Гостиная
Архив форума
Многоглаголание есть седалище, на котором тщеславие любит являться и торжественно себя выставлять. Многоглаголание есть признак неразумия, дверь злословия, руководитель к смехотворству, слуга лжи, истребление сердечного умиления, призывание уныния, предтеча сна, расточение внимания, истребление сердечного хранения, охлаждение святой теплоты, помрачение молитвы.
Иоанн Лествичник, преп.

 Прошу помощи.
Иван Николаевич - 16:39 16.03.2009
Нужны Ваши соображения и советы, дорогие братцы!

http://isemenov.livejournal.com/14111.html

 Re: Прошу помощи.
Владимир Ковальджи - 17:35 16.03.2009
> надо подумать, что делать с общественными константами:


Рассмотрю в обратном порядке:

> - "Сразу вырастет разгул разврата, раз так легко можно от его плодов избавиться!"


Сие самая легкая, ибо глупая и легко опровергается. Очевидно, что легче сделать аборт на ранних сроках (плюс никто из окружающих может и не заподозрить, что ты была беременна), чем целых 9 месяцев вынашивать "плод разврата" (плюс это почти всегда всем видно).

> - "Все эти дети пойдут на органы!"


Сия серьезнее, и значительно (не только на органы, есть варианты). Но только, если этим делом занимается чисто "государство" - тогда всякие ужасы гарантированны в большом кол-ве, и это не паранойя... Если же первоначальный прием и оформление будет осуществляться силами христианских религиозных общин, то опасений (и реальных преступлений) будет намного меньше.

> - "Что, не могла аборт сделать - ублюдков государству подкидывать?!"


Сия самая серьезная. Ибо всем известно, что детских домов у нас предостаточно, а усыновляют редко. И если политикам интересно решать демографическую проблему любым путем (им пушечное мясо нужно), то обывателю крайне трудно понять, зачем стимулировать увеличение кол-ва детдомовцев, котороые а) глубоко несчастны сами, б) висят камнем на бюджете, в) в значительной мере являются будущим "криминалом", и проч. и проч.
Однако, имхо, действительно большого потока "подкидышей" эти окна не породят (а значит и перечисленные факторы не станут слишком остры). Причина указана выше - большинство абортов деляются на ранних сроках, а делающие их ну никак не готовы 9 месяцев ждать да мучиться.

Остается еще последнее - стервозность нашего общества. Не знаю как на счет "дежурить у окна" (хотя и такие любители найдутся), но уж видеокамерку наверняка куда-нить приткнут. А там разные варианты, шантаж и др. Ну и плюс помянутая в комментах возможность подбросить не своего, а чужого...

Мое мнение - надо пробовать. Обсуждать можно дооолго, легче сделать эксперимент, он сам покажет, чего мы боялись зря, чего не зря, да и новое что-нибудь.

 Re: Прошу помощи.
Иван Николаевич - 18:17 16.03.2009
Благодарю!

Вот этот аргумент "подбросить чужого" - на мой взгляд, диагностирует степень параноидального аллармизма нашего общества.
"Украдут - подбросят - потом усыновят!"
И это пишет тетя, не чуждая лично проблеме брошенных детей и усыновления!
Да в наших условиях многосоттысячного социального сиротства любой желающий усыновить ребенка может подобрать себе хоть серобуромалинового в крапинку! Любого возраста, вида и прочего типоразмера!

Если люди совсем чокнутые - верят в телегонию и прочую "наследственность" - конечно, могут захотеть "младенчика от, как у нас тут пишут, непьющих славян". Но с таких станется и просто стырить. "А там разберемся - мы ж славяне!"

 Re: Прошу помощи.
marina - 19:39 16.03.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > надо подумать, что делать с общественными константами:

>

>

Ребята, я, конечно, одичала в Африке, но откровенно не понимаю: на что вам дискуссия в обществе с эпитетом "стервозное"?

> Если же первоначальный прием и оформление будет осуществляться силами христианских религиозных общин, то опасений (и реальных преступлений) будет намного меньше.


именно так! а в Италии в этоху Возрождения все эти дети даже оставались при монастырях, как воспитанники.

 Re: Прошу помощи.
Иван Николаевич - 19:50 16.03.2009
> откровенно не понимаю: на что вам дискуссия в обществе с эпитетом "стервозное

А мы, Мариночка, как те гельминты из анекдота:
- Мамочка, почему же мы живем в попе?
- Это наша Родина, дочка!
:)
Просто наши с Вами "бэби-окошки" никогда не появятся в России без определенной подготовки общественного сознания. Прежде всего с помощью дискуссий в СМИ.
И каким тутошнее общество ни будь - мы часть его, живем в нем и имеем дело с ним. Оно, собственно, и есть МЫ - со всей стервозностью и прочими свойствами.
А если я не часть этого стервозного общества - какое я вообще имею право тут хоть что-то делать и хотеть изменить?

 Re: Прошу помощи.
marina - 19:58 16.03.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
>> А если я не часть этого стервозного общества - какое я вообще имею право тут хоть что-то делать и хотеть изменить?

не понимаю, парадокся мой разум еще разок..
но неважно. Важно, чтобы не потонуло дело милосердия в дискуссии о его нужности.

 Re: Прошу помощи.
Иван Николаевич - 20:09 16.03.2009
Дело милосердия в виде бэби-окошек не то, чтобы "потонет", а не сможет состояться, если не будет соответствующей дискуссии, итогом которой станет госудаственная воля "поддержать", "не возражать" или хотя бы "не заметить".
Но просто так взять, открыть такое окошко у нас при сестричестве в 1-й Градской и ждать, когда тебе в него детишек накидают - закончится, в лучшем случае, визитом прокуратуры и взысканием духовнику по епархиальной линии.
Неужели Вы совсем не понимаете, как мы тут живем?

 Re: Прошу помощи.
marina - 20:43 16.03.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> соответствующей дискуссии, итогом которой станет госудаственная воля "поддержать", "не возражать" или хотя бы "не заметить".

а если ответом будет "не разрешать"? Ну, просто большинством голосов?

Ведь, повторяю, в Европе никакой дискуссии по этому поводу не было, просто открыли в 2000 году первую в Гамбурге.


> Но просто так взять, открыть такое окошко у нас при сестричестве в 1-й Градской


нет, не просто, предупредить: "Внимание! Открываем!"

 Re: Прошу помощи.
Иван Николаевич - 21:07 16.03.2009
> ..."не разрешать"? Ну, просто большинством голосов?

Кого большинством?.. :o
Мариночка! Если вы до такой степени не тут, что всерьез пишете такие вот вещи - оно надо Вам объяснять здешнюю жизнь?!

 Re: Прошу помощи.
marina - 10:13 17.03.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> > Мариночка! Если вы до такой степени не тут

я очень даже "тут". Вы знаете, будучи еще студенткой, я работала в детском доме, а поскольку жить было негде, то там-же и спала, а поскольку кроватки были только маленькие, то спать приходилось на матах в спортзале. Годовая практика спанья на таком вот "смиренном ложе" вблизи от человеческой боли производит прямо-таки потрясающие изменения в сознании. Попробуйте.
И великая благодарность этим детям осталась на всю жизнь: ведь они дают нам намного больше (причем, именно как следует, когда правая не знает, что там левая), чем мы успеваем им дать. Потом, среди этих детей процент талантливых и очень талантливых ничуть не ниже, чем среди детей "из хороших православных семей", поэтому я и не понимаю рассмотрение этих детей, как "обузу", равно как и дискуссии с начальными словами "Нужно ли..."

 Re: Прошу помощи.
Иван Николаевич - 19:06 17.03.2009
Марин, а Вы попробовали, прежде чем живописать свои (уверен, немалые!) подвиги деятельного милосердия, понять, что я имел в виду в предыдущем посте?
;)

 Re: Прошу помощи.
marina - 22:31 17.03.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Марин, а Вы попробовали.. понять, что я имел в виду в предыдущем посте?

> ;)


а это и не было ответом на Ваш предыдущий пост, но личным отношением, ведь Вы же просили:

"принимаю личные отношения к вопросу + какие, с вашей точки зрения, главные препоны возникнут на пути создания такой службы"

и на плюс: главной препоной на пути создания такой службы, по опыту многих стран мира, всегда было выяснение и учет общественного мнения. Вон в Голландии после "конструктивных дискуссий", которые длились несколько лет (!) ничего позитивного решено не было, и окна не появились, дети так и погибают на улицах и в камерах хранения. А умненькая немка из Любека взяла да и прорубила окошко в своем частном доме уж 12 лет назад, 30 младенцев спасла, а за ней и все клиники пооткрывали подобные окна. Разумеется, дискуссия на уровне "врачи-иерархи Православной Церкви-cоциальные службы России" совершенно необходима. Но упаси Вас от выяснения параноидальных мнений тети Моти и дяди Васи и даже от проигрывания разумных ответов на подобные мнения.

 Re: Прошу помощи.
Иван Николаевич - 23:32 17.03.2009
Мариночка!
Приходится превращаться в Епиходова и писать очевидные неинтересные вещи.
В этой стране ничто не может измениться не только по поводу мнения "тети Моти или дяди Васи", но даже и после вснародного референдума.
Единственный путь создать что-то новое, изменяющее привычный общественный порядк, - это подать сигнал обобщенноличному Bigbrother - каковой, что забавно, не разделен в своих государственной и церковной ипостасях.
Если сигнал подан тем, кто имеет право подавать сигнал такого типа (я - такого типа - имею) - он будет через некоторое время замечен, рассмотрен и прореагирован по соответствующим невидимым каналам.
И вот когда он будет прореагирован позитивно, через некоторое время - как бы сами собой! - об этом заговорят в верхах РПЦ,
минсоцздрав внесет в Госдуму нужный законопроект и т.д.

А до тех пор - как уже было сказано - дело обернется лишь визитом прокуратуры и выговором по епархиальной линии.

Доступно?

 Re: Прошу помощи.
marina - 12:05 18.03.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
>


> Доступно?

к счастью, уже давно только на логическом уровне:)
Но, делайте, милейший ИН, делайте, что поделать, трудно, с волками жить - научись летать ясным соколом..

 Re: Прошу помощи.
Лексей - 12:55 17.03.2009
Надо делать. Тем более что опыт уже есть. Можно и без дискуссий в СМИ, извините, что отнимаю у Вас хлеб. Достаточно обратится с прошением в приёмную депутата. Без законодательной базы под такой инициативой не обойтись.

 Re: Прошу помощи.
Иван Николаевич - 19:10 17.03.2009
Спасибо!
Я за свой "хлеб" совсем не держусь!
Почему-то все решили, что начав обсуждение в СМИ я заторможу всё дело - да ни на секунду!
Открывайте, братцы, бэби-окошки. Только меня все-таки предупредите - я группу подошлю снять, чем это у вас кончится!

 Re: Прошу помощи.
marina - 19:46 17.03.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> > Открывайте, братцы, бэби-окошки. Только меня все-таки предупредите - я группу подошлю снять, чем это у вас кончится!


Весьма конструктивный ответ. Спасибо за помощь..

 Re: Прошу помощи.
Лексей - 10:05 18.03.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
>

> Открывайте, братцы, бэби-окошки. Только меня все-таки предупредите - я группу подошлю снять, чем это у вас кончится!


Тут ведь в чём дело. Либо нужно гореть сердцем чтобы решить проблемму отказников и посвятить этому всю свою жизнь, я думаю не меньше. Либо нужно работать в данной социальной сфере и знать тему не понаслышке. Лично я про подброшенных или умерщвлённых детей слышал только из "дебилятора", до тех пор пока его смотрел. Тут меня терзают некоторые сомнения. Мне кажется, что если "мать" осознаёт свой поступок, то для успокоения совести она найдёт способ передать малыша государству живым и здоровым без "окошка". А женщина с больной душой не поедет из деревни или с окраины искать эти бэбиуиндоус, это ж не банкоматы и терминалы чтобы на каждом углу их делать. Опять же какое-то испытываю неприятное чувство от осознания, что общество вот так легко соглашается с потерей её членами человеческого облика и идёт у них на поводу. Скоро Голландию догоним в одичании.

 Re: Прошу помощи.
Иван Николаевич - 10:44 18.03.2009
Во-во!
Вот с Вашей системой воззрений в среде людей, принимающих решения, я и намерен бороться с помощью своей передачки.

 Re: Прошу помощи.
Лексей - 11:16 18.03.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Во-во!

> Вот с Вашей системой воззрений в среде людей, принимающих решения, я и намерен бороться с помощью своей передачки.


А что конкретно в системе мировоззрения не устраивает?

 Re: Прошу помощи.
Иван Николаевич - 15:44 18.03.2009
Некомпетентность, сопряженная с готовностью давать советы и выражать мнения космических масштабов... ну, и так далее.

 Re: Некомпетентность
Епиходов - 17:21 18.03.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Некомпетентность, сопряженная с готовностью давать советы и выражать мнения космических масштабов... ну, и так далее.


Чисто абстрактно, безотносительно, выскажу мнение, что наивность все же хороша в облике увлеченного мечтателя, а не сурового критика.

Может быть заодно обсудим и другие темы ? Составим список советов Швыдкому и Пиотровскому, как лучше сохранить культурное наследие ? Сердюкову сообщим, что англичане ружья кирпичом не чистят ? Много всего можно обустроить в России...

Ал-р

 Re: Некомпетентность
Иван Николаевич - 17:30 18.03.2009
Отчего же нет?
Будет у меня уверенность, что эти темы пройдут - вполне можно!
Они меня не очень интересуют лично, к сожалению...

 Re: Темы
Епиходов - 14:03 19.03.2009
>>Может быть заодно обсудим и другие темы ? Составим список советов Швыдкому и Пиотровскому, как лучше сохранить культурное наследие ? Сердюкову сообщим, что англичане ружья кирпичом не чистят ? Много всего можно обустроить в России...



Иван Николаевич, Вы писали:
> Отчего же нет?

> Будет у меня уверенность, что эти темы пройдут - вполне можно!

> Они меня не очень интересуют лично, к сожалению...


"Пройдут" - это как ? Допущены к обсуждению ?

Ну что ж, надеюсь детям, после Ваших предложений, повезет больше, чем культурному наследию при Швыдком и Пиотровском. Хотя есть сомнения - с чего собственно ?

А Вы сами - не боитесь какой-нибудь совершенно людоедской реализации этих планов ? Может быть тут уже немного есть от эпикурейского "наслаждения от добрых дел", неважно с каким результатом ? В конце концов можно потом на дикие нравы и скверный менталитет русского народа списать, причем он там будет или непричем...

 Re: Темы
Иван Николаевич - 16:28 19.03.2009
> "Пройдут" - это как ? Допущены к обсуждению ?

"Пройдут" - это, простите за цинизм, значит "мое руководство позволит мне давать в эфир такую передачу".

> А Вы сами - не боитесь какой-нибудь совершенно людоедской реализации этих планов ? Может быть тут уже немного есть от эпикурейского "наслаждения от добрых дел", неважно с каким результатом ? В конце концов можно потом на дикие нравы и скверный менталитет русского народа списать, при чем он там будет или ни при чем...

Это интересно. Какого рода "людоедской реализации"?
Есть ли что-нибудь более "людоедского", чем дети, подброшенные на вокзалы, в супермаркеты или тщательно завернутые в полиэтилен и выкинутые в помойку в безлюдном месте?

Эпикурейское "наслаждение добрыми делами", конечно, - бич любого человека, который хоть чуть-чуть пытается этими делами заниматься. Описано в св.-от. литературе. Называется "тщеславие". Оно, согласно все тем же святым отцам, не должно служить поводом прекращения доброго дела.
Но оно служит сигналом совершать это дело осторожно, трезвенно...
Я надеюсь, что за открытие бэби-окошек в нашей стране возьмется в конце концов Церковь. Мне известно в ней достаточно людей трезвенных, способных сдерживать свое тщеславие и при этом пригодных к деятельному милосердию.

 Re: Прошу помощи.
Лексей - 12:47 19.03.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Некомпетентность, сопряженная с готовностью давать советы и выражать мнения космических масштабов... ну, и так далее.



Прошу прощения у Вас, Иван Николаевич, а также других участников форума,что раздражаю своей глупостью в Великий Пост. Просто я считал что Вы разделяете мою веру в честных депутатов. Не трудитесь пожалуйста отвечать, буду ждать ваших аргументов в вашей передаче.

 Re: Прошу помощи.
Лексей - 13:16 18.03.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Во-во!

> Вот с Вашей системой воззрений в среде людей, принимающих решения, я и намерен бороться с помощью своей передачки.


Искренне желаю успеха!

 Re: Прошу помощи.
Иван Николаевич - 15:46 18.03.2009
Спасибо!

 Re: Прошу помощи.
marina - 12:31 18.03.2009
Лексей, Вы писали:
> Мне кажется, что если "мать" осознаёт свой поступок, то для успокоения совести она найдёт способ передать малыша государству живым и здоровым без "окошка".


В России и в Европе такого способа нет, если малыш появился на свет вне родильного дома. И по ряду культурно-исторических причин
введение такого способа невозможно. А вот в Америке - пожалуйста, дитя можно оставить у полицейских/пожарников, не называя имени.

> А женщина с больной душой не поедет из деревни или с окраины


еще как поедет, только бы душа не совсем уж в хронике была..
ближайшие зулуские поселения Африке находятся этак за 40 километров до единственной в стране "Двери надежды", поверьте, с общественным транспортом там, ну просто беда, догадываюсь, что половину этого расстояния они проходят пешком, привязав младенца полотенцем к спине (и, скорее всего, кормят по дороге, что самое поразительное) Но в этих пеших путешествиях столько надежды: "я ничего не могу тебе дать (и это часто - правда, некоторые из них живут в условиях, в которых наши развалившиеся сараи показались бы комфортабельными), но ты - живи!"

 Re: Прошу помощи.
Лексей - 13:13 18.03.2009
marina, Вы писали:
Но в этих пеших путешествиях столько надежды: "я ничего не могу тебе дать (и это часто - правда, некоторые из них живут в условиях, в которых наши развалившиеся сараи показались бы комфортабельными), но ты - живи!"

Марина, Вы извините, но мне кажется Вы даёте тут свою интерпретацию событиям.

 Re: Прошу помощи.
marina - 16:09 18.03.2009
Лексей, Вы писали:
>

> Марина, Вы извините, но мне кажется Вы даёте тут свою интерпретацию событиям.

Вестимо...
а как бы Вы интерпретировали поход в жару 35 по Цельсию за 40 - 50 километров? Печально, что "ходоков" там все-же немного, не более 10 малышей в год.

 Re: Прошу помощи.
Лексей - 12:28 19.03.2009
marina, Вы писали:

> Вестимо...

> а как бы Вы интерпретировали поход в жару 35 по Цельсию за 40 - 50 километров?


Чужая душа, как известно, потёмки. Безусловно, такой вариант, как Вы красочно и эмоционально расписали тоже может иметь место. И это прекрасно видеть в людях только хорошее. Но мотивация может быть так же совершенно противоположной, например страх (религиозный или перед родовыми законами), корысть (в случае если там выдают за это питание или денежное вознаграждение, что маловероятно) ну и т.п. насколько хватает фантазии. На мой взгляд, это больше похоже на безответственность, что называется "с глаз долой - из сердца вон", а всё остальное лишь попытки оправдания, загладить совесть псевдоблагородством. Хотя если рассматривать жизнь человека, как вариант существование белковой материи, то вполне приемлемо. Но насколько мне известно, дети более болезненно переносят разлуку с родными и отсутствие таковых, чем какие либо бытовые неудобства и отсутствие естественных потребностей.
Но мы укланяемся от темы. Тема была про эффективность интрумента к решению проблемы. Хотя в таких вещах может быть неуместно высчитывать эффект.

 Сто очков!
Иван Николаевич - 16:12 19.03.2009
> Это прекрасно - видеть в людях только хорошее. Но мотивация может быть так же совершенно противоположной, например страх (религиозный)


На стенку!
Пешите исчо, дорогой Лексей!!

 Re: Сто очков!
Анна - 17:06 19.03.2009
Иван Николаевич, Вы писали:

> Пешите исчо, дорогой Лексей!!


Строго говоря, это не нарушение правил, но хотелось бы обойтись без падонкаффскаво сленга :(

 Re: Сто очков!
Иван Николаевич - 17:22 19.03.2009
(очи долу, ковыряя мыском линолеум)
Это идиома!

 Re: Прошу помощи.
marina - 20:53 19.03.2009
Лексей, Вы писали:
> Но мотивация может быть... например страх (религиозный...


как Вы думаете можно вот такого рода страх именовать "страхом Божьим"?

>корысть

нет, это исключено


> дети более болезненно переносят разлуку с родными и отсутствие таковых, чем какие либо бытовые неудобства


если бы только это, друг Горацио,
нам там в Европе и непредставимо, что где-то на земле чуть ни треть населения болеет смертельными и неизлечимыми

 Re: Прошу помощи.
Лексей - 08:46 20.03.2009
marina, Вы писали:
> Лексей, Вы писали:

> > Но мотивация может быть... например страх (религиозный...

>

> как Вы думаете можно вот такого рода страх именовать "страхом Божьим"?

>

Вполне возможно, только я предлагаю абстрагироватся от христианских понятий. Я поясню для Вас и сразу для Ивана Николаевича, по его просьбе. В вашей интерпретации, как я понял , вы вложили мотив - любовь и сострадание . Страх (религиозный, в узком смысле, а религия не обязательно может быть христианство, но и языческая, какая там у зулусов я не знаю) перед наказанием, проклятием рода и прочее это ведь совсем иное, не так ли?
ИМХО, "Страх Божий" можно толковать в зависимости от духовного устроения (от низшего к высшему) как:
- страх перед наказанием за неисполнение закона
- долг и ответственность
- любовь.
Но эти же самые мотивы могут быть причинами поступков не зависимо от религиозности человека, а по причине воспитания. Хотя в общем, понятие "религия" можно толковать расширено, тогда и "атеизм" и "коммунизм" и прочие измы будут тоже своего рода религией.

 Re: Прошу помощи.
marina - 10:14 20.03.2009
Лексей, Вы писали:
> > ИМХО, "Страх Божий" можно толковать в зависимости от духовного устроения (от низшего к высшему) как:

> - страх перед наказанием за неисполнение закона

> - долг и ответственность

> - любовь.

Прекрасно! И вот что интересно, когда человеком движет одно из списка или все сразу, то он не делает непоправимой ошибки, то есть, даже и подкидывая младенца (а что иное сделала мама Моисея?), не убивает его.
Есть жуткий фильм (поищу - сообщу название), где журналист так пространно беседует с матерями, находящимися в заключении.
Почти все они тоже испытывали страх, убивая младенца:
- страх перед отцом, матерью (выгонит из дома или того хуже)
-страх перед мужем/женихом (не хотел ни в коем случае)
-перед школой/университетом (жизнь пропала)

Вы чувствуете разницу?

 Re: Прошу помощи.
Лексей - 11:47 20.03.2009
marina, Вы писали:
>

> Прекрасно! И вот что интересно, когда человеком движет одно из списка или все сразу, то он не делает непоправимой ошибки, то есть, даже и подкидывая младенца (а что иное сделала мама Моисея?), не убивает его.

>

>

> Вы чувствуете разницу?


Да, разница уже в том, что мама Моисея подбросив царице младенца сама же и стала его кормилицей, то есть осталась с ним рядом. И потом внешние обстоятельства были другие - угроза уничтожения.

Есть жуткий фильм (поищу - сообщу название), где журналист так пространно беседует с матерями, находящимися в заключении.
> Почти все они тоже испытывали страх, убивая младенца:

> - страх перед отцом, матерью (выгонит из дома или того хуже)

> -страх перед мужем/женихом (не хотел ни в коем случае)

> -перед школой/университетом (жизнь пропала)


Именно это я имел ввиду когда писал, что мотивация может быть совсем противоположной той которую Вы обозначили в своей интерпретации "Ты только живи"(любовь и сострадание). Только и всего. Конечно, "подкидывание" лучший способ избавить дитя от физических страданий, чем убийство ребёнка, но не самый верный и я не склонен его облагораживать.

 Re: Прошу помощи.
marina - 12:28 20.03.2009
Лексей, Вы писали:
> > Именно это я имел ввиду когда писал, что мотивация может быть совсем противоположной


Простите, я запутала Вас: в случаях из фильма матери НЕ подкидывали детей.

 Re: Прошу помощи.
Иван Николаевич - 14:12 20.03.2009
"Абстрагироваться от христианских понятий" видимо, надо, чтоб ни в коем случае не допустить проникновения в сердце ни капли сострадания к "этой мрази, которую даже волчицей не назовёшь, потому что те - своих детей не бросают".
Так, дорогой Лексей?

А вот я держал в руках отказное письмо.
"Аборт я делать не хотела. Вырастить по таким-то причинам не могу. Оставляю в роддоме. Надеюсь, попадет к добрым людям."

Тут как у Вас получится с "христианскими понятиями" по сравнению с 3 миллионами абортов в год на "Святой Руси"?

 Назовем вещи своими именами
Васильев Владимир - 15:05 20.03.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> "Абстрагироваться от христианских понятий" видимо, надо, чтоб ни в коем случае не допустить проникновения в сердце ни капли сострадания к "этой мрази, которую даже волчицей не назовёшь, потому что те - своих детей не бросают".


Какая-то неправильная тема , что звери не бросают детенышей. Насчет волчиц не знаю лично, а вот домашняя тварь - кролики, куры, собаки, кошки, козы и т.д., все очень по-разному бывает. Крольчихи, например, иногда пожирают новорожденных. Равно как у зверей есть и дружба и првязанность. Так что вне христианских понятий человек - вполне себе зверь земной.

ВВ

 Re: Назовем вещи своими именами
Иван Николаевич - 18:14 20.03.2009
Волчица бьется за детенышей насмерть.
Это зоологический факт.
Про хомяков, кроликов и морских коньков я ничего не говорил.

 Re: Назовем вещи своими именами
Васильев Владимир - 18:34 20.03.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Волчица бьется за детенышей насмерть.

> Это зоологический факт.


" ... В апреле - мае у волчицы рождаются 4-6 слепых волчат, покрытых буровато-серым пухом. Они похожи на лисят, но отличаются от них серым цветом кончика хвоста (у лисят он белый). Через 1,5-2 недели волчата прозревают. Недели две волчица неотлучно находится при детенышах, согревая их своим телом. В это время волк приносит волчице пишу. В случае опасности, например при приближении охотника с собакой, волчица трусливо покидает логово. Она не отваживается защищать свое потомство, хотя и прячется где0либо поблизости... ""

http://wolk-club.ru/bib/fakt/index.php?act=view&d=sd1&f=5

ВВ

 Re: Назовем вещи своими именами
Иван Николаевич - 18:41 20.03.2009
Спасибо большое!
Если это действительно типичная модель поведения - я пребывал в плену романтических представлений о волках.

Выходит, единственными полноценными примерами природного родительства являются птицы...

 Re: Назовем вещи своими именами
Владимир Ковальджи - 18:59 20.03.2009
> Выходит, единственными полноценными примерами природного родительства являются птицы...


Особенно кукушки :)
Нее, Иван Николаич, это бесплодная стезя - сравнения с природой. Она ж у нас тоже немного падшая вслед за нами, вы что забыли? :)

 Re: Назовем вещи своими именами
Иван Николаевич - 19:03 20.03.2009
Нет, не кукушки. Выводковые...
Ну и пингвины, к примеру.
Вóроны тоже...

 Re: Назовем вещи своими именами
Васильев Владимир - 20:32 20.03.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Нее, Иван Николаич, это бесплодная стезя - сравнения с природой. Она ж у нас тоже немного падшая вслед за нами, вы что забыли? :)


Все-таки добавлю еще с сайта про волков, очень меня впечатлило:

"...Ближе к осени, когда молодые начинают уже отходить с родителями от логова, мы наблюдали в Московском зоопарке, как жестоко расправлялась волчица, а за ней и весь выводок с кривоногими и вообще слабыми волчатами. Начинается эта расправа с того, что мать останавливает пристальный злой взгляд на избранной жертве. Волчонок извивается, виляет хвостом, не знает, куда глядеть… Момент - и весь выводок бросается на него, а через несколько секунд волки треплют уже оторванную голову, лапы и другие части тела погибшего. Не потому ли в природе среди бродячих выводков мы не находим хилых волков? ..."

А вот пафосное использование ложной посылки:

http://orthodox.etel.ru/2002/30/lit_volk.htm

"... Зачем моя мать не добрая волчица, а лютый зверь, называемый человеком? Никогда еще волчица не загрызла своего волчонка, а я с самого зачатия моей жизни слышу приговор о том, что мне надо умереть...."

ВВ

 Re: Пингвины!
marina - 12:56 21.03.2009
La Marche de l'empereur, 2005, режиссер Luc Jacquet,
этот фильм можно в воспитательных целях раз в год по телевидению показывать (вместо "Иронии судьбы":)

уж не говоря о том, что снят он просто великолепно, там есть чему поучиться у братьев меньших
http://www.diereisederpinguine.de/

 Re: Прошу помощи.
Лексей - 16:06 20.03.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> "Абстрагироваться от христианских понятий" видимо, надо, чтоб ни в коем случае не допустить проникновения в сердце ни капли сострадания к "этой мрази, которую даже волчицей не назовёшь, потому что те - своих детей не бросают".

> Так, дорогой Лексей?


Иван Николаевич, давайте не будем приписывать друг другу то, что мы не говорили. В каком месте вы прочитали это между строк, я в упор не пойму. Я не считаю нужным придавать всем поступкам людей христианские мотивы , у каждого человека своё мировоззрение и свои ценности, потому и предлагаю не интерпретировать поступки людей со своей колокольни.
>

> А вот я держал в руках отказное письмо.

> "Аборт я делать не хотела. Вырастить по таким-то причинам не могу. Оставляю в роддоме. Надеюсь, попадет к добрым людям."

>

> Тут как у Вас получится с "христианскими понятиями" по сравнению с 3 миллионами абортов в год на "Святой Руси"?


Есть народная поговорка "Будет зайка - будет и лужайка." Но я совсем не собирался заводить разговор и обсуждение поступка таких матерей, ни через призму общечеловеческих ценностей, ни через призму православного мировоззрения, оно по-моему и так очевидно. Фильм ещё был такой "Москва слезам не верит", может помните?
Но я ж Вам писал, что раз есть факты беспризорности, то давайте делать. У нас с вами, кажется, возникли разногласия по механизму осуществления идеи?

 Re: Прошу помощи.
Иван Николаевич - 18:10 20.03.2009
> У нас с вами, кажется, возникли разногласия по механизму осуществления идеи?

Мы никаких "механизмов" не обсуждали.
Я попросил высказать соображения и личное отношение к возможности создания таких окошек.
Я с благодарностью прочитал Ваше мнение:

> Мне кажется, что если "мать" осознаёт свой поступок, то для успокоения совести она найдёт способ передать малыша государству живым и здоровым без "окошка". ...

> Опять же какое-то испытываю неприятное чувство от осознания, что общество вот так легко соглашается с потерей её членами человеческого облика и идёт у них на поводу.

> Скоро Голландию догоним в одичании.

Только все три обозначенные позиции представляются мне чудовищными, хотя и весьма характерными для России.
Поэтому я полемизирую с Вами, как с типичным представителем.
Чтобы понять такой нравственный тип, получить опыт и использовать его в работе.
За что Вам - отдельное спасибо.

 Re: реальная опасность
marina - 12:31 31.03.2009
при создании окошек существуют (на опыте других стран) и реальные проблемы, влекущие за собой новые возражения их противников.

В январе 2008 в Ганновере возле окошка христианской организации Friederikenstift был найден мертвый младенец.
При проверке оказалось, что дверца не открывалась (кратковременный, но сильный мороз что-то нарушил в механизме открывания двери). Мать положила младенца перед "окошком", он замерз.
Ведь для России, где морозы не кратковременные, - это серьезно..

 Re: реальная опасность
Иван Николаевич - 16:23 31.03.2009
Спасибо!

Но это, конечно, не единственная и далеко не главная проблема.
Работа с темой выявляет, что эти окошки - как подушки безопасности в автомобиле, которые помогают только вместе с ремнями.

Если в стране есть система социальной работы с семьями из группы риска, с матерями-одиночками, если есть спектр предложений по сопровождению и поддержке проблемного материнства - да - НА КРАЙНИЙ СЛУЧАЙ можно сделать еще и Baby Fenster.

Кроме всего, и с детьми, попавшими в эти окошки - должно происходить нечто такое, что их жизнь будет лучше смерти.
В российских детских домах, особенно в провинции, это далеко не всегда так...

 Re: реальная опасность
marina - 17:01 31.03.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> > Если в стране есть система социальной работы с семьями из группы риска, с матерями-одиночками, если есть спектр предложений по сопровождению и поддержке проблемного материнства - да - НА КРАЙНИЙ СЛУЧАЙ можно сделать еще и Baby Fenster.


а если нет? то и делать их не надо?

с другой стороны, в Германии - все это есть, вплоть до ежегодного увеличения детских денег, сейчас их размер около 160 Eвро на ребенка, а все равно они нужны..

>

> Кроме всего, и с детьми, попавшими в эти окошки - должно происходить нечто такое, что их жизнь будет лучше смерти.

> В российских детских домах, особенно в провинции, это далеко не всегда так...


мы, безусловно, с Вами не судьи, чья жизнь лучше чьей смерти.
Просто как пример: мальчика "сдали" в чемодане в камеру хранения, нашли случайно по крику. Уже в детском доме в трехлетнем возрасте он таких жирафов рисовал..! Сейчас он художник-иллюстратор. Но если это - единичный случай, если общая масса - печально и страшно, не обратиться ли к средневековому итальянскому опыту устройства этих спасенных детей при монастырях..?

 Re: реальная опасность
Иван Николаевич - 18:29 31.03.2009
Это всё понятные эмоции.

Практическая же ситуация такова, что поскольку в России сейчас НИКТО не работает с семьями "группы риска", матерями-малолетками и матерями-одиночками, любая, самая щадящая социальная реклама таких окон - вызовет абсолютно неоправданный ВАЛ подбросов детей.
А подброс этот - без возможности возврата.
А адаптивная педагогика гласит, что в ЛЮБОЙ семье - алкоголиков, наркоманов, проституток, бомжей, но РОДНОЙ - ребенку в 10 раз лучше, чем в семье приемной, и в 100 раз лучше, чем в хорошем западного типа детском учреждении, и в 10 000 раз лучше, чем в среднем современном российском детском учреждении.

Что на это Вы скажете, Марина?

А дети, выброшенные на помойку - далеко не все потенциальные клиенты "окон жизни", к сожалению....
Ведь тетки, пойманные после этого убийства, очень часто плачут и говорят, что вообще НЕ СТАЛИ БЫ отказываться от ребенка.
В помутнении, говорят, все произошло...

Но отстраивать всю систему целиком - необходимо.
Только начинать надо не с "окошек".
Начинать надо с работы с семьями группы риска.
И такая работа, что удивительно! - начинается.
У меня в эфире будет тетька, государственная, которая возглавляет программу "Никому не отдам!" - программу социальной, материальной и психологической помощи матерям группы риска.

 PS
Иван Николаевич - 18:32 31.03.2009
Ну, то есть не совсем "никто не работает с семьями".
Есть питерская добровольческая организация "Родительский мост", к примеру: http://www.fostercare.ru/ .
Когда такие фонды будут везде и заработают с результатом - тогда и окошки можно открывать.

 Re: реальная опасность
marina - 18:44 31.03.2009
Иван Николаевич, Вы писали:

>

> > А подброс этот - без возможности возврата.

Да нет же! опять же, по законодательству, в течение 8 недель мать может забрать подброшенного ребенка.

> А адаптивная педагогика гласит, что в ЛЮБОЙ семье - алкоголиков, наркоманов, проституток, бомжей, но РОДНОЙ - ребенку в 10 раз лучше, чем в семье приемной, и в 100 раз лучше, чем в хорошем западного типа детском учреждении, и в 10 000 раз лучше, чем в среднем современном российском детском учреждении.

>

> Что на это Вы скажете, Марина?


вот прямо так она и гласит, с цифрами?
то есть, не дети сами, а педагогика?
что в семье наркоманов в 10 раз лучше, чем в семье Г. Шредера?

>

> А дети, выброшенные на помойку - далеко не все потенциальные клиенты "окон жизни", к сожалению....


это нет, но при их отсутствии, дети, которые могли бы быть их клиентами, становятся клиентами помоек

> Ведь тетки, пойманные после этого убийства, очень часто плачут и говорят, что вообще НЕ СТАЛИ БЫ отказываться от ребенка.

> В помутнении, говорят, все произошло...

см. выше


> Но отстраивать всю систему целиком - необходимо.

> Только начинать надо не с "окошек".

> Начинать надо с работы с семьями группы риска.


это уже решено?

 Re: реальная опасность
Иван Николаевич - 18:54 31.03.2009
>по законодательству, в течение 8 недель мать может забрать подброшенного ребенка.

Это "немецкая система". С помощью конвертика, да?
Роскошный случай для России!
Поскольку генетический анализ не проводится - замечательный способ обзавестись ребеночком без геморроя!

> что в семье наркоманов в 10 раз лучше, чем в семье Г. Шредера?

О, да!
Говорю Вам не понаслышке. Как краевед. Поверьте.

> это уже решено?

КЕМ решено, Мариночка? :)
Вы со мной общаетесь, как с мировым правительством каким-то! ;)

 Re: реальная опасность
marina - 19:13 31.03.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> >по законодательству, в течение 8 недель мать может забрать подброшенного ребенка.

> Это "немецкая система". С помощью конвертика, да?

кажется, Вы не поняли, в этих случаях ВСЕГДА проводится генетический анализ

> >

> > что в семье наркоманов в 10 раз лучше, чем в семье Г. Шредера?

> О, да!

> Говорю Вам не понаслышке. Как краевед. Поверьте.

>

не поверю, уж простите, скорее поверю мнению усыновленных детей, кои я ни раз слышала. Не убеждают меня эти сотни и десятки тысяч, приведенные госпожой Педагогикой.
Но тема ведь была: дать вообще русским отказным детям шанс "быть взятым назад/усыновленным" или просто "жить, вырасти" заместо "быть умертвленным в сугробах бескрайней отчизны"
>

 Re: реальная опасность
Иван Николаевич - 19:46 31.03.2009
Вы очень эмоциональны.
Это мешает Вам беседовать взвешенно.

Извините за нескромный вопрос: где это Вы "не раз слышали мнения усыновленных детей"? И в чем состояли эти мнения?

> Но тема ведь была: дать вообще русским отказным детям шанс "быть взятым назад/усыновленным" или просто "жить, вырасти" заместо "быть умертвленным в сугробах бескрайней отчизны"

Не было такого "заместо". То есть, рассматривалось, как возможный вариант, но работа с полевыми данными это "заместо" начисто ликвидировало.
Не говоря уже о том, что "жить-вырасти", как Вы пишете, в русских провинциальных детских домах удается далеко не всем.
А кому не удается - обстоятельства этой неудачи часто таковы, что Вы, с Вашей впечатлительностью, на спор! - согласитесь, чтоб 10 детей умерло в свертках 3х дней от роду, чем чтобы один - вот так:
http://www.izvestia.ru/incident/article3095564/
или вот так:
http://www.newizv.ru/news/2007-07-30/71705/

 Re: реальная опасность
marina - 20:36 31.03.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Вы очень эмоциональны.

> Это мешает Вам беседовать взвешенно.

Вы меня радуете, Иван Николаевич, это, по-крайней мере, звучит живо, лучше, чем "совсем высохла в дебрях классических языков":))
Но, уверяю Вас, произносила все взвешенно и даже возвышенно.
>

> Извините за нескромный вопрос: где это Вы "не раз слышали мнения усыновленных детей"?

в России, в Германии, в Испании
>И в чем состояли эти мнения?

" я вас очень люблю" - к приемным родителям, если обобщить

>>> А кому не удается - обстоятельства этой неудачи часто таковы, что Вы, с Вашей впечатлительностью, на спор! - согласитесь, чтоб 10 детей умерло в свертках 3х дней от роду, чем чтобы один - вот так:


да нет же, не соглашусь, повторяю, это не наше христианское дело судить как, где и в какой пропорции жить и умирать

 Re: реальная опасность
Иван Николаевич - 23:44 31.03.2009
Знаете, впору, по ряду причин, истерически смеяться, что именно мне приходится отстаивать эту позицию, но, когда Вы пишете

> " я вас очень люблю" - к приемным родителям, если обобщить

- пишете ли Вы о детях, кому была предоставлена в качестве реальной альтернативы возможность вернуться к биологической матери?

 Re: реальная опасность
marina - 00:06 01.04.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> > " я вас очень люблю" - к приемным родителям, если обобщить

> - пишете ли Вы о детях, кому была предоставлена в качестве реальной альтернативы возможность вернуться к биологической матери?


тут уж мне впору на Ваш язык перейти:
КЕМ должна была быть предоставлена такая альтернатива?
Биологической матерью?

Но вот лично знаю семью, которая предоставила возможность (в том числе и недешевую финансовую) своему приемному сыну познакомиться с матерью, живущей за Атлантическим океаном, в Боливии. Вы знаете, нет там никаких трагедий, нашел, познакомился, она поплакала, но и порадовалась за сына, а он передал подарки и с радостью вернулся "к маме", в Кельн.

 Re: реальная опасность
Иван Николаевич - 01:20 01.04.2009
В более, чем подростковом возрасте - я так понимаю...

В том-то и дело, что усыновленные дети, знающие о своем происхождении, тем не менее, в любом возрасте не оставляют мечты или хотя бы мысли о "родной маме". И это правильно.

О ребенке, живущем с родными родителями, но мечтающем об усыновителях, я не слыхал. Хотя слыхал, чтобы от родных родителей хотели в детдом. Такой парадокс..

Усыновленных детей, НЕ знающих о своем происхождении, я считаю существами тяжко изуродованными, о сохранении которыми душевного и телесного здоровья можно лишь неустанно молиться. Так что их пример нам ничего не покажет...

 Кстати,
Иван Николаевич - 18:48 31.03.2009
все "за" и "против", до которых я доработался за 2 недели, прекрасно упомянуты (хотя и не разобраны в деталях) в статье на сайте "Родительского моста":
http://www.fostercare.ru/articles.phtml?id=1268

 Нет пророка!..
Иван Николаевич - 20:17 31.03.2009
Указанная мною в предыдущем посте статья является перепечаткой нашей статьи на "Милосердии.ру": http://www.miloserdie.ru/index.php?ss=1&s=7&id=8912
Но на чужом сайте она мне, как в оперетте "Летучая мышь", го-р-раздо больше понравилась!!
:D

 Re: Контрссылка
marina - 21:32 31.03.2009
и в России есть удивительные воспитатели,
попробуйте с этой девушкой о пропорциях поговорить, я Вам телефон дам:))
http://anaris.livejournal.com/432552.html#cutid1

 Логика - не мужчина
Иван Николаевич - 23:49 31.03.2009
Ей не стоит изменять даже в пылу полемики.

Я сам - "удивительный воспитатель".
Оправдывает ли это убийства и суицид десятков детей в детских домах этой страны ежегодно??

 Re: логика и педагогика
marina - 00:47 01.04.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> > Оправдывает ли это убийства и суицид десятков детей в детских домах этой страны ежегодно??

не оправдывает. Но дает надежду что есть и другие и НЕ ВСЕ настолько ужасно, что позволяет Вам задаваться таким вот, на мой женский взгляд, чудовищным вопросом:
> >"с детьми, попавшими в эти окошки - должно происходить нечто такое, что их жизнь будет лучше смерти. В российских детских домах, особенно в провинции, это далеко не всегда так..."

 Re: Нет пророка!..
marina - 19:46 01.04.2009
это уж точно, нет..
да и на Вашем же сайте дан список православных детских домов и приютов
http://www.miloserdie.ru/index.php?ss=1&s=7&id=1291

 Re: Нет пророка!..
Иван Николаевич - 20:37 01.04.2009
А при чем тут список православных дд?

 Re: Нет пророка!..
marina - 21:06 01.04.2009
Вы меня поправьте, если я неверно Вас поняла, но, следуя развитию вчерашней беседы, можно было бы предположить (я и предположила) Ваше мнение:
-в стране никто (или почти никто) не работает с семьями риска
-в стране ужасное отношение к детям-сиротам в детских домах
-открытие окон поведет к "валу" подкидышей
Итог: лучше их пока не открывать, ибо 10 умерших подкидышей "лучше" 2 в детских домах

Простите, если я говорю что-то задевающее, но действительно не понимаю...

 Re: Нет пророка!..
Иван Николаевич - 21:40 01.04.2009
А..
Вы считаете православные детские дома некой реальной социальной силой, способной изменить ситуацию!..
Это категорическая ошибка!
Православные детские дома - постыдное, если смотреть с т.зр. социальной справедливости, явление.
Особенно - в Москве. Несколько сотен сирот в стране живут в раю.
Называя вещи своими именами, бесятся с жиру.
На 7 детей 27 сотрудников и бюджет крупной организации...
Все остальные - наоборот.
Детей нельзя сравнивать - они, конечно, не виноваты.
Мы виноваты!

 Re: Нет пророка!..
marina - 21:59 01.04.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
>. Несколько сотен сирот в стране живут в раю.

> > На 7 детей 27 сотрудников и бюджет крупной организации...

> Все остальные - наоборот.

> Детей нельзя сравнивать - они, конечно, не виноваты.

> Мы виноваты!


Но, значит, это реальная сила, если в раю? неверно только перераспределение сил?

 наша история
marina - 12:20 02.04.2009
http://www.delodobroe.ru/content/articles/2487/index.php

 Спасибо всем,
Иван Николаевич - 13:33 06.04.2009
кто высказал свое мнение по проблеме выброшенных младенцев.
Передача вышла в эфир.
Вот она сама и мои итоговые мысли поводу:
http://isemenov.livejournal.com/19373.html

 Re: Спасибо всем,
marina - 12:20 07.04.2009
Cпасибо и Вам, что ведете эту тему,
если позволите,
-там одна небольшая неточность, по поводу Германии Вы говорили о полугодовом сроке для матери, решившей забрать ребенка, я уже писала, это 8 недель по закону:
"Оставляя новорожденного мать складывает с себя обязанность заботы о ребенке. Это, на первый взгляд, подсудное действие оправдывается, однако, юридически «передачей» младенца третьему лицу, которая возможна согласно Sozialgesetzbuch (законам по социальному праву) на длительность до 8 недель. В случае, если мать решит забрать ребенка обратно в течение этого срока, она может это сделать после соответствующей идентефикации. В случае превышения этого срока ребенок передается в органы опеки Jugendamt."


- и одна большая: складывается впечатление, что покидают своих детей ТОЛЬКО "социально слабые" слои населения, и стоит только наладить "муж/работа/квартира", как на этих трех китах мы далеко уедем от младенческой смертности в бачках. Это не так. Еще раз поищу и найду наконец документальный фильм об этой проблеме в Германии. Потрясает там, что в нескольких случаях матери выбрасывали своих младенцев, имея
- мужа (и двое из них показывали на суде, что именно из-за мужа они это и сделали, который не желал дитя ни в коем случае)
-разумеется, квартиры (и даже дома!)
-работу (есть даже случай матери-сотрудника института с научной степенью)
-и что для меня совсем уж вне понимания: уже имеющие детей (и даже двоих, вполне ухоженных и досмотренных)

Вы понимаете, о чем я ? Это не социальная проблема.

 националистическое
Иван Николаевич - 11:35 08.04.2009
Вы знаете, я очень не люблю Россию и еще меньше люблю русских.

Тем не менее, здесь социльно устроенная тётка, а уж тем более "из-за мужа" там какого-то - младенца, конечно, НЕ выбросит.
Мы как-то ближе все-таки пока еще, чем Ваши фашисты, слава Богу, к обезьянам в этом смысле!

 Re: националистическое
marina - 13:15 08.04.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
>>

> Тем не менее, здесь социльно устроенная тётка, а уж тем более "из-за мужа" там какого-то - младенца, конечно, НЕ выбросит.


О, если бы! К сожалению, это тоже не так.
просто позанимайтесь подробнее судебной хроникой,
мне когда-то эти дела случайно по служебной близости под руку попадались, но, может, и Вас допустят..

а тут и история:
"Исследуя в середине ХIХ века проблему детоубийств в России, Н.С. Таганцев указывал среди мотивов убийств новорождённых стыд, страх суда общественного мнения, боязнь за будущее ребёнка. М.Н. Гернет отмечал и такой мотив преступления, как спасение чести (среди лиц благородного происхождения)"

 Re: националистическое
Иван Николаевич - 13:20 08.04.2009
Это все тень на плетень.
Приведите хоть один конкретный пример, чтоб в последние 10 лет обеспеченная и социально устроенная тетка в России убила младенца.

От "лиц блаародного происхождения", стараниями изрядной части наших тутошних предков, вроде, давно избавились...
И не скажу, чтоб отсутствие таких "лиц" меня расстраивало.

 Re: очень националистическое
marina - 14:03 08.04.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> > Мы как-то ближе все-таки пока еще, чем Ваши фашисты, слава Богу, к обезьянам в этом смысле!


тут Вы меня как-то задели, ответить Вам стандартное "Спаси Вас Бог за Ваш добрый ответ"?

"мои" "фашисты", знаете ли, пачками усыновляют русских деток (эдак по 14 000 в год), при этом им позволяется русскими законами усновлять ТОЛЬКО детей с хроническими болезнями и врожденными пороками.
(offiziell überhaupt nur Kinder mit chronischen oder angeborenen Leiden)
но и это им кажется недостаточно, так они в русские детдома для особо безнадежных, (согласно Вашей личной оценочной статистике) работать и жить приезжают
http://www.priosersk.de/

 Re: очень националистическое
Иван Николаевич - 14:35 08.04.2009
> "мои" "фашисты", знаете ли, пачками усыновляют русских деток (эдак по 14 000 в год), при этом им позволяется русскими законами усновлять ТОЛЬКО детей с хроническими болезнями и врожденными пороками.

Я в этом нисколько не сомневаюсь!
Я говорю - плод чрева своего русская тетка все-таки выкидывает скорей по естественным причинам: негде жить, нет мужа, нет денег...
А западные теткеи- оне да! - Вы правильно заметили - имеют эту проблему уже как "несоциальную".
А это совсем новый виток эволюции!

PS Вообще, ребенка усыновить - не очень великая доблесть... Особенно когда свои плохо родются...
Чего вот вырастает из этих усыновленных деток - вопрос...

 Re: межнациональное
marina - 15:39 08.04.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> > Приведите хоть один конкретный пример, чтоб в последние 10 лет обеспеченная

Это у вас такой способ сбора информации? Вы бросаете провокационный вопрос, а народ трудится, информацию собирает
Эк журналист ленивый пошел!:))
да много их там, увы, этих примеров, всех не приведешь.
Да Вы сходите в архив, посмотрите диcсертации по криминологии,
c датами, именамиочествамиместамирождения

> > Я говорю - плод чрева своего русская тетка все-таки выкидывает скорей по естественным причинам: негде жить, нет мужа, нет денег...


только для размышления:
в 37 % в России это была СВОЯ квартира, в 12% - СВОЙ дом
и не только "из-за какого-то", но иногда и вместе с "каким-то"
>

>А западные теткеи- оне да!

а разница с "западными тетками" только количественная, тоже не в пользу русских

Вы не там копаете, увы, и оттого не то выкапываете. Это проблема духовная, а не национальная. Почему один человек не любит другого? Мать - дитя? В этой области тоже уже ведутся исследования.

 Re: межнациональное
Иван Николаевич - 15:55 08.04.2009
Я вообще не копаю нигде, кроме как тута.
Скажу еще одну неприятную вещь, но проблемы западного (да и любого иностранного) мира меня вообще не беспокоят.

Здесь же - мне совершенно очевидно, что, кроме случаев аффективных патологий, причины убийства матерью новорожденного ребенка - социальные. И (ку-ку, Епиходов!) в главнейшую очередь - имущественные.

И меня дико заинтриговали "12% имеющих свой дом".
Это то есть такой Eigenheim? Только в России, да?
Это его имели 12% наших теток, покусившихся на убийство ребенка??
Вам самой-то не смешно?

А если имеются в виду деревенкие тетки в их довоенных халупах - то, конечно, только настоящий светоч статистики мог назвать эту ситуацию "имением своего дома"!

 Re: межнациональное
marina - 16:03 08.04.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Я вообще не копаю нигде, кроме как тута.

А! Тогда понятно..

> причины убийства матерью новорожденного ребенка - социальные..

Перейти на позитивную статистику любви, где 6 чудесных детей в одной комнате, которую отнимают?
Причины убийства матерью новорожденного ребенка - духовные, и больше никакие.

 Re: межнациональное
Иван Николаевич - 16:28 08.04.2009
> > Я вообще не копаю нигде, кроме как тута.

> А! Тогда понятно..

Такой парадокс: на свете меня всерьез инетерсует только одна земля - я по ней хожу, и только одни люди - которые вокруг меня. ;)

> Перейти на позитивную статистику любви, где 6 чудесных детей в одной комнате, которую отнимают?

Простите, пожалуйста - не понял вообще ни эту фразу саму по себе, ни ее место в разговоре.

Насчет "духовных причин" - замечание весьма глубокомысленное.
Какие практические выводы должны из него следовать?

 Re: межнациональное
marina - 19:38 08.04.2009
Иван Николаевич, Вы писали:

> > > Скажу еще одну неприятную вещь, но проблемы западного (да и любого иностранного) мира меня вообще не беспокоят.


Вы знаете, Вы совсем не оригинальны, я бы даже сказала,
это странное чувство свойственно очень многим русским (на пальцах одной руки - кому оно не свойственно).
Уж давно смирилась и принимаю, как нашу национальную черту. В случае цунами и гибели тысяч бедных и наибеднейших к нашему брату лучше не обращаться - заклюют, что мешаешь обсуждать тонкости приготовления индейки на Новый год. Реальный факт. Тут уж опять-таки французы или те же упомянутые Вами "фашисты" выручают.

 Re: духовные причины
marina - 19:41 08.04.2009
>> Насчет "духовных причин" - замечание весьма глубокомысленное.

> Какие практические выводы должны из него следовать?


Да какие ж выводы, если мы даже не начали хоть как-то обозначать/именовать/идентефицировать эти самые духовные причины?
да и православные женщины форума как-то совсем не проявляют интереса к этой теме, Вы не заметили? А без них - как Вы думаете разобраться?

 Re: духовные причины
Иван Николаевич - 20:06 08.04.2009
А я и не думаю ни в чем таком разбираться! :D

Просто - Вы пишете: "Причины - духовные!"
Сие - весьма глубокомысленно, ибо подходит даже для интерпретации того, что у меня колесико у офисного кресла отвалилось.
Поэтому я и справшиваю: какой вывод из духовных причин будем делать.
Иначе вся беседа превратится в те самые "тонкости приготовления индейки на Новый год".

 Re: духовные причины
marina - 20:22 08.04.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> А я и не думаю ни в чем таком разбираться! :D

то есть?
а зачем же Вы этим занимаетесь, если Вам совсем-совсем неважно, почему это женщина может испытывать к родному дитяти каиново чувство?
или Вы и вправду думаете, что нашли ответ за прошедшие 3 недели?

 Re: духовные причины
Иван Николаевич - 20:48 08.04.2009
Я просто категорически не берусь разобраться в "духовных" мотивах.

Это как исследование "черного ящика" (есть такое понятие в теории алгоритмов - поинтересуйтесь).

Я знаю, какие действия происходят в подавляющем большинстве у этих бедных здешних тёток "на входе", что они начинают убивать детей.

Категорически не мне их "духовно лечить", так как я духовно от них если и отличаюсь, то не в нужную для помогания сторону.

Поэтому я хочу просто найти набор других осуществимых в наших условиях действий, которые, будучи поданы "на вход" приведут к уменьшению этого убивания.

 Re: духовные причины
Епиходов - 15:22 09.04.2009
marina, Вы писали:
> Иван Николаевич, Вы писали:

> > А я и не думаю ни в чем таком разбираться! :D

> то есть?

> а зачем же Вы этим занимаетесь, если Вам совсем-совсем неважно, почему это женщина может испытывать к родному дитяти каиново чувство?


Давайте я помогу Вам, Марина. Попробую сформулировать (договорить) Вашу мысль о "духовных причинах" : просто эти женщины - хуже Вас, такой хорошей. Вот Вы бы на их месте - никогда бы такого не сделали, а они ... И разобраться надо - как они докатились до такой низкой (в духовном отношении) жизни ?

Со своей стороны хочу только сказать, что я - не такой "националист", как Иван Николаевич. Могут быть и иные причины "у русских теток", помимо отсутствия своего жилья и безденежья для того, чтобы избавиться от ребенка.

 Re: иные причины
marina - 16:36 09.04.2009
Епиходов, Вы писали:
> >

> Вот Вы бы на их месте - никогда бы такого не сделали, ...

точно! не сделала бы. Это вообще - очень ТРУДНО сделать, ударить молотком по темени новорожденому два раза или бросить его в речку.
> >

> > И разобраться надо - как они докатились до такой низкой (в духовном отношении) жизни ?


Увы, не поможет, не начинайте, ибо тоже не в этом дело.

>

> Могут быть и иные причины "у русских теток", помимо отсутствия своего жилья и безденежья для того, чтобы избавиться от ребенка.


ВАМ - СЛОВО!

 Re: иные причины
Епиходов - 17:51 09.04.2009
marina, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> > >

> > Вот Вы бы на их месте - никогда бы такого не сделали, ...

> точно! не сделала бы. Это вообще - очень ТРУДНО сделать, ударить молотком по темени новорожденому два раза или бросить его в речку.


Нет, я вообще не про эти случаи, тут я вообще ничего сказать не могу. Мое твердое убеждение : те случаи, которые произошли в России из этой "серии" на 100,0 % - наркомания, алкоголизм, сатанистские интерпретации каких-то религий.

> > Могут быть и иные причины "у русских теток", помимо отсутствия своего жилья и безденежья для того, чтобы избавиться от ребенка.

>

> ВАМ - СЛОВО!


Я говорил об абортах и о "подкидывании" (в детские дома или людям).

Не знаю, что я должен Вам рассказать. Ваш разговор с ИН мне порой кажется размышлениями двух аристократов 18 века на тему : почему, если нет хлеба, народ не ест пирожные ? :-)

 Re: иные причины
marina - 18:02 09.04.2009
Епиходов, Вы писали:
> > > > Могут быть и иные причины "у русских теток", помимо отсутствия своего жилья и безденежья для того, чтобы избавиться от ребенка.

> >

> > ВАМ - СЛОВО!

>

> Я говорил об абортах и о "подкидывании" (в детские дома или людям).


Это способы. Причем, неравнозначные.

 Re: межнациональное
Иван Николаевич - 20:00 08.04.2009
> ...свойственно очень многим русским

Я Вас не обзывал! ;)

 Re: духовные причины
marina - 21:18 08.04.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> > Я просто категорически не берусь разобраться в "духовных" мотивах.

да уж.. это занятие не для форума. Насколько мне известно, ими занимаются два священника и несколько психиатров.

> > Поэтому я хочу просто найти набор других осуществимых в наших условиях действий, которые, будучи поданы "на вход" приведут к уменьшению этого убивания.

конечно, делайте, что можете. Бог в помощь.

 Re: "нам не дано предугадать"
marina - 23:54 08.04.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
>

> Мы как-то ближе все-таки пока еще, чем Ваши фашисты, слава Богу, к обезьянам в этом смысле!


мне вот еще чужая старая рана припомнилась. Не по теме, но к слову, Вашему слову.
Посылают лет пять назад две русские православные женщины из нашей общины своих сыновей в летние православные лагеря в Россию из Германии. Готовят, и сами готовятся, видят в этом событие, должное укрепить веру в самом начале подросткового возраста. И фамилии-то у мальчишек самые русские, скажем, Петров и Семенов, да и русский хороший был, единственным отличием было, что еще и бегло на немецком говорили. Так бедные наши ребята вернулись со слезами, совсем их там словом "фашисты" измучили. И православные воспитатели только беспомощно руками разводили "такая уж история.." С тех пор они в России старались не бывать, а один из них как раз сейчас иконы выносит. Конечно, это не Вы там работали. Но с лексикой следует быть осторжнее.

 Re: "нам не дано предугадать"
Лексей - 09:05 09.04.2009
marina, Вы писали:


> Посылают лет пять назад .....сыновей в летние православные лагеря в Россию из Германии. .........видят в этом событие, должное укрепить веру в самом начале подросткового возраста.

............Так бедные наши ребята вернулись со слезами, совсем их там словом "фашисты" измучили. ....... С тех пор они в России старались не бывать, а один из них как раз сейчас иконы выносит......

Марин, а каким образом они представляли себе укрепление веры? По -моему, как раз всё логично, всё по Святым Отцам. Так что нужно претензии не к местным "потсанам"предъявлять, а скорее к учительницам веры.

 Re: "нам не дано предугадать"
marina - 10:38 09.04.2009
Лексей, Вы писали:
> "как раз всё логично, всё по Святым Отцам."


и что нам с этим делать? приговаривать "не выдержали вы, ребятки, проверку на прочность", к (тогда) одинадцатилетним?

 Re: "нам не дано предугадать"
Лексей - 11:36 09.04.2009
marina, Вы писали:

>

> и что нам с этим делать? приговаривать "не выдержали вы, ребятки, проверку на прочность", к (тогда) одинадцатилетним?


Прекрасный повод поговорить с ними о правильном отношении к оскорблениям, о природе этих чувств, подсказать, как нужно поступать в таких искушениях. На практических примерах теория лучше всего усваивается.

 Re: "нам не дано предугадать"
marina - 11:45 09.04.2009
Лексей, Вы писали:
> >

> Прекрасный повод поговорить с ними о правильном отношении к оскорблениям, о природе этих чувств, подсказать, как нужно поступать в таких искушениях. На практических примерах теория лучше всего усваивается.

Да, Вы правы, кажется, наши священники что-то такое и объясняли. Но видите ли, когда они ехали "к своим", к таким же русским православным, то настрой-то ведь был совсем не "противостояние", а "радость".

 Re: "нам не дано предугадать"
Лексей - 12:09 09.04.2009
marina, Вы писали:

> > >

Но видите ли, когда они ехали "к своим", к таким же русским православным,

На мой взгляд, это грубая ошибка преподносить что земная Церковь - это "тишь, да гладь, да Божья благодать."

>> то настрой-то ведь был совсем не "противостояние", а "радость".


Царство Божие внутри нас. Ещё раз отмечу, то что иллюзии не оправдались - проблема учителей веры.

 Re: "нам не дано предугадать"
marina - 12:34 09.04.2009
Лексей, Вы писали:
>>

> На мой взгляд, это грубая ошибка преподносить что земная Церковь - это "тишь, да гладь, да Божья благодать."

>

а мы и не преподносили такое. Только надеялись, что христиане между собой и с детьми живут по правилу, цитируемому на первой странице этого сайта. Или хотя бы пытаются.

"По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою."

 Re: "нам не дано предугадать"
Лексей - 13:28 09.04.2009
Увы, данная позиция у меня вызывает лишь сочувствие

 Re: "нам не дано предугадать"
Иван Николаевич - 15:39 09.04.2009
> Увы, данная позиция у меня вызывает лишь сочувствие

Еще одна распечатка золотыми буквами занимает достойное место в нашем Hall of fame!
(писать по-современному мне запретили, поэтому:)
Так держать, дорогой Лексей!

 Re: "нам не дано предугадать"
marina - 16:26 09.04.2009
Лексей, Вы писали:
> Увы, данная позиция у меня вызывает лишь сочувствие



Это позиция Христа у Вас вызывает сочувствие?
или наша вера в Его слова?

 Re: "нам не дано предугадать"
Епиходов - 15:31 09.04.2009
marina, Вы писали:

> Посылают лет пять назад две русские православные женщины из нашей общины своих сыновей в летние православные лагеря в Россию из Германии. ...Так бедные наши ребята вернулись со слезами, совсем их там словом "фашисты" измучили. И православные воспитатели только беспомощно руками разводили "такая уж история.." С тех пор они в России старались не бывать, а один из них как раз сейчас иконы выносит. Конечно, это не Вы там работали. Но с лексикой следует быть осторжнее.


Да это надо было додуматься - посылать подростков в незнакомую подростковую компанию на лето. Православный - неправославный, это подростки ! Это не котята домашние. Побить могут - за то, что шепелявит, за то, что рыжий...

Я в свое время глупость сделал : повез дочку-подростка в место, где англичане тусуются, думал - в языке потренируется. Пошла в бассейн, где такие же по возрасту англичане. Видимо беседа какая-то все же завязалась... :-) После неё к бассейну ближе ста метров больше не подходила, весь срок пребывания.

 Re: "нам не дано предугадать"
Иван Николаевич - 15:34 09.04.2009
>>Мы как-то ближе все-таки пока еще, чем Ваши фашисты, слава Богу, к обезьянам в этом смысле!

> с лексикой следует быть осторжнее.

Это Вы про "фашистов" или про "обезьян"?
;)

Стоим мы минувшим летом в кемпинге под Венецией. Дочка (10 лет) пошла на площадку в мячик играть. Приходит - рассказывает:
"Там все дети маленькие оказались, лет 6-7. Вроде, немцы. А я-то по-ихнему ни бум-бум. Ну, я зато им говорю "хенде хох" - они ручки поднимают. Так и играли!"
Я говорю: "Ну вас хоть из их родителей не видел никто за этой игрой?"
Она говорит: "Нет, а чего??"
То есть исторический контекст для детей с той и другой стороны уже не очевиден.
И это, соратники, наполняет нас всех невыразимым блаженством! (с)

 Re: "нам не дано предугадать"
marina - 16:44 09.04.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Это Вы про "фашистов" или про "обезьян"?

> ;)

>

я про человека

 Re: "нам не дано предугадать"
Иван Николаевич - 16:48 09.04.2009
> я про человека

А я "человеком" никого и не называл... :)

 Re: "нам не дано предугадать"
marina - 21:05 09.04.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> >

> > То есть исторический контекст для детей с той и другой стороны уже не очевиден.

> И это, соратники, наполняет нас всех невыразимым блаженством! (с)


так это под Венецией, там тепло и красиво:))

а скажи Ваша дочка своему немецкому РОВЕСНИКУ заветное слово
"фашист", что в переводе звучит как "наци" , с той же легкостью, как "хенде хох", уверяю Вас, исторический контекст был бы весьма очевиден, а может, и для вас обоих:))

Записка филолога-наблюдателя.
Наш немецкий всегда начинается с "хенде хох" и "Гитлер капут", и у многих на том и заканчивается. Эти золотые выражения знает, пожалуй, каждый русский ребенок. Немецкие дети не смотрели и не смотрят фильмы про Вторую мировую, и для маленьких детей "Hände hoch!" - возможно, начало какой-то игры. То такой нет, может быть, скомандовавший что-то предложит.

 Re: "нам не дано предугадать"
Иван Николаевич - 11:11 10.04.2009
> Наш немецкий всегда начинается с "хенде хох" и "Гитлер капут", и у многих на том и заканчивается. Эти золотые выражения знает, пожалуй, каждый русский ребенок. Немецкие дети не смотрели и не смотрят фильмы про Вторую мировую, и для маленьких детей "Hände hoch!" - возможно, начало какой-то игры. То такой нет, может быть, скомандовавший что-то предложит.


Так весь цирк ситуации в том и состоял!
После мощной оттяжки по репе задержанный понял серьезность своего положения и приступил к даче показаний - зачем фашистских деток обижала.
Выяснилось, что она НЕ ПОДРАЗУМЕВАЛА никаких милитаристских коннотаций!
Ее во 2м классе сдуру на 2 недели запихнули в немецкую группу - так они там зарядку делали...

 Re: "нам не дано предугадать"
marina - 12:37 10.04.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> > > Ее во 2м классе сдуру на 2 недели запихнули в немецкую группу


а что "сдуру"? И оставили бы там, глядишь, ко времени венецианских прогулок уже бы цитировала "Die Blätter fallen, fallen wie von weit..", да и наших немецких деток бы тому же поучила:)

 Re: "нам не дано предугадать"
Иван Николаевич - 12:51 10.04.2009
...да она у нас и в английской-то с трудом учится.

 Re: Эпиграф к теме (Вы позволите, ИН?)
marina - 12:42 10.04.2009
"Каждый новорожденный приносит в мир весть, что Бог еще не потерял веру в людей".

Рабиндранат Тагор


Архив форума