Гостиная
Архив форума
Себя считай хуже, немощнее всех в духовном отношении и себя презирай, ненавидь за грехи - это благочестиво и справедливо, - а к другим снисходи, других уважай и люби, несмотря на грехи, ради Бога, повелевшего всех почитать и любить, и ради того, что они по образу Его - хотя язвы прегрешений носят, - и суть члены Иисуса Христа.
Иоанн Кронштадтский, св.

 спасение не христиан
радо - 19:33 28.12.2008
возможно ли спасение на земле не христиан
или не православных христиан???????????

 Re: спасение не христиан
Александр Иванов - 22:00 28.12.2008
> возможно ли спасение на земле не христиан


Спасение от чего?

 Re: спасение не христиан
радо - 23:02 28.12.2008
всмысле спасти свою душу верой,
я слышал что мусульмане,буддисты,иудеи несмогут спастись,
никто из них не войдет во врата рая,
а только лишь христиане...
так сказал А.Кураев

 Re: спасение не христиан
Владимир Ковальджи - 23:41 28.12.2008
> так сказал А.Кураев


Ба, неужели прямо так и сказал? ссылочки не найдется?

 Re: спасение не христиан
радо - 23:19 29.12.2008
на YuoTube видеоролик,"православие-единственный путь спасения?"

 Re: спасение не христиан
Владимир Ковальджи - 01:08 30.12.2008
Вы писали так:
> никто из них не войдет во врата рая, а только лишь христиане...

> так сказал А.Кураев


Но в ролике по ссылке несколько по другому. Подсказывать не буду - пересмотрите сами и вслушайтесь в разницу.

Офф: забавная бегущая строка под изображением - сбор пожертвований на счет с ИНН, начинающимся тремя шестерками - жжжжжуть :0)))))
file not found: __kuraj.gif 

 Вне Церкви нет спасения
Александр Иванов - 09:11 29.12.2008
> я слышал что мусульмане,буддисты,иудеи несмогут спастись,


Море переплывать нужно на нормальном корабле, хотя некоторым удавалось пересечь его и на надувном матрасе. Один Бог знает, скольким "пловцам на матрасах" удалось достигнуть цели. Очевидно, это крайне опасно, оттого святые отцы и предупреждают: "вне Церкви нет спасения".

 Ересь домашней закрутки
Епиходов - 11:34 31.12.2008
Хочу признаться : я все-таки немного гегельянец. В том смысле, что думаю, что может быть правомерным такое выражение : "Богу это интересно..." - ну или "...неинтересно". Бог как Сила, познающая самое Себя - в этом мне кажется, что-то есть.

На самом деле, что (в порядке предположения) есть для Бога истинность некоей веры ? Почему ДЛЯ НЕГО одна вера может быть истинна, а другая - нет? Богословские навороты вокруг постулатов ? Правильные рецептуры из молитв ?

Как мне кажется, Бог желает видеть исправление людей, и это является для Него мерилом "интереса" к тому или иному людскому сообществу. Так же, как и в отношении отдельного человека, его спасения или нет - роль будут играть его вера (как приверженность неким представлениям о Боге - и не фантазии и умственные изыски - а взгляды, за которые человек до конца готов идти) - плюс его дела (включая молитвы, попытки самоисправления и т.п.)

Понимаете, как мне кажется, Писание правильно ориентирует нас на индивидуальное спасение, чтобы мы не заморачивались вещами, на которые все равно влияния оказать не можем. Но совсем не исключено, что принципы близости тех или иных сообществ к Богу в те или иные исторические моменты - вопрос более сложный, но эти принципы возможно все-таки существуют. Да, обидно, но в какой-то момент православные, как людская корпорация, может стать Богу НЕИНТЕРЕСНОЙ, и Он их отодвинет в сторону. И будет прав, потому что (чисто теоретически предположим такую картину!) к данному моменту оная корпорация представляет собой сборище активных болтунов, лезущих своим куцым умишком в потаенные сложные дебри, куда их никто не приглашал, а вокруг них ходит несметное количество безбожников, антихристиан, порой абсолютно отмороженных, и к ним эти болтуны никакого интереса не имеют, потому как интерснее "фехтование на зубочистках" друг с другом. Может такое случиться ? Может ! И ещё будут друг друга останавливать, если кто решит действовать! "Ай-яй-яй, гордость какая ! а сучец из собственного глаза вынул?" И ещё друг друга любят успокаивать : "Сказано : и врата ада не одолеют церковь! Так и чего ж беспокоиться?"

А вот возьмут и одолеют ?

Ал-р

 Re: Ересь домашней закрутки
Владимир Ковальджи - 12:29 31.12.2008
> А вот возьмут и одолеют ?


В том смысле слова "церковь", который Вы имеете в виду в своих рассуждениях - запросто одолеют, если еще не уже :)
Но все Ваши рассуждения (стройные и логичные) оставляют за скобками евхаристическую реальность Христа. И действительно - если вынести это за скобки, то христианство, буддизм, ислам или культ мумбу-юмбу ничем собсно принципиально не отличаются!

 Re: Ересь домашней закрутки
Епиходов - 13:14 31.12.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > А вот возьмут и одолеют ?

>

> В том смысле слова "церковь", который Вы имеете в виду в своих рассуждениях - запросто одолеют, если еще не уже :)

> Но все Ваши рассуждения (стройные и логичные) оставляют за скобками евхаристическую реальность Христа. И действительно - если вынести это за скобки, то христианство, буддизм, ислам или культ мумбу-юмбу ничем собсно принципиально не отличаются!


Для МЕНЯ - нет сомнений в том, о чем я говорю в Символе Веры, вместе с другими. Мне кажутся смешными представления мумбоюмб о том, что там на небесах сидит папуас с кольцом в носу и помогает или не помогает им охотиться на антилоп, других занятий не имея. Не верю в то, что там сидит абрек, желающий погубления тех, кто не бормочет пять раз в день спецмолитвы. И тд и тп. Но если весь мир погрязнет в разврате и бездушии к ближнему, а те будут строги в своих нравах и помогать ближнему, ну и по ряду других моментов будут лучше - Он тем, верующим в "бога-абрека", может дать "зеленый свет", как ни обидно. Погрязнут они в ненависти, убийствах и том же разврате - смахнет и их с доски когда-нибудь.

Причем "перебежчиков" к более успешным корпорациям, Бог мне кажется не жалует, так что держаться лучше своих канонических взглядов. Но не отключать соображалку и видения того, что в действительности с твоей "корпорацией" происходит.

Так мне кажется.

Ал-р

 Re: так сказал А Кураев!
slavindo - 15:14 30.12.2008
радо, Вы писали:
> всмысле спасти свою душу верой,

> я слышал что мусульмане,буддисты,иудеи несмогут спастись,

> никто из них не войдет во врата рая,

> а только лишь христиане...

> так сказал А.Кураев


Тут любопытно выходит: мы имеем дело с мощными, самодостаточными религиозными "брэндами". :) С одной стороны - буддист не сможет спастись. С другой стороны - христианин не достигнет нирваны. Мусульманин не войдёт в христианский рай. Но и православным не очень то надо в рай мусульманский.
Помню, самым весомым доказательством того, что "спасутся только православные" вроде бы у Иоанна Кронштадского было: "Наши святые ещё при жизни видели рай, и ни одного неправославного там не встречали!"
Любопытно, что такая же ситуация с примерно таким же доказательством складывается и в других религиях. Ихние святые, или "святые" видели ихний рай, и там не было ни одного православного, а только скажем, одни чукотские шаманы!
Невольно приходит на ум система, где каждой религиозно-культурной общности соответствуют свои духовные реальности, свои "ад и рай", своё загробное место, куда души попадают во время клинических смертей и временных отлучек от тела.
Такую систему безусловно отрицал бы упомянутый тут Кураев. Он бы наверно строго сказал: настоящий рай - это только у нас, все остальные реальности соответствуют нашему православному аду! Но тут сразу несколько возражений:
1) Так говорят служители любой религии про свой рай.
2)С сегодняшних гуманных позиций это кажется жестоко. Получается, что Бог-Любовь не только жестоко обрекает на вечную гибель 99% людей по причине их неправильной религиозности, но ещё и всячески запутывает их, подсовывая "ложный рай", "ложнное добро", "ложные прозрения" в качестве маяков в их бесконечно ложной жизни.
3) Слишком уж много параллельных моментов в духовных переживаниях православных христиан с духовными переживаниями и видениями в других религиях.
4)Общие методики достижения "духовных переживаний" в разных религиях не наводят на мысли о принципиальной несовместимости и противоположности этих переживаний.

Так что вопрос, заданный А.Ивановым, мне кажется очень уместным: "А от чего спастись?", и "Куда спастись?"

 Re: так сказал А Кураев!
Иван Николаевич - 15:44 30.12.2008
Есть мысль, которая все ставит по местам, но многим (и у нас тут) очень не нравится по причине недостаточного субъективного мучения "неспасшихся" согласно ей.
Мысль проста:
Любой рай без Христа - на самом деле ад.
Но люди могут искренне стремится в него, заслужить и получить такой рай. Такой, какой хотели.

 Re: так сказал А Кураев!
Щурко Виталий - 16:05 30.12.2008
Когда-то была шутка о двух встретившихся пароходах, один из которых ехал в Израиль из СССР, другой - из СССР в Израиль. На палубах того и другого толпятся евреи и крутят пальцем у виска.

Как-то так представляется встреча тех, кто идет в рай, и тех, кому надо куда-нибудь в нирвану.

 Re: так сказал А Кураев!
Васильев Владимир - 16:26 30.12.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> Есть мысль, которая все ставит по местам, но многим (и у нас тут) очень не нравится по причине недостаточного субъективного мучения "неспасшихся" согласно ей.


Иван Николаевич, как Вы относитесь к Мотовилову? (если относитесь, конечно. Спросил без подтекстов)

ВВ

 Re: так сказал А Кураев!
Иван Николаевич - 17:20 30.12.2008
К Мотовилову - прекрасно! К Нилусу - не очень. ;)

 Re: так сказал А Кураев!
Васильев Владимир - 14:55 31.12.2008
Так физических мук не будет?

ВВ

 Re: так сказал А Кураев!
Александр Иванов - 19:43 31.12.2008
> Так физических мук не будет?


Вы огорчены, обрадованы, удивлены или протестуете? :)

 Re: так сказал А Кураев!
Васильев Владимир - 22:43 31.12.2008
Александр Иванов, Вы писали:
>

> Вы огорчены, обрадованы, удивлены или протестуете? :)


Да нет, спросил просто. Недавно читал Мотовилова, он рассказывал о прижизненном испытании адскими муками: огнем, холодом, неусыпающим червем.
Как-то задумался. Ведь огонь и червь и в Евангелии есть.

ВВ

 Re: так сказал А Кураев!
Александр Иванов - 09:27 01.01.2009
> Да нет, спросил просто.

> Недавно читал Мотовилова, он рассказывал о прижизненном испытании адскими муками: огнем, холодом, неусыпающим червем.

> Как-то задумался. Ведь огонь и червь и в Евангелии есть.


Ну, Мотовилов - это все же не прп. Серафим, у него хватает нелепостей. Что касается физической боли - сравните зубную боль с болью утраты любимого человека. Вторая - вроде не физическая, а переносится гораздо тяжелее, настоящим червем гложет. Перечитайте "Реку огненную" Каломироса, там про адские муки очень хорошо написано: http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=304

 Re: так сказал А Кураев!
Александр Павлов - 09:03 31.12.2008
Иван Николаевич, Вы писали:
> Любой рай без Христа - на самом деле ад.

Единомыслие.

 если читать
Андрей Владимирович - 07:08 30.12.2008
> > возможно ли спасение на земле не христиан

Александр Иванов, переспрашивает:
> Спасение от чего?

* * * * * * *
Не понятно употребление слова "на земле". Спасение понимается же не в обычном смысле, как спасение от наводнения или другой катастрофы. Врачи тоже часто жизнь спасают. Это и есть на 100% "спасение на земле". Это вопрос не в этот форум, согласитесь? :-)

Если вопрос адресуется православным верующим, то имеется ввиду другое спасение. Тут смерть или какой-либо вид "исчезновения" человека отсутствует. "Чаю воскресение мёртвых и жизни будущего века" (из Символа веры). Если смерти нет и существование человека не прерывается, то действительно надо уточнить, "спасение от чего?"
Известно от чего?
Есть два противоположных полюса, два итога, к которому человек может в конце своей жизни подойти.
Первый - добро, второе - зло. Эти два начала (или итога) борятся в человеке. Что победит - то и будет.
Сама оценка, что есть добро и что зло зиждется на Боге, на том, вернее, как люди поняли, что такое Бог и чего Он желает от нас.
"Добро и зло" в разных религиях и верованиях различны. Поэтому жизненные установки людей из разных вер разные (если это искренние верующие, которые ещё и живут по вере).
Получается , что каждый из людей стремится к какому-то образу жизни, который предписывает ему его вера. Так же?
Мы, православные, говорим, что наш образец, наш идеал, наш Бог - наиболее полно отражает истинное положение дел, мы имеем истинного Бога. Другие веры имеют искаженное, не полное понимание Бога. Теперь задайте себе сами вопрос о том, как и кому из верующих (атеистов) спастись (прийти к Добру, победить Зло) легче и вероятнее.


Архив форума