Гостиная
Архив форума
Ты себя называешь худой и никуда не годной; наверно, такая и есть, но последи за собой: когда кто повторит твои слова, что тогда почувствуешь?
Иоанн (Алексеев), схиигум.

 Что такое судьба?
Колямба - 00:05 24.03.2009
Здравствуйте. Меня всегда волновал вопрос судьбы. Вобщем-то я не впервый раз задаю этот вопрос священнику, но вразумительного и исчерпывающего ответа я для себя пока не нашел. Дак вот... Есть ли судьба, как можно ее определить? каков ее, так сказать, принцип действия, если такой термин вообще применим к этому понятию? можно ли дать судьбе более менее четкое определение, или же это феномен(как её называет философия) который каждый понимает поразному в силу своеого жизненного опыта, воззрений и глубины веры?

 Re: Что такое судьба?
Владимир Ковальджи - 01:22 24.03.2009
> Есть ли судьба, как можно ее определить?


За определениями обратитесь к словарям, а по первой части вопроса - можете считать, что нет. Ничем не погрешите.
Есть выражение "судьбы Божии", т.е. промысел Божий. Но это 100% в Его компетенции. У нас же есть в распоряжении только и исключительно текущий момент, он и есть наше всё или ничего (в зависимости от того, что мы сейчас выбираем - добро или зло). Ну вот так упрощенно говоря...

 Re: Что такое судьба?
Колямба - 14:28 24.03.2009
> За определениями обратитесь к словарям


обращался...читал) вообщее в разных источниках пишут по-разному. но везде примерно сводится к одному...предопрелделенность,рок,доля,удел,жребий,высшая сила и т.д. С тем, что вы написали на счет текущего момента и бывора СЕЧАС, и то, как в дальнейшем будут развиваться события, зависит от этого выбора...с этим я соглачен. Есть предопределенность или нет...этот вопрос для себя я решил довольно давно. Я верю. что предопределенности нет и быть не может, и, что у меня, у вас...у каждого человека есть выбор, который он и осуществляет в течении своей жизни в тех или иных ситуациях. Иначе теряется всякий смысл человеческого существования. НО! Скажите мне, как же относиться к пророкам и их пророчествам? ведь если есть предопределенность и некая неизбежность в целом, значит она должна по логике присутствовать и в частном. Так сказать, от общего к частному...

 Re: Что такое судьба?
Владимир Ковальджи - 15:46 24.03.2009
> как же относиться к пророкам и их пророчествам?


Пророк - это тот, кто прорекает волю Божию, а не только "предсказатель будущего". Воля же Божия, прорекаемая пророком, относится именно к нашему настоящему (от которого зависит будущее). Пророчество _всегда_ условно (когда изрекается нам - оставим пока в стороне мессианские предсказания и т.п.) Вспомните Ниневию.

 Re: Что такое судьба?
Колямба - 19:45 24.03.2009
Честно говоря, до этого о Неневии слышал, но сути не знал. Сегодня прочитал о пророчестве Наума...в этом случае так и есть,как вы говорите. т.е. Наум изрек волю Господа относящуюся к настоящему времени,изрек то, что для Господа было угодно в случае, если народ не внемлет проповедям Наума, как,собственно, и произошло.
Но существуют и другие предсказания...
Меня вот какой момент очень беспокоит...перед своим распятием Христос назвал того, кем Он будет предан, и что Петр отречется от Него. Дак вот был ли выбор у Иуды и Петра? или же они изначально были лишены этого выбора... Была ли это воля Божья
И еще пример. К сожалению не помню кто приврдил его и не помню деталей в виде имен и дат, но дело было вот как. Одного старца дозоряли княжеские дети и поведения они были надо скаать не самого благочестивого, и вот однажды он сказал, что они утонут в княжеском пруду..так и произошло. можно предположить, что старец опять же, как вы заметили, говорил о том. что сними может произойти если бы они не встали на путь исправления. Дак вот, были ли они способны встать на этот путь, или же заведомо обречены(хотя наверное это слово здесь не совсем уместно, но суть в этом)

 Re: Что такое судьба?
Владимир Ковальджи - 22:21 24.03.2009
> Честно говоря, до этого о Неневии слышал, но сути не знал. Сегодня прочитал о пророчестве Наума...


Имелся в виду Иона

> Дак вот был ли выбор у Иуды и Петра?


Да.
Причем в данном случае даже более, чем выбор!! Вы только представьте - вам прямо сказали, что в течении нескольких часов вы отречетесь. А вы услышали, поняли и сказали, что и не подумаете этого сделать даже под пыткой. Вот уж казалось бы легче легкого помнить такой яркий разговор столь короткое время! И однако через те самые несколько часов (и без какой-либо жуткой пытки) Петр таки умудрился отречься... Отличный урок! Или скажете, что он типа запрограммированный робот? Нет. Да тут ведь и нужная информация уже была введена! - робот как раз и не отрекся бы :)

> можно предположить, что старец опять же, как вы заметили, говорил о том. что сними может произойти если бы они не встали на путь исправления.


Именно так.

 Re: Что такое судьба?
Колямба - 22:57 24.03.2009
Действительно отличный урок...только я не совсем понимаю, как он доказывает вашу правоту? И что могло быть больше чем выбор в той ситуации? как же все-таки Петр умудрился отказаться? вот если бы он не отрекся от Христа, тогда был бы яркий пример...Или же на то была волля Божья. А с Иудой тоже интересно был ли он способен измениться или же нато была опять же воля Божья, о чем и говорит тот факт, что Христос знал о предательстве.

О старце и княжьих детях... Снова, были ли они готовы измениться7 Старец видел, что нет. и если он это знал, тогда на лицо предопределенность. Могли бы они изначально сделать выбор.

З.Ы. для себя я выбор сделал, есть эта всеобемлющая неизбежность или нет.
Делема для меня заключается в различного рода несостыковках, наличие которых меня и беспокоит. Ведь если есть дальновидные предсказания, то по все той же логике, есть и та самая предопределенность.или же логика не то, чем стоит руководствлваться при разборе вопросов веры(тоже делемка)
З.Ы. З.Ы. сегодня статью одну посоветовали прочесть, вот выдержка из нее:
>>>Дело в том, что Господь Бог, будучи творцом неба и земли, всего видимого и невидимого, является Богом всезнающим и всевидящим. Он знает каждого человека, когда-либо рождённого на земле. Ему известны не только наши поступки, но и мысли. Он видит и знает как наше прошлое, так и наше будущее.
Он также знает, кто изберёт спасение через веру в Иисуса Христа, а кто – нет<

 Re: Что такое судьба?
Владимир Ковальджи - 03:09 25.03.2009
> "...Господь Бог ... видит и знает как наше прошлое, так и наше будущее"


Совершенно верно. Только Бог - вне времени (во всяком случае, в нашем понимании этого понятия), ибо Он творец и времени. Для Него нет разницы между прошлым и будущим. А мы - во времени, поэтому разница есть. Но половину-то (т.е. прошлое) знаем и мы! Например, Иуда для нас уже в прошлом, и нам точно известно, как он поступил. И что из этого? Разве наше знание лишает его выбора? Нет. Это просто никак не относящиеся друг ко другу вещи - наше знание и его выбор. Точно так же знание Бога не лишает реальности выбора нас. Он-то знает, но выбираем-то мы сами.
Впрочем, мы тут уже не раз это обсуждали, просто у меня нет времени сейчас искать.

 Re: Что такое судьба?
Колямба - 18:02 25.03.2009
Подумал над тем, что вы написали...
Предположим, что Бог реально находится вне течения времени, в этом случае получается , все происходящее снами уже положено на ту самую временную линейку, о которой говорит ув.Епиходов, и итоги всего происходящего и того, чему еще дано будет произойти уже заранее известны...а это ли не та самая предопределеность?
и еще...о том, что Бог так же имеет причастность к течению времени, говорят буквально первые строки библии(пусть и косвенно) а именно то, что Бог создал человека по СОЕМУ образу и подобию..так же о Боге, как о развивающейся с течением времени динамичной системе, говорят слова все той же библии, но даже еще до сотворения человека, когда создал Он твердь...создал светила...и сказал Бог, что это хорошо и т.д. Т.е. развитие происходило постепенно и так же подчинено течению времени.
Вообче я не знаток писания...совсем не знаток) но думаю эти примеры довольно корректны

 Re: Что такое судьба?
Иван Николаевич - 18:14 25.03.2009
Если Вы видите, что ребенок сует руку в огонь - Вы заранее знаете, что он обожжется. Означает ли это, что Вы предопределяете его ожог?

 Re: Что такое судьба?
Колямба - 18:37 25.03.2009
>>>Если Вы видите, что ребенок сует руку в огонь - Вы заранее знаете, что он обожжется. Означает ли это, что Вы предопределяете его ожог?<

 Re: Что такое судьба?
Колямба - 19:03 25.03.2009
>>>Если Вы видите, что ребенок сует руку в огонь - Вы заранее знаете, что он обожжется. Означает ли это, что Вы предопределяете его ожог?<

 Re: Что такое судьба?
Иван Николаевич - 19:31 25.03.2009
Дружище Колямба!

Вы явно силитесь как-то отреагировать на моё послание.
Я весь ожидание!
Постарайтесь же!
:D

 Re: Что такое судьба?
Колямба - 20:15 25.03.2009
Понимаете я уже одно и тоже два раза написал и отправил..но почему-то кроме цитаты ничего не отсылается((((

 Re: Что такое судьба?
Колямба - 20:22 25.03.2009
Вобщем смысл в том, что про ребенка знать я могу из своего жизненного опыта...но заметьте я не могу знать протянет ли этот самый ребенок рукув огонь в конечном итоге, или же отдернет в последний момент...
про ребенка куда не шло. НО! если брать в расчет предсказания разчитанные на длительные период времени вперед, то дело принимает совсем другой оборот. Вот ребенок-то и бессознательный еще совсем и выбора-то никакова в жизни не сделал, а все уже наперед может быть известно.

 Re: Что такое судьба?
Иван Николаевич - 14:22 26.03.2009
Ну, хорошо, возьмем другую модель.

Рыба идет на нерест по реке против течения.
Имея возможность свободно передвигаться туда-сюда по берегу, мы знаем, с каким водоворотом, перекатом или порогом встретится любая из этих рыб через минуту или через час.
Мы при этом никак не влияем на возникновение этих препятствий и преодоление их рыбами.

Вы скажете, что мы при этом не знаем, КАК ИМЕННО поведет себя каждая из рыб в этом водовороте. Ну так ведь это только метафора, пояснение.
Ведь и мы - не Бог! :)

 Re: Что такое судьба?
Колямба - 01:32 27.03.2009
Хорошо...я понял о чем вы хотели сказать.
Этот пример не совсем корректен. Да, он обьясняет то, как Бог подобно человеку на берегу реки может отслеживать передвижение рыбы и в зависимости от этих самых передвижений, знает наверняка, какой перекат или или водоворот ожидает ее впереди. Этот пример обьяснял бы в идеале прдсказания, если бы не одно но. Добавьте к этому примеру конечную точку...к примеру тихую заводь, куда рыба приплыв отнерестится и обретет "вечную жизнь"...или же сточную канаву со всеми вытекающими из этого последствиями( а именно КОНЕЧГАЯ ТОЧКА присутствует практически в каждом предсказании), и тогда вы поймете о чем я хочу сказать.
Ведь вопрос для меня заключается не в том, каким образом Бог может видеть наше будущее(хотя понимание этого дело большое), а в том, что когда присутствует такая конечная точка(и нет особого значения как в нее придет человек), то как можно обьяснить выбор, ибо итог все равно один...

 Re: Что такое судьба?
Иван Николаевич - 15:34 27.03.2009
Бог всё делает для спасения человека.
Знание о конечном состоянии любого из нас не влияет на Промысел Божий о нашем спасении. Ведь итог зависит не от Бога, а от нашей готовности откликнуться на Его призыв и пойти по пути спасения.

Хороший врач - даже если он знает, что пациент безнадежен - всё равно будет выполнять все манипуляции и предписания, необходимые для исцеления.

 Re: Что такое судьба?
Колямба - 22:24 27.03.2009
>>>Бог всё делает для спасения человека.

Знание о конечном состоянии любого из нас не влияет на Промысел Божий о нашем спасении. Ведь итог зависит не от Бога, а от нашей готовности откликнуться на Его призыв и пойти по пути спасения

Поверьте, я как и вы в предопределенностьне верю и не хочу верить, но мое стремление логического осмысления информации(религиозной в том числе) приводит меня к противоречиям...
Вот вы говорите, что знание итога не лишает нас права выбора, и что этот итог зависит от нашей готовности откликнуться... но тогда получается, что человек может родиться заранее не готовым откликнуться, если итог еще до рождения известен...
кстати, сегодня мне предложили прочитать отрывок из рассуждения о судьбе К.С. Льюиса, английского христианского мыслителя. Там очень доходчиво изложено положение о том, что Бог находится вне времени на очень(по моему мнению корректных примерах). Вобщем, прочитав этот отрывок, я пришел к пониманию "вне времени"(к пониманию "как это работает", если так можно выразиться) Но один аопрос все же остается неясен...
если хотите, то ямогу выложить этот самый отрывок из книги Льюиса, ну и заодно этот вопрос смог бы сформулировать

 Re: Что такое судьба?
Колямба - 01:39 27.03.2009
Да и еще...если представить жизненный путь в виде реки, человека в виде рыбы, а Бога - наблюдаиелем, находящимся на берегу и имеющим возможность ПЕРЕМЕЩАТЬСЯ СВОБОДНО ПО БЕРЕГУ, то мы неизбежно придем к теории "Бога вне времени", так как река - жизнь, а время - течение воды в реке по руслу. И если бог может перемещаться незавмсимо от течения, то, получается, Он не подчинен времени. Я не сторонник этой теории. Она обсуждалась уже сдесь.

 Re: Что такое судьба?
Иван Николаевич - 15:39 27.03.2009
> И если Бог может перемещаться независимо от течения, то, получается, Он не подчинен времени. Я не сторонник этой теории.

Само собой, беседуя на православном форуме, мы рассуждаем, оставаясь в рамках православных представлений о Боге.
Православные представления о Боге именно таковы: Он пребывает вне времени, вне пространства, вне физического мира и не подчинен никаким законам, кроме тех, которым подчиняется по собственной Воле.
Если Вы не сторонник таких представлений - Вам стоит либо подумать о возможном изменении Ваших представлений, либо поискать для беседы единомышленников.
Иначе слово "Бог" в нашей беседе будет значить совсем разное, и беседа зайдет в тупик.

 Re: Что такое судьба?
Колямба - 22:29 27.03.2009
соглачен с вами в том, что в моей и вашей голове могут формироваться совершенно разные "картины". Я не сторонник этой теории, но и не противник(много не понятного...я пока еще для себя полностью не разобрался, если этом случае вообще применимо слово "поностью"...возможно и жизни не хватит)

 Re: Что такое судьба?
Колямба - 01:44 27.03.2009
Если не затруднит, прочитайте пожалуйста мой пост от 25.03(ответ Васильеву Владимиру)
в этом посте я попытался разобрать логически разбиение предсказания на части для каждого из участников истории.

 Re: Что такое судьба?
Владимир Ковальджи - 14:50 27.03.2009
> получается , все происходящее снами уже положено на ту самую временную линейку


Пусть так - но _кем_ "положено"? Нами же самими и положено!

 Re: Что такое судьба?
Епиходов - 11:44 25.03.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > "...Господь Бог ... видит и знает как наше прошлое, так и наше будущее"

>

> Совершенно верно. Только Бог - вне времени (во всяком случае, в нашем понимании этого понятия), ибо Он творец и времени. Для Него нет разницы между прошлым и будущим. А мы - во времени, поэтому разница есть.


Дорогой Колямба, день добрый.
Уважаемый Владимир Ковальджи забыл сказать, что данное суждение не является единственным и априорно истинным в православии. Здесь уже была дискуссия на эту тему. Сторонники данного суждения из общепринятого в православии тезиса о неизменности Бога во времени и подвластности времени Ему, делают массу "любознательных" выводов, которых не только нет в Писании, но и которые Писанию прямо скажем противоречат.

Таков например, вывод о том, что "Бог не может гневаться", ну и соответственно "радости на небесах" тоже быть не может - с чего бы, если Богу уже известен любой поступок до его совершения ? Ну и конечно, логично вытекает такая мысль : если ещё при миросозидании на новенькую временнУю шкалу легли все прошлые и будущие события, вплоть до конца света, и конечно включая нас с поступками и событиями, то получается, что Бог ... как бы больше ни во что не вмешивается ?.. И что изменить ничего "не может" - всё уже состоялось ?

Вобщем я не охотник до подобных идей, каким бы праведным по жизни старцем они ни высказывались, считаю оные личным мнением.

Мое мнение таково : о взаимоотношениях Бога и времени нам доподлинно известно только то, что есть в Писании. В каждый момент времени, мы, подобно богатырю из сказки, стоим у распутья, только камня с надписями не видим. И если мы убежденно едем прямо, а прямо по ходу пропасть, то через пророка может прийти указание : "навернешься с обрыва !" Именно это (возможно) значило предсказание гибели Ниневии прор.Ионы, или предсказание Иисуса об отречении Петра.

И тут бы уместнее и полезнее было бы порассуждать не о том, как Бог всё умеет видеть, не для этого, думается, всё было так устроено. А о том, почему тот же Петр отрекся, какую трещину возможно видел в нем Иисус ?..

Ал-р

 Re: Что такое судьба?
Васильев Владимир - 12:05 25.03.2009
Епиходов, Вы писали:
> Мое мнение таково : о взаимоотношениях Бога и времени нам доподлинно известно только то, что есть в Писании.


Как я понимаю, в Православии Предание первично по отношению к Писанию. Первые несколько десятков лет в церкви не было писаний. Христос не оставил писаний. Писания возникли из Предания и поверялись Преданием, богослужебные тексты во многом основаны на Предании. Бог также дает знания, в том числе о Себе, через откровения святым.

ВВ

 Re: Что такое судьба?
Епиходов - 14:12 25.03.2009
Васильев Владимир, Вы писали:

> Как я понимаю, в Православии Предание первично по отношению к Писанию. Первые несколько десятков лет в церкви не было писаний. Христос не оставил писаний. Писания возникли из Предания и поверялись Преданием, богослужебные тексты во многом основаны на Предании.


Я не разделяю этой дерзкой формулы свт.Игнатия Брянчанинова, "уравнявшего" Предание и Писание в правах. Тут языковые законы, наверное, сыграли шутку, меж тем как это на мой взгляд омонимы - Предание и предание.

Я знаете "Повести временных лет" в отношении событий 10-11 веков тоже больше доверяю, чем историческим умственным экстраполяциям современных авторов. Хотя Нестор-летописец тоже в этих походах не участвовал, и интервью у князей не брал, потому как жил существенно позже. Но он по времени - ближе всех авторов к событиям, значит ему и слово в первую очередь, даже если без церковного утверждения его книг как истины, а чисто по логике.

А так "преданием" что угодно может быть - вплоть до рассказов бабушки у свечного ящика или вот моих тут "философствований".

>Бог также дает знания, в том числе о Себе, через откровения святым.


Важный термин - ЗНАНИЕ, он обозначает доподлинную информацию, а не мысли и суждения. Если Бог хочет дать именно Знание - Он это (насколько я понимаю) делает иначе, чем просто в виде пришедшей в голову богослову мысли : это видения, Глас или же - единение всех иерархов церкви в данном вопросе, их желание утвердить оное как окончательную истину. В противном случае, Бог допускает и Ему видимо это угодно - иные суждения...

 Re: Что такое судьба?
Иван Николаевич - 14:40 25.03.2009
> Я не разделяю этой дерзкой формулы свт.Игнатия Брянчанинова, "уравнявшего" Предание и Писание в правах.

Бедный святитель Игнатий не догадался, как Вам посильнее "надерзить". Потому что, по катехизису, Писание - это просто записанное Предание.
См., напр., здесь:
http://azbyka.ru/hristianstvo/svyaschennoe_predanie/sviashennoe_predanie-all.shtml
;)

 Re: Что такое судьба?
Епиходов - 16:15 25.03.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> > Я не разделяю этой дерзкой формулы свт.Игнатия Брянчанинова, "уравнявшего" Предание и Писание в правах.

> Бедный святитель Игнатий не догадался, как Вам посильнее "надерзить". Потому что, по катехизису, Писание - это просто записанное Предание.


> См., напр., здесь:

> http://azbyka.ru/hristianstvo/svyaschennoe_predanie/sviashennoe_predanie-all.shtml

> ;)


Писание, видите ли - не "просто" чего-то там, записанное.

Вот, что такое Священное Предание - согласно Вашей ссылке :

Таким образом, в едином и неразрывном потоке Предания можно различать три уровня передаваемого:

а) передача богооткровенного учения и тех исторических памятников, в которых это учение заключено;

б) передача опыта духовной жизни, который сообщается личным примером, в соответствии с богооткровенным учением;

в) передача благодатного освящения, осуществляемая, прежде всего, посредством церковных таинств.

Такое Предание - да, по важности сходно с Писанием.
Но, извините, размышлизмы на тему о том, как именно Бог управляет временем, ни в один из уровней (составных частей?) Оного не входит. Таким образом, это уже предание - но с маленькой буквы.

Ал-р

 Re: Что такое судьба?
Иван Николаевич - 16:47 25.03.2009
Размышлизмы - оно конечно...
Но есть догматика. Тут - либо размышлизмы, либо смиренное сосуществование с явным противоречием.

Вот по утрам Вы, к примеру, в 5-й молитве читаете "у Него же несть пременения или преложения осенения".
Что в переводе означает
"в Котором нет изменения и даже тени перемены".

Плохо это соотносится с "разгневался", "обрадовался", ну и прочих антропоморфных поступков насовершал...

 Re: Что такое судьба?
Епиходов - 17:11 25.03.2009
Иван Николаевич, Вы писали:

> Вот по утрам Вы, к примеру, в 5-й молитве читаете "у Него же несть пременения или преложения осенения".

> Что в переводе означает

> "в Котором нет изменения и даже тени перемены".

>

> Плохо это соотносится с "разгневался", "обрадовался", ну и прочих антропоморфных поступков насовершал...


Вполне соотносится. Каждому следовало бы быть неизменным : не подверженному плохому и хорошему настроению, и соответственно разному восприятию и оценкам, не становиться с возрастом осторожнее и пугливее, обжегшись на молоке... И тд и тп.

Это не говоря о том, что молитвенное правило - не есть церковное таинство, которое нужно воспроизводить "след в след". Это лишь подсказка нам, не способным сказать подобное своими словами...

 Так Вы все-таки за Писание или по настроению?
Васильев Владимир - 17:19 25.03.2009
Епиходов, Вы писали:
> Это не говоря о том, что молитвенное правило - не есть церковное таинство, которое нужно воспроизводить "след в след". Это лишь подсказка нам, не способным сказать подобное своими словами...


У Негоже несть пременение, или преложения осенение. Эти слова – из Послания ап. Иакова: "Всяко даяние благо и всяк дар совершен свыше есть, сходяй от Отца светов, у Негоже несть пременение или преложения стень (Иак. 1, 17)"

ВВ

 Re: Так Вы все-таки за Писание или по настроению?
Епиходов - 17:42 25.03.2009
Васильев Владимир, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> > Это не говоря о том, что молитвенное правило - не есть церковное таинство, которое нужно воспроизводить "след в след". Это лишь подсказка нам, не способным сказать подобное своими словами...

>

> У Негоже несть пременение, или преложения осенение. Эти слова – из Послания ап. Иакова: "Всяко даяние благо и всяк дар совершен свыше есть, сходяй от Отца светов, у Негоже несть пременение или преложения стень (Иак. 1, 17)"


Разумеется - за. Я упустил эти последние слова в данном предложении. Извинить меня может только тот факт, что ИН тоже возможно не знал - иначе зачем ссылался на утренние молитвы, как на источник, если есть Послания ? Впрочем может быть имела место ловушка, в которую я чуть было не попался ? :-)

Тогда остается в силе предыдущий мой абзац.

 Re: Так Вы все-таки за Писание или по настроению?
Иван Николаевич - 17:50 25.03.2009
Молитву я взял как то, с чем Вы, вероятно, сталкиваетесь чаще...

Так давайте все-таки, наконец, разберемся, "кто на ком стоял"! ;)

Вы признаете догмат о неизменности Божества (закрепленный в Предании и в изустной форме и в форме Писания).
Прекрасно!
Какую же тогда интерпретацию Вы придаете словам "разгневался", "раскаялся" и "обрадовался" применительно к Богу??

 Re: неизменность
Епиходов - 15:55 27.03.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Молитву я взял как то, с чем Вы, вероятно, сталкиваетесь чаще...

>

> Так давайте все-таки, наконец, разберемся, "кто на ком стоял"! ;)

>

> Вы признаете догмат о неизменности Божества (закрепленный в Предании и в изустной форме и в форме Писания).

> Прекрасно!

> Какую же тогда интерпретацию Вы придаете словам "разгневался", "раскаялся" и "обрадовался" применительно к Богу??


Я представляю себе дело так. Вот скажем - мой начальник. Я допустил маленький промах, даже не промах - а можно было сделать чуть лучше - и он спустил на меня всех собак. В другой день мне пришлось сообщить ему о серьезном проколе в делах, по моей вине, не по моей - не важно. Выслушал снисходительно, даже подбодрил. Человек был разным в разное время. В одном случае - было плохое настроение, неважное самочувствие, плохие известия - а тут маленькая зацепочка со мной. В другом случае - наоборот, благоприятные события.

Как я представляю себе, совсем иначе с Божественной милостью или гневом.

Приходит в голову пример с морем. Море часто служит у поэтов образом неизменности : проходят тысячелетия, возникают и гибнут цивилизации, а оно - все такое же.
Но при этом на море бывают и бури, и легкий бриз и штиль.

Добавлю, что считаю вообще такой метод осмысления Писания тупиковым - расставлять разные его части в иерархии по значимости и чуть ли не достоверности.

 Re: неизменность
Иван Николаевич - 16:20 27.03.2009
То есть гнев на Бога находит, как гроза на море?
Думаю, Вы сам понимаете, что это не очень удачное сравнение!

> Добавлю, что считаю вообще такой метод осмысления Писания тупиковым - расставлять разные его части в иерархии по значимости и чуть ли не достоверности.

Мы говорим не о достоверности, а о понимании.
Ведь надо же как-то понимать слова
"и раскаялся Господь, что создал человека на земле" (Бытие 6, 6),
оставаясь в рамках православного понимания Бога, как Существа всеблагого, абсолютного, совершенного и неизменного.
Или нет?

Можно, конечно, сказать, как в анекдоте про пофигиста, "а пофигу мне ваши неувязочки". Это весьма достойная позиция.
Но оставаясь на ней, как минимум, не стоит пускаться в критику чужих попыток таковое понимание всё же установить.

 Re: неизменность
Епиходов - 17:45 27.03.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> То есть гнев на Бога находит, как гроза на море?

> Думаю, Вы сам понимаете, что это не очень удачное сравнение!


Давайте так : если Вы хотите понять, что я имел в виду - Вы поймете и без допразъяснения. Если ищете, к чему бы прицепиться и раскрутить меня на разговор о всех свойствах моря - то без меня плз. Повторю ещё раз, что "любопытствующее богословие" не жалую, а к нему отношу и попытки конкретизировать "психологию Бога".

> > Добавлю, что считаю вообще такой метод осмысления Писания тупиковым - расставлять разные его части в иерархии по значимости и чуть ли не достоверности.

> Мы говорим не о достоверности, а о понимании.

> Ведь надо же как-то понимать слова

> "и раскаялся Господь, что создал человека на земле" (Бытие 6, 6),

> оставаясь в рамках православного понимания Бога, как Существа всеблагого, абсолютного, совершенного и неизменного.

> Или нет?

>


Не-не-не, Иван Николаевич ! Мне даже тут кто-то пытался объяснить, что толкование, даже если противоречит написанному в Библии - важнее, "приоритетнее". Нет, именно о достоверности речь идет, хотя впрямую не говорится. Просто как бы - этот отрывочек пропускаем мимо ушей, а внемлем иной мысли, из более приоритетного источника.

> Можно, конечно, сказать, как в анекдоте про пофигиста, "а пофигу мне ваши неувязочки". Это весьма достойная позиция.

> Но оставаясь на ней, как минимум, не стоит пускаться в критику чужих попыток таковое понимание всё же установить.


Мне не пофигу, просто неувязочек не вижу. Если б Вы мой пример с морем рассмотрели не на предмет, чтоб придраться, а по предложенному мной смыслу - была бы яснее моя мысль (правильная ли не правильная в высшем смысле - не знаю).

 Re: неизменность
Иван Николаевич - 17:55 27.03.2009
> Просто как бы - этот отрывочек пропускаем мимо ушей, а внемлем иной мысли, из более приоритетного источника.

Пугаете Вы меня, дружище Александр!
Неужто Вы, представитель естественной науки, всерьез и напрямую, без толкований, воспринимаете, например, слова
"Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел их к человеку" (Бытие, 2, 19)
?!?

 Re: неизменность
Епиходов - 19:03 27.03.2009
Иван Николаевич, Вы писали:

> Пугаете Вы меня, дружище Александр!

> Неужто Вы, представитель естественной науки, всерьез и напрямую, без толкований, воспринимаете, например, слова

> "Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел их к человеку" (Бытие, 2, 19)

> ?!?


А что меня должно было здесь испугать, как представителя естественных наук (биохимии) ? Тут мне Ваше толкование на собственные слова точно понадобится. :-)

 Re: неизменность
Иван Николаевич - 19:58 27.03.2009
> > "Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел их к человеку" (Бытие, 2, 19)

> А что меня должно было здесь испугать, как представителя естественных наук (биохимии) ? Тут мне Ваше толкование на собственные слова точно понадобится. :-)

Это уж, простите, называется, "раз нечего сказать, напишу хоть чего-нибудь".

Иначе придется Вам приравнять биохимию почвы к биохимии живых организмов - раз Вы обязались Библию понимать прямым текстом без толкований!
;)

 Re: неизменность
Щурко Виталий - 22:58 27.03.2009
> > А что меня должно было здесь испугать, как представителя естественных наук (биохимии) ? Тут мне Ваше толкование на собственные слова точно понадобится. :-)

> Это уж, простите, называется, "раз нечего сказать, напишу хоть чего-нибудь".


Сроду не был солидарен с Епиходовым, но что тут может быть не так, в самом деле? Все ваши аминокислоты, белки, минералы и т.п. получены вами от растений. Которые, в свою очередь, взяли материалы для всего этого из почвы (и из воздуха частично) и синтезировали с помощью энергии солнечного света. То есть наблюдаем такой вот своеобразный, совершенно материальный механизм, построивший ваше тело из праха земного.

 Re: неизменность
Иван Николаевич - 15:36 30.03.2009
Да кто б спорил, дружище Виталий!

Только - Епиходов-то требует принятия Св.Писания целиком и полностью БЕЗ ТОЛКОВАНИЙ!
А что, как не толкование Вы сейчас дали.

А БЕЗ толкований - это по прямому первому смыслу слов:
"Взял Бог земли - и образовал птиц небесных".

 Re: неизменность
Епиходов - 17:15 30.03.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Да кто б спорил, дружище Виталий!

>

> Только - Епиходов-то требует принятия Св.Писания целиком и полностью БЕЗ ТОЛКОВАНИЙ!

> А что, как не толкование Вы сейчас дали.

>


Э нет, не надо из меня протестанта делать, дорогой ИН.

Возвращаемся к истокам. Сказано мной было там, ранее вполне понятно, по-моему ? -

> Добавлю, что считаю вообще такой метод осмысления Писания тупиковым - расставлять разные его части в иерархии по значимости и чуть ли не достоверности.


Вот наша точка расхождения, Иван Николаевич : Вы хотите заканонизировать, застолбить как постулаты всё, что написал или подумал и хотел сказать тот или иной православный богослов. Их писания должны быть приоритетны, по отношению к Писанию, потому как они есть Предание, а оно было раньше Писания (Библии) - правильно ?
И хорошо бы учредить полицию по мыслепреступлениям : кто не согласен - вон из православия ? :-)

Вот с этим я и не согласен. И труды св.отцев воспринимать с уважением, но все-таки Писание - главнее.

> А БЕЗ толкований - это по прямому первому смыслу слов:

> "Взял Бог земли - и образовал птиц небесных".


По-прежнему - в непонимании : что тут ещё толковать ? Чему я должен испугаться , как естесвенник ? Вы мне объясните - я может быть ещё испугаюсь.

Ал-р

 Re: неизменность
Иван Николаевич - 17:51 30.03.2009
Не "застолбить как постулаты" - а, вслед за Церковью - признать как догматы! :)
Скажем, троичным догматам противоречат прямо понимаемые слова "разгневался", "раскаялся" и т.п., относящиеся к Божеству.
Из чего следует не необходимость пересматривать догматику, а потребность здраво толковать Писание!

Что же касается творения Богом птиц в прямом смысле из земли - если Вашему естесвеннонаучному разуму в этом ничего странного не видится, мне добавить нечего! :)

 Re: неизменность
Епиходов - 18:18 30.03.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Не "застолбить как постулаты" - а, вслед за Церковью - признать как догматы! :)

> Скажем, троичным догматам противоречат прямо понимаемые слова "разгневался", "раскаялся" и т.п., относящиеся к Божеству.

> Из чего следует не необходимость пересматривать догматику, а потребность здраво толковать Писание!

>


Что именно - чему противоречит ?
Не чаю прочитать прямой и ясный ответ, наверняка будут опять многозначительные намеки - но кто знает ?..

> Что же касается творения Богом птиц в прямом смысле из земли - если Вашему естесвеннонаучному разуму в этом ничего странного не видится, мне добавить нечего! :)


Нет, не видится, представляете себе ?
Одного боюсь : кто-нибудь постарается и тут ввести в кач-ве догмата чьи-нибудь размышления на тему, что на самом деле имелось в виду - не из земли, не птиц и не сотворить, а все совсем по-другому, и уж теперь - никак иначе понимать нельзя. :-)

Ал-р

 Re: неизменность
Нескромный - 18:43 30.03.2009
Епиходов, Вы писали:

> Одного боюсь : кто-нибудь постарается и тут ввести в кач-ве догмата чьи-нибудь размышления на тему, что на самом деле имелось в виду - не из земли


Не из землись, а из воды. И этот кто-нибудь апостол Петр.
"Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою" (2-е Петра, 3:5).
Чем не догмат??

 Re: неизменность
Иван Николаевич - 18:45 30.03.2009
> Не чаю прочитать прямой и ясный ответ, наверняка будут опять многозначительные намеки - но кто знает ?..

"Гнев" противоречит бесстрастности Божией.
"Раскаяние" - неизменности.
слова "ожесточу сердце фараоново" противоречат беспристрастности и человеколюбию Божиим.

А чаю у нас наливают в соседнем кабинете! ;)

 Re: неизменность
Епиходов - 22:02 01.04.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> > Не чаю прочитать прямой и ясный ответ, наверняка будут опять многозначительные намеки - но кто знает ?..

> "Гнев" противоречит бесстрастности Божией.


Ещё одно "противоречие" могу подкинуть в Вашу копилку : страсть бесстрастная. Тоже кажется в ежедневных молитвах присутствует ?

> "Раскаяние" - неизменности.


Только в Вашей голове.
В человеке произошла жуткая негативная перемена, выяснилось, что дарованные блага пошли ему и окружающим не на пользу. Пожалеть о дарованном в этой связи вполне естественно, и никакой неизменности Бога не противоречит.

Есть противоречие с мнением о том, что будущее и прошедшее для Бога - одно и то же, но это уже другой вопрос. И не моя проблема.

> слова "ожесточу сердце фараоново" противоречат беспристрастности и человеколюбию Божиим.

>


Оно у всех - особенное, это человеколюбие. И всем прочим человеколюбиям злостно противоречит. Вот и Ваше например (сладострастно перехожу на персоналии :-) ) "Социальная справедливость - ничто, благотворительность - всё!"

А может у Бога оно, человеколюбие - другое, необязательно прям такое же, как у Вас ?

> А чаю у нас наливают в соседнем кабинете! ;)


На меня непросто угодить : я не любой чай пью, только за то, что его чаем назвали.

Ал-р

 Re: неизменность
Иван Николаевич - 01:34 02.04.2009
Не знаю, действительно ли Вы не понимаете, о чем я веду речь, или Вам просто обязательно на все нужно как-то ответить.

Когда я говорю "раскаяние" - я имею в виду такие, например, места в Библии:
"И раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем." (Бытие 6, 6)

Какое это может иметь отношение к тому, что Вы выше написали о своей интерпретации "раскаяния"?

 Re: неизменность
Епиходов - 16:09 02.04.2009
Иван Николаевич, Вы писали:
> Не знаю, действительно ли Вы не понимаете, о чем я веду речь, или Вам просто обязательно на все нужно как-то ответить.

>

> Когда я говорю "раскаяние" - я имею в виду такие, например, места в Библии:

> "И раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем." (Бытие 6, 6)


Я понимаю так, что Вы уверены, что Вас можно понять с полуслова, даже если не назван отрывок из Писания, о котором речь ? Но конечно, зачем ?

Нет, я о другом отрывке вспомнил, где также встречается это сочетание - "Господь раскаялся, что..."

1 Царств, 15, 35

И более не видался Самуил с Саулом до дня смерти своей; но печалился Самуил о Сауле, потому что Господь раскаялся, что воцарил Саула над Израилем.

В Вашем случае, я тем более не вижу необходимости толкований : это уже самые первые времена от сотворения мира, где уже развивать мысль можно только всилу любознательности : нравственно-практической составляющей тут уже мало. Для меня этот отрывок - лишь сведения о том, что некогда человечество подверглось страшной опасности вообще исчезнуть с лица земли, поскольку его существование очевидно начало противоречить самому замыслу Божию о нем. Просто поучительно - и всё...

Хочу все же и Вам - и может быть другим, кто читает и не понимает, напомнить свою позицию. Я не считаю в принципе толкования, содержащиеся в богословских трудах ненужными. Нет ! Но они лишь помощь в изучении Писания. Они лишь тогда важны, когда человек, прочитав их, говорит себе : "Ага ! Так вот оно что! А то непонятно было..."

В Писании нет противоречий, я на этом стою. И на том также стою, что подправлять Писание "аннулированием" его отрывков и заменой своими размышлениями (пусть даже с самой благой целью - "устранить якобы противоречия") - дело рискованное, но в конце концов - размышлять нам никому не запрещено ? Но вот уже навязывать эти правки в качестве более правильных положений - есть куда более рискованное для души дело, и любой верующий православный христианин вправе сказать : "С этим - до свидания! Извините - обойдусь."

Ал-р

 Дорогой Епиходов!
Иван Николаевич - 16:54 02.04.2009
Вы только что практически продемонстрировали, как путем толкования понимать противоречащие догматике слова Библии!

Оказывается, Бог ни в чем не "раскаивался".
А произошло (и тут я с Вами совершенно согласен) ровно следующее:

> некогда человечество подверглось страшной опасности вообще исчезнуть с лица земли, поскольку его существование очевидно начало противоречить самому замыслу Божию о нем.

Обнимаю!

 "Страсть бесстрастная"
Иван Николаевич - 01:44 02.04.2009
Это греческо-церковнославянская игра слов.
Омонимия.

1) страсть - страдание (отсюда русское "страх")
2) страсть - нечистое вожделение, подверженность искушению (отсюда русское "пристрастие")

К троичной или христологической догматике все это имеет такое же отношение, как сказки Пушкина.

 Кто-то отвечает
Васильев Владимир - 18:17 27.03.2009
Епиходов, Вы писали:
> Не-не-не, Иван Николаевич ! Мне даже тут кто-то пытался объяснить, что толкование, даже если противоречит написанному в Библии - важнее, "приоритетнее". Нет, именно о достоверности речь идет, хотя впрямую не говорится. Просто как бы - этот отрывочек пропускаем мимо ушей, а внемлем иной мысли, из более приоритетного источника.


Александр, почему-то люди спокойно воспринимают, то что несмотря на обилие учебников по медицине (анатомия, хирургия и т.д.) необходимо еще 6 лет минимум воспринимать толкования "медицинских мудрецов" по части как понимать то, что написано в учебнике. Никто не пойдет лечиться к прочитавшему медицинскую энциклопию и не сядет на самолет, за штурвалом которого дядя, прочитавший РЛЭ самолета этого типа или даже заучмвшего его наизусть. И так для любой области человеческой деятельности кроме Писания. Почему, не знаете?

ВВ

 Re: Кто-то отвечает
Епиходов - 19:16 27.03.2009
Васильев Владимир, Вы писали:

> Александр, почему-то люди спокойно воспринимают, то что несмотря на обилие учебников по медицине (анатомия, хирургия и т.д.) необходимо еще 6 лет минимум воспринимать толкования "медицинских мудрецов" по части как понимать то, что написано в учебнике. Никто не пойдет лечиться к прочитавшему медицинскую энциклопию и не сядет на самолет, за штурвалом которого дядя, прочитавший РЛЭ самолета этого типа или даже заучмвшего его наизусть. И так для любой области человеческой деятельности кроме Писания. Почему, не знаете?


Мне кажется, знаю. Может быть это потому, что данные учебники не являются толкованиями некоего единого основополагающего Труда ? И они являются собранием практических знаний, а не размышлений об отдельных положениях этого Труда.

Не говоря уже о том, что критерием медицинской науки является успешность в лечении болезней, что сразу производит отсев между учебниками, повествующими о "разрыве сердца" от нервов и непосильного труда - и учебниками, где говорится об инфаркте миокарда.

Вообще, мы затронули тонкую тему российской медицинской науки, с которой мне пришлось соприкоснуться. Не приведи Бог никому у нас попасться на лечение к медику, активно занимающемуся наукой - костей не соберете !

Ал-р

 Re: Вера и врачевание
Епиходов - 11:33 30.03.2009
Епиходов, Вы писали:
> Васильев Владимир, Вы писали:

>

> > Александр, почему-то люди спокойно воспринимают, то что несмотря на обилие учебников по медицине (анатомия, хирургия и т.д.) необходимо еще 6 лет минимум воспринимать толкования "медицинских мудрецов" по части как понимать то, что написано в учебнике. Никто не пойдет лечиться к прочитавшему медицинскую энциклопию ...Почему, не знаете?

>

...
>

> ...Не говоря уже о том, что критерием медицинской науки является успешность в лечении болезней, что сразу производит отсев между учебниками, повествующими о "разрыве сердца" от нервов и непосильного труда - и учебниками, где говорится об инфаркте миокарда.

>

> Вообще, мы затронули тонкую тему российской медицинской науки, с которой мне пришлось соприкоснуться. Не приведи Бог никому у нас попасться на лечение к медику, активно занимающемуся наукой - костей не соберете !


Тема для меня интересная : вера и вправду много общего имеет с медициной, а священник - с врачом.

Общение с миром врачей "изнутри" (в ранге привлеченного биохимика) дало некоторый жизненный опыт. Больше всего (как и в среде священников наверное ?) опасны две категории : "научные изыскатели" и политтехнологи (во врачебной среде - карьеристы-функционеры и идеологические работники).

Системной защиты от них быть не может : они все равно пролезут во все щели. Защититься от них можно только с помощью собственного жизненного опыта, который позволит уловить их главную примечательную черту - бездушие, безразличие к людям.

 Re: Что такое судьба?
Владимир Ковальджи - 12:12 25.03.2009
> Мое мнение таково : о взаимоотношениях Бога и времени нам доподлинно известно только то, что есть в Писании.


Да сказали бы короче и яснее - ничего не известно. Я и не хотел ничего _утверждать_, а только показать, что "предопределения" для нас нет в любом случае, это логически противоречивое и ничтожное понятие, на него и времени с извилинами тратить не надо.

> В каждый момент времени, мы, подобно богатырю из сказки


Вот именно, сие главное, и в этом полное согласие! Остальное - гимнастика ума (как гимнастика полезно, но не более того).

 Re: Что такое судьба?
Колямба - 18:26 25.03.2009
Я тоже думал над версией о "Боге вне времени" ипришел к тем же выводам...да и по философии мы не так давно проходили философию Декарта - очень похоже...даже слово в слово, я бы сказал)))с тем, что Бог система не динамичная, система статическая, я тоже согласиться не могу...в этом случае смысл существованния,для меня лично теряется.
На тему пророков я с вами не совсем согласен...ибо, если взять в расчет дальновидные предсказания, то мы придем к предопределенности, что можно доказать простой логической цепочкой. Ну а на счет богатыря из сказки, стоящего на неком распутьи, когда пророчество указывает именно на текущий момент, я впринципе согласен)
дак вот, на счет цепочки...Попробую привести вот такой пример:

Предположим родился ребенок...в нем еще нет сознания в том смысле, который мы вкладываем в это слово, когда говорим "он сделал(или же не сделал) это сознательно" при этом Бог уже знает его будущее и все, что он сделает, и дано ли ему спастись...т.е. получается, что ребенок уже в этом бессознательном возрасте имеет определенный жизненный путь, который он, собственно, и исполнит в течении своей жизни
Выбора-то ребенок еще никакова не сделал, да и не задумывался над этим, а уже доподлинно известно, что с ним случится.
вы можете сказать. что, мол, Бог и не знает, пока человек не сделает выбор или не замыслит сделать его....НО! есть же очень дальновидные предсказания на десятки лет вперед и даже сотни(с примерами туговато, так как я не знаток писания...но знаю, что есть0 дак вот фишка в том, что это самое дальновидное пророчество можно разбить на много-много частей для каждого для участников истории...т.е. чтобы оно сбылось, необходимо. что бы я к примеру или даже вы сыграли в этом свою роль и сделали бы определенный выбор, который заранее должен быть фиксирован(а проще говоря известен), иначе все пророчество рассыпается

На счет Петра и, так называемой трещины в нем... мог ли Петр закрыть эту трещину, или поросту вырожаясь, поступить иначе, и мог ли поступить иначе Иуда??? Или быть может на то была воля Божья?
Вообще проявляет ли Бог волю над каждым из нас,может быть в определенные моменты, может не над всеми и не всегда...тоже делемка для меня)

 Re: Что такое судьба?
Епиходов - 15:37 27.03.2009
Колямба, Вы писали:
> Я тоже думал над версией о "Боге вне времени" ипришел к тем же выводам...да и по философии мы не так давно проходили философию Декарта - очень похоже...даже слово в слово, я бы сказал)))с тем, что Бог система не динамичная, система статическая, я тоже согласиться не могу...в этом случае смысл существованния,для меня лично теряется.


Я доволен тем, что философский курс получал бегло - в техническом вузе. Буйное терние всевозможных лжеучений, лжемудрствований, вперемешку с философскими системами, которые то чуть ближе к христианству, то дальше - способно задушить всякую веру и "замылить" глаз до такой степени, что злака от плевелы и не отличить. :-)

> На тему пророков я с вами не совсем согласен...ибо, если взять в расчет дальновидные предсказания, то мы придем к предопределенности, что можно доказать простой логической цепочкой.


Но прор.Иону я привел в пример не случайно ! Его-то предсказание НЕ СБЫЛОСЬ - по воле Божией. Это - как раз пример того, как целая группа людей - город, вместе с правителями - сумели в последний момент повернуть прочь от пропасти.


> Предположим родился ребенок...в нем еще нет сознания в том смысле, который мы вкладываем в это слово, когда говорим "он сделал(или же не сделал) это сознательно" при этом Бог уже знает его будущее ...

> Выбора-то ребенок еще никакова не сделал, да и не задумывался над этим, а уже доподлинно известно, что с ним случится.

> вы можете сказать. что, мол, Бог и не знает, пока человек не сделает выбор или не замыслит сделать его....НО! есть же очень дальновидные предсказания на десятки лет вперед и даже сотни(с примерами туговато,


Я не говорю, что "Бог не знает" как поведет себя человек. Но как в случае с повествованием о прор.Ионе, человек может повести себя неожиданно, не так, как вел себя до сих пор...

Всё остальное - меня не очень интересует, признаться. Я в эти материи вступаю не ради любопытствующего "богопознания", какового никому не советую, а исключительно для практических выводов.

Короче - нету "предопределения", финита ! Как Иисус мог "вычислить" поступок Петра - не нашего ума дело, важно понять - почему даже Петр отрекся.

>

> На счет Петра и, так называемой трещины в нем... мог ли Петр закрыть эту трещину, или поросту вырожаясь, поступить иначе, и мог ли поступить иначе Иуда??? Или быть может на то была воля Божья?


Насчет Петра - не думаю, но знать не могу.
Насчет Иуды, поскольку для христианина он служит примером гарантированной погибели, то принимая во внимание, что Господь желает нам всем спасения, это - христианский постулат, то и предательства Иуды Иисус не желал.

> Вообще проявляет ли Бог волю над каждым из нас,может быть в определенные моменты, может не над всеми и не всегда...тоже делемка для меня)


Я не знаю, зачем Вам это нужно, практически ? Если для того, чтоб надеяться незаметно согрешить, пока Господь "не видит" - это смешно. А если Вас мучает чувство, что Вы постоянно "под наблюдением" - то советую об этом забыть, чтоб не стать неадекватным человеком.

Ал-р

 Re: Что такое судьба?
Колямба - 22:58 27.03.2009
>>>Буйное терние всевозможных лжеучений, лжемудрствований, вперемешку с философскими системами, которые то чуть ближе к христианству, то дальше - способно задушить всякую веру и "замылить" глаз до такой степени, что злака от плевелы и не отличить.


На счет замыливания с вами абсолютно согласен. Но дело в том, что я не принимаю те или иные философские учения «близко к сердцу».

>>>Но прор.Иону я привел в пример не случайно ! Его-то предсказание НЕ СБЫЛОСЬ - по воле Божией.


Дак значит все-таки по воле Божьей? Или я вас неправильно понял или у нас не сходятся понятия «Божьей воли». Я под этим подразумеваю то, что Богу было так угодно, и предсказание рассыпалось…

>>>Я не говорю, что "Бог не знает" как поведет себя человек. Но как в случае с повествованием о прор.Ионе, человек может повести себя неожиданно, не так, как вел себя до сих пор...


Давайте разделять «знает» и «НЕ знает». Если, знает, как поведет, то так и случится. Одно исключает другое – третьего не дано

>>> исключительно для практических выводов.


Каких практических выводов?

>>> Короче - нету "предопределения", финита !


Может вы не поверите, но я в этом тоже уверен))) Про Петра вопрос действительно очень интересный

>>>Я не знаю, зачем Вам это нужно, практически ? Если для того, чтоб надеяться незаметно согрешить, пока Господь "не видит" - это смешно. А если Вас мучает чувство, что Вы постоянно "под наблюдением" - то советую об этом забыть, чтоб не стать неадекватным человеком.


Вы меня не правильно поняли…видимо проблема все в том же различии понимания «Божьей воли». Вы как понимаете? А на счет «незаметно согрешить» и «постоянно подо наблюдением» - действительно смешно.

 Re: Что такое судьба?
Татьяна Светлова - 18:52 30.03.2009
Епиходов, Вы писали:
> Колямба, Вы писали:


> > Предположим родился ребенок...в нем еще нет сознания в том смысле, который мы вкладываем в это слово, когда говорим "он сделал(или же не сделал) это сознательно" при этом Бог уже знает его будущее ...

> > Выбора-то ребенок еще никакова не сделал, да и не задумывался над этим, а уже доподлинно известно, что с ним случится.


> > На счет Петра и, так называемой трещины в нем... мог ли Петр закрыть эту трещину,


> > Вообще проявляет ли Бог волю над каждым из нас,может быть в определенные моменты, может не над всеми и не всегда...тоже делемка для меня)


>

> Я не знаю, зачем Вам это нужно, практически ? Если для того, чтоб надеяться незаметно согрешить, пока Господь "не видит" - это смешно. А если Вас мучает чувство, что Вы постоянно "под наблюдением" - то советую об этом забыть, чтоб не стать неадекватным человеком.


А меня, простите, мучает что наоборот - не под каким я не под наблюдением. И как не надейся согрешить так заметно, чтобы Он заметил и поправил, а не получается, только сероводород легковерия и умственных притяжек (как например в злой повести Л.Андреева "Жизнь Василия Фивейского)
Впрочем, ВНИМАНИЕ, я понимаю что то что я сейчас говорю и например Андреев пишет - ложь, слова. На самом деле я верю в Промысел Божий и вижу Его присутствие в моей жизни, так что такие мои рассуждения могут выглядеть, как кощунство. Но, однако, иногда я в ловушку слов о предопределении попадаюсь.


Архив форума