Гостиная
Архив форума
Преподобный Пимен Великий сказал, что ненавиденье лукавства заключается в том, когда человек оправдывает ближнего, а себя обвиняет во всяком случае.
Игнатий (Брянчанинов), свт.

 Конкуренты Брауна
Татьяна Светлова - 19:24 14.05.2009
Я дико извиняюсь. Может вопрос устарел, а может об этом здесь тоже лучше не говорить, но мне тут резко прислали (друзья по незнанию для экспертизы) кино "Соль земли". Это же ужас какой-то!
Однако, на мой слабый мозг произвело довольно разрушительное действие. Ну, может не мозг (я вообще в нем не очень уверена) но эмоционально-душевная сфера нешутейно всколыхнулась.
Тут еще размышления о преимуществах аскезы, слова о "понимании неизбежного идейного противостояния", и некоторые другие детали, довели меня до уныния...
В пинципе я не могу не согласиться с людьми, которые остро обоняют запах тлена в окружающий жизни. Очень похоже на последние времена. Очень. Не понятны несколько пунктов:
1. Приход антихриста покажет христианам, что скоро придет Христос. Разве не здорово? Почему надо этого бояться? И зачем уходить например в пещеры, когда все равно к Царству Небесному надо готовиться, а не стараться выжить любой ценой. (Ну то есть при этом еще и не оскверниться всякими шестерками с прочими кретинами)
2. Люди показанные в фильме молятся до крови из носа и постятся до (ну не важно) и однако (я дико извиняюсь) по их злобному настроению, похоже они того, (шепотом) в прелести! Этож если такие люди в прелести (а она - я дико извиняюсь - вроде от бесов, и сковыривает подвижников прямо в ад!), то как надеяться СПАСТИСЬ мне, которая вообще НИЧЕГО не делает! (Вот тут моск правда кипит)
Ну есть еще некоторые пункты...

 Re: Конкуренты Брауна
Владимир Ковальджи - 20:25 14.05.2009
> 1. Приход антихриста покажет христианам, что скоро придет Христос. Разве не здорово? Почему надо этого бояться?


Неужели Вам не известно, что ранние христиане постоянно молились об этом - ей, гряди, Господи Иисусе!
Отношение к "концу света" - это лучшая лакмусовая бумажка.

Хотя, естественно, можно и сказать в том смысле, что перед самым концом очень уж туго придется. Итог-то известен, но перед ним... В конце концов, не молился ли даже сам Христос о возможности пронесения чаши мимо?

> 2. Люди показанные в фильме молятся до крови из носа и постятся до (ну не важно) и однако (я дико извиняюсь) по их злобному настроению, похоже они того, (шепотом) в прелести!


А что тут такого? Это сотни раз отцами описано и классифицировано.

> Это ж если такие люди в прелести (а она - я дико извиняюсь - вроде от бесов, и сковыривает подвижников прямо в ад!), то как надеяться СПАСТИСЬ мне , которая вообще НИЧЕГО не делает!


Ну, даже чуть легче. Когда шибко "подвизаисси", то легко решить, что "что-то" сделал. Право, даже неудобно напоминать притчу о мытаре и фарисее и подобное...

 Re: Конкуренты Брауна - важный PS
Владимир Ковальджи - 20:35 14.05.2009
Всё, что я сказал, не относится к фильму и его персонажам, потому что я его не смотрел и смотреть не собираюсь (от нонешнего "православного видео" увольте уж).

Кстати, прочитав пост, я сразу гугльнул и обнаружил под названием "Соль земли":
Советский сериал 78 года - http://www.kino-teatr.ru/kino/movie/sov/6657/annot/
Американский фильм 54 года - http://www.kino-teatr.ru/kino/movie/hollywood/26799/annot/
"Мгновенно смекнув" аки Штирлиц, что это не то, заглянут в торренты - там имеется 5 серий современного православного видео с таким названием. Так что если кому оно надо - скачать не проблема.

 Re: Конкуренты Брауна - важный PS
Татьяна Светлова - 20:50 14.05.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Всё, что я сказал, не относится к фильму и его персонажам, потому что я его не смотрел и смотреть не собираюсь (от нонешнего "православного видео" увольте уж).


А я вот честно смотрю. Прямо сейчас досматриваю. Хотя это как раз мне видимо вообще нельзя.
Однако.
Задаюсь влпросом: почему это кино меня прямо таки БЕСИТ? Ответ, кторый под рукой: потому что оно меня, бесноватую (все нонешние люди по кину - бесноватые) обличает, соответственно и обличает!
Однако.
Мне тут намедни подруга сказала (у нее папа в реанимации, ужастный случай, я говорю - скажи мне крещеный ли он, и можно будет в церкви служить молебны о здравии) - что это за Бог, который помогает только своим.
Я объяснила, что Бог не при чем, я про церковь. Церковь молится за своих членов - т.е. за крещеных.
Но в том кино, про Бога говорят. И старушки в основном милейшие. Они в Него верят. И ему молятся и служат. А говорят ужасы!
Так это ужасы, потому что меня грешную прищучивают?
Почему так бесит, что хочется сказать: так и пошли вы все...
> Кстати, прочитав пост, я сразу гугльнул и обнаружил под названием "Соль земли":

> Советский сериал 78 года - http://www.kino-teatr.ru/kino/movie/sov/6657/annot/

> Американский фильм 54 года - http://www.kino-teatr.ru/kino/movie/hollywood/26799/annot/

> "Мгновенно смекнув" аки Штирлиц, что это не то, заглянут в торренты - там имеется 5 серий современного православного видео с таким названием. Так что если кому оно надо - скачать не проблема.

 Re: Конкуренты Брауна - важный PS
Татьяна Светлова - 21:17 14.05.2009
Вот пожалуй еще один пункт, обощающий:
Люди из кино ( это люди из жизни, я знаю их лично, не одного, не двух) искренне замечая признаки конца, искренне следуют предостережениям - начиная с Евангельских. И отмежевываются от мiра. Эдакая мудрость со слезами на глазах: понимаем, что вы все в тартар, сожалеем, призываем, но не катиться же в самом деле с вами. Вам уготован АД!
И правильно ведь.
Почему же бесит? Почему, если так, то пусть и я с ними - в ад?
(с омерзительной усмешкой) - Наверное опять лукавство?
Кажется легче удавиться...

 Re: Конкуренты Брауна - важный PS
Владимир Ковальджи - 22:19 14.05.2009
Я что-то недопонял, откуда такая эмоциональность? С какой стати так близко к сердцу принимать любую гамсахурдию, попавшуюся на глаза?

 Re: Конкуренты Брауна - важный PS
Татьяна Светлова - 22:37 14.05.2009

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Я что-то недопонял, откуда такая эмоциональность? С какой стати так близко к сердцу принимать любую гамсахурдию, попавшуюся на глаза?


Видимо совесть нечистая обличает...
Ну а вообще. Ведь они правда стараются, постничают, молятся, любят Бога паче всего на свете, чего про себя ни разу не скажу.
Ну и вообще. Я человек слабый, глупый, восприимчивый. Могу даже от сирены автомобильной заразиться и потом ее из собственного звука скрипичного мучительно изживать.
Ведь там все так убедительно! (кроме фальшивого голоса за кадром! И еще страшно бесит, что они и музыку мою любимую по своей нужде употребили!)

 Re: Конкуренты Брауна - важный PS
Татьяна Светлова - 22:55 14.05.2009


> любят Бога паче всего на свете, чего про себя ни разу не скажу.

то есть я не отрекаюсь! хотелось бы только Его любить паче всего, только я не такая
> Ведь там все так убедительно! (кроме фальшивого голоса за кадром! И еще страшно бесит, что они и музыку мою любимую по своей нужде употребили!)

Вот почему - бесит? Вот потому, что я сама никудышная? ( а это-то правда, не отличаюсь практически ничем хорошим от неверующих)

 Кароши люблю, плохой - нет!
Анна - 02:13 15.05.2009
Татьяна Светлова, Вы писали:

> Ведь там все так убедительно! (кроме фальшивого голоса за кадром! И еще страшно бесит, что они и музыку мою любимую по своей нужде употребили!)


Не смотрела кина, но скажу. Вы же видите, что этот продукт выглядит как экскременты, пахнет как экскременты... Зачем же тогда в рот тащить да еще спрашивать на форуме - вот ведь странно, я это съела, а мне показалось невкусно и дизентерия началась, наверно, это от того, что я такая плохая, несмиренная, лукавая...

 Re: Конкуренты Брауна - важный PS
Владимир Ковальджи - 22:14 14.05.2009
> Задаюсь вопросом: почему это кино меня прямо таки БЕСИТ?


Только ради Вас!! Поставил сейчас на закачку один одну из серий, какая поменьше. Скорость у сидов не ахти, еще час будет качаться, не меньше. Потом гляну и доложу Вам, со мной был такой же эффект или нет :)

 Re: Конкуренты Брауна - важный PS
Татьяна Светлова - 22:30 14.05.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Только ради Вас!! Поставил сейчас на закачку один одну из серий,

Очень тронута, искренне нуждаюсь в помощи :-)
Но я смотрю это дело в "ютубе" онлайн, первый фильм - Николай Рогозин (он состоит из 20 кусочков)
Ужас! Все про меня: "Посмотри что делается! Все ходят женщины в штанах, стриженые. Надевают кепки. Надевают все. Они всю землю осквернили!"
Но я то еще хуже. Не только внешне плохо выгляжу (даже специально очень коротко стрегусь) но внутренне вообще не скажу - полный кошмар! Правда!
Так значит и все правда? (Ну то есть стричься и в штанах ходить нельзя?)
Но это ладно...
Главное, чую, что буду соблюдать внешнее - совру! И от окружающих (знаю теперь) - отказываться никак нельзя, хоть бы они были даже католики! :-)
Стал быть с ними в АД.
А тут вот оно и лукавство:
Раз все равно в ад, можно и вообще, как говориться...
А это ложь!
Значит правы эти, конкуренты Брауна? (не старушки - Божьи одуваны, а те, что из них кино делают (хотя и они вполне возможно - делают это искренне) (Всякий кот давинчи меня так не волнует, как ихнее кино)
Короче у меня проблема...

 Re: Конкуренты Брауна - резюме
Владимир Ковальджи - 00:02 15.05.2009
> Так значит и все правда?


Это кто Вам сказал, что правда?.....
Начал щас глядеть. Первое, что увидел - торжественное "по благословению еп. Анад. и Чук. Диомида" :)
Продолжаю глядеть. Пока не бесит, ибо забавно. Особенно понравилось, про "однажды вышел из храма и поднялся в воздух на высоту пятиэтажного дома".
Гляжу дальше (с купюрами, иначе невозможно). После первой трети пошел кошмар чисто диомидовский. Выкидывайте эту дешевую агитку в корзину!
Бабулек симпатичных жаль, конечно... Полчаса рассуждений о паспортах...
Абзац, прекращаю.

Татьяна! Я искренне недоумеваю, как _такого_ сорта продукция могла вызвать то, что Вы тут писали. Перекреститесь и забудьте!

 в штанах, стриженные
Анна - 02:08 15.05.2009
Татьяна Светлова, Вы писали:

> Ужас! Все про меня: "Посмотри что делается! Все ходят женщины в штанах, стриженые. Надевают кепки. Надевают все. Они всю землю осквернили!"

> Но я то еще хуже. Не только внешне плохо выгляжу (даже специально очень коротко стрегусь) но внутренне вообще не скажу - полный кошмар! Правда!

> Так значит и все правда? (Ну то есть стричься и в штанах ходить нельзя?)


Вот Вы когда подобное пишете, меня всегда разбирает любопытство - Вы ведь просто прикалываетесь, верно? Вы же не тетя Клава, а образованный человек, и должны понимать, что одно дело штаны, а другое дело - религия (любая).
Или все же неофитский дурман голову задурил окончательно?

(извините за резкость, я искренне недоумеваю)

 Re: о неизбежном идейном противостоянии
Татьяна Светлова - 04:39 15.05.2009

> (извините за резкость, я искренне недоумеваю)


Пардон. Фильм ясно какой. Не ясно другое.
Меня б е с я т "создатели" этого "православного" продукта.
Тут, впору задуматься: чегойто? Тут же явно во мне какая-то порча. Надо себе посмеяться, перекреститься и забыть. Поначалу правда смешно. А дальше...
Я знаю лично людей, которые все это за чистый хлеб принимают. Ну и с другой стороны размышления о необходимости аскезы, фильтрования источников (как бы не заразиться) и неизбежности идейного противостояния.
Вот у меня, в воспаленной голове, получается, что идейно противостоять больше надо нашим "братьям по вере", которые такие взгляды тиражируют (они причем наверняка святых отцов любят читать), чем некоторым еретикам... Но оглядываясь тут вижу, что таких очень много, а "нормальных" мало. Вот и сомневаюсь. Слишком просто себя в нормальные записать, при этом опять же к себе (впрочем и к другим, которые просто люди, про них там говорят, что все они в своей мерзости и умножении беззаконий - прямо в ад, а это уже и с Каломиросом например перекликается) я снисходительна, а к бдительным "православным" аскетам строга не в меру...
Может я не в порядке или лыжи не едут?
Впрочем, вижу, что это скорее к доктору :-)

 Re: Cоль земли
marina - 12:27 15.05.2009
Все приведенное ниже - просто старые черновые записки, которые ни в коей мере не претендуют на какую-либо правильность. Только несколько расширяют словарную статью на дополнительное значение и дают повод для внимательного чтения.

Евангелие от Матфея
5 .13. ὑμει̃ς ἐστε τò ἅλας τη̃ς γη̃ς ἐὰν δὲ τò ἅλας μωρανθη̨̃ ἐν τίνι ἁλισθήσεται εἰς οὐδὲν ἰσχύει ἔτι εἰ μὴ βληθὲν ἔξω καταπατει̃σθαι ὑπò τω̃ν ἀνθρώπων
Ученики Христа (в обширном смысле) необходимы и столь же ценны для Мира, как соль. (Лопухин)


ἐὰν δὲ τò ἅλας μωρανθη

τò ἅλας – cоль, в перех. – мудрость
ἅλς (Вейсман, 59) – 1). cоль, гостеприимство, острота 2). море

morainw – поступать или говорить глупо. Быть глупым. (mwros, глупый, Mwria –глупость, mwro-logia (Н.З.) - глупые речи, пустословие)

Вы – мудрость земли, если и сама мудрость поглупеет (пассив – подвергнется оглуплению), то через что (чем) сделается мудрой?

 Re: о неизбежном идейном противостоянии
Владимир Ковальджи - 14:03 15.05.2009
> Вот у меня, в воспаленной голове, получается, что идейно противостоять больше надо нашим "братьям по вере", которые такие взгляды тиражируют (они причем наверняка святых отцов любят читать), чем некоторым еретикам...


В общем-то, да. Хотя бы исходя из логики, что нужнее противостоять мелкому хулигану в своем подъезде, с которым вы реально сталкиваетесь, чем серийному убийце в другом городе, о котором вы только по телевизору знаете.

> Но оглядываясь тут вижу, что таких очень много, а "нормальных" мало. Вот и сомневаюсь. Слишком просто себя в нормальные записать


Что у Вас с логикой? Предположим, Вася - вор, а я - развратник. Взирая на Васю я могу высказать совершенно верное утверждение, что "таскать кошельки - очень плохо", а также, сравнив с собой, сказать "я - не вор", что тоже правда. Но разве из последнего утверждения следует, что я "нормальный" или "хороший"? Нет, конечно - у меня просто другие грехи.

 Re: работа над ошибками
Татьяна Светлова - 15:24 15.05.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>

> Что у Вас с логикой? Но разве из последнего утверждения следует, что я "нормальный" или "хороший"? Нет, конечно - у меня просто другие грехи.

Э... С логикой у меня правда проблемы, я знаю, но тут речь шла не о грехе, а о правильности. "Нормальный" не в смысле хороший, в смысле 2+2=4 и это ни хорошо ни плохо, просто как есть.
Однако, зная свои проблемы с логикой опять же опасливо недоумеваю: я что такая умная? а эти, што дураки штоли? подозрительно это...
Всякий искренно полагает, что он прав. А на самом деле всяк человек ложь. А Бог любит всех. Значит все равно штоли, кто прав?

 Re: работа над ошибками
Владимир Ковальджи - 15:55 15.05.2009
> Всякий искренно полагает, что он прав.


Татьяна, ровно с тем же успехом можно поговорить на философские темы иллюзорности бытия или еще чего в таком роде... Оно надо?
Да, всякий полагает. Однако, есть на свете и врачи-психиатры, и клиники для сумасшедших. Ну что, давайте теперь догло и умно спорить о размытых границах понятия "психическая норма" и зависимости оного от разных социально-идеологических установок в обществе в разное время и в разных культурах? Да ну нафф, нельзя ж быть специалистом во всех областях сразу! Давайте уж удовольствуемся приблизительно-бытовым пониманием, ибо своих дел хватает.
В этом смысле мы имеем дело с определенно выраженным бредом оф сив кэбэл. Признание же самих себя находящимися (относительно сего) в пределах нормы - не предосудительно (нормой нечего гордиться, это просто норма - нейтрально-средне-обще-нормальная). Об этом, собсно, даже и задумываться не надо. На пути жизни по вере и совести других своих проблем хватает.

 Re: работа над ошибками
Татьяна Светлова - 05:28 16.05.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> В этом смысле мы имеем дело с определенно выраженным бредом оф сив кэбэл. Признание же самих себя находящимися (относительно сего) в пределах нормы - не предосудительно (нормой нечего гордиться, это просто норма - нейтрально-средне-обще-нормальная). Об этом, собсно, даже и задумываться не надо. На пути жизни по вере и совести других своих проблем хватает.


Точно! Просто это кино вызвало у меня вспышку реактивной тревожности, с некоторыми чертами мании преследования, а из-за отсутствия возможности общения с живыми православными, я свою тревожность вынесла на обсуждение к виртуальным.
Простите братья и сестры. Мне уже стало полегче :-)

 Re: Конкуренты Брауна
Епиходов - 10:49 18.05.2009
Татьяна Светлова, Вы писали:
> ... кино "Соль земли". Это же ужас какой-то!

> Однако, на мой слабый мозг произвело довольно разрушительное действие. Ну, может не мозг (я вообще в нем не очень уверена) но эмоционально-душевная сфера нешутейно всколыхнулась.

> Тут еще размышления о преимуществах аскезы, слова о "понимании неизбежного идейного противостояния", и некоторые другие детали, довели меня до уныния...


Дорогая Татьяна, я виноват наверное, что выражаю свои мысли путано, ну или Вы что-то за меня домыслили - такое в жизни случается тоже. Я не представляю, как мою мысль о неизбежности идейного противостояния можно было воспринять "через запятую" с "Солью земли", исступленными аскетами, зарывающимися в норы, "иннщиками" и прочими. :-)
Я не очень хороший человек - но просто не из "этой серии".

> В пинципе я не могу не согласиться с людьми, которые остро обоняют запах тлена в окружающий жизни. Очень похоже на последние времена. Очень. Не понятны несколько пунктов:

> 1. Приход антихриста покажет христианам, что скоро придет Христос. Разве не здорово? Почему надо этого бояться?


Это не очень "здорово", поскольку (как я представляю себе это время по Писанию) придется как раз очень жестко выбирать - отречение или мученичество. Не так, как сейчас будет, когда можно щебетать и "говорить друг другу комплименты", и всех любить, внеконфессионально и беспредметно. Одни будут помогать антихристу, другие - противостоять ему нелюбовно.

> 2. Люди показанные в фильме молятся до крови из носа и постятся до (ну не важно) и однако (я дико извиняюсь) по их злобному настроению, похоже они того, (шепотом) в прелести! Этож если такие люди в прелести (а она - я дико извиняюсь - вроде от бесов, и сковыривает подвижников прямо в ад!), то как надеяться СПАСТИСЬ мне, которая вообще НИЧЕГО не делает! (Вот тут моск правда кипит)


Давайте я ещё сильнее Ваш моск "подогрею" вопросами. :-)

Вопрос :
Как любую самую хорошую идею превращают невесть во что, откуда в ней, в хорошей идее, где вроде все ясно, все ставится на свои места - откуда в ней берутся люди, трактующие её, сначала немножко вкривь, потом больше, ещё больше - а затем выползают какие-то совсем странные перекореженные люди и яростно желают чего-то извращенного и кривого - под знаменем все той же идеи ?

Как можно было начать с переживаний о страждущем и действительно забитом простом русском народе - и закончить русофобской бандой, которая этот народ массово морит в гулагах ? Как можно было начать со справедливого негодования национальным унижением 1918 года - и прийти к массовому уничтожению людей и народов, к этому унижению отношения не имевших ? И что думаете, с православием такого фортеля провернуть никак нельзя ?

Можно ! Есть два представления о том, почему такое возможно (см. выше). Первое - это вот такая природа у человека (ну или менталитет у данного народа), ну что ты с ним поделаешь ! Второе - "теория заговора", ужасная и неприличная в обществе, которая говорит о том, что появление "извращенцев" в русле идеи неслучайно.

Если принять первое представление - тогда чего ? Только молиться, может быть Бог всех исправит и нас от всех напастей спасет (хотя Он этого нам не обещал). Второе - это "понимание неизбежности идейного противостояния" - с извращенцами. И скажите мне, что святые нашей церкви никому идейно не противостояли !

Я не к тому, чтобы искоренять "извращенцев", гоняться за ними. Иногда просто достаточно сказать "Цыть, дедушка ! Вы здесь не один, и говорите пожалуйста от себя лично!"

Ал-р

 Re: природа
marina - 14:29 18.05.2009
Епиходов, Вы писали:
> и всех любить, внеконфессионально и беспредметно.


а можно любить внеконфессионально, но предметно (т.е. предмет любви - человек)?

> > >Есть два представления о том, почему такое возможно. Первое - это вот такая природа у человека


да, это, похоже, самое главное. Но и об этом есть в Писании - в притче о семенах. И сама не устаю удивляться, занимаясь в последнее время растениями: что такое? сеешь одно, полезное, красивое, а вылезают рядом с добрым сеянцем с десяток ветром принесенных, никуда негодных! Природа..

 Re: природа
Епиходов - 15:41 18.05.2009
marina, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> > и всех любить, внеконфессионально и беспредметно.

>

> а можно любить внеконфессионально, но предметно (т.е. предмет любви - человек)?

>


По моему разумению - почему бы нет ?

Если только внеконфессиональная предметная любовь будет выражаться не в стоянии на "атасе" или иной помощи, пока предмет(ы) любви будет совершать преступление(я).

> > > >Есть два представления о том, почему такое возможно. Первое - это вот такая природа у человека

>

> да, это, похоже, самое главное. Но и об этом есть в Писании - в притче о семенах. И сама не устаю удивляться, занимаясь в последнее время растениями: что такое? сеешь одно, полезное, красивое, а вылезают рядом с добрым сеянцем с десяток ветром принесенных, никуда негодных! Природа..


Если уж мы "природой" занялись, я из своей биохимической деятельности припоминаю другой интересный пример : оказывается у раковой опухоли имеются коллективные механизмы защиты от клеток организма, пытающихся их атаковать. Например некий фермент, который действует по периметру опухоли, и в котором гаснут активные формы кислорода, которыми "стреляют" лейкоциты.

Не поэтому ли необходима церковь, что зло хорошо организуется в любых формах, а добро плохо ? Не поэтому ли Христос говорит о необходимости хотя бы двум людям собраться во имя Его - а не закрываться поодиночке в солиптической скорлупе ("есть только я - и мир соблазнов!") ?

 Re: природа
marina - 16:25 18.05.2009
Епиходов, Вы писали:
> >

> Если уж мы "природой" занялись, я из своей биохимической деятельности припоминаю другой интересный пример : оказывается у раковой опухоли имеются коллективные механизмы защиты от клеток организма, пытающихся их атаковать. Например некий фермент, который действует по периметру опухоли, и в котором гаснут активные формы кислорода, которыми "стреляют" лейкоциты.

>

> Не поэтому ли необходима церковь, что зло хорошо организуется в любых формах, а добро плохо ? Не поэтому ли Христос говорит о необходимости хотя бы двум людям собраться во имя Его..

 Re: природа сегодня
Анна - 02:59 19.05.2009
Епиходов, Вы писали:

> Если только внеконфессиональная предметная любовь будет выражаться не в стоянии на "атасе" или иной помощи, пока предмет(ы) любви будет совершать преступление(я).


Братия! если и впадет человек в какое согрешение, вы, духовные, исправляйте такового в духе кротости, наблюдая каждый за собою, чтобы не быть искушенным.

 Re: Конкуренты Брауна
Татьяна Светлова - 06:43 19.05.2009
Епиходов, Вы писали:
>

> Я не представляю, как мою мысль о неизбежности идейного противостояния можно было воспринять "через запятую" с "Солью земли", исступленными аскетами, зарывающимися в норы, "иннщиками" и прочими. :-)

Неужели не представляете? Вы же дальше пишете, что представляете, как все что угодно можно извратить. "А у меня Мандриан!" (помните этот перл? :-) )
Дорогой Александр! Ни в коем случае не имела в виду, что Вы соратник "иннщиков". Александр Иванов еще про Вас писал, что Вы человек загадка. Ваше высказывание о Литургии убило не только И.Н. Однако я учусь не придумывать про людей. И форум, кстати, в этой практике очень помогает :-)
>

> > 1. Приход антихриста покажет христианам, что скоро придет Христос. Разве не здорово? Почему надо этого бояться?

>

> Это не очень "здорово", поскольку (как я представляю себе это время по Писанию) придется как раз очень жестко выбирать - отречение или мученичество. Не так, как сейчас будет, когда можно щебетать и "говорить друг другу комплименты", и всех любить, внеконфессионально и беспредметно. Одни будут помогать антихристу, другие - противостоять ему нелюбовно.


Да, я ради кратости выразилась не вполне корректно. Будет не очень "здорово".
Мне пока трудновато сформулировать, но попытаюсь.
Мои взгляды постоянно меняются, потму что я вижу много неправильного и стараюсь это понять и изменить. Раньше я была пламенная "пионерка", непримиримая, категоричная. Теперь, я все еще далека от понимания, как можно Любить врагов и противостоять с любовью, но теперь мне кажется, что как раз этому и надо стараться научиться.
Учиться мне помогает и щебет на этом форуме :-)
>

> Давайте я ещё сильнее Ваш моск "подогрею" вопросами. :-)

>

> Вопрос :

> Как любую самую хорошую идею превращают невесть во что, откуда ... выползают какие-то совсем странные перекореженные люди и яростно желают чего-то извращенного и кривого - под знаменем все той же идеи ?


Я так понимаю это вопросы риторические? :-)
Вообще, я не очень хорошо бывает понимаю, простите :-)
Ну мне, простите, кажется, Вы сами пишете: перекореженные люди. Кто их перекорежил? Вот буду делать гадости и не раскаиваться и так перекосит, мама не узнает. Постоянная опасность. Однако, тут только Его просить. В утренних и вечерних молитвах все про это есть.
Конечно тут может быть и ужасный заговор. И даже не один. Но причины глубже.
Вы сорняки пололи? Бестолку траву обрывать, надо корень вытаскивать.
А грехи чужие лечить - точно не моя задача (Слава Богу!)


>

> Я не к тому, чтобы искоренять "извращенцев", гоняться за ними. Иногда просто достаточно сказать "Цыть, дедушка ! Вы здесь не один, и говорите пожалуйста от себя лично!"


Сказать так с любовью я чаще всего не могу. Но мне кажется что этом моя большая проблема.

 Re: важная поправка
Татьяна Светлова - 07:05 19.05.2009
> Ну мне, простите, кажется, Вы сами пишете: перекореженные люди. Кто их перекорежил? Вот буду делать гадости и не раскаиваться и так перекосит, мама не узнает. Постоянная опасность. Однако, тут только Его просить. В утренних и вечерних молитвах все про это есть.


Тут придется дописать. Самоочевидно, но может быть недопонято :-)
Я уже перекореженная. Мало того что "во гресех роди мя мати моя", так я и сама еще так постаралась! Просто мы тут уже несколько раз говорили о видимой "норме". Т.е. если я пока не маньяк-убийца, то я вроде в порядке. Ну а если решу, что я значит и вообще, (не буду вдаваться в подробности, а то такую картинку можно расписать! :-) ), то тут меня (шепотом: бесы) могут так завести, что щикатила например или еще какой ленин позавидует. Впрочем, они наверное были великие люди, т.ч. мне такой резонанс не грозит, но ченить напакостить и я смогу. Хоть на демонстрацию пойти, хоть яйцами какого-нибудь хрена забросать, а то и в тротилловом эквиваленте
:-)

 Re: Конкуренты Брауна
Епиходов - 10:24 19.05.2009
Татьяна Светлова, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> >

> Александр Иванов еще про Вас писал, что Вы человек загадка. Ваше высказывание о Литургии убило не только И.Н. Однако я учусь не придумывать про людей. И форум, кстати, в этой практике очень помогает :-)


Если Вас это совсем убило - так может быть и не обращать на меня внимания?

> > > 1. Приход антихриста покажет христианам, что скоро придет Христос. Разве не здорово? Почему надо этого бояться?


> Да, я ради кратости выразилась не вполне корректно. Будет не очень "здорово".

> Мне пока трудновато сформулировать, но попытаюсь.

> Мои взгляды постоянно меняются, потму что я вижу много неправильного и стараюсь это понять и изменить. Раньше я была пламенная "пионерка", непримиримая, категоричная. Теперь, я все еще далека от понимания, как можно Любить врагов и противостоять с любовью, но теперь мне кажется, что как раз этому и надо стараться научиться.

> Учиться мне помогает и щебет на этом форуме :-)


Вы понимаете... Любовь - та, которая в таких случаях действительно требуется - она может быть не такая, как мы себе её представляем, не как обычная любовь-морковь в жизни. Так мне кажется. Не знаю, как тут сформулировать лучше.

Мне иногда в церкви приходится видеть по-настоящему плохо воспитанных детей. Кривляются, капризничают, по полу валяются... И рядом мамаша, которая "христианскую любовь" очевидно понимает так : не осуждать, не препятствовать, только иногда мягко и нежным голосом выговаривать. Хочется подойти и предупредить человека, что ничего ужаснее и разрушительнее такой "любви" нет.

> > Давайте я ещё сильнее Ваш моск "подогрею" вопросами. :-)

> >

> > Вопрос :

> > Как любую самую хорошую идею превращают невесть во что, откуда ... выползают какие-то совсем странные перекореженные люди и яростно желают чего-то извращенного и кривого - под знаменем все той же идеи ?

>

> Я так понимаю это вопросы риторические? :-)

> Вообще, я не очень хорошо бывает понимаю, простите :-)

> Ну мне, простите, кажется, Вы сами пишете: перекореженные люди. Кто их перекорежил? Вот буду делать гадости и не раскаиваться и так перекосит, мама не узнает. Постоянная опасность. Однако, тут только Его просить. В утренних и вечерних молитвах все про это есть.


(грустно) Да-да, конечно. Именно это я и имел в виду.

>Тут придется дописать. Самоочевидно, но может быть недопонято

>Я уже перекореженная. Мало того что "во гресех роди мя мати моя", так я и сама еще так постаралась! Просто мы тут уже несколько раз говорили о видимой "норме". Т.е. если я пока не маньяк-убийца, то я вроде в порядке. Ну а если решу, что я значит и вообще, (не буду вдаваться в подробности, а то такую картинку можно расписать! ), то тут меня (шепотом: бесы) могут так завести, что щикатила например или еще какой ленин позавидует. ... Хоть на демонстрацию пойти, хоть яйцами какого-нибудь хрена забросать, а то и в тротилловом эквиваленте


У меня и в мыслях не было, дорогая Татьяна, что Вы себя представляете безгрешной, но конечно, Ваше самоуничижение делает Вам честь.

Хотя мне кажется, пойти на демонстрацию, по справедливому делу - это вполне в духе. Чикатило ни на какие демонстрации не ходил, насколько это известно.

Ну и пути Господни неисповедимы. Может быть и тухлое яйцо, испачкав внешнюю бренную оболочку человека, может сделать его внутренне чище ? Кто знает ?

> Конечно тут может быть и ужасный заговор. И даже не один. Но причины глубже.

> Вы сорняки пололи? Бестолку траву обрывать, надо корень вытаскивать.

> А грехи чужие лечить - точно не моя задача (Слава Богу!)


Аллегории до Киева доведут, Татьяна. Прополка с вытаскиванием корня - многими использовалась в таких образах, что лучше не надо. И главное - не надо от этой аллегории сразу шарахаться обратно в "солипсизм". Сорняки можно и нужно полоть (если понимать под ними искушения, несправедливости и пороки этого мира) . Есть силы - с корнем, нет сил - без корня, иначе не взрастишь ничего путного.

 Re: межконфессиональная любовь
marina - 12:04 19.05.2009
(заметьте, дорогой А-др, не вне-конфессиональная, о которой было выше)
сижу я и со замиранием души смотрю, как любимая моя земля Гессен спорит в самораздоре из-за культурной премии, которую было решено вручить представителям четырех религий.
вкратце вот здесь:
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,4262503,00.html
а буквально написал мусульманин Кермани следующее:

" Именно потому, что я воспринимаю это всерьез, я отвергаю крест. Я нахожу обожествление страдания варварским, телоразрушительным обычаем, просто неблагодарностью по отношению к Творению, о котором мы должны радоваться, и в котором мы узнаем Творца. Я понимаю в глубине сердца, почему ислам и иудаизм отвергают крест."

"Я готов сформулировать для меня отвержение креста еще более жестко: оскорбление Бога и идолопоклонство."

"Но вот я сидел перед алтарем Гвидо Рени в церкви Сан Лоренцо и мне показалось изображение столь пленительным (berückend означает, в первую очередь, - красивый, очаровательный), что я был готов сидеть, более не вставая никогда. Впервые я подумал: я - не только можно было бы - но именно я мог бы поверить в крест."

-----------------------------------------------------------------------------

а теперь наша просвещенная немецкая общественность возмущается католической и протестантской церковью, которые отвергли такого кандидата...Вот вам и завершение строительства "Мечети Парижской Богоматери"..

 Re: межконфессиональная любовь
Епиходов - 19:04 19.05.2009
marina, Вы писали:
> сижу я и со замиранием души смотрю, как любимая моя земля Гессен спорит в самораздоре из-за культурной премии, которую было решено вручить представителям четырех религий.

> вкратце вот здесь:

> http://www.dw-world.de/dw/article/0,,4262503,00.html

> а буквально написал мусульманин Кермани следующее:

>

> " Именно потому, что я воспринимаю это всерьез, я отвергаю крест. Я нахожу обожествление страдания варварским, ...

>

> "Я готов сформулировать для меня отвержение креста еще более жестко: оскорбление Бога и идолопоклонство."

>

> "Но вот я сидел перед алтарем Гвидо Рени в церкви Сан Лоренцо и мне показалось изображение столь пленительным (berückend означает, в первую очередь, - красивый, очаровательный), что я был готов сидеть, более не вставая никогда. Впервые я подумал: я - не только можно было бы - но именно я мог бы поверить в крест."


> а теперь наша просвещенная немецкая общественность возмущается католической и протестантской церковью, которые отвергли такого кандидата...Вот вам и завершение строительства "Мечети Парижской Богоматери"..



Я прочитал с интересом писание Кермани, из-за которого немецкий бомонд решил немножко взбить пену. Я не знаю, что там за политика за этим кроется и в какую игру там кто играет : может без данной истории эта драгоценная премия вообще была никому не известной, и потому нуждалась в пиаре ?

Но статья мне лично не понравилась. Она ... очень хитрая, понимаете ? Вываливается тонна негатива против христианства, каждый пункт уверенно развивается, а в конце - для балансу, только-то - комплимент художнику. Комплимент за то же, за что "возрожденцев" хвалили советские искусствоведы - за нарушение косных традиций. Христос изображен без следов пыток и мучений. "Этот Иисус не является ни Сыном Божиим, ни даже его посланцем. Именно из-за того, что его боль не является телесной, не является следствием предполагаемых ужаснейших, то есть изощренных нечеловеческих пыток, этот Иисус умирает за людей, за всех людей, он является каждым из умерших, во все времена и во всяком месте. Его взор - последний перед воскресением, на которое он явно не надеется."

Это - окончание статьи. А до этого - и "распят был другой человек", и развернутая неприязнь к крестам во всех видах. Я не знаю - такая мешанина всего, нужно это кому-нибудь ?

 Re: межконфессиональная любовь
marina - 20:37 19.05.2009
Епиходов, Вы писали:
>

>

> Но статья мне лично не понравилась. Она ... очень хитрая, понимаете ? Вываливается тонна негатива против христианства, каждый пункт уверенно развивается, а в конце - для балансу, только-то - комплимент художнику.


Вы статью по данному линку имеете в виду? Если бы только это! Я просто дала первое попавшееся в русском интернете, но дело в том, что ВСЕ газеты, ВСЕ каналы телевидения говорят именно в том же духе, что и эта выжимка: как это посмели католический и протестанский священник учинить такое, вступиться за веру? И в конце - комплимент художнику, это тоже.

>

> Я не знаю - такая мешанина всего, нужно это кому-нибудь ?


конечно, нужно! ну что Вы, в самом деле! Вот еще десять лет назад в школах преподавали основы религии (католичество, протестанство) и для свободомыслящих - этику в те же часы. А три года назад практически повсеместно в начальных классах ввели ислам. Это в христианской стране, где прирост христиан отрицательный: - 0, 4% ежегодно, а мусульман - положительный плюс 2%. Так что если так и дальше пойдет, то и идея "духовного противостояния" отпадет сама собой.

 Re: преодоление непонимания
Татьяна Светлова - 16:22 19.05.2009
Епиходов, Вы писали:
> Если Вас это совсем убило - так может быть и не обращать на меня внимания?

???
То, что Вы иногда пишете, дорогой Александр, меня тоже часто волнует, но я к сожалению отнюдь не уверена, что знаю, что с этим делать и совершенно не уверена, что понимаю Вашу позицию. У Вас бывают вспышки острой социальной боли, насколько мне это видится, и Вы словно все время намекаете на какую-то неправильность, но дальше не идете. Меня в обществе тоже очень задевают некоторые вещи, но я даже не представляю себе, как с этим бороться, нужно ли это делать и вообще подозреваю что вопросы"кто виноват и что делать" - когда они направлены не к себе, вообще глупые и вредные...

> Вы понимаете... Любовь - та, которая в таких случаях действительно требуется - она может быть не такая, как мы себе её представляем, не как обычная любовь-морковь в жизни. Так мне кажется. Не знаю, как тут сформулировать лучше.

Мне тоже так кажется. Я даже в этом уверена. Только "обычная любовь-морковь" - это бессмысленное обобщение. Любовь в разных случаях всегда разная, если Вы не подразумеваете нечто уж совсем вульгарно-бытовое из "сериалов" - так там все врут. :-)
Простите, просто перед глазами сейчас столько примеров самых разных...

> И рядом мамаша, которая "христианскую любовь" очевидно понимает так : не осуждать, не препятствовать, только иногда мягко и нежным голосом выговаривать. Хочется подойти и предупредить человека, что ничего ужаснее и разрушительнее такой "любви" нет.

Опять же согласна. Только когда мамаша или папаша свое дите воспитывают - это одно. А когда группа товарищей считает, что она правее другой группы товарищей, и с любовью недотеп начинает пороть и в тюрьму сажать или лучше на кол - исправляет радикально - Вы же согласны же, что это неправильно?

> У меня и в мыслях не было, дорогая Татьяна, что Вы себя представляете безгрешной, но конечно, Ваше самоуничижение делает Вам честь.

Знаете, тут Вы меня опять не поняли. Мне просто очень жаль. Что ни скажу, все не то. Нет тут никакого самоуничижения. И смирения нет. Я на самом деле злая и пр. - что про это тут писать-то? - и даже немного опасная, чем часто и держусь :-)
Только теперь я знаю, что лично я мир спасти не могу. Поправить никого не могу. Даже не уверена точно, кто прав. Понимаете? Но это моя проблема. Есть люди которые знают кто прав, кто нет. Просто я может плохо соображаю. Я вон детей то своих уже ничему научить не могу, много сейчас возникает сложностей. Но теперь всецело - только своим примером и любовью. Впрочем, иногда еще все таки могу и врезать, иногда еще помогает :-)

> Хотя мне кажется, пойти на демонстрацию, по справедливому делу - это вполне в духе.

КАКОМУ СПРАВЕДЛИВОМУ ДЕЛУ? И ЧТО БУДЕТ?

> Ну и пути Господни неисповедимы. Может быть и тухлое яйцо, испачкав внешнюю бренную оболочку человека, может сделать его внутренне чище ? Кто знает ?

Это может.

> Сорняки можно и нужно полоть (если понимать под ними искушения, несправедливости и пороки этого мира) . Есть силы - с корнем, нет сил - без корня, иначе не взрастишь ничего путного.


Только в себе, а не в мире - имхо. Разве нет?

 Re: преодоление непонимания
Епиходов - 15:28 20.05.2009
Татьяна Светлова, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> > Если Вас это совсем убило - так может быть и не обращать на меня внимания?

> ???

> То, что Вы иногда пишете, дорогой Александр, меня тоже часто волнует, но я к сожалению отнюдь не уверена, что знаю, что с этим делать и совершенно не уверена, что понимаю Вашу позицию.


Но это нормально.
Или должно быть так : есть люди, каждому слову которых можно без колебаний верить, а есть те, у которых верить нельзя ничему ? И надо только решить, к какой категории человек относится - а со мной тут возникают проблемы ? :-)

> Меня в обществе тоже очень задевают некоторые вещи, но я даже не представляю себе, как с этим бороться, нужно ли это делать и вообще подозреваю что вопросы"кто виноват и что делать" - когда они направлены не к себе, вообще глупые и вредные...

>


Дорогая Татьяна,
1. Не призываю к борьбе, и вообще ни к чему не призываю, только может быть к тому, чтобы не бояться иметь собственное мнение - пускай мне кто-то и выговорит, что оное желание неканонично. :-) А вот и канонично, отвечу я.

и второе. Вопросы "КВ" и "ЧД" - не глупы и не вредны. Глупы и вредны предлагающиеся обычно ответы на них : виноваты - "общество-среда", "природа человека", "бездуховность", "не тот общественный строй", и т.п.

У каждого деяния есть свой автор(ы), есть объективно четкая роль каждого - вот их очень важно (кое-кому) прикрыть всеми силами. В том числе бессмысленным ябедничеством на вышеуказанный набор чучел для битья.

Ещё я намекал на то, что на каждого из нас пытаются повлиять определенные силы, любую группу людей можно попытаться направить в нужное (не ей, корпорации) русло. Одну конфессию скажем, им желается сделать агрессивными волчарами, на все готовыми. Другую - жалобно скулящими, вечно побеждаемыми жертвами всех и вся. Одно только понимание этого, ещё безо всякой "борьбы" и т.п. - уже многое бы дало.


> Мне тоже так кажется. Я даже в этом уверена. Только "обычная любовь-морковь" - это бессмысленное обобщение. Любовь в разных случаях всегда разная, если Вы не подразумеваете нечто уж совсем вульгарно-бытовое из "сериалов" - так там все врут. :-)


Конечно разная. Но пример с ребенком я приводил не из сериала.

>

> > И рядом мамаша, которая "христианскую любовь" очевидно понимает так : не осуждать, не препятствовать, только иногда мягко и нежным голосом выговаривать. Хочется подойти и предупредить человека, что ничего ужаснее и разрушительнее такой "любви" нет.


> Опять же согласна. Только когда мамаша или папаша свое дите воспитывают - это одно. А когда группа товарищей считает, что она правее другой группы товарищей, и с любовью недотеп начинает пороть и в тюрьму сажать или лучше на кол - исправляет радикально - Вы же согласны же, что это неправильно?


Конечно согласен. Лучше их самих выпороть. :-)

Простите, шучу. Все же, придерживаюсь мнения, что НЕ ПОЗВОЛИТЬ делать с собой не то, что нужно - можно и нужно разными способами.


> Только теперь я знаю, что лично я мир спасти не могу. Поправить никого не могу. Даже не уверена точно, кто прав. Понимаете? Но это моя проблема. Есть люди которые знают кто прав, кто нет. Просто я может плохо соображаю. Я вон детей то своих уже ничему научить не могу, много сейчас возникает сложностей. Но теперь всецело - только своим примером и любовью. Впрочем, иногда еще все таки могу и врезать, иногда еще помогает :-)

>


Ну и отлично ! Жизнь продолжается. :-)


> Сорняки можно и нужно полоть (если понимать под ними искушения, несправедливости и пороки этого мира) . Есть силы - с корнем, нет сил - без корня, иначе не взрастишь ничего путного.
>

> Только в себе, а не в мире - имхо. Разве нет?


Нет. И что интересно : те, кто пишут, что "да, только в себе" - нарушают собственное вероучение. Потому как для борьбы с "сорняками в себе" - нет необходимости писать книги ?

Ал-р

 Re: преодоление непонимания
Татьяна Светлова - 18:53 20.05.2009
> 1. Не призываю к борьбе, и вообще ни к чему не призываю, только может быть к тому, чтобы не бояться иметь собственное мнение - пускай мне кто-то и выговорит, что оное желание неканонично. :-)

У меня мнений на одну тему за день по семи штук бывает, и все вроде собственные. Я этого уже не боюсь, только в них не верю :-) Но есть люди какие-то другие, умные. Они умеют мнение формировать и его держаться. Я на таких иногда смотрю с восхищением, иногда с жалостью.
Однако есть вещи основоположные, такие как вера, с которыми так нельзя. Это я понимаю и сейчас пытаюсь сформулировать важный вопрос. Может получится :-)
> и второе. Вопросы "КВ" и "ЧД" - не глупы и не вредны. Глупы и вредны предлагающиеся обычно ответы на них : виноваты - "общество-среда", "природа человека", "бездуховность", "не тот общественный строй", и т.п.

Э... Ну (стесняюсь говорить такие банальности) виновата всегда я, а чд - каяться, просить у Бога вразумления и исправления.
Но, опять же, я ж не Маргарет Тетчер, так что меня и глобальные вопросы не напрягают. Можете конечно солипсизмом обзываться :-)
>

> У каждого деяния есть свой автор(ы), есть объективно четкая роль каждого - вот их очень важно (кое-кому) прикрыть всеми силами. В том числе бессмысленным ябедничеством на вышеуказанный набор чучел для битья.

> Ещё я намекал на то, что на каждого из нас пытаются повлиять определенные силы, любую группу людей можно попытаться направить в нужное (не ей, корпорации) русло. Одну конфессию скажем, им желается сделать агрессивными волчарами, на все готовыми. Другую - жалобно скулящими, вечно побеждаемыми жертвами всех и вся. Одно только понимание этого, ещё безо всякой "борьбы" и т.п. - уже многое бы дало.

Вот это вообще ужас какой-то. Вот эти Ваши намеки, меня всегда и озадачивают.
>

> Простите, шучу. Все же, придерживаюсь мнения, что НЕ ПОЗВОЛИТЬ делать с собой не то, что нужно - можно и нужно разными способами.

Вот погодите, может сформулирую. Это важно, что Вы пишите.

> И что интересно : те, кто пишут, что "да, только в себе" - нарушают собственное вероучение. Потому как для борьбы с "сорняками в себе" - нет необходимости писать книги ?

Вот это хорошо получилось. Тут я бы добавила эту картинку с одобряющим жестом, но в моем распоряжении только :-)

 Re: окружающий мир
Татьяна Светлова - 08:37 21.05.2009
> сейчас пытаюсь сформулировать важный вопрос. Может получится :-)

Нет. Не получается :-)

> НЕ ПОЗВОЛИТЬ делать с собой не то, что нужно - можно и нужно разными способами.


Тут невозможно говорить беспредметно. Происходит в жизни нечто и на это нужно отвечать, и вопрос скорее всего не на форуме ищется. Вся жизнь получается как подготовка к ответу.
Однако. Мне кажется сейчас в мире форсированно смываются границы, черное обзывается белым и пр. Изобрели толерантность и пр. и пр. Например: http://drevo.pravbeseda.ru/?page=shownews&id=6606
Люди вокруг совершенно ничего не соображают. Церковь их этому не учит - там в основном только бессмысленные ритуалы. Селевые потоки из ящика смывают крупицы смысла даже у довольно развитых.

Может тут правда надо как-то потверже? Без длинных предисловий? Решительно и агрессивно оно всегда проще во всем :-)
самое горькое, что никому ничего не объяснить, более того, можно в такую яму угодить, что и не выберешься. Получается "моя хата с краю" а вы идите куда хотите, самой бы уберечься...
как-то это лживо и далеко от "боящийся не совершен"...

 Re: окружающий мир
marina - 11:11 21.05.2009
Татьяна Светлова, Вы писали:
> > > Люди вокруг совершенно ничего не соображают. Церковь их этому не учит

чему не учит? соображать?

 Re: окружающий мир
Татьяна Светлова - 18:39 21.05.2009
marina, Вы писали:

> чему не учит? соображать?


Да.

 Re: окружающий мир
marina - 20:31 21.05.2009
> marina, Вы писали:

>

> > чему не учит? соображать?

>


Татьяна Светлова, Вы писали:
> Да.

да как же не учит? Именно Церковь и учит:
μετανοει̃τε! - перемените свои мысли! покайтесь!

или, говоря иными словами: соображайте, что творите.

Другое дело, что "покайтесь" в понятийном контексте не очевидно связано со всем мысленным для русского языка (передумать, продумать, раз-мыслить?), (Тут следует спросить у знающих ц. сл. - отчего именно это слово было выбрано в переводе? что там в корне и сути?:)

 Re: окружающий мир
Татьяна Светлова - 21:38 21.05.2009
marina, Вы писали:
> да как же не учит? Именно Церковь и учит:

> μετανοει̃τε!

Вот это я не знаю что такое. Это мы не проходили, простите.
А в церкви чаще учат какие свечки к каким местам и от чего прикладывать, простите. Я про это тут уже слишком много наболтала.

 Re: покайтесь
marina - 23:57 21.05.2009
> marina, Вы писали:

> > да как же не учит? Именно Церковь и учит:

> > μετανοει̃τε!

Татьяна Светлова, Вы писали:
> Вот это я не знаю что такое. Это мы не проходили, простите.

> А в церкви чаще учат какие свечки к каким местам и от чего прикладывать, простите.


Но ведь прилежная работа по установке свечей и уборке уже отгоревших всегда останавливается на время чтения Евангелия, не так ли? Вот тогда Вы и можете слышать многократно повторяемое в учении Церкви:
μετανοει̃τε! - покатесь! (букв. перемените мысли!) (Мф. 3.2; 4. 17), Мр (1.15), Дея. (2.38; 3.19)

 Re: покайтесь
Епиходов - 10:49 22.05.2009
marina, Вы писали:
> > marina, Вы писали:

> > > да как же не учит? Именно Церковь и учит:

> > > μετανοει̃τε!

....

> Но ведь прилежная работа по установке свечей и уборке уже отгоревших всегда останавливается на время чтения Евангелия, не так ли? Вот тогда Вы и можете слышать многократно повторяемое в учении Церкви:

> μετανοει̃τε! - покатесь! (букв. перемените мысли!) (Мф. 3.2; 4. 17), Мр (1.15), Дея. (2.38; 3.19)


Это интересно, Марина !
И что - неужели никому до сих пор этот греческий смысловой довесок на глаза не попадался ?

Да, велик он и могуч, греческий язык. Мне это пришло в голову, когда на развальчике увидел дамские купальники, над которыми была прикноплена табличка "προσφορά". :-)

 Re: покайтесь
Владимир Ковальджи - 11:00 22.05.2009
> > μετανοει̃τε! - покатесь! (букв. перемените мысли!)


> И что - неужели никому до сих пор этот греческий смысловой довесок на глаза не попадался ?


Странно. Про "метаною" столько всего сказано и говорится, что вообще не попадается на глаза, только если смотреть исключительно в телевизор.

 Re: покайтесь
marina - 12:18 22.05.2009
> > > marina, Вы писали:

> > > > да как же не учит? Именно Церковь и учит:

> > > > μετανοει̃τε!

>

> > Но ведь прилежная работа по установке свечей и уборке уже отгоревших всегда останавливается на время чтения Евангелия, не так ли? Вот тогда Вы и можете слышать многократно повторяемое в учении Церкви:

> > μετανοει̃τε! - покайтесь! (букв. перемените мысли!) (Мф. 3.2; 4. 17), Мр (1.15), Дея. (2.38; 3.19)



Епиходов, Вы писали:
>

> Это интересно, Марина !

> И что - неужели никому до сих пор этот греческий смысловой довесок на глаза не попадался ?


да, греческий язык действительно велик, значительная часть этого величия была сообщена и русскому. Это не "смысловой довесок", а главное значение слова. μετα: мета - пере (сравните: метафора, метастазы) и νοει̃τε / повелительное от думать, понимать.

а написано об этом действительно много, посмотрите, например,
"О покаянии" Св. Иоанна Златоуста или митрополита Сурожского Антония.

 Re: покаяние по-славянски
marina - 12:41 22.05.2009
вот отличная статья, с корнем и значением:

http://www.textology.ru/article.aspx?aId=112#R11

 Re: покайтесь
Епиходов - 12:47 22.05.2009
marina, Вы писали:

> Епиходов, Вы писали:

> >

> > Это интересно, Марина !

> > И что - неужели никому до сих пор этот греческий смысловой довесок на глаза не попадался ?

>

> да, греческий язык действительно велик, значительная часть этого величия была сообщена и русскому. Это не "смысловой довесок", а главное значение слова. μετα: мета - пере (сравните: метафора, метастазы) и νοει̃τε / повелительное от думать, понимать.

>

> а написано об этом действительно много, посмотрите, например,

> "О покаянии" Св. Иоанна Златоуста или митрополита Сурожского Антония.


Марина, если специально искать про греческую смысловую нагрузку "метанойя" (а я только о ней говорил, а не о покаянии вообще) - действительно много ссылок.
Мне например понравилась эта, где все четко и без патетики расписано, но она не православная.
http://www.faithalone.org/journal/1989ii/Wilkin%20Russian.pdf

Есть объяснение греческого смысла красивое, но не очень верное, судя по всему -

http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=234
Мне вот раньше не попадалось, а может быть не обращал внимания.

Обычно же слово "метанойя" фигурирует в подобных работах -
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/21h/horuzhy/ascetic/43.html

но там оно служит целям ученого богослова, и они не совпадают с моими, поскольку я научную проработку сущности греха, разбиение его преодоления на этапы и прочие схемы круговорота грехов в природе считаю (по неграмотности) излишними.


Ал-р

 Re: покайтесь
marina - 13:31 22.05.2009
Епиходов, Вы писали:
>Мне например понравилась эта, где все четко и без патетики расписано, но она не православная.

> http://www.faithalone.org/journal/1989ii/Wilkin%20Russian.pdf

в этой ссылке хорошо, что автор ищет контекст, Ксенофонта и Плутарха цитирует (можно было бы и пораньше начать поиск в греческой письменности). Но очень плохо, что он значение слова постоянно сводит к перемене мнения. Ну что такое мнение? вот написали Вы одно, я одно подумала, написали другое - другое подумала, а встречу, небось, и третье подумаю:))
И у древних цитируемых авторов не было значения "переменить мнение", но "переменить намерение", это ведь не одно и тоже?
В контексте греческого это всегда - перемена ума, образа мыслей, существа, и даже - души! (можно на каждое из них конкретные примеры привести)


>

> Есть объяснение греческого смысла красивое, но не очень верное, судя по всему -

>

> http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=234

и мне не попадалось, действительно, красивое.
но неверна постановка через дефис "покаяние-исповедь". Мне совершенно серьезно кажется, что этот дефис уже немалые искажения в русских головах производит (эдак пройдет еще некоторое время и появится цельное слово покаяноисповедь). И я совершенно серьезно убеждена, что с лексикой, описывающей духовные процессы в человеке нужно быть предельно внимательным. Покаяние - это не исповедь.

 "покаяние - это не исповедь"
Епиходов - 10:21 25.05.2009
marina, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> >Мне например понравилась эта, где все четко и без патетики расписано, но она не православная.


> И у древних цитируемых авторов не было значения "переменить мнение", но "переменить намерение", это ведь не одно и тоже?

> В контексте греческого это всегда - перемена ума, образа мыслей, существа, и даже - души! (можно на каждое из них конкретные примеры привести)

>

>


> но неверна постановка через дефис "покаяние-исповедь". Мне совершенно серьезно кажется, что этот дефис уже немалые искажения в русских головах производит (эдак пройдет еще некоторое время и появится цельное слово покаяноисповедь). И я совершенно серьезно убеждена, что с лексикой, описывающей духовные процессы в человеке нужно быть предельно внимательным. Покаяние - это не исповедь.


Вот ! Интересный вывод, именно это и вертелось у меня в голове.

В самом деле : можно ли каждую неделю, а то и чаще ... производить "перемену намерений", кардинальную ? По часам, по календарю, потому как праздник на носу ?...

Ну а если покаяние не совпадает с исповедью - тогда в каком состоянии человек подходит к Причастию, вопрос ? Причем, может быть и чувствует, что торопится - а надо ! Установка такая, положено.

Я кстати погуглил трохи на слова "покаяние" и "не исповедь". Все ссылки просмотреть не успел, но из православных не попалось пока ни одной, где выражалось бы именно эта мысль "покаяние - это не исповедь". Точнее попалась одна, там так прямо и сказано : "Покаяние - это не исповедь", но оказалась она каким-то переводом с английского.

Пусть меня тут снова сотрут в порошок, но тут все же по-моему, смыслы когда при переводе с древнего языка действительно слегка съехали и встали криво. И поправлять теперь только вручную, в индивидуальном порядке.

Ал-р

 Re: "покаяние - это не исповедь"
marina - 12:54 25.05.2009
Епиходов, Вы писали:
>> >

>

> > но неверна постановка через дефис "покаяние-исповедь". Мне совершенно серьезно кажется, что этот дефис уже немалые искажения в русских головах производит (эдак пройдет еще некоторое время и появится цельное слово покаяноисповедь). И я совершенно серьезно убеждена, что с лексикой, описывающей духовные процессы в человеке нужно быть предельно внимательным. Покаяние - это не исповедь.

>

> >


> В самом деле : можно ли каждую неделю, а то и чаще ... производить "перемену намерений", кардинальную ?


Я не знаю, может быть, для кого-то и можно, ведь есть же примеры непрестанного покаяния в истории Церкви. То есть, если состояние всерьез таково, то отчего же и нет?
"Кардинальную" - очень хорошо! (мне это в голову не приходило, но Вы вот очень точно определили самое важное сопроводительное слово для "покаяния") καρδιά - cердце,
внутренняя сердечная перемена.
>

> Ну а если покаяние не совпадает с исповедью - тогда в каком состоянии человек подходит к Причастию, вопрос ? Причем, может быть и чувствует, что торопится - а надо ! Установка такая, положено.


на все остальное (и за всех остальных:) я как-то не готова отвечать,
Вы уж простите, самой бы уловить, когда "кардинально" и "готово сердце мое, Господи", а когда - календарно.

> но из православных не попалось пока ни одной, где выражалось бы именно эта мысль "покаяние - это не исповедь". Точнее попалась одна, там так прямо и сказано : "Покаяние - это не исповедь", но оказалась она каким-то переводом с английского.


да как же? ведь столько писаний Святых отцов "О Покаянии" - и
"Об исповеди" - и заметьте, всегда употребляются в этих писаниях, равно как и в Евангелии РАЗНЫЕ слова.

Mф. 3.6. 6 καὶ ἐβαπτίζοντο ἐν τω̨̃ ’Ιορδάνη̨ ποταμω̨̃ ὑπ' αὐτου̃ ἐξομολογούμενοι τὰς ἁμαρτίας αὐτω̃ν

Mф. 10.32.πα̃ς οὐ̃ν ὅστις ὁμολογήσει ἐν ἐμοὶ ἔμπροσθεν τω̃ν ἀνθρώπων ὁμολογήσω κἀγὼ ἐν αὐτω̨̃ ἔμπροσθεν του̃ πατρός μου του̃ ἐν τοι̃ς οὐρανοι̃ς

ἐξομολογούμενοι и ὁμολογήσει / соглашаться/признавать/примиряться

 Re: "покаяние - это не исповедь"
Епиходов - 16:01 25.05.2009
marina, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> >> >

> >

> > > но неверна постановка через дефис "покаяние-исповедь". Мне совершенно серьезно кажется, что этот дефис уже немалые искажения в русских головах производит (эдак пройдет еще некоторое время и появится цельное слово покаяноисповедь). И я совершенно серьезно убеждена, что с лексикой, описывающей духовные процессы в человеке нужно быть предельно внимательным. Покаяние - это не исповедь.

> >

> > >

>

> > В самом деле : можно ли каждую неделю, а то и чаще ... производить "перемену намерений", кардинальную ?

>

> Я не знаю, может быть, для кого-то и можно, ведь есть же примеры непрестанного покаяния в истории Церкви. То есть, если состояние всерьез таково, то отчего же и нет?


Кхм, есть конечно - позитивных примеров в писаниях св.отцев : монахи, день и ночь рыдающие о своих грехах.
Но я не о монахах - их жизни я не знаю.
Но в нашей жизни, для того чтобы непрерывно, еженедельно каяться - надо успеть и согрешить, и осознать этот грех, искренне !
На потоке...

> "Кардинальную" - очень хорошо! (мне это в голову не приходило, но Вы вот очень точно определили самое важное сопроводительное слово для "покаяния") καρδιά - cердце,

> внутренняя сердечная перемена.



Не хочется разочаровывать, но уж больно хочется кого-н тоже поймать на ошибке :-)
Кардинальная - но не кардиальная.
Там, как я понял - латинское слово, а не греческое.

> > Ну а если покаяние не совпадает с исповедью - тогда в каком состоянии человек подходит к Причастию, вопрос ? Причем, может быть и чувствует, что торопится - а надо ! Установка такая, положено.

>

> на все остальное (и за всех остальных:) я как-то не готова отвечать,

> Вы уж простите, самой бы уловить, когда "кардинально" и "готово сердце мое, Господи", а когда - календарно.

>


Извините, но все же : Вы карди(н)ально или календарно причащаетесь ? Или одно с другим как-то так совпадает ?

> > но из православных не попалось пока ни одной, где выражалось бы именно эта мысль "покаяние - это не исповедь". Точнее попалась одна, там так прямо и сказано : "Покаяние - это не исповедь", но оказалась она каким-то переводом с английского.

>

> да как же? ведь столько писаний Святых отцов "О Покаянии" - и

> "Об исповеди" - и заметьте, всегда употребляются в этих писаниях, равно как и в Евангелии РАЗНЫЕ слова.


Марина, ну Вы меня уже совсем считаете... Я не имел в виду смысловую идентичность, синонимичность и т.п. Таинство исповеди у нас считается = покаяние.

 Re: "покаяние - это не исповедь"
Владимир Ковальджи - 16:17 25.05.2009
> Таинство исповеди у нас считается = покаяние.


Буквоедства ради - "таинства исповеди" у нас нету, есть "таинство покаяния". Так что Ваша фраза должна была звучать так: "Таинство покаяния у нас считается = исповедь".

 Re: "покаяние - это не исповедь"
marina - 20:14 25.05.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:

>

> Буквоедства ради - "таинства исповеди" у нас нету, есть "таинство покаяния".


тут мы все пали, увы, жертвой дефиса,

а вот на этой уважаемой странице процесс уже звучит
как ""исповедь-покаяние" (то есть мне, как русскому человеку, закончившему русскую гимназию, такое сочетание прочитывается как: "покаяние", как грамматическое приложение к главному слову "исповедь")
и
автор настаивает на "Таинстве исповеди"

http://pravoslavie.ssau.ru/?page=25

 Re: окружающий мир
Ира Иванова - 09:45 22.05.2009
"в церкви чаще учат какие свечки к каким местам и от чего прикладывать"

Кто учит? Бабушки? Или батюшка с амвона? Чаще, чем _покайтесь_?

 Re: каюсь
Татьяна Светлова - 20:21 22.05.2009
> "в церкви чаще учат какие свечки к каким местам и от чего прикладывать"


Простите, погорячилась. Это называется клевета. На самом деле надо было сказать так:
К сожалению, в некоторых церквях, иногда вместо Евангелия (как благовестия, а не непонятного ритуального текста) и призывов к покаянию и любви, а так же ТОЛКОВЫХ РАЗЪЯСНЕНИЙ, как это осуществить, встречаются проявления обрядоверия, суеверий, клирикализма и чванливого фарисейского невежества, что очень горько видеть. Впрочем, возможно это только на мой испорченый взгляд, и пусть бы так.

 Re: окружающий мир
simmona - 18:41 23.05.2009
Ира Иванова, Вы писали:
> "в церкви чаще учат какие свечки к каким местам и от чего прикладывать"

>

> Кто учит? Бабушки? Или батюшка с амвона? Чаще, чем _покайтесь_?


и те и другие, но у бабушек это лучше получается

 Re: окружающий мир
Ира Иванова - 22:13 23.05.2009
> и те и другие, но у бабушек это лучше получается

Там разговор был про "чаще". Человек смутился тем, что услышал в церкви что-то очень мирское. Я хочу сказать, что о покаянии на службе и после службы, на проповеди, мы слышим намного чаще.
А про "лучше" - это очень спорно :)

 Re: окружающий мир
Владимир Ковальджи - 23:56 23.05.2009
> и те и другие, но у бабушек это лучше получается


Потому что они ближе к народу и потому авторитетнее :)
Один епископ как-то раз зашел в один из храмов своего города т.ск. "инкогнито", т.е. просто в подряснике, без иных опознавательных знаков. Ну, стоит себе, смотрит, как да что. Допекла его бабулька у кануна, которая направо-налево всех учила и делала это не вполне подобающе как по форме, так и по содержанию, и сделал он ей замечание в мягкой форме. На что бабулька высказалась в том смысле, что "мы лучше вас, попов, тут всё знаем". Апосля чего владыка собрал всех настоятелей и провел весьма жесткую беседу на предмет борьбы с бабулькизмом.

 Re: окружающий мир
Анна - 11:57 24.05.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Один епископ как-то раз зашел в один из храмов своего города т.ск. "инкогнито"... Апосля чего владыка собрал всех настоятелей и провел весьма жесткую беседу на предмет борьбы с бабулькизмом.


Прям Гарун аль-Рашид, а не епископ!

 Re: по мотивам Пляцковского
Владимир Ковальджи - 10:47 22.05.2009
Все грехи свои писать тонким пёрышком в тетрадь
Учат в церкви, учат в церкви, учат в церкви.
Должникам своим прощать, никого не обижать
Учат в церкви, учат в церкви, учат в церкви.

Понимать, хотя б едва, по-славянски все слова
Учат в церкви, учат в церкви, учат в церкви.
Послушание любить, целомудренными быть
Учат в церкви, учат в церкви, учат в церкви.

Находить восток и юг, и что запад - нам не друг
Учат в церкви, учат в церкви, учат в церкви.
И не путать никогда, нынче вторник иль среда
Учат в церкви, учат в церкви, учат в церкви.

Про тропарь и про кондак, про духовный свет и мрак
Учат в церкви, учат в церкви, учат в церкви.
С миром падшим не дружить, правой верой дорожить
Учат в церкви, учат в церкви, учат в церкви.

 Re: по мотивам Пляцковского(-)
Наталья Бубнова - 12:17 22.05.2009


 Re: по мотивам Пляцковского
Татьяна Светлова - 20:11 22.05.2009
Да. Хорошая песня получилась.
И еще там учат про распятого Христа, от которого Церковь и пошла.
(Это я к тому, что я вообще-то знаю в общих чертах, чему в Церкви учат, просто говорю много лишнего и совершенно зря... Не правильные слова выбираю для вопросов и не получаю ответов. Сплошной грех и соблазн хорошим людям. Простите.)


Архив форума