.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> а больше брать с нее хороших примеров (таких, какой Вы привели - они есть).

Трохи есть. Но только для себя. :)

 Re: Про народ-чудовище
Иван Николаевич - 17:04 14.01.2009
Я никакие народы, вообще говоря, и не жалел никогда...
Людей вот - жалко.

 Re: Something personal
Вадим - 11:21 14.01.2009
Иван Николаевич, Вы писали:

> Как ты, возможно, догадываешься, телевизорщики, во-первых, показывают совсем не то, что смотрели бы сами, и, во-вторых, кроме как по служебным обязанностям никогда не смотрят ничего.


Это как с Аншлаком, на концерты которого граждане уже и бесплатно отказываются ходить, но показывать надо, потому что телевизоры есть у всех. И смотреть надо, потому что ничего другого не показывают. Не терзать же лебедя, в самом деле, на дворе чай не тоталитаризм.
В общем, "море соленое потому, что в нем плавает селедка, а селедка соленая потому, что она плавает в море." Это все объясняет.

 Re: Something personal
Александр Павлов - 11:45 14.01.2009
Вадим, Вы писали:
> Это все объясняет.

Ну там наcчет - "предложение формирует спрос - сказано предостаточно.
Меня интересует - как именно телевизионщики получают сведения о предпочтениях публики.
Описанные Иваном способ - пока выглядит крайне странно.
Он просто не может работать.
Либо нанятые телезрители дурят нанимателя, либо наниматель дурит сам себя - представляя телеманов - как типичных потребителей их продукции.

Придумать красивые наукообразные отчеты и предоставить их своему боссу - аналитики умеют.

 Re: Something personal
Лексей - 12:03 14.01.2009
Александр, да разве Вам скажут правду? Неужто Вы не знаете, что телевидение - это рай для содомитов и гоморрожителей? уж они смогут между собой договорится какой программе в какое время выходить. А Вы кушаете лапшу про какие-то "счётчики"....

 Re: Something personal
Александр Павлов - 12:14 14.01.2009
Лексей, Вы писали:
> Неужто Вы не знаете, что телевидение - это рай для содомитов и гоморрожителей?

Лексей,
Я представляю телевидение - как здоровенную контору. С всеми заморочками.. Планктон мельтешит, замы подсиживают начальников, начальники лезут в еще большие начальники, самые крупные начальники ничем не рулят, потому как давно надоело.
Все как везде.
P.S
В правительстве - примерно также. IMHO

 Re: Something personal
Лексей - 12:30 14.01.2009
Александр Павлов, Вы писали:
>

> Все как везде.

> P.S

> В правительстве - примерно также. IMHO

дада, они везде. Но их профессиональные области - ГИБДД и телевизор!

 Re: Something personal
Иван Николаевич - 17:11 14.01.2009
> самые крупные начальники ничем не рулят

Все верно, но вот это - абсолютная ошибка!

 Re: Something personal
Иван Николаевич - 17:10 14.01.2009
Во-во!
Я подъеду на днях, Саш, ты мне в рожу плюнешь!

 Re: Something personal
Александр Павлов - 08:20 15.01.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Во-во!

> Я подъеду на днях, Саш, ты мне в рожу плюнешь!

Ничего не понял.

Собрался приехать?
Милости просим!
Придется доказывать что я не верблюд.

 Рейтинги ТВ
Александр Павлов - 12:00 14.01.2009
Иван, у 1600 телевизоров для сбора рейтинга такой пульт есть?



 Re: Хавтит дилетантизьма!.(мрут мужики!)
Александр Павлов - 17:48 13.01.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Опять-таки, на телевизере народ водку ваще не пьет. Ни паленую, ни щипаную.


Не хочу каркать, Иван. Но товарищ мой - пьющий мало по любым меркам - не так давно прилично траванулся вискарем в каком-то московском кабаке.
Вроде даже не из самых дешевых.

Да, кстати, с праздником тебя
http://www.russian-holidays.ru/doc/january/53
Хоть и слово твое чаще непечатное.

 Re: Хавтит дилетантизьма!.(мрут мужики!)
Иван Николаевич - 18:14 13.01.2009
И тебя, дорогой!
Тебе это поздравление более пристало!

 Re: Хавтит дилетантизьма!.(мрут мужики!)
Александр Павлов - 18:20 13.01.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> И тебя, дорогой!

> Тебе это поздравление более пристало!

отскоблю, если что-то пристало ;)
Мы, труженики советской печати, до сих пор 5 мая празднуем.
А сегодня у меня только кофе. Правда - натуральный.
Т.к растворимый - яд.

 Re: отчего:
Лексей - 13:08 12.01.2009
Марин, не знаю что там по этому поводу у Чехова, но с тех пор как осмыленно считаю себя православным, продолжительность жизни для меня десятый критерий, куда гораздо важнее качество жизни. Это всё мир со своими "вечными" ценностями. Вот бездуховность, потеря духовных ориентиров- это, пожалуй, является корнем всех бед в России. Отсюда нужно плясать, мне так кааца.

 Re: стоп..стоп..стоп
marina - 15:53 12.01.2009
Лексей, Вы писали:
> но с тех пор как осмыленно считаю себя православным, продолжительность жизни для меня десятый критерий, куда гораздо важнее качество жизни


Дорогой Лексей, для человека верующего не может быть неважно, проживет ли он долго или сократит себе и другим дар жизни сознательно. Авраам встретил Господа на девяносто девятом году жизни. Я думаю, он бы просто не понял наши рассуждения о качестве:))
Да ведь хорошо же уходить из жизни "насытившись днями", вырастив детей, внуков и воспитывая правнуков! И знаете, в России есть такие удивительные православные..

 Re: стоп..стоп..стоп
Лексей - 06:28 14.01.2009
marina, Вы писали:

>

> Дорогой Лексей, для человека верующего не может быть неважно, проживет ли он долго или сократит себе и другим дар жизни сознательно. Авраам встретил Господа на девяносто девятом году жизни. Я думаю, он бы просто не понял наши рассуждения о качестве:))

> Да ведь хорошо же уходить из жизни "насытившись днями", вырастив детей, внуков и воспитывая правнуков! И знаете, в России есть такие удивительные православные..



Ну да, в России вообще православие очень удивительное.....но всё таки ещё раз предлагаю задуматься над вопросами "как жить?" и "сколько жить?".
Первый вопрос полностью зависит от нашей с вами воли, второй - вообще не зависит. Куда прикажете направить свои жизненные силы?

>Да ведь хорошо же уходить из жизни "насытившись днями", вырастив детей, внуков и воспитывая правнуков!


Может мечтать и невредно, но для православного главное - "Отче наш....да будет воля Твоя!"

 Re: стоп..стоп..стоп
marina - 13:06 14.01.2009
Лексей, Вы писали:
>.....но всё таки ещё раз предлагаю задуматься над вопросами "как жить?" и "сколько жить?".


да нет между этими вопросами никакого противоречия!!
и будьте осторожны, насколько я помню, в мировой культуре это противоречие искали (и успешно находили) на рубеже веков неверующие

> Первый вопрос полностью зависит от нашей с вами воли, второй - вообще не зависит.


И первый вопрос не зависит полностью от нас, но и в воле Господа, и в решение второго, как мы видим, человек активно и часто негативно вмешивается.

 Re: стоп..стоп..стоп
Лексей - 13:31 14.01.2009
marina, Вы писали:
> Лексей, Вы писали:

> >.....но всё таки ещё раз предлагаю задуматься над вопросами "как жить?" и "сколько жить?".

>

> да нет между этими вопросами никакого противоречия!!

> и будьте осторожны, насколько я помню, в мировой культуре это противоречие искали (и успешно находили) на рубеже веков неверующие

>




> > Первый вопрос полностью зависит от нашей с вами воли, второй - вообще не зависит.

>

> И первый вопрос не зависит полностью от нас, но и в воле Господа, и в решение второго, как мы видим, человек активно и часто негативно вмешивается.


Именно это я и имею ввиду, что не всегда имеется прямая зависимость между тем как и сколько живёт человек. Хотя если вспомнить ВЗ, то Господь как раз и сократил время жизни людей за их беззакония. Но полезнее человеку уделять внимание именно на качество (духовное) и не заботится о количестве прожитых лет (ибо не в наших силах).

А отчего вы решили что качественая жизнь неполностью зависит от нас? Нигде не читал и не слышал, по крайней мере не могу вспомнить, чтобы Господь не помог страждущему и просящему помощи грешнику. Если есть стремление-воля разве мы не получим помощи?

 Re: стоп..стоп..стоп
marina - 21:22 14.01.2009
Лексей, Вы писали:
>

> А отчего вы решили что качественая жизнь неполностью зависит от нас? Если есть стремление-воля разве мы не получим помощи?


остается только и за Творцом признать свободу давать нам помощь или не давать, если уж за собой мы оставляем ее: просить ли нам или не просить:)

 Re: стоп..стоп..стоп
Лексей - 07:26 16.01.2009
Логично и теоретически верно.

 Re: Около этой темы: пока мы тут гутарим...
Александр Иванов - 10:58 28.12.2008
А вот, обратите внимание, редкая фотография - "Участники Поместного Собора курят в перерыве между заседаниями" :)

 Re: Около этой темы: пока мы тут гутарим...
Иван Николаевич - 22:46 28.12.2008
Ну да, на РУССКОМ поместном соборе они предпочтут не сниматься за этим делом...
А в Греции или на Востоке - вполне представимый сюжет!
Если всерьез, то вся эта ветка - икстремизьм какой-то! Просто ваххабизьм православный.

 Re: Около этой темы: пока мы тут гутарим...
marina - 15:08 09.01.2009
-Это, извините, выглядит неофитским ригоризмом...

ну, ригоризм (дабы не искушать читающих, что обвиняюсь во всех смертных:) не так уж плох (rigor, lat, - cтрогость), особенно если припомнить, какие светлые умы его исповедовали, Кант, например, с его "звездным небом надо мной и моральным законом во мне" (вот его бы выбрали на Поместный собор от Калининградской епархии:)
а "неофитство" лишь в последние столетия приобрело некоторый негативный оттенок, в первые века это были новообращенные, сорвершенно нейтрально и безоценочно.

 Re: А ведь..
marina - 09:24 15.01.2009
было на этой ветке бомбаксового дерева золотое слово Владимира Ковальджи о проповеди... теперь уж заросло, не отыскать..


Архив форума