Гостиная
Архив форума
Один премудрый старец духовно увещевал гордящегося брата: но сей, ослепленный, сказал ему: "прости меня, отче, я не горд". Мудрый же старец возразил: "чем же ты, сын мой, яснее можешь доказать, что ты горд, как не тем, что говоришь: я не горд".
Иоанн Лествичник, преп.

 Православная этика и работа в кадровом агентстве: можно ли увязать?
alexey_og - 11:28 16.01.2009
Меня, как человека верующего, давно мучает вопрос: как можно продолжать работу, которой я занимаюсь и при этом оставаться с чистой совестью?
Деятельность нашего кадрового агентства часто бывает связана с процессами перемотивации сотрудников из одной компании в другую. Выражаясь непрофессиональным языком, мы нередко переманиваем специалистов. Но без этого наш бизнес невозможен, поскольку речь идет о подборе специалистов на руководящие позиции (такова наша специализация). Заказчики иногда сами ставят задачу перетянуть кого-либо из конкурирующих компаний.
Так вот, в процессе таких операций приходится использовать различные легенды, вымысел, чтобы получить доступ к тому или иному руководителю. А далее мы проводим соответствующкю работу с этим человеком: договариваемся о встрече, излагаем предложение нашего заказчика, изучаем его профессиональный профиль, выявляем в чем он сейчас неудовлетворен и, согласовывая этот вопрос с нашим партнером, предлагаем специалисту те условия, которые ему будут интересны при работе у нового работодателя.
Это довольно трудоемкий процесс, требующий очень серьезной профессиональной подготовки. На кадровом рынке этим занимаются только самые лучшие опытные специалисты, которых называют хедхантеры.
Однако вместе с тем бытует и мнение, что это воровство кадров, не особо вдаваясь в суть и поробности процесса перемотивации.
Действительно, в отношении с представителями той компании, из которой нужно "украсть" специалиста, и лгать приходится, и хитрить. Но без ухищрений, направленных на то, чтобы получить возможность выйти на контакт с интересуемым нас объектом, здесь не обойтись.
Хотя, с самим переманиваемым специалистом и нашим заказчиком работа строится полностью прозрачно. Здесь мы несем ответственность за то, что предложенные нашим заказчиком условия в случае перехода специалиста будут выполнены.
Наш заказчик и специалист в итоге остаются довольны.
Но, нашими действиями мы наносим урон тому, у кого отобрали хорошего сотрудника.
Морально-психологический аспект этих действий не дает мне покоя.
Постоянно приходится брать этот груз на душу.
Как быть? Ведь без этого работать станет просто невозможно.
Или в моих действиях, с учетом всех описанных обстоятельств, нет греха?

 Re: Православная этика и работа в кадровом агентстве: можно ли увязать?
Лексей - 11:54 16.01.2009
Как быть?

А "розыграть" сотрудника на открытом аукционе для работодателей? Свой кусок получить можно с выигравшего.

 Re: Православная этика и работа в кадровом агентстве: можно ли увязать?
alexey_og - 13:27 16.01.2009
Лексей, будьте так любезны пояснить чтО Вы имели ввиду.

 Re: Православная этика и работа в кадровом агентстве: можно ли увязать?
Лексей - 13:38 16.01.2009
alexey_og, Вы писали:
> Лексей, будьте так любезны пояснить чтО Вы имели ввиду.



Я понял, что Вас мучает момент завуалированного воровства и лжи. Избежать этого можно играя в открытую со всеми участниками процесса, в том числе нынешнего работодателя. Поставить его в известность, что некая контора имеет переманить его топа (не называя имён и должностей) и начать торговаться, для начала озвучить предложения и возможности конкурента, готовность создать те же условия и т.д. Можно блефануть. В случае согласия улучшить условия на прежнем месте , свой бонус получить с сотрудника, который в любом случае остаётся всегда в выигрыше. Конечно это грубый сценарий, навскидку, возможны нюансы, но я думаю что проработать мелочи тоже можно.

 Re: Православная этика и работа в кадровом агентстве: можно ли увязать?
alexey_og - 15:22 16.01.2009
Лексей, нет, так не получится. Заключая договор с нашим заказчиком, мы, в таком случае, обязаны проинформировать последнего о данных методах нашей работы, поскольку они раскрывают планы нашего заказчика. Такие мероприятия ведуться, как говорят, втихую, даже не давая объявления в сми. Ни один наш заказчик не согласится на такой контракт.((
Я просто хотел узнать, как с точки зрения православных канонов может трактоваться такое поведение, заметьте, профессионального участника кадрового рынка? Дает ли мне право моя профессия, профессиональная необходимость, получать снисхождение?

 Re: Православная этика и работа в кадровом агентстве: можно ли увязать?
Епиходов - 16:05 16.01.2009
alexey_og, Вы писали:
> Лексей, нет, так не получится. Заключая договор с нашим заказчиком, мы, в таком случае, обязаны проинформировать последнего о данных методах нашей работы, поскольку они раскрывают планы нашего заказчика. Такие мероприятия ведуться, как говорят, втихую, даже не давая объявления в сми. Ни один наш заказчик не согласится на такой контракт.((

> Я просто хотел узнать, как с точки зрения православных канонов может трактоваться такое поведение, заметьте, профессионального участника кадрового рынка? Дает ли мне право моя профессия, профессиональная необходимость, получать снисхождение?


Воровством по-моему вашу деятельность назвать нельзя, поскольку перехваченный сотрудник - не имущество, чтоб его присваивать. Обманывать конечно нехорошо... Но...
В целом эта деятельность мне кажется полезной. Даже думаю, не прислать ли вам резюме :) (шутка, шутка)

Ал-р

 Re: Православная этика и работа в кадровом агентстве: можно ли увязать?
alexey_og - 18:20 16.01.2009
Александр, вот и я так считаю, что наличие хедхантеров, кадровых агентств заставляет работодателя не расслабляться и бдительно следить за мотивацией своих сотрудников. И предлагать им достойную заработную плату. Иначе, украдут-с...
С этим, слава богу, разобрались.
Но вот методы с помощью которых приходится добиваться контакта с интересным кандидатом все-таки построены на вренье и легендах.
Получается, что люди идут мне на встречу веря моему блефу, искренне считая, что оказывают мне содействие, иногда по доброте душевной. Не зная, что я намереваюсь отобрать у них лучших сотрудников и, тем самым, ослабляю их бизнес.
Не по себе бывает от этого.... Особенно, когда к тебе со всей душой.
Чувствуешь себя вроде "наперсточником", "разводилой".

 Re: Православная этика и работа в кадровом агентстве: можно ли увязать?
Горбунов Василий - 12:46 17.01.2009
ну не знаю, столь ли это специфично)))
практически любая светская ( о церковных умолчим - не занимал )) административная должность если смотреть реально - предполагает некоторую хитрость и ложь. И чем выше тем больше. Иначе просто работать не сможешь, обязанностей не выполнишь.. Просто у вас это более явно , а у начальника цеха нет)

 Re: Православная этика и работа в кадровом агентстве: можно ли увязать?
alexey_og - 16:57 17.01.2009
Василий я Вас понимаю. Только моя работа, как уж тут не крути, но наносит реальный и прямой вред компании, у которой мы уводим сотрудника. Лукавство начальника или хитрость в переговорах с партнерами имеет допустимый предел, причем нередко без таких инструментов можно и обойтись. В моем случае такого предела нет. Либо ты используешь обман и воруешь с добрым лицом, либо говоришь правду и, взамен получая, извините, пинок в известное место, убираешься восвояси. Несолоно хлебавши, разумеется.
Правда есть тут один момент. Если работодатель теряет хорошего специалиста "с помощью" хедхантера, то в будущем, вероятно, он станет более внимательно относиться к системе мотивации своих сотрудников и держать руку на пульсе, то есть интересоваться степенью мотивированности своего персонала как можно чаще, чтобы не проспать... От такой кадровой политики выиграют многие наемные работники данной компании. Таким образом, если посмотреть на ситуацию под таким углом, то работа кадрового агентства, в частности, хедхантеров, в долгосрочной перспективе несет благо для трудящихся. Как это можно трактовать? Грех во благо?
Тем не менее, неприятный осадок все равно остается во время выполнения подобных кадровых проектов.

 Re: Православная этика и работа в кадровом агентстве: можно ли увязать?
alexey_og - 22:01 21.01.2009
Есть еще один аспект нашей работы, иногда довольно неприятный. Это сообщение об отказе тому или иному кандидату. Как правило, либо по результатам предварительного собеседования с одним из сотрудников агентства, либо по результатам встречи с потенциальным работодателем - нашим заказчиком. Если причина - неполное профессиональное соответствие, то сообщить об этом кандидату несложно. Но бывает все более витьевато. Например, нашему заказчику не понравились потные руки нашего кандидата или нежелание отвечать на какие-то вопросы сугубо личного характера. Либо заказчик утверждает, что специалист неадекватно представляет себе то, что является в общем-то субъективной категорией, когда однозначно правильной тактики поведения просто не существует.
Сообщить об этих, подчас пикантных моментах, весьма сложно. Приходиться лукавить, подбирать слова, попросту врать человеку, сообщать о другой причине.
Хотя заранее не знаешь: может быть, уведомление о профессиональной несостоятельности специалиста нанесет ему более значительный моральный вред, нежели какие-то (в его понимании) мелочи, типа потных рук. А с другой стороны, эти мелки, но, оказавшиеся критическими, замечаниями могут вызвать бурю негодования, возмущения. Дескать, что это еще за причина отказа?!
Однажды один отвергнутый нашим заказчиком соискатель, после того как узнал истинную причину (он просто добился этого), вскричал, что это - не по христиански! Был случай, когда на собеседовании человек апеллировал к работодателю с фразой "Ну мы же - верующие люди.."
Так вот, мне интересно было бы знать, какие отказы могут считаться в рамках православных норм поведения, а какие жесто им противоречить? Я, разумеется, понимаю, наша действительность такова, что строго соблюдать эти нормы невозможно, то есть не отказывать человеку в трудоустройстве по тем или иным причинам.
Тем не менее, хочется быть готовым к эпизодам, описанным выше.
Чтобы знать, не прикрывается ли человек религиозными канонами, искажая их содержание?
Кстати, в нашем агентстве мы подготовили (в том числе и на основе собственных наблюдений) список причин, по которым кандидатам отказывают после собеседования.
Вот только позволит ли мне модератор дать здесь ссылку на ту страницу, где они выложены на нашем сайте?

 Re: Православная этика и работа в кадровом агентстве: можно ли увязать?
Владимир Ковальджи - 00:50 22.01.2009
> Если причина - неполное профессиональное соответствие, то сообщить об этом кандидату несложно. Но бывает все более витьевато. Например, нашему заказчику не понравились потные руки нашего кандидата


Всё, что Вы пишете, для меня звучит совершенно китайской грамотой... Не зря ж сказано "да - да, нет - нет, остальное от лукавого". По-моему кандидату нужно знать ответ работодателя точно в этом объеме - или "да", или "нет". Если "нет", то какая разница, почему именно?? Вот мне сказали, "нет" - что это означает? Правильно: то, что меня не хотят. Почему - дело двадцатое или сотое! Всё равно ж "насильно мил не будешь". Или кто-то хочет кому-то типа доказать, что причина нехотения "неправильная"? Но это ж идиотизм... Если меня не хотят - это просто факт (а причин можно придумать много). Если меня не хотят, то неужели я хочу все-таки навязать себя?? Заранее ж ясно, что дело гиблое.
К тому же - Вам-то как раз легко. Это ж не Вы тот работодатель, который должен в лицо человеку сказать свое "нет", а это психологически неуютно и как бы требует обоснования, оправдания. Вы-то - только посредник, который сообщает о чужом решении, а не о своем. Так и сообщайте то, что существенно ("да" или "нет"), а остальное просто не имеет значения.
Будьте проще...

 Re: Православная этика и работа в кадровом агентстве: можно ли увязать?
alexey_og - 09:26 22.01.2009
Владимир, в том-то и дело, что не всегда выходит так как Вы говорите. Сказали нет - проглотил и отошел в сторону. Наша специализация - это руководители, люди, привыкшие разбираться в причинах, сути проблем. Как правило, знающие себе цену. Для них ответ "нет" без комментариев (а почему нет? - не скажу) звучит как унижение. И потом, эти люди в силу своего опыта хорошо чувствуют неправду, фальшь в деловых отношениях.
И дело тут не в попытках навязать себя. Кандидату просто необходимо разобраться, правильно ли работодатель его понял, адекватно ли его представление? Владимир, неужели Вы даже не допускаете, что управленцы - это особая категория работников, с претензиями на более внимательное, особое к себе отношение? Поверьте моему опыту, так оно и есть.
> Вы-то - только посредник, который сообщает о чужом решении, а не о своем. Так и сообщайте то, что существенно ("да" или "нет"), а остальное просто не имеет значения.

> Будьте проще...

Наш бизнес построен на отношениях. Это - очень тонкая, чувствительная материя. А посредник - это лицо, заинтересованное в поддержании благоприятных отношениях как с партнером по одну сторону, так и по другую. Если мы будем своим видом показываеть, что "это не имеет или не должно иметь для нас значения", тем самым не проявляя ожидаемой от нас участливости, то добиваться высоких результатов мы просто не сможем. Человек, тем более, руководитель, проводит на работе 1/2 - 2/3 своего времени. Поэтому решение вопросов, связанных с обустройством данной стороны жизни человека приобретает для него особую значимость.
Кстати, вот ссылка на список причин, по которым кандидатам отказывают после собеседования. Об этом я упоминал в предыдущей реплике и сделал соответствующий запрос модератору.
http://tarusexpert.ru/publications.html#reasons

 Re: Православная этика и работа в кадровом агентстве: можно ли увязать?
Владимир Ковальджи - 10:53 22.01.2009
> Наша специализация - это руководители, люди, привыкшие разбираться в причинах, сути проблем. Как правило, знающие себе цену.


Тем более всё очень странно! Руководители - товар штучный по сравнению с "планктоном". Для меня совершенно дико звучит информация, что кто-то общается с кандидатами на высокую или среднюю руководящую должность через посредников. Поиск кандидата можно и поручить агентству, но общение с уже найденным - интимное дело работодателя (это в его же интересах). Да и кандидат на сколь-нибудь высокую должность естественно предпочитает общаться со своим будущим начальником напрямую. Им же вместе жить те самые 2/3 своего времени, это как семья, и, как и в случае с браком, требуется обоюдное желание и взаимная симпатия, как минимум. Я сам руководитель, пусть и совсем небольшой организации...
Впрочем, я понимаю, что совершенно не понимаю современных заморочек... Например, меня аж передергивает от такого кретинизма, как "резюме", в которых помимо голых фактов (типа "работал там-то столько-то, автор того-то") пишут (о самом себе!) о "работоспособности, целеустремленности, коммуникабельности, высокой обучаемости" и т.д. и т.п. Если человек сам себе дает характеристику, то цена ей - чистый ноль, а сам факт ее написания говорит, что его даже и рассматривать в качестве кандидата глупо, сразу в мусорную корзину и точка.

> неужели Вы даже не допускаете, что управленцы - это особая категория работников, с претензиями на более внимательное, особое к себе отношение?


Именно, что допускаю и знаю. И если мне начальник не понравился (а как может понравиться начальник, не желающий меня по какой-то мелко-туманной причине??), то работа с ним все равно невозможна. Ну, предположим, что мне удалось доказать этому козлу, что "вялое рукопожатие" это мелочи, а вообще-то я ценный кадр. А толку? Сам-то я уже знаю, что он козел, "любовь" уже не состоялась и скорее всего не состоится...

>Поверьте моему опыту


Вот и ответьте, пожалуйста, на фактическом материале из своего опыта: много ли бывало случаев, чтобы причина отказа была эффективно опровергнута и "нет" превратилось в "да"? Подозреваю, что либо крайне мало, либо вообще никогда... Я прав?
Если да, то с логической неизбежностью выходит, что причина действительно не имеет никакого значения.

 Re: Православная этика и работа в кадровом агентстве: можно ли увязать?
Лексей - 11:28 22.01.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Впрочем, я понимаю, что совершенно не понимаю современных заморочек... Например, меня аж передергивает от такого кретинизма, как "резюме", в которых помимо голых фактов (типа "работал там-то столько-то, автор того-то") пишут (о самом себе!) о "работоспособности, целеустремленности, коммуникабельности, высокой обучаемости" и т.д. и т.п. Если человек сам себе дает характеристику, то цена ей - чистый ноль, а сам факт ее написания говорит, что его даже и рассматривать в качестве кандидата глупо, сразу в мусорную корзину и точка.

>


Увы, Владимир, кадровые специалисты сами так не считают. Вы ведь понимаете откуда они берут материал на свои тренинги и обучающие семинары. На собеседовании обязателен оскал американской улыбки, вид успешного по жизни человека, важна марка и модель авто. Однажды при собеседовании (закончившегося приёмом на работу), уже в конце беседы, мне задали вопрос:
- а как Вы считаете, вы сможете понравится вашему работодателю?
я ответил: - жизнь покажет.
- у Вас что такая низкая самооценка?

Матрица, она всех имеет. Люди в Бога не верят, но верят в то, что мысли материализуются и жить нужно только на позитивной волне.

 Re: Православная этика и работа в кадровом агентстве: можно ли увязать?
alexey_og - 13:49 22.01.2009
Лексей, благодарю за поддержку. Очень приятно видеть понимание специфики нашей работы.)

 Re: Православная этика и работа в кадровом агентстве: можно ли увязать?
Лексей - 14:04 22.01.2009
alexey_og, Вы писали:
> Лексей, благодарю за поддержку. Очень приятно видеть понимание специфики нашей работы.)


Да уж, понимаю. С волками жить по волчьи выть. "А мысли-то, мысли куда?"(Ц) Двойник К. Маркса.

 Re: Православная этика и работа в кадровом агентстве: можно ли увязать?
Владимир Ковальджи - 21:34 22.01.2009
> - а как Вы считаете, вы сможете понравится вашему работодателю?

> я ответил: - жизнь покажет.

> - у Вас что такая низкая самооценка?


Хм, я бы ответил точно так же, но самооценка у меня очень даже высокая при этом. Только она внутри. Хвалить же самого себя в открытую - это бескультурье и невоспитанность (это до и независимо от религиозных моментов, это элементарно).

 Re: Православная этика и работа в кадровом агентстве: можно ли увязать?
alexey_og - 13:47 22.01.2009
> Тем более всё очень странно! Руководители - товар штучный по сравнению с "планктоном". Для меня совершенно дико звучит информация, что кто-то общается с кандидатами на высокую или среднюю руководящую должность через посредников.


Владимир, наша задача не только поиск, но и отбор. Вероятно Вы не разделяете уровни операторов кадрового рынка. Есть агентства по трудоустройству, есть рекрутинговые агентства, а есть executive search агентства (подбор топов). Правда есть еще и промежуточный вариант между 2 и 3, так называемый, executive recruiting (подбор ключевых, редких специалистов, руководителей разных звеньев). Чем выше уровень, тем выше средняя сложность кадровых проектов, которые выполняет агентство.
Руководитель компании (или собственник - если речь идет о подборе руководителя) если он обращается в агентства 3 и 4 уровня, очень хорошо представляет важность кадровой задачи, которая перед ним стоит и весьма дорожит своим временем, поэтому требует, чтобы представленные кандидаты, во-первых, уже четко знали чтО от них ожидают, какие условия им предлагают и что из себя представляет компания-работодатель (часто, не называя ее). Во-вторых, соответствие кандидатов предъявленным требованиям должно быть нами оценено настолько, чтобы для личной встречи остались только обсуждение нюансов и получение общего внешнего впечатления друг от друга.
И наконец, в третьих, мотивированность кандидата на работу в предлагаемых условиях должна быть нами (по основным параметрам) установлена.
Наша промежуточная задача, это качественно снять заказ, выяснить всю необходимую для успешной работы информацию, услышать чтО на самом деле хочет наш заказчик, чтобы в процессе поиска и анализа отсечь, как Вы выразились, "планктон".
Оценка кандидата включает и структурированное интервью, и тестирование, и выявление степени мотивированностии, и, конечно, получение (проверка истинности) рекомендаций.
Это весьма солидный объем работы, Владимир, который требует не только особых знаний, включая и знание ситуации в отрасли заказчика, но и просто большого опыта. Потому и соответсвенно оплачиваемый. А есть еще и сам процесс перемотивации, который заключается в перенацеливании специалиста, не ищущего работу, на выгоды, которые он получит, приняв предложение нашего заказчика.
И здесь любое неверное и неловкое действие с нашей стороны может привести к потере интересного специалиста как потенциального кандидата.
В итоге всего вышеописанного процесса вместо 15 кандидатов, претендующих на руководящую позицию, заказчик получает 2-3, из которых он с высокой долей вероятности сделает выбор. Так и происходит - это наша практика. Согласитесь, что выбрать из 15 было бы гораздо сложнее.
Правда, есть такое понятие, как штучный специалист, когда специальность настолько редкая, что профессионалов на рынке единицы. Но тут сам поиск и перемотивация становятся задачами повышенной сложности.
Уф, что-то мы от темы удаляемся...

> Впрочем, я понимаю, что совершенно не понимаю современных заморочек... Например, меня аж передергивает от такого кретинизма, как "резюме", в которых помимо голых фактов (типа "работал там-то столько-то, автор того-то") пишут (о самом себе!) о "работоспособности, целеустремленности, коммуникабельности, высокой обучаемости" и т.д. и т.п. Если человек сам себе дает характеристику, то цена ей - чистый ноль, а сам факт ее написания говорит, что его даже и рассматривать в качестве кандидата глупо, сразу в мусорную корзину и точка.


Резюме - это один из показателей умения представить себя (важное качество для любого руководителя), синтезировать большой объем информациии и выделять основное. По тому как резюме составлено, можно кое о чем сказать - тут уж снова поверьте опыту.
И потом, самое важное, в ходе собесдования я руководствуюсь, в том числе, и информацией, прдставленной в резюме. "Объясните, пожалуйста, что Вы имели в виду...? А почему Вы указали, что...? Поясните данный момент подробнее... Расскажите, как Вы обеспечивали...?" То есть резюме в какой-то мере формирует структуру той части собеседования, которая относится к изучению и анализу профессионального опыта кандидата.
А что касается указания своих личностных качеств в анкете, то это способ определить насколько адекватна у человека самооценка, а также может ли он сказать о себе правду, например, выделив помимо достоинств и недостатки.
Владимир, я предлагаю Вам изменить свое отношение к резюме.

> Именно, что допускаю и знаю. И если мне начальник не понравился (а как может понравиться начальник, не желающий меня по какой-то мелко-туманной причине??), то работа с ним все равно невозможна. Ну, предположим, что мне удалось доказать этому козлу, что "вялое рукопожатие" это мелочи, а вообще-то я ценный кадр. А толку? Сам-то я уже знаю, что он козел, "любовь" уже не состоялась и скорее всего не состоится...


Вы здесь подходите слишком узко. Только лишь из-за потных рук в работе не отказывают, тем более, руководителям. Причины, как правило, комплексные. Хотя бывает так, что все они фокусируются на чем-то, характеризующем определенный неприемлемый для заказчика стиль, манеру поведения. Неуверенность в тоне, бегающий взгляд, нежелание разговаривать о проблемах, которые имели место на предыдущих местах работы, в довершение ко всему потные руки, могут в совокупности и вычеркнуть данного кандидата из списка претендентов.
Я в большей степени имел ввиду ситуации, когда работодатель по какой-то причине на собеседовании неправильно понял кандидата, либо не услышал каких-то ключевых моментов. И, соответственно, сделал неверные выводы, что и приводит к возмущению отказника.
А если эти выводы основываются еще и на пикантных моментах, типа потных рук, то степень возмущения может зашкалить.
Кстати, шанс оказаться непонятым на собеседовании есть и у работодателя.) В таком случае есть угроза отказа со стороны соискателя.
Наша задача, устранить недопонимание, неверное представление сторон друг о друге и, таким образом, определить возможность продолжения диалога между заказчиком и кандидатом. Уверяю Вас, есть немало успешных примеров.

 Re: Православная этика и работа в кадровом агентстве: можно ли увязать?
Владимир Ковальджи - 23:39 22.01.2009
> Владимир, я предлагаю Вам изменить свое отношение к резюме.


Спасибо за подробный ответ, было интересно, но отношение не изменилось. Я искренне считаю абсолютно единственно возможным содержанием "резюме" перечисление _фактов_. Писать же во вполне взрослом возрасте самооценочный текст типа "психологического теста" на тему "как я умею самого себя подать, не слишком перехвалив и не слишком скрыв недостатки" - это вопиющий унизительный маразм, согласиться на который может только душевно сломленный человек, потерявший всякое понятие о достоинстве.

 Re: Православная этика и работа в кадровом агентстве: можно ли увязать?
alexey_og - 10:48 23.01.2009
> Спасибо за подробный ответ, было интересно, но отношение не изменилось. Я искренне считаю абсолютно единственно возможным содержанием "резюме" перечисление _фактов_. Писать же во вполне взрослом возрасте самооценочный текст типа "психологического теста" на тему "как я умею самого себя подать, не слишком перехвалив и не слишком скрыв недостатки" - это вопиющий унизительный маразм, согласиться на который может только душевно сломленный человек, потерявший всякое понятие о достоинстве.


Ну что ж, каждый имеет право на собственное мнение.)
Вижу, что такое отношение к анкете проросло в Вас очень глубоко.
Сожалею, что не смог Вас переубедить.

 Re: Православная этика и работа в кадровом агентстве: можно ли увязать?
alexey_og - 11:19 19.03.2009
Прошу прощения, сейчас обнаружил, что в своем предыдущем комментарии указал не совсем корректный адрес. Правильный адрес списка причин, по которым кандидатам отказывают на собеседовании - http://www.tarusexpert.ru/reasons.html

 Re: Православная этика и работа в кадровом агентстве: можно ли увязать?
Вадим - 10:28 22.01.2009
alexey_og, Вы писали:

> Если причина - неполное профессиональное соответствие, то сообщить об этом кандидату несложно.

Странно. Мне бы как раз вот это было бы неприятно услышать. Подстегнуло бы конечно здорово, но все равно неприятно.

> Но бывает все более витьевато. Например, нашему заказчику не понравились потные руки нашего кандидата или нежелание отвечать на какие-то вопросы сугубо личного характера.

Было что-то подобное. Пригласили в одну организацию. Поговорили, причем сразу с замом (кампания динамичная, без заморочек). Понравились друг другу, после собеседования предложил сразу руководителем проекта, но через несколько месяцев - они меня находят и там уже я под себя подбираю команду. Сунул резюме обратно в стопку, на прощание дал визитку и взял обещание не пропадать, и не передумывать. Через несколько месяцев в газете снова появилось их объявление на ту же вакансию. Попытался выяснить напрямую - как так? (а как иначе - зачем давал визитку? а че сами не позвонили, как уговорено?) Заодно заслал обновленное резюме. Через пару дней пришел ответ, типа - в объявлении указан адрес, куда надо направлять резюме, вы отправили вот так, из чего следует, что вы любите обходные пути, желаем удачи в другой организации. В итоге, я даже рад, что все так рано выяснилось. Позже было предложение от них же, и на другое, не менее интересное направление. Но оно было ещё более обходным, неофициальным, через общих знакомых - пришлось отказаться. :)
Считаю, что отказывать в подобных ситуацях - одно удовольствие. "Мы вынуждены Вам отказать, но к сожалению не можем сообщить истинную причину отказа. Если бы мы это сделали, Вы бы решили, что они просто ё....!"

Кстати, с той поры, когда в неоднозначной ситуации решаю как поступить, сразу одергиваю себя "а не обходной ли это путь?!!!" И ведь, что поразительно - обходной бывает гораздо прямее. Даже не знаю, и правда люблю, как в воду глядели! :)

 Re: Православная этика и работа в кадровом агентстве: можно ли увязать?
alexey_og - 12:12 22.01.2009
> Странно. Мне бы как раз вот это было бы неприятно услышать. Подстегнуло бы конечно здорово, но все равно неприятно.


Неполное профессиональное соответствие, это НЕ полное.
Оценка - это момент весьма субъекивный, посему термин "не совсем подходящий профессионально" не должен иметь сильного морального воздействия. Что не совсем подходит одному может стать совершенно подходящим для другого.
А отрицательный результат - он всегда не приятен.

> Было что-то подобное. Пригласили в одну организацию. Поговорили, причем сразу с замом (кампания динамичная, без заморочек). Понравились друг другу, после собеседования предложил сразу руководителем проекта, но через несколько месяцев - они меня находят и там уже я под себя подбираю команду. Сунул резюме обратно в стопку, на прощание дал визитку и взял обещание не пропадать, и не передумывать. Через несколько месяцев в газете снова появилось их объявление на ту же вакансию. Попытался выяснить напрямую - как так? (а как иначе - зачем давал визитку? а че сами не позвонили, как уговорено?) Заодно заслал обновленное резюме. Через пару дней пришел ответ, типа - в объявлении указан адрес, куда надо направлять резюме, вы отправили вот так, из чего следует, что вы любите обходные пути, желаем удачи в другой организации. В итоге, я даже рад, что все так рано выяснилось. Позже было предложение от них же, и на другое, не менее интересное направление. Но оно было ещё более обходным, неофициальным, через общих знакомых - пришлось отказаться. :)


М-да. Прямо, кошки-мышки.)

 Re: самое страшное в кадровом агентстве.
slavindo - 12:37 22.01.2009
alexey_og, Вы писали:
> Есть еще один аспект нашей работы, иногда довольно неприятный. Это сообщение об отказе тому или иному кандидату.


Кстати, самое подлое в работе кадровых агентств - как раз связано с сообщениями об отказе.
Как правило претендента настраивают так, чтобы он сидел и ждал: "как только что-то прояснится, мы обязательно позвоним в течение 2-3 недель! "
Зачастую сотрудник агентства в этот момент уже знает, что работник этот не нужен, что ему никто никогда не позвонит. Но ему не хочется пачкаться, растрачивать свои силы зря на пустые разборки "почему я вам не нравлюсь?"
А человек уходит, ждёт целый месяц. Потом ему с неохотой отвечают, что мол, мы нашли другого на эту вакансию.
Но вот этот обман - он реально перекрывает по своей подлости всё то, о чём вы написали, все эти как бы некрасивые моменты в работе кадрового агентства.

А насчёт того, что "православный человек - это тот, кто всем всё даёт, ничего не берёт и никому не отказывает" - это известная фишка!
Плюс к тому, православный человек не должен никому ни в чём мешать и ни с кем конкурировать. А значит - нечего ему даже и в автобус входить - чтоб больше места другим было!

 Re: самое страшное в кадровом агентстве.
alexey_og - 13:54 22.01.2009
> Кстати, самое подлое в работе кадровых агентств - как раз связано с сообщениями об отказе.

> Как правило претендента настраивают так, чтобы он сидел и ждал: "как только что-то прояснится, мы обязательно позвоним в течение 2-3 недель! "

> Зачастую сотрудник агентства в этот момент уже знает, что работник этот не нужен, что ему никто никогда не позвонит. Но ему не хочется пачкаться, растрачивать свои силы зря на пустые разборки "почему я вам не нравлюсь?"

> А человек уходит, ждёт целый месяц. Потом ему с неохотой отвечают, что мол, мы нашли другого на эту вакансию.

> Но вот этот обман - он реально перекрывает по своей подлости всё то, о чём вы написали, все эти как бы некрасивые моменты в работе кадрового агентства.

>

> А насчёт того, что "православный человек - это тот, кто всем всё даёт, ничего не берёт и никому не отказывает" - это известная фишка!

> Плюс к тому, православный человек не должен никому ни в чём мешать и ни с кем конкурировать. А значит - нечего ему даже и в автобус входить - чтоб больше места другим было!


Я с Вами согласен, это очень нехорошая практика. Но мы побороли ее уже давно. Стараемся держать в курсе всех кандидатов, участвующих в процессе. Для этого, кстати, соответствующее программное обеспечние используем.

 Re: Православная этика и работа в кадровом агентстве: можно
slavindo - 20:29 17.01.2009
alexey_og, Вы писали:

> Но, нашими действиями мы наносим урон тому, у кого отобрали хорошего сотрудника.

> Морально-психологический аспект этих действий не дает мне покоя.


А вот идёт человек играть на баяне на свадьбу - то же самое! Своими действиями он наносит урон какому-нибудь другому баянисту, который с большим удовольствием играл бы вместо него.

Нередко так же встречается и профессиональный обман:
Фотограф всегда говорит детям: "Смотрите, сейчас вылетит птичка!" - а птички нет!
Или официант берёт деньги на чай - а сам тратит их потом вовсе не на чай!
Как видите, подобные проблемы сплошь и рядом.

Кстати, надо будет переманивать начальника IT отдела - обращайтесь!

 Re: Православная этика и работа в кадровом агентстве: можно
alexey_og - 09:09 19.01.2009
> А вот идёт человек играть на баяне на свадьбу - то же самое! Своими действиями он наносит урон какому-нибудь другому баянисту, который с большим удовольствием играл бы вместо него.

>

> Нередко так же встречается и профессиональный обман:

> Фотограф всегда говорит детям: "Смотрите, сейчас вылетит птичка!" - а птички нет!

> Или официант берёт деньги на чай - а сам тратит их потом вовсе не на чай!

> Как видите, подобные проблемы сплошь и рядом.


Ну что Вы! Это совсем разные вещи. Даже комментировать не вижу смысла. Все итак понятно.

> Кстати, надо будет переманивать начальника IT отдела - обращайтесь!

))

 Re: Православная этика и работа в кадровом агентстве: можно
Илария* - 23:38 14.02.2009
Ну, не знаю. Прочитала всю ветку. Хоть бы один поругал человека, видно же, что человек этого хотел. И с одной стороны покажет негатив, и с другой предложит поругать его, и такие мы и сякие...А православные его только хвалят, ничего, мол, мы толерантные, понимаем, не какие-нибудь ортодоксы :)
Я думаю, если Алексей даже на православный форум свои сомнения написал, значит, совесть его мучает крепко.
Если по простому, то дыма без огня не бывает, деятельность охотников за головами не есть благотворительность или другое праведное дело. Они играют на беспринципност и жадности "топа", отсутствии лояльности своему начальнику, вечному поиску человека "где лучше", бесконечному удовлетворению ненасытных потребностей. Предать того, кто тебе верит - пустяк. Если человек, своим местом недоволен, он сам начнет трепыхаться и искать другое, а здесь работающего человека "перемотивируют" лживыми способами (т.е. разжигают в нем низкие чувства - жадности до еще большей суммы денег, славы, почета, престижа), выводят из равновесия (до этого работал ведь, дело делал), заставляют перебегать в другое более тёплое место... А слабо эти заказчикам самим "топа" вырастить? Из салаги? Нет, нужно деньги делать сейчас, догонять конкурентов и любые средства хороши...Так вот, с моей православной точки зрения это плохо. Средства как у шпионов, цели - личное обогащение.

 Re: Место светлое и покойное...
slavindo - 09:03 16.02.2009
Конечно, разоблачить бизнесмена, сказать что его целью является "личное обогащение" - это весьма круто. :)
А насчёт стремления к "местечку где получше" - не этим ли ."мотивирует" человека практически любая религия? Что тут тогда зазорного?

 Re: Мытарь и фарисей
Епиходов - 15:30 16.02.2009
Меня вот одно время очень интересовал вопрос : мытарь из Иисусовой притчи, после своей молитвы - ушел из профессии, или остался в ней, мучаясь противоречиями ?

У М.Булгакова в его апокрифе в "Мастере..." решается этот вопрос однозначно : "бросил деньги на дорогу и сказал, что деньги ему отныне ненавистны". Т.е. образ мытаря он объединил с апостолом (Матфеем ?)

Но поскольку в христианском плане от этого талантливого произведения местами очень серой разит, вряд ли его можно брать за основу для выводов ?

Ал-р

 Re: Мытарь и фарисей
Щурко Виталий - 15:57 16.02.2009
А зачем ее бросать-то? Может, просто деньги тырить перестал, хоть должность и предоставляет простор для злоупотреблений.

 Re: Мытарь и фарисей
Епиходов - 16:53 16.02.2009
Щурко Виталий, Вы писали:
> А зачем ее бросать-то? Может, просто деньги тырить перестал, хоть должность и предоставляет простор для злоупотреблений.


Что значит "тырить" ? Сборщик налогов живет только наваром с этих самых налогов : сдает разом в римскую казну весь налог с назначенного участка - а потом ходит по домам и выбивает, чтоб с прибылью окупить инвестицию. В случае необходимости - зовет исполнителя от оной власти для взыскания.

Вот и встает вопрос : бросить профессию - значит отдать дело возможно конченому мерзавцу, которому вдову с детьми на улицу выставить - раз плюнуть. Или остаться в ней - и мучаться угрызениями совести.

Ал-р

 Читаем источники
Иван Николаевич - 16:10 16.02.2009
Матфей - и был мытарем. Мк 2:14.
Никаких "Маргарит" не требуется.

 Re: Мытарь и фарисей
Иван Николаевич - 16:19 16.02.2009
И потом. Притча (в 1м смысле - а эта самом-самом 1м смысле притча!) - она на то и притча, что персонажи в ней придуманные и известно о них ровно то, что сказано в притче.
"Пошел более оправданным". И всё.
Дальше каждый может что угодно додумывать в меру своих способностей.

 Re: Мытарь и фарисей
Епиходов - 17:11 16.02.2009
Насчет прежней профессии св.Матфея - я действительно просмотрел.


Но тогда -
Иван Николаевич, Вы писали:
> И потом. Притча (в 1м смысле - а эта самом-самом 1м смысле притча!) - она на то и притча, что персонажи в ней придуманные и известно о них ровно то, что сказано в притче.

> "Пошел более оправданным". И всё.

> Дальше каждый может что угодно додумывать в меру своих способностей.


...но тогда тем более интересно. Можно ведь подумать о том, что Матфея Иисус и имел в виду, по крайней мере, на него намекал ?

"В меру своих способностей" всё богословие считай написано ? Исключением может быть случай только прямого тайного общения с Богом или его силами, при котором текст диктуется или возникает дословно точно.

Меня кстати также интересует слово "более" в последнем предложении. То есть фарисей тоже пошел оправданным, просто мытарь - "более" ? А его, фарисея, так ругают обычно, в проповедях...

Ал-р

 Фарисей
Иван Николаевич - 17:29 16.02.2009
Фарисея ругают попы, которые, по словам блж.Иеронима, "считают себя святыми, потому что ничего не знают".

Фарисеи (в отличие, скажем, от саддукеев) были общественной совестью еврейского народа. Практически все раввины были фарисеями. Сравниться в ветхозаветной праведности с фарисеями могли разве что иессеи и назореи (среди которых встречались все те же фарисеи), но это уже скорее монашеские ордена.
И Господь все время говорит: "Как они учат вас - делайте, закваски же их избегайте".
А в чем закваска? - да вот в притче и объясняется.

Фарисей - это такой профессор духовной академии. Не сливной бачок-кураев, а настоящий. Всё соблюдает сам, людей тому же учит. Совестливый - милостыню дает!..
И - ЕСТЕСТВЕННО ЖЕ! - объективно себя оценивает. "Ну, не такой я, слава Богу, как мент-взяточник, который меня на моей обдрипанной шестерке жигулей раздаивает постоянно на выезде из Сергиева Посада, где знак 40 непонятно зачем стоит! Не-та-кой! Это ж очевидно! Слава Богу!"

Вот это и есть закваска фарисейская.

 Re: Фарисей и мытарь - как опции ?
Епиходов - 19:00 16.02.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Фарисея ругают попы, которые, по словам блж.Иеронима, "считают себя святыми, потому что ничего не знают".

>

> Фарисеи (в отличие, скажем, от саддукеев) были общественной совестью еврейского народа. Практически все раввины были фарисеями. Сравниться в ветхозаветной праведности с фарисеями могли разве что иессеи и назореи (среди которых встречались все те же фарисеи), но это уже скорее монашеские ордена.

> И Господь все время говорит: "Как они учат вас - делайте, закваски же их избегайте".

> А в чем закваска? - да вот в притче и объясняется.


Это - несколько новое для меня о фарисеях. Так они спасаются - или нет ?

Или это - как два варианта спасения, опции так сказать ? Один учит - и доволен собою, своим нравственным устройством. Закваска - так себе, но как человек - тоже оправдывается ? Одних за знание матчасти Бог милует, а других - за сокрушение о своих грехах ?

>

> Фарисей - это такой профессор духовной академии. Не сливной бачок-кураев, а настоящий. Всё соблюдает сам, людей тому же учит. Совестливый - милостыню дает!..


На фоне таких достоинств - минус в закваске кажется таким незначительным ! Насчет совестливости правда не уверен. Милостыню наверное дает - но тоже со словами : "Благодарю Господи, что я такой хороший ! Вот смотри - даже милостыню даю, а ведь мог просто пнуть и сказать "пошли прочь!"

> И - ЕСТЕСТВЕННО ЖЕ! - объективно себя оценивает. "Ну, не такой я, слава Богу, как мент-взяточник, который меня на моей обдрипанной шестерке жигулей раздаивает постоянно на выезде из Сергиева Посада, где знак 40 непонятно зачем стоит! Не-та-кой! Это ж очевидно! Слава Богу!"


То есть немножко такого "разумного фарисейства" - как бы не повредит ?


А чем Вам Кураев плох ?
Ну кроме того, о чем я подумал ? :-)

Ал-р

 Re: Фарисей и мытарь - как опции ?
Александр Павлов - 19:03 16.02.2009
Епиходов, Вы писали:
> Это - несколько новое для меня о фарисеях. Так они спасаются - или нет

Спасутся. Или нет

Кто как. IMHO

 Re: Фарисей и мытарь - как опции ?
Иван Николаевич - 19:23 16.02.2009
> Это - несколько новое для меня о фарисеях. Так они спасаются - или нет ?

Обращаясь ко мне с этим вопросом, Вы меня явно с кем-то путаете, дорогой Александр! :)

> На фоне таких достоинств - минус в закваске кажется таким незначительным !

Так и мне-то так же кажется! И апостолам казалось!
А Христу вот - не кажется...

 Re: Фарисей и мытарь - как задание для учебника ОПК
Епиходов - 10:20 17.02.2009
Вот представил себе такое задание в учебнике ОПК.

"Ты прочитал притчу о мытаре и фарисее. Теперь придумай, как следовало бы молиться фарисею, чтобы быть столь же оправданным, как мытарю ?"

Потому как не всем же быть мытарями и людьми, скажем так, предосудительных профессий ? То есть ведь не обязательно больше грешить, чтоб больше каяться и тем самым загрести больше милости Божией, как понимали вопрос хлысты (или делали вид, что так понимали).

Может быть так ? "Господи, благодарю Тебя, что Ты сделал мое существование благополучным и спокойным, хотя я этого не достоин. Благодаря этому я имею больше возможностей не грешить, а то пришлось бы мне пойти в мытари или прочую обслугу оккупационного режима, как этому несчастному человеку. Дай Господи и ему возможность найти себе профессию поприличней! Или хотя бы выполнять его "работу" с минимальными потерями для души..."

Ал-р


Ал-р

 Re: Мытарь и фарисей
Александр Павлов - 18:14 16.02.2009
Епиходов, Вы писали:
>

> Меня кстати также интересует слово "более" в последнем предложении. То есть фарисей тоже пошел оправданным, просто мытарь - "более" ? А его, фарисея, так ругают обычно, в проповедях...


Да. Они хотя бы говорили/учили - правильно.
Уже то, что - Жизнь Вечную - НЕ отрицали.

Назореи... гм. Есть подозрение. что окружающие не всегда отличали их от первых христианских общин.

 Re: Мытарь и фарисей
Иван Николаевич - 18:17 16.02.2009
> Назореи... гм. Есть подозрение. что окружающие не всегда отличали их от первых христианских общин.

Есть такая история. Только это про иессеев.
Это секта с подозрительной закономерностью оказавшаяся с христианами в дополнительной дистрибуции.
Появились христиане - исчезли иессеи.
Наводит на мысли.

 С третьей стороны,
Иван Николаевич - 18:29 16.02.2009
"назорей" - это определенный кодекс поведения, прежде всего, а не образ веры. Так что ессеи вполне могли бывать и назореями.
А могли и не бывать.
М-да.. Не очень проработанная пока история.

За ессейскую близость христианству говорит разве что отсутствие упоминаний о них в Новом Завете. В отличие от фарисеев, саддукеев и назореев. Чего о себе самих много упоминать?

С четвертой стороны, Кумранские (ессейские) расшифровки рисуют образ некоего уже имевшегося у них Учителя, но явно - не Христа. Так что много еще вопросов.
Все это очень интересно!

 Re: С третьей стороны,
Александр Павлов - 18:50 16.02.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
>

> С четвертой стороны, Кумранские (ессейские) расшифровки рисуют образ некоего уже имевшегося у них Учителя, но явно - не Христа. Так что много еще вопросов.

> Все это очень интересно!


Ага, и Мессия -священник из рода Аарона, что важнее Мессии-Царя из рода Давида.


НЕ нравится мне это.

 Re: Мытарь и фарисей
Александр Павлов - 18:43 16.02.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> .

> Есть такая история. Только это про иессеев.

Иессеи - от отца царя Давида?
http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?id=7954

> Это секта

Иван, "секта" - сейчас - имеет четкий негативный смысл.
Вряд ли это было справедливо тогда.
"Одно из течений в ветхозаветной традиции". Так, наверное.
Уж если кого и назвать сектой - так это как раз Фарисеев. Прушим (иврит. "отделившиеся");

P.S Иван, у меня нет интуиции, у меня есть нюх.
И этот нюх подсказывает - что-то тут тревожно с иессейскими "двумя мессиями"

 Re: Мытарь и фарисей
Иван Николаевич - 18:48 16.02.2009
Ессеи. Это я описался.

Да нет, "секта" - конечно "направление".

 Re: Мытарь и фарисей
Щурко Виталий - 18:33 16.02.2009
> Меня кстати также интересует слово "более" в последнем предложении. То есть фарисей тоже пошел оправданным, просто мытарь - "более" ?


1. Он ведь все-таки благодарил Бога за свою добродетельность, а не приписывал ее себе. Это достойное отношение, что ни говори.

2. Вообще в греческом тексте, нет слова "более". Встречал информацию, что фрагмент можно понять как "в отличие от", а не как "более чем". Что говорит наука, правда или нет?

 Re: Православная этика и работа в кадровом агентстве: можно
alexey_og - 20:17 12.03.2009
Действительно, кто бы поругал чтоли!:)
Ну а по существу написнного Вами скажу, что в кое в чем Вы не правы. Мы ни в коем случае не строим свою работу с интересующим нас кандидатом на лжи. Наоборот, для нас важно донести человеку реальность без лишнего подслащивания, ну разве что только сфокусировать внимание на более ярких сторонах нашего предложения - не более того. Таким образом, взвешивая все "за" и "против" и, решаясь на смену работодателя, человек выигрывает: он получает лучшие условия, чем имел раньше. Где же тут ложь? Но. Мы должны быть при этом уверены, что наш заказчик-работодатель действительно готов обеспечить те условия, о которых он заявил. Длительное время работы на кадровом рынке позволяет быть осведомленным о том, как относится тот или иной работодатель к своим сотрудникам, выполняет ли обещания по оплате труда, другим мотивационным факторам. Даже если мы не знаем конкретного работодателя в лицо, то информацию о нем можно получить через соискателей, чьи резюме хранятся в нашем банке данных. Поверьте, получая заказ на ТОП-менеджера, мы не станем ввязываться в проект, если данный работодатель уличен в систематическом нарушении условий контрактов со своими работниками. Неловко тут себя хвалить, но сотрудничество с подобными работодателями - это не наш уровень, извините.
Теперь о том, чтО я имел ввиду, когда говорил о необходимости лгать в нашей работе. Я это уже объяснял ранее.
Мы говорим неправду представителям комании-донора на этапе попытки выхода на контакт с интересующим нас кандидатом. Неправду в том смысле, что придумываем легенды, для получения доступа к этому сотруднику.
Ну а то, что наши действия, основанные на таком лукавстве, приводят к некоторому (возможно временному) ослаблению кадрового ресурса компании-донора - это, с точки зрения православных канонов поведения, разумеется, не есть хорошо.
Я это понимаю, потому и расчитывал, что меня именно на этом форуме кто-то пожурит.
Ведь моя другая сторона, которая, как видно, оказывается сильнее настаивает на том, что такова действительность - иначе в нашем бизнесе не заработать на хлеб насущный. А как же тогда борьба за потребителя? Конкуренция? Уводят же компании клиентов от своих конкурентов, предлагая им более выгодные условия. Получается, что они тоже обеими ногами стоят на пути греха. И как же иначе можно быть успешным в бизнесе?


Архив форума