Гостиная
Архив форума
Никто не должен оправдывать свою раздражительность какою-нибудь болезнию, - это происходит от гордости. Чтобы не предаваться раздражительности и гневу, не должно торопиться.
Амвросий Оптинский, преп.

 Выборы патриарха - новые имена
Александр Иванов - 16:58 27.12.2008
На фоне скандальной борьбы за власть осторожно высказываются предположения (тем же Кураевым, например) о возможной "революции" со стороны молодых архиереев, которые могли бы выдвинуть в кандидаты совершенно новое имя. Так, называется имя томского архиерея Ростислава (Девятова). Я не знал, что еще бывают такие Архиереи. Дай Бог! Вот только не съели бы его наши партийные патриархийные функционеры.

«Между тем до нас стали доходить страшные, поистине леденящие душу слухи: к примеру о том, как его пригласили на праздник в город километров за 300 от Москвы, и он приехал туда из столицы… на рейсовом автобусе! Такого поругания сана и должности не допускают даже функционеры рангом пониже. Для сравнения, наш епархиальный секретарь однажды с нескрываемой гордостью заявил: «Я в этом городе живу пятнадцать лет и ни разу общественным транспортом не пользовался – езжу только на служебной машине или такси».
Что же до владыки, то для него подобные случаи были не показухой или юродством, а вполне естественным образом жизни. В этом я убедился лично, встретив его зимой в ТСЛ. По-прежнему худенький епископ, запрятав панагию под рясой, спешил в Троицкий собор и буквально наткнулся на меня. Я поначалу стал изображать приличествующие ситуации экивоки, но уже через минуту беседа наша напоминала что угодно – встречу старых знакомых, треп однокашников, но только не архипастырское собеседование с нижним чином.
А поговорить, кстати, было о чем. Незадолго до нашей встречи владыку перевели на другую епархию, где сложилась весьма непростая ситуация: местное духовенство единодушно желало видеть во святителях маститого вдового протопопа-благочинного, но вместо этого Чистый переулок прислал к ним с дальней российской окраины скандально известного ультрафиолетового:) епископа, спесь которого граничила с невменяемостью. Тот проархиерействовал на новом месте недолго, но от души, оставив преемнику кучи дурно пахнущих следов своей деятельности (ныне этот труженик церковного вертограда благополучно пребывает на покое). Тем не менее от владыки я не услышал ни одной жалобы, равно как и критики своего предшественника. Единственное, что он сказал: «Да, сначала трудновато приходилось, но сейчас вроде все устраивается».
Запомнился случай, когда перед началом архиерейского собора ТСЛ и МДА могли видеть редкое зрелище. Мороз тогда был изрядный, градусов 25; и вот в то время как святители со всех уголков нашей необъятной родины, откинувшись на кожаные подушки своих иномарок и приятно овеваемые кондишенами, спешили в столицу на собор вершить церковные судьбы – владыка в вязаной шапочке, накинув поверх подрясника легкий плащ, с сумкой на плече (там покоились ряса и клобук) торопливо шагал из Лавры к железнодорожной станции Сергиев Посад, на электричку до Москвы… Кстати, помнится, именно на этом соборе он достаточно резко выступил по поводу совместных молитв с инославными.
Больше встречаться с владыкой – сейчас уже архиепископом – мне не довелось. Но недавно один коллега съездил к нему в гости. Вернувшись, он с нескрываемым удивлением рассказывал:
- Пробыл там неделю – после нашего дурдома отдохнул как на курорте. Все тихо, спокойно, в епархии никаких воплей, разборок, суеты, а дело делается, хотя и без всякой помпы: новые храмы строят, семинария весьма благополучная... Архиерей со всеми живет мирно, нет проблем ни с попами, ни с властями. В центре города построили новое здание епархии: на первом этаже кабинеты, на втором владыка обитает. И – представь себе – у него ни келейников, ни келейниц, все сам делает, никто к нему наверх даже не заходит. Я в жизни такого не видел, ты подумай: архиерей сам в покоях убирается, сам себе с кухни поесть приносит… Это еще что: он сам за собой посуду моет!!!»

http://lesolub.livejournal.com/245155.html

 Re: Выборы патриарха - новые имена
Александр Иванов - 18:37 28.12.2008
Из ответов владыки Ростислава в ПРЯМОМ телеэфире:
" - Еще вопрос телезрителя: «Владыка, объясните, пожалуйста, про молитву «Отче наш». Чтобы молитвой молиться, нужно ее понимать. Объясняют же ее все по-разному».
- Спасибо за ваш вопрос. Молитва Господня, а именно так именуется молитва «Отче наш», является самой главной, самой важной молитвой. Потому что Сам Господь наш Иисус Христос на просьбу учеников: «Господи, научи нас молиться» сказал: «Молитесь так…». И, по сути дела, процитировал им слова этой молитвы. Эта молитва настолько важна, что даже проверить, является ли человек православным и насколько он является духовным, можно по этой молитве. Наши предки, благочестивые русские люди, даже употребляли пословицу: «Кто не знает «Отче наш», – сразу видно, что не наш».
В чем же особая важность и значимость этой молитвы? Первые слова молитвы «Отче наш» уже говорят о многом. Это значит, что мы именуем Бога нашим Отцом. А значит, мы все дети нашего Небесного Отца. Это значит, что храм Божий, который является домом Божиим, – и наш дом, наш отчий, родной дом, которого мы не должны избегать. В этой молитве, указывают святые отцы, мы называем Бога не просто «моим Отцом», а «нашим Отцом». А если Бог наш Отец, то мы все, дети Отца, братья и сестры. А братьев и сестер связует одно общее – взаимная любовь друг к другу. В этом отношении вспоминаются слова знаменитого подвижника VII века преподобного Аввы Дорофея, который говорил, что Бог находится как бы в центре круга, а верующие люди – на радиусах. И чем они больше приближаются к центру, к Богу, тем становятся ближе и друг к другу. Поэтому процесс нашей устремленности к Богу и взаимной любви, которая нас связывает друг с другом, – процесс взаимно обусловленный. А что касается тех слов, о которых вы спросили, «иже еси на Небесех», это славянское выражение. Мы говорим: «Господи, иже еси», то есть «Тот, Который есть на Небесах». Мы обращаемся к Отцу нашему Небесному. Но вместе с тем мы помним и знаем, что Господь не заключается небесами физическими, куда мы часто обращаем свои взоры. Господь пребывает везде. Господь пребывает прежде всего с людьми, которые открыты к Нему, и прежде всего Господь пребывает в чистом сердце человека. Поэтому, когда в 1961 году первый космонавт наш Юрий Гагарин полетел в космос, советские газеты в тот же день вышли примерно под такими заголовками «Небо без Бога»: первый человек оказался в космосе, Бога там нет. На это же время один благочестивый человек, верующий православный профессор сказал, что навряд ли тот, кто Бога не нашел на земле, найдет Его и на небесах. Действительно, Господь обретается в чистом человеческом сердце. Сам Господь об этом сказал: «Блаженны чистые сердцем, потому что они увидят Бога» – вот путь к Богу: чтобы увидеть Бога, нужен нам не космический корабль, не самолет, а чистое сердце. «В душу злохудожную не войдет премудрость», – сказано в Библии: в душе, которая заражена грехом, нет места для Бога, для святыни. И поэтому – чтобы нам приблизиться к Богу, чтобы Бог был действительно нашим Отцом, с Которым мы всегда пребываем, а Он пребывает в нас – нужно приготовить Ему место для пребывания, сделать так, чтобы Небо, о котором мы говорим: «Отче наш, который на Небесах», – это Небо, эти Небеса оказались в нашем сердце. Это важно, это очень значимо. Когда я беседую с паствой, встречаюсь со студентами, я им напоминаю одну мудрость, которую часто мы, наверное, слушали из уст наших родителей, когда были детьми. Нам всем читали сказку известного сказочника Андерсена, которая называется «Огниво». Там рассказывается о солдате, который возвращался с войны и вдруг попал в подземелье, заходил там то в одну, то в другую комнату. В одной комнате он нашел сундук с медными монетами. Он этими медяками набил свой ранец, карманы, пошел в следующую комнату, там увидел сундук с серебром. А серебро было уже некуда поместить, и он вынужден был вытряхнуть медяки, чтобы заполнить все емкости серебром. Но когда он зашел в третью комнату, нашел там сундук с золотом. Чтобы заполнить ранец и карманы золотом, он должен был расстаться с серебром. Так и мы, если мы хотим, чтобы подлинное духовное злато, подлинная духовная ценность пребывала в нашем сердце, чтобы Господь там пребывал: мы должны вытряхнуть оттуда все мелочное, все тленное – все, что нам мешает принять Бога.
А последние слова этой молитвы призывают нас к всепрощению. Мы, обращаясь к Отцу нашему Небесному, говорим: «Прости нам, остави нам долги наши, так же, как и мы прощаем должникам нашим», или «оставляем должником нашим» – так это по-славянски. То есть мы просим Бога: «Господи, прости нас, точно так же, как мы прощаем наших ближних». Эти слова молитвы Господней заставляют нас о многом задуматься. А если мы не прощаем, мы жестоки, взыскательны по отношению к нашим ближним, то эти слова являются, по сути, осуждением нас. Мы говорим: «Господи, как мы не прощаем, как мы жестоки, так и ты с такой же жестокостью подойди к нам». И Господь в Евангелии так и говорит: «Какой мерой меряете, такой и вам отмерится». Если мы хотим, чтобы Господь являл нам Свои милость, любовь, снисхождение, – надо любить наших ближних, прощать их, покрывать любовью их немощи и недостатки.
Когда к одному подвижнику подошел ученик и сказал: «Я вижу брата, который преткнулся. Пойти ли мне и строго выговорить этому брату, или поступить как-то по-иному?», старец ему сказал: «Если ты сделаешь брату замечание, то будешь Пимен. А если не сделаешь ему замечание, но помолишься за него Богу и покроешь его своей любовью, то будешь Авва Пимен». Святые отцы показали, что милость намного выше, чем человеческий суд, немощный и ограниченный. В этом смысл молитвы Господней, молитвы «Отче наш».
- Еще вопрос от телезрительницы: «Раба Божия Валентина. Владыка, я только прихожу к вере. Мне 30 лет. Месяц назад я впервые была на Исповеди. Я к этому таинству готовилась почти год. В тот день было очень много людей. Когда я стала исповедоваться, расплакалась и не смогла все грехи раскрыть. Батюшка сказал, что как-то не вовремя я пришла, не в то время. Надо было разговаривать отдельно. Сказал, чтобы я приходила раз в месяц исповедоваться. На днях я опять пришла. Батюшка другой был на Исповеди. Я подошла, кратко рассказала свою ситуацию. Только хотела начать каяться, батюшка спрашивает: «Ты в Бога веришь?» Да, говорю, конечно. «Веришь, что он грехи прощает?». Да. «А причащаться будешь?» Я даже не знаю, что ответить. Он говорит: «Целуй Крест, Евангелие. Иди с Богом». Я осталась в душевном смятении. Причащаться я не решилась. Я и так недостойна. Грехи на мне остались.
Владыка, подскажите, пожалуйста, в чем я неправа. Как у меня такая ситуация возникла? Как вообще мне найти духовника, чтобы исповедоваться?»
- Спасибо за вопрос. Найти духовника очень непросто. Порой это дело всей жизни. Нужно, чтобы ваше сердце лежало к тому или другому духовнику, доверило ему самое сокровенное. То, что вы такие первые имели опыты Покаяния и Исповеди, – уже неплохо. Потому что это ваш первый шаг навстречу к Богу, и даже пусть вы не смогли пока сказать все, что накипело у вас на душе, все, что там находится. Но вы этот шаг навстречу к Богу уже сделали. А покаяние – дело всей жизни. Если бы даже у вас было время со священником провести в Исповеди полчаса или час, вряд ли душа ваша смогла бы даже за это время раскрыться всецело перед Богом.
Мне вспоминается случай: я был еще молодым иеромонахом, служил в Троице-Сергиевой Лавре и по делам поехал в Москву. Ехал в электричке, и передо мной на лавочке сидели две женщины – возвращались с дачи; одна была дачница с опытом, около 20 лет она обрабатывала земельный участок, а другая дачница –начинающая. И начинающая жалуется, что вся ее дача заросла бурьяном, лопухами, травой. Говорит: «Приезжать могу только на выходные. Прополю все, на следующие выходные приезжаю – снова все заросло. Не знаю, что делать». Другая говорит: «А у меня на даче ни одной лишней травинки. Растет только то, что я сажаю». «В чем секрет?», – спрашивает начинающая. Та ей говорит: «Секрета никакого нет. Просто 20 лет у меня эта дача, и 20 лет каждое лето я практически не поднимаюсь с колен. Ползаю по грядкам, выбираю все травинки, все корешки». Мне тогда подумалось, что точно так же строится наша духовная жизнь: так же и мы покаянием всю нашу жизнь из души исторгаем – корешок за корешком – греховные навыки, плевелы, страсти, которые у нас есть.
Конечно, первая Исповедь – это очень важно и значимо. Поэтому, чтобы вам облегчить эту глубокую, полную Исповедь, чтобы ваш ум не рассеивался на второстепенные дела, может быть, стоит вам вооружиться ручкой, листом бумаги, компактно записать, сделать такую подсказочку, шпаргалочку, и с ней пойти на Исповедь. Тогда ваше покаяние можно будет построить более организованно, более глубоко. Что касается Причастия Святых Христовых Таин, то если вы воздохнули ко Господу, если вы искренне имеете раскаяние в грехах и немощах, которые есть, то, конечно же, такая даже вынужденная, не по вашей вине совершаемая поспешная Исповедь не должна быть препятствием. Святитель Иоанн Златоуст говорит: «Христианин, если бы Господь сподобил тебя прожить на земле тысячу лет, и все это тысячелетие ты бы провел в подготовке к Причащению Святых Христовых Таин, то все равно был бы недостоин». Поэтому мы приступаем к Чаше Жизни не по нашему достоинству, а только по милости Божией.
Что такое Покаяние? Это не только возможность рассказать о тех или других обстоятельствах нашей жизни, грехах наших или немощах. Слово «покаяние» (а греки упоминают здесь слово «метанойя») значит «изменение, перемена» – когда человек шел в одном направлении, и потом вдруг понял: «Конец этой дороги – пропасть ада»; он разворачивается и идет уже в другом направлении, все дальше и дальше от пропасти. Вот что значит «покаяние», «метанойя»: если вы осознали, что поступки, которые вы совершали раньше, греховные навыки, которые в вашем сердце появились, ведут вас к погибели, если вы возненавидели грех, возжелали идти другим путем, который ведет к Богу, – уже покаяние совершилось. Будут у вас и другие Исповеди. Главное не формально это выполнить, а чтобы действительно в нашем сердце было осознание греховности и раскаяние в грехах. Поэтому потихонечку беритесь за это дело и очищайте свое сердце".

 Re: Выборы патриарха - новые имена
Епиходов - 11:52 29.12.2008
Александр Иванов, Вы писали:
> Из ответов владыки Ростислава в ПРЯМОМ телеэфире:

> ... Если мы хотим, чтобы Господь являл нам Свои милость, любовь, снисхождение, – надо любить наших ближних, прощать их, покрывать любовью их немощи и недостатки.

> Когда к одному подвижнику подошел ученик и сказал: «Я вижу брата, который преткнулся. Пойти ли мне и строго выговорить этому брату, или поступить как-то по-иному?», старец ему сказал: «Если ты сделаешь брату замечание, то будешь Пимен. А если не сделаешь ему замечание, но помолишься за него Богу и покроешь его своей любовью, то будешь Авва Пимен». Святые отцы показали, что милость намного выше, чем человеческий суд, немощный и ограниченный.


Всё-таки, как мне кажется, любая ересь - это исходно правильная мысль, но развитая до "упора".

Ал-р

 Re: Выборы патриарха - новые имена
Александр Иванов - 13:06 29.12.2008
> Всё-таки, как мне кажется, любая ересь - это исходно правильная мысль, но развитая до "упора".


Не совсем так, ересь, насколько я помню, от греч. "выбираю". Иначе говоря, еретик не воспринимает церковное учение во всей его полноте, а берет его часть за основу, а остальное объявляет неверно истолкованным, либо подложным (совсем как недавно поступила наша "Ветвь").

Я смутно догадываюсь о смысле Вашего замечания и спешу Вас успокоить: покрытие любовью грехов ближнего не относится к отношениям начальник-подчиненный и наставник-ученик. Обличение и наказание - понятия весьма христианские, дело только в контексте.

 Re: о ереси
Епиходов - 13:35 29.12.2008
Александр Иванов, Вы писали:
> > Всё-таки, как мне кажется, любая ересь - это исходно правильная мысль, но развитая до "упора".

>

> Не совсем так, ересь, насколько я помню, от греч. "выбираю". Иначе говоря, еретик не воспринимает церковное учение во всей его полноте, а берет его часть за основу, а остальное объявляет неверно истолкованным, либо подложным (совсем как недавно поступила наша "Ветвь").

>


Не вполне согласен с этим. Отвержение частей Писания происходит не просто по капризу, а потому, что эти части мешают развитию некоей верной мысли - именно "до упора". С Ветвью был именно такой случай : она просто развила мысль о Божией любви и милосердии сверх всех пределов, и тогда Писание ей стало тесно, поскольку эти экстремальные взгляды Оно не поддерживает и кое-где им явно противоречит.

Короче, так же, как по слову великого, хоть и неправославного медика Авиценны, лекарство отличается от яда только дозировкой, так же и ересь отличается от истины степенью развития некоей мысли.

> Я смутно догадываюсь о смысле Вашего замечания и спешу Вас успокоить: покрытие любовью грехов ближнего не относится к отношениям начальник-подчиненный и наставник-ученик. Обличение и наказание - понятия весьма христианские, дело только в контексте.


Да-да, конечно. Только вот человек забыл об этом сказать в приведенной цитате. А должность патриарха обязывает "следить за базаром", как мало какая другая.

 Соборы
Иван Николаевич - 21:53 28.01.2009
От этих трех тяжелейших дней - три радости было:

причастие на литургии перед Поместным Собором,
мироточащая икона "Умягчение злых середец"
и - благословение, взятое у владыки Ростислава.

 Аксиос!
Александр Павлов - 08:54 29.01.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> От этих трех тяжелейших дней - три радости было:

>

> причастие на литургии перед Поместным Собором,

> мироточащая икона "Умягчение злых середец"

> и - благословение, взятое у владыки Ростислава.


Обещал рассказать - рассказывай. :)
А то все как воды в рот набрали.

 И что насчет зелёных камилавок?
Александр Иванов - 09:58 29.01.2009
> Обещал рассказать - рассказывай. :)

> А то все как воды в рот набрали.


Угу, присоединяюсь. А то так и не понял, запретил Собор зелёные камилавки или нет?

 Re: И что насчет зелёных камилавок?
Александр Павлов - 11:49 29.01.2009
> А то так и не понял, запретил Собор зелёные камилавки или нет?

Ты бы еще о сепульках спросил :)

 Re: И что насчет зелёных камилавок?
Александр Иванов - 12:30 29.01.2009
> Ты бы еще о сепульках спросил :)


О сепульках, насколько я знаю, вопрос на Соборе не поднимался.

 Re: И что насчет зелёных камилавок?
Александр Павлов - 12:52 29.01.2009
Александр Иванов, Вы писали:
> О сепульках, насколько я знаю, вопрос на Соборе не поднимался.

В смысле - он давно решен?

P.S пытался узнать у гугля - что он знает про зеленые камилавки.

Он отправил меня сюда же
Оперативно!
Еще можно догадаться что это мелкий вопрос. Возможно, он вызвал ненужные дрязги, и возникла необходимость закрыть тему.

 Re: И что насчет зелёных камилавок?
Александр Иванов - 13:26 29.01.2009
> Еще можно догадаться что это мелкий вопрос.


Ну, что ты, полагаю, это оччень важный вопрос, некстати напоминающий перестроечный анекдот про покраску мавзолея в зеленый цвет.

> Возможно, он вызвал ненужные дрязги, и возникла необходимость закрыть тему.


Разве на Соборе могут быть дрязги? Я думал, там возможно лишь обсуждение в духе братской любви. Ну или братское гробовое молчание, которое мы благоговейно созерцали в прямом эфире.

 Re: И что насчет зелёных камилавок?
Васильев Владимир - 13:39 29.01.2009
Александр, а что Вы, например, ждали особенного от собора? Ну чтобы только здесь и сейчас, а то потом будет поздно. Я честно не вижу проблем в РПЦ, которые могли быть решены какими-то деяниями собора. Основное, на мой взгляд, малое количество действительно православных и воцерковленных в стране. Обязать всех попов заняться проповедью? И что, сразу все наладится?

ВВ

 Re: И что насчет зелёных камилавок?
Александр Иванов - 13:54 29.01.2009
> Александр, а что Вы, например, ждали особенного от собора?


Чуда. С детства привык на него надеяться, даже в самых удручающих ситуациях.

> Я честно не вижу проблем в РПЦ, которые могли быть решены какими-то деяниями собора.


Вся РПЦ - одна огромная связка всевозможных проблем, которые нужно решать, если мы живой организм, а не музейный экспонат. Но от прошедшего Собора ничего кроме чуда не ждал, поскольку это была лишь видимость, мираж Поместного Собора. И я согласен с о.. Агафангелом, что "такой хоккей нам не нужен", лучше вовсе отменить ПС, т.к. лицемерие это грех.

 Re: И что насчет зелёных камилавок?
Васильев Владимир - 14:29 29.01.2009
Александр Иванов, Вы писали:
> Вся РПЦ - одна огромная связка всевозможных проблем, которые нужно решать, если мы живой организм, а не музейный экспонат. Но от прошедшего Собора ничего кроме чуда не ждал, поскольку это была лишь видимость, мираж Поместного Собора. И я согласен с о.. Агафангелом, что "такой хоккей нам не нужен", лучше вовсе отменить ПС, т.к. лицемерие это грех.


Но ведь были и разбойничьи и еретические соборы и еретические патриархи. Что все отменить - и соборы и архиереев? Почему сейчас-то надо отменить? И почему чудо должно было случиться именно 27-29 янв 2009 года? А вдруг оно в феврале случится и след собор будет судьбоносно-праведным?
Dum spiro, Spero
А Вы с о.Агафангелом решили ускорить второе пришествие :)

ВВ

 Re: И что насчет зелёных камилавок?
Александр Иванов - 14:58 29.01.2009
> Но ведь были и разбойничьи и еретические соборы и еретические патриархи. Что все отменить - и соборы и архиереев? Почему сейчас-то надо отменить?


Потому что надо стараться вещи называть своими именами.И если нынешнее собрание с фактически назначенными его членами, которые в случае отказа голосовать по архиерейской указке станут "клятвопреступниками" (с) Кураев, считать вправду полноценным Поместным Собором, то у нас нет шансов на выздоровление. Лечение начинается с признания факта болезни. Сейчас просто нет условий для созыва нормального Поместного Собора.

 Re: И что насчет зелёных камилавок?
Васильев Владимир - 17:17 29.01.2009
Александр Иванов, Вы писали:
> Потому что надо стараться вещи называть своими именами.


Полностью согласен, но это в некотором роде благие пожелания.
Еще бы иметь возможность распознавать эти "свои имена".

>И если нынешнее собрание с фактически назначенными его членами, которые в случае отказа голосовать по архиерейской указке станут "клятвопреступниками" (с) Кураев


Тут еще проще. Это для них персональное испытание-искушение. Если они дали клятву, то, наверное, надо ее исполнять. Вообще если мы говорим о мирянах, то я не понимаю, чем их могли заставить против совести пойти на собор и проголосовать. Детей к батарее приковали, что ли? А если ты священник или монах, что тебя силой в эти звания загоняли? Или это у них все-таки осознанный выбор был и ничего очень страшного с их точки зрения и не произошло? Т.е не случилось ничего, что могло бы быть исправлено эволюционно, а не революционно.


>считать вправду полноценным Поместным Собором, то у нас нет шансов на выздоровление. Лечение начинается с признания факта болезни. Сейчас просто нет условий для созыва нормального Поместного Собора.


Если у нас нет шансов на выздоровление, то надо бежать. Куда?

ВВ

 Re: И что насчет зелёных камилавок?
Александр Иванов - 20:09 29.01.2009
> >И если нынешнее собрание с фактически назначенными его членами, которые в случае отказа голосовать по архиерейской указке станут "клятвопреступниками" (с) Кураев

>

> Тут еще проще. Это для них персональное испытание-искушение. Если они дали клятву, то, наверное, надо ее исполнять. Вообще если мы говорим о мирянах, то я не понимаю, чем их могли заставить против совести пойти на собор и проголосовать. Детей к батарее приковали, что ли?


Вы не поняли. Диакон, профессор МДА, ничтоже сумняшеся глаголет о том, что все делегаты - миряне, иноки и батюшки - при избрании обещали своему епископу голосовать за нужного ему кандидата. Отец диакон сообщает об этом без малейшего отрицательного оттенка, просто констатирует. И далее утверждает, что те, кто нарушит обещание и не проголосует за Кирилла, тот есть клятвопреступник. Извините, если это соборность, то я просто ничего не понимаю.

> Если у нас нет шансов на выздоровление


Этого я не говорил.

 Re: И что насчет зелёных камилавок?
Васильев Владимир - 21:39 29.01.2009
Александр Иванов, Вы писали:
>

> Вы не поняли. Диакон, профессор МДА, ничтоже сумняшеся глаголет о том, что все делегаты - миряне, иноки и батюшки - при избрании обещали своему епископу голосовать за нужного ему кандидата.

Да нет, как раз и понял, как мне думается. Если обещали и не отказались при этом от избрания - значит вот такая у нас соборность. И клятву дали и выполнили, все честно, по крайней мере.

> > Если у нас нет шансов на выздоровление

> Этого я не говорил.


И Слава Богу!

ВВ

 Re: И что насчет зелёных камилавок?
Александр Иванов - 22:08 29.01.2009
> Да нет, как раз и понял, как мне думается. Если обещали и не отказались при этом от избрания - значит вот такая у нас соборность. И клятву дали и выполнили, все честно, по крайней мере.


Да. И чем этот собор отличается от архиерейского? То же самое, только с епископом голосуют три его клона. Справедливости ради стоит сказать, что не все епископы диктовали свою волю делегатам. Удручает не сам факт того, что такие случаи имели место, а то что они мало кого удивляют, их считают нормой.

 Re: Откуда цитата про клятвопреступников?
slavindo - 09:35 30.01.2009
Васильев Владимир, Вы писали:

> >И если нынешнее собрание с фактически назначенными его членами, которые в случае отказа голосовать по архиерейской указке станут "клятвопреступниками" (с) Кураев


А можно узнать, откуда эта цитата?!!

 Re: Откуда цитата про клятвопреступников?
Александр Иванов - 10:19 30.01.2009
"Вопрос в том, сколько клятвопреступников будет на Поместном соборе. Ибо многие делегаты от клира, монахов и мирян, конечно, обещали своим епископам, что будут голосовать по их указке. А вот исполнят ли они свое обещание - баааальшой вопрос."

Отсюда: http://diak-kuraev.livejournal.com/3789.html

 Re: И что насчет зелёных камилавок?
Александр Павлов - 12:44 02.02.2009
Александр Иванов, Вы писали:

> которое мы благоговейно созерцали в прямом эфире.


А надо было плеваться в экран?

Поместный собор - ниже плинтуса мы тут лихо опустили
Очнитесь, братья и сестры мои во Христе.

Кто из вас хотел бы такого же "компетентного и беспристрастного" разбора своих деяний?

 "Скажите, часовню тоже я развалил?" (с)
Александр Иванов - 12:59 02.02.2009
> > которое мы благоговейно созерцали в прямом эфире.

> А надо было плеваться в экран?


??? Саш, ты уверен, что ничего мне не приписываешь?

> Поместный собор - ниже плинтуса мы тут лихо опустили


Мы? То есть это я заявил, что большинство священников и мирян на соборе либо епископские клоны, либо клятвопреступники?

 Re: "Скажите, часовню тоже я развалил?" (с)
Александр Павлов - 13:10 02.02.2009
Александр Иванов, Вы писали:
>

> ??? Саш, ты уверен, что ничего мне не приписываешь?

Брате, ну не хочу я играть в "цитатки плиз"
Общий тон обсуждения собора тут , на ПБ очевиден.
-Все плохо, плохо, плохо (с)Пиявка из м.ф "Лунтик"

Надо признать наличие болезни, говоришь?

 Re: "Скажите, часовню тоже я развалил?" (с)
Александр Иванов - 13:28 02.02.2009
> Общий тон обсуждения собора тут , на ПБ очевиден.

> -Все плохо, плохо, плохо (с)Пиявка из м.ф "Лунтик"


Мир "Лунтика" хорош для трехлетних, нам с тобой пора переходить к чему-то более сложному. Хотя бы к "Смешарикам" :)

> Надо признать наличие болезни, говоришь?


Обязательно.

 Re: "Скажите, часовню тоже я развалил?" (с)
Александр Павлов - 13:37 02.02.2009
Александр Иванов, Вы писали:

> чему-то более сложному. Хотя бы к "Смешарикам" :)

Да, серию "День Справедливости" смотрел?
Как раз по теме, IMHO

> Надо признать наличие болезни, говоришь?

> Обязательно.

ну так признай осколок зеркала троллей в своем глазу.

Любые сомнения толкуются в пользу обвинения, это подход здравого ума?

Русская Церковь больна говоришь?
Назови период когла она была здорова.
Жду.

 Re: "Скажите, часовню тоже я развалил?" (с)
Александр Иванов - 13:59 02.02.2009
> Да, серию "День Справедливости" смотрел?

> Как раз по теме, IMHO


Возможно.

> ну так признай осколок зеркала троллей в своем глазу.


Наличие осколка лишает меня права на собственное мнение?

> Любые сомнения толкуются в пользу обвинения, это подход здравого ума?


Пардон, о каких обвинениях речь? Я всё никак не привыкну к твоей внеземной логике :).

> Русская Церковь больна говоришь?

> Назови период когла она была здорова.


Русская? На мой взгляд, пожалуй, никогда. Бывали времена лучше, бывали хуже. Последний "серебряный век" был на разломе истории, от конца синодального периода до фактической послевоенной легализации Церкви. Нынешний же период - один из самых плачевных, как нам (с осколком) кажется.

Саш, большая просьба, брось привычку читать между строк и додумывать за собеседника. А то все время кажется, что ты разговариваешь с кем-то другим.

 Re: "Скажите, часовню тоже я развалил?" (с)
Александр Павлов - 15:09 02.02.2009
Александр Иванов, Вы писали:

> Наличие осколка лишает меня права на собственное мнение?

Прав у тебя предостаточно.
> Пардон, о каких обвинениях речь?

Это что?
поскольку это была лишь видимость, мираж Поместного Собора.<...> лучше вовсе отменить ПС, т.к. лицемерие это грех.

> Русская? На мой взгляд, пожалуй, никогда.

Ну тогда - любой период из жизни любой другой Поместной Церкви

 Re: "Скажите, часовню тоже я развалил?" (с)
Александр Иванов - 15:36 02.02.2009
> Это что?

> "поскольку это была лишь видимость, мираж Поместного Собора.... лучше вовсе отменить ПС, т.к. лицемерие это грех."


Это мое мнение. Никаких обвинений оно не содержит, равно как и претензий на объективность. Я уже объяснил, почему считаю именно так. Товарищ председатель, я не виноват, что мое мнение не совпадает с общепартийным :)

> > Русская? На мой взгляд, пожалуй, никогда.

> Ну тогда - любой период из жизни любой другой Поместной Церкви


Апостольские времена, ранняя Византия. Если говорить об идеалах и необходимых мерах для возвращения к ним, то я уже не раз давал ссылку на статью свт. Игнатия, в которой как раз и описаны эти самые меры: http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=464

Впрочем, статья уже устарела, во времена свт. Игнатия существовали приходы, сейчас все еще сложнее.

 Re: "Скажите, часовню тоже я развалил?" (с)
Александр Павлов - 15:56 02.02.2009
Александр Иванов, Вы писали:

> Никаких обвинений оно не содержит

Саш, мы исполняем решения Собора. Решения миража для нас необязательны.

> Апостольские времена,

О! Горчишное зерно.
> ранняя Византия

До Константина, что ли?
Это все?

 Re: "Скажите, часовню тоже я развалил?" (с)
Владимир Ковальджи - 16:04 02.02.2009
> Саш, мы исполняем решения Собора. Решения миража для нас необязательны.


Какие решения?.. Ничего мы не исполняем - за неимением того, что исполнять :)

 Re: "Скажите, часовню тоже я развалил?" (с)
Александр Павлов - 16:24 02.02.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>

> Какие решения?.. Ничего мы не исполняем - за неимением того, что исполнять :)


Например, за кого молиться.

 Re: "Скажите, часовню тоже я развалил?" (с)
Александр Иванов - 16:22 02.02.2009
> > Никаких обвинений оно не содержит

> Саш, мы исполняем решения Собора. Решения миража для нас необязательны.


Понял, тебя коробит слово "мираж", изволь - легко откажусь от него. "Расширенная версия архиерейского собора" тебя устроит? Легитимность собора я под вопрос не ставлю, его решения "приемлю и ничтоже вопреки глаголю", как принял бы и решения простого архиерейского собора. Но под поместным собором я понимаю нечто большее, чем то же собрание епископов в декорациях из мирян и священников.

> Это все?


Ты просил "любой период из жизни любой другой Поместной Церкви", я назвал тебе два периода. Скажи прямо, чего ты от меня ждешь?

 Re: "Скажите, часовню тоже я развалил?" (с)
Александр Павлов - 16:55 02.02.2009
Александр Иванов, Вы писали:
>

> Понял, тебя коробит слово "мираж",

"Видимость - не лучше"
>"Расширенная версия архиерейского собора" тебя устроит?

Нет. Никого не устроит.
>Легитимность собора я под вопрос не ставлю,

Именно что ставишь. Прямым тестом - не допуская никаких иных толкований.
"Поместного Собора - не было. Был расширенный архиерейский"

> я назвал тебе два периода.

Заметь - оба - из времен когда Церковь была крохотной. Гонимой. В лучшем случае - игнорируемой властью,
Да и то. О здоровье ее тогда очень даже можно обсуждать.

>Скажи прямо, чего ты от меня ждешь?

Что бы ты оглянулся и увидел, куда тебя несет.

 Re: "Скажите, часовню тоже я развалил?" (с)
Владимир Ковальджи - 18:25 02.02.2009
> >"Расширенная версия архиерейского собора" тебя устроит?

> Нет. Никого не устроит.


Не говорите за всех, плз. Меня вполне устроит. Просто потому, что это была и впрямь расширенная версия архиерейского. И совершенно излишняя, только для соблюдения.

> >Легитимность собора я под вопрос не ставлю,

> Именно что ставишь. Прямым тестом - не допуская никаких иных толкований.

> "Поместного Собора - не было. Был расширенный архиерейский"


Позвольте ответить и за себя (ибо с данной цитатой АИ я согласен). Вы изволили очередную кривду выдумать, прямой текст тут о "легитимности" ничего не говорил (да и слово-то какое-то нецерковное...) Ибо де-юре всё типа нормально, а речь шла о де-факто ("легитимность" же понятие, относящееся исключительно к делам де-юре).
Ну а небольшой раскосяк между деюрством и дефактством для нас - опытных советских людей - дело настолько привычное и родное, что нелепо было бы и обсуждать свойства такового раскосяка, и так всем всё ясно.

 Re: "Скажите, часовню тоже я развалил?" (с)
Александр Павлов - 19:15 02.02.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>


> Не говорите за всех, плз. Меня вполне устроит

Да, уж говоря за Вас я явно погорячился.

>("легитимность" же понятие, относящееся исключительно к делам де-юре)

Не я ввел в беседу это понятие, обратите внимание. Не я добавил юридизму :)

Не хочу привычной пикировки Владимир.
Был рядовой Собор Поместной Церкви. Он не идеален, но и мне далеко до идеала Христианина. ( за Вас не говорю)
Отношение нашего виртуального собрания к Собору - мягко говоря весьма скептическое.
Да если бы только к этому - типа, исключение из общего правила.
Но ведь собор-то обычный. И скепсис распространяется на все остальные Соборы! ( Кто сказал что были лучше? А много таких?)
Недаром же АИ привел положительные примеры из - ДО соборной истории . Ну может - только Первые Соборы. ...

 "Но виновен не Собор, а тот, кто крикнул из ветвей: Собор бо-ольшой, ему видней!"
Александр Иванов - 19:24 02.02.2009
> Что бы ты оглянулся и увидел, куда тебя несет.


Вот уж и не знаю, смеяться мне или плакать... Саша, ты же один из форумских долгожителей, неужто не понимаешь, что попытки вразумить виртуального собеседника, тем более когда он этого не желает, тем более в условиях серьезных противоречий твоего и моего представлений о Православии, - ничего не даст, мы лишь только потеряем время. Максимум, что ты можешь, это попытаться меня понять. Но если ты ясно видишь, что меня "куда-то несет", то о понимании речь не идет. Давай на этом закончим.

 Re: "Но виновен не Собор, а тот, кто крикнул из ветвей: Собор бо-ольшой, ему видней!"
Александр Павлов - 19:31 02.02.2009
Александр Иванов, Вы писали:
> Давай на этом закончим.

Я тебе больше скажу.
Не понял зачем ты это начал.

Для меня камилавки был вопрос юмора. А для тебя - сарказма.
Вот и все расхождение.

 Re: "Но виновен не Собор, а тот, кто крикнул из ветвей: Собор бо-ольшой, ему видней!"
Александр Иванов - 19:35 02.02.2009
> Для меня камилавки был вопрос юмора. А для тебя - сарказма.


Тебе показалось.

 Re: "Но виновен не Собор, а тот, кто крикнул из ветвей: Собор бо-ольшой, ему видней!"
Александр Павлов - 19:41 02.02.2009
Александр Иванов, Вы писали:

> Тебе показалось.


Я ничего крепче чая не пил и глюкавей табака не курил.
Перечитай себя в постах о камилавках. Может и тебе покажется.

P.S Совсем недавно мне показалась, что Слава ставит под сомнения решения Первых Вселенских Соборов.
Теперь мерещится что и ты бодро шагаешь в туже сторону.

 Спасибо за заботу (-)
Александр Иванов - 19:46 02.02.2009


 В продолжение двух предыдущих комментариев-вопросов
Наталья Бубнова - 11:10 29.01.2009
И вообще: какие впечатления у Вас? Поделитесь, пожалуйста.

 Дневник одного из участников Собора
Александр Иванов - 11:16 29.01.2009
Рекомендую http://rev-agafangelos.livejournal.com/ - дневник иеромонаха Агафангела (Белых), участника Собора от Белгородской епархии.

 Re: Дневник одного из участников Собора
Наталья Бубнова - 12:47 29.01.2009
Спасибо, с интересом прочту.

 Re: Дневник одного из участников Собора
Наталья Бубнова - 18:01 29.01.2009
Как Вы думаете, такое возможно? Во всяком случае буду наблюдать…
http://rev-agafangelos.livejournal.com/84582.html?thread=2146918#t2146918
http://patr-kirill.livejournal.com/642.html

 Re: Дневник одного из участников Собора
Александр Иванов - 19:49 29.01.2009
Думаю, это очередной Лжекирилл, во всяком случае текст профиля написан очень по-детски. Если вдруг вл. Кирилл и заведет журнал, это обязательно будет подтверждено сообщениями официальных церковных СМИ.

 Re: Дневник одного из участников Собора
Иван Николаевич - 20:04 29.01.2009
Я его там уже уел.
Ждать недолго.

 Re: Дневник одного из участников Собора
slavindo - 09:41 30.01.2009
Наталья Бубнова, Вы писали:

> http://patr-kirill.livejournal.com/642.html


>...написали под маской доброжелательности много лжи и клеветы в мой адрес.В дальнейшем я намерен начать с опровержения этой клеветы.


Ха-ха. Кирилл приходит уставший с Собора и заводит ЖЖ, чтобы начать перед всеми оправдываться. :) Действительно, похоже на фантазию школьника.
Теперь не он будет оправдяваться, а перед ним будут оправдываться. Причём многие.

 Re: Соборы
Иван Николаевич - 11:25 29.01.2009
Нет сил, братцы, ни моральных, ни физических...
Здоровье я полностью убил на этом деле...

Никаких суперсекретов я не знаю. Как проходили закрытые заседания - и так в сети найдете. Дайте в себя прийти. Простите.
И потом - у меня еще интронизация впереди...

 Re: Соборы
Александр Павлов - 11:52 29.01.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Дайте в себя прийти. Простите.

> И потом - у меня еще интронизация впереди..

Ну... раз такое дело... так и быть, подождем. ;)


Архив форума