Гостиная
Архив форума
Не питай в сердце твоем злобы ни на кого. Иначе все труды твои о благочестии будут тщетны.
Авва Исаия

 Альтернативная история 1917
Епиходов - 16:36 03.08.2009
День добрый. Был в отъезде и просто-таки соскучиться успел по здешнему месту - не знаю, многие ли скучали так по мне... :-)

Мне и в самом деле хочется разобраться в этом вопросе, а между тем - не в обиду кому-либо будь сказано, многое смешалось в кучу в разговоре - богоборчество, знаменитые "пулеметы на колокольнях" (ТМ), тракторины, мученики, мучители. Не критикую никого, повторяю : я не порядок пришел тут наводить. :-) Только разобраться для себя самого.

Был ли способ объехать пропасть 1917 года ? Где начало того конца, где ещё можно было начать по-другому, и как ?

Свое мнение я уже как-то высказывал : корень бед был в отсутствии сил, которые имели бы легальное право бороться за социальную справедливость в стране, и не болтовней - а законами и наказанием тех власть/силу имущих, которые их нарушают. Корень церковных бед был в том, что церковь имела всю необходимую каноническую базу для того, чтобы стать такой силой, и если не законами, то словом с амвона стыдить и порицать самых наглых, беспощадных к наемным работникам, самых продажных, в том числе и персонально, по имени. Но не стала этого делать, а занялась исключительно призывами к истязаемым бесправием - молчать, повиноваться и выколупывать из себя грешки, за которые типа ты и наказан.

То есть, сейчас перед нами - те же, отреставрированные и готовые к повторному употреблению грабли.

Вот и вопрос, согласитесь - не такой уж и праздный : можно ли было как-то на это все повлиять (тогда) ?

Ал-р

 Re: Альтернативная история 1917
Васильев Владимир - 16:55 03.08.2009
Епиходов, Вы писали:
> Был ли способ объехать пропасть 1917 года ? Где начало того конца, где ещё можно было начать по-другому, и как ?


Мы знаем - мир движется к апокалипсису. Отсюда, на мой взгляд, достаточно однозначно, условный 1917 в той или иной степени России был сужден.

> Корень церковных бед был в том, что церковь имела всю необходимую каноническую базу для того, чтобы стать такой силой, и если не законами, то словом с амвона стыдить и порицать самых наглых, беспощадных к наемным работникам, самых продажных, в том числе и персонально, по имени. Но не стала этого делать, а занялась исключительно призывами к истязаемым бесправием - молчать, повиноваться и выколупывать из себя грешки, за которые типа ты и наказан.

>


Думается, есть ошибка в ожиданиях, что земная церковь в массовом своем представительстве будет собранием святых. Ну, скажем ~90% священников будут образцами. Вспомните притчу о сеятеле. Дай Бог 25% набрать. Если посмотреть, то, пожалуй в дореволюционной церкви было похоже. Так что не так уж силен был в ней так называемый кризис. Было почти как всегда за 2000 лет. Просто людям как всегда все захотелось "здесь и сейчас". Как у нас в 90-е годы. Тогда это, пожалуй, вышло покровавее. У нас, впрочем, еще будут шансы догнать :(

ВВ

 Re: Альтернативная история 1917
Епиходов - 18:36 03.08.2009
Васильев Владимир, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> > Был ли способ объехать пропасть 1917 года ? Где начало того конца, где ещё можно было начать по-другому, и как ?

>

> Мы знаем - мир движется к апокалипсису. Отсюда, на мой взгляд, достаточно однозначно, условный 1917 в той или иной степени России был сужден.


Фатализм романтичен, но логически порождает пассивность. А пассивность лишает оправданий при плохом результате.

Вот к примеру : представьте себе, что Вы живете в середине 19 века, и Вы - священник, которого могут услышать многие. Вы как : остались бы в русле общего вербального потока - или как-то выбились бы из него ? Вот и альтернатива...

> > Корень церковных бед был в том, что церковь имела всю необходимую каноническую базу для того, чтобы стать такой силой, и если не законами, то словом с амвона стыдить и порицать самых наглых, беспощадных к наемным работникам, самых продажных, в том числе и персонально, по имени. Но не стала этого делать, а занялась исключительно призывами к истязаемым бесправием - молчать, повиноваться и выколупывать из себя грешки, за которые типа ты и наказан.

> >

>

> Думается, есть ошибка в ожиданиях, что земная церковь в массовом своем представительстве будет собранием святых. Ну, скажем ~90% священников будут образцами. Вспомните притчу о сеятеле. Дай Бог 25% набрать. Если посмотреть, то, пожалуй в дореволюционной церкви было похоже.


На самом деле, не столько то важно, что кто-то из священников в пост от рюмки не мог отказаться, а в том, что и пикнуть ни один не смел, повернув голову к социальной пирамиде по восходящей . Не то что 25 % или сколько-то. Ни один ! За века !

>Так что не так уж силен был в ней так называемый кризис. Было почти как всегда за 2000 лет. Просто людям как всегда все захотелось "здесь и сейчас". Как у нас в 90-е годы. Тогда это, пожалуй, вышло покровавее. У нас, впрочем, еще будут шансы догнать :(


Мне немного иначе кажется. Сначала пошло дробление - как сейчас среди русских. Атомизация называется : это когда больше двух человек с одним мнением собраться не может. На этом фоне появилась сила аж тысяч в 100-150 (ну самые могучие оценки - полмиллиона), которая действует как единый кулак. К ней, к этой силе и захотелось присоединиться всем остальным : кому - чтоб наконец воцарилась стабильность, кому - чтоб не быть раздавленным, как одинокой букашке, а кому-то приятно было быть в составе "кулака".

Если такая картина кажется правдивой, похожей на правду, тогда встает вопрос : почему происходит атомизация ? Кто и чем ей способствует?

И такой вопрос : является ли организация крестного хода перед лицом надвигающегося вооруженного врага, с последующим расхождением по домам и сидением там сложа руки - достаточным средством для сокрушения супостата и привлечением на свою сторону народных масс ?

Ал-р

 Re: Альтернативная история 1917
Васильев Владимир - 12:18 04.08.2009
Епиходов, Вы писали:
> Фатализм романтичен, но логически порождает пассивность. А пассивность лишает оправданий при плохом результате.


Это не фатализм. Я знаю, что умру, правда не знаю, когда. Это не фатализм. Это не рождает во мне пассивность.

> На самом деле, не столько то важно, что кто-то из священников в пост от рюмки не мог отказаться, а в том, что и пикнуть ни один не смел, повернув голову к социальной пирамиде по восходящей . Не то что 25 % или сколько-то. Ни один ! За века !

>

Ну навскидку - из прославленных митрополит Филипп (Колычев), Арсений(Мациевич).
Из раскола - Аввакум и его сподвижники.
Из более исторически близких "заступников" - Георгий Гапон.
Так что "пикали", не надо.

>

> И такой вопрос : является ли организация крестного хода перед лицом надвигающегося вооруженного врага, с последующим расхождением по домам и сидением там сложа руки - достаточным средством для сокрушения супостата и привлечением на свою сторону народных масс ?

>

Ответ - полковые священники в России. Крестные ходы, молебны и никакого последующего расхождения по домам.

ВВ

 Re: Альтернативная история 1917
Епиходов - 13:48 04.08.2009
Васильев Владимир, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> > Фатализм романтичен, но логически порождает пассивность. А пассивность лишает оправданий при плохом результате.

>

> Это не фатализм. Я знаю, что умру, правда не знаю, когда. Это не фатализм. Это не рождает во мне пассивность.


Ну нет, извините Владимир. Государства не все умирают. Революции приводят к различным результатам, и проходят по-разному, и зависит это "по-разному" - от политики элиты и поведения организованных групп населения. Вариантов много, и антирусско-большевистский, состоявшийся у нас, был совершенно экзотичен на общем фоне уже состоявшихся до этого европейских революций.

Можно, можно было чего-нибудь "в консерватории подправить".


> > На самом деле, не столько то важно, что кто-то из священников в пост от рюмки не мог отказаться, а в том, что и пикнуть ни один не смел, повернув голову к социальной пирамиде по восходящей . Не то что 25 % или сколько-то. Ни один ! За века !

> >

> Ну навскидку - из прославленных митрополит Филипп (Колычев), Арсений(Мациевич).

> Из раскола - Аввакум и его сподвижники.

> Из более исторически близких "заступников" - Георгий Гапон.

> Так что "пикали", не надо.


Ваши примеры, Владимир, ещё раз подчеркивают мою мысль : ни одного ! Только борцы за сословную независимость от правителя или остро/тупоконечники от богословия. Такие явления, как продажность, жестокость, гордыня власть имущих, просвещение и справедливость - никому из них нинафик не были нужны.

Но я понял Вашу позицию : все всё делали правильно, просто судьба у нас такая, а от неё не уйдешь. Ну что ж, одно мнение для меня более или менее ясно. Мне оно собственно и интересно было. Скажет кто-нибудь, например : во всем виноваты были пулеметы на колокольнях в 1917, якобы стрелявшие по митингующим. НЕ было бы их - всё пошло бы по-другому. Хоть и не верю я вних, но всё пойму : значит человек этот момент считает критической точкой.

> >

> > И такой вопрос : является ли организация крестного хода перед лицом надвигающегося вооруженного врага, с последующим расхождением по домам и сидением там сложа руки - достаточным средством для сокрушения супостата и привлечением на свою сторону народных масс ?

> >

> Ответ - полковые священники в России. Крестные ходы, молебны и никакого последующего расхождения по домам.


Извините, не очень понял : какой момент имеете в виду ? 1 МВ ? Белую гвардию ?

 Re: Альтернативная история 1917
Васильев Владимир - 14:12 04.08.2009
Епиходов, Вы писали:
> Но я понял Вашу позицию : все всё делали правильно, просто судьба у нас такая, а от неё не уйдешь.


Эта не моя позиция. Я не считаю, что все все делали правильно. Это, по-моему, глупая фраза. Ну типа - все бабы -..., или все мужики - козлы. Фраза ни о чем. Моя позиция вот какая:
Я не согласен с тем, что до революции было какое-то особое состояние Русской Церкви, ярко отличное в худшую сторону от предыдущих времен как нашей , так и других церквей, которое потребовало или вызвало реакцию "угнетенных масс" 1917 и далее годов.

> Извините, не очень понял : какой момент имеете в виду ? 1 МВ ? Белую гвардию ?

Например, Суворова, Ушакова.

ВВ

 Re: Альтернативная история 1917
Епиходов - 15:40 04.08.2009
Васильев Владимир, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> > Но я понял Вашу позицию : все всё делали правильно, просто судьба у нас такая, а от неё не уйдешь.

>

> Эта не моя позиция. Я не считаю, что все все делали правильно. Это, по-моему, глупая фраза. Ну типа - все бабы -..., или все мужики - козлы. Фраза ни о чем.


Пардон, если не так понял. Так - можно было что-то сделать или нельзя было ? И что именно и в какой предшествующий исторический период ?

Моя позиция вот какая:
> Я не согласен с тем, что до революции было какое-то особое состояние Русской Церкви, ярко отличное в худшую сторону от предыдущих времен как нашей , так и других церквей, которое потребовало или вызвало реакцию "угнетенных масс" 1917 и далее годов.


Мне представляется такая картина : лежит больной, загибается от цирроза печени. И говорит врачу : "Не понимаю, вроде и не пил сегодня больше обычного..."

> > Извините, не очень понял : какой момент имеете в виду ? 1 МВ ? Белую гвардию ?

> Например, Суворова, Ушакова.

>


Но я пытаюсь найти ответ на вопрос, что могло спасти Россию, сделать политическую революцию менее гибельной для страны и русских. Может быть и в 1917 можно было действовать иначе, только как ? Мирные демонстрации - это действенные средства, но только по отношению к власти, придерживающейся каких-то "правил игры", как показ количества сторонников и намек на то, что в следующий раз они же могут прийти не с пустыми руками. Крестные ходы - действенное средство, если враг ещё не вошел в город, и есть стены, которые кто-то обороняет, и в этих защитников нужно вселить силу и мужество.

А было что ? Впрочем, пусть меня поправят, если я не прав.

 Re: Альтернативная история 1917
Васильев Владимир - 16:07 04.08.2009
Епиходов, Вы писали:
>

> Но я пытаюсь найти ответ на вопрос, что могло спасти Россию, сделать политическую революцию менее гибельной для страны и русских. Может быть и в 1917 можно было действовать иначе, только как ? Мирные демонстрации - это действенные средства, но только по отношению к власти, придерживающейся каких-то "правил игры", как показ количества сторонников и намек на то, что в следующий раз они же могут прийти не с пустыми руками. Крестные ходы - действенное средство, если враг ещё не вошел в город, и есть стены, которые кто-то обороняет, и в этих защитников нужно вселить силу и мужество.

>

> А было что ? Впрочем, пусть меня поправят, если я не прав.


Вы очень широко забираете. У меня нет ответа. Да и не знаю, может ли он быть? На исторических аналогиях пробовать? Думается, не очень надежно.
А Вы уверены в том, что наша революция оказалась более кровавой, чем например, великая французская?
Я, вот, грешным делом не понимаю, почему Сталин - супертиран, а Наполеон - супергерой?
А насчет можно ли было что-то сделать, не как ответ, а как некоторый фон посоветую книжку Боханова. Распутин. Быль и небыль.

ВВ

 Re: Альтернативная история 1917
Александр Павлов - 16:33 04.08.2009
Васильев Владимир, Вы писали:

> Я, вот, грешным делом не понимаю, почему Сталин - супертиран, а Наполеон - супергерой?

Потому что с Пятой республики компенсацию за оккупацию потребовать нельзя, а с РФ - можно.

 Цитата из Боханова
Васильев Владимир - 16:30 04.08.2009
И поэтому, конечно… ну, вот, я думаю… меня очень часто спрашивают: ну что же она, вот, святая Русь, как же… когда, вот, всегда… бесконечные вопросы… а почему, значит, вот, как бы, отреклись? А может, это испытание? Мы же не знаем промысел Всевышнего, понимаете? Вот, столько лет молились, столько лет лбы прошибали, может быть, и надо было доказать, какова она, крепость веры на этом страшном изломе? Кто-то доказал, а кто-то нет. Тут я не буду выносить…

Полностью здесь:
http://www.echo.msk.ru/programs/kazino/45882/

ВВ

 Re: Цитата из Боханова
Епиходов - 10:04 05.08.2009
Васильев Владимир, Вы писали:
> И поэтому, конечно… ну, вот, я думаю… меня очень часто спрашивают: ну что же она, вот, святая Русь, как же… когда, вот, всегда… бесконечные вопросы… а почему, значит, вот, как бы, отреклись? А может, это испытание? Мы же не знаем промысел Всевышнего, понимаете? Вот, столько лет молились, столько лет лбы прошибали, может быть, и надо было доказать, какова она, крепость веры на этом страшном изломе? Кто-то доказал, а кто-то нет. Тут я не буду выносить…

>


Вы на этого Боханова два раза ссылались, видимо чтите как автора. Не хочу обидеть, но я вряд ли буду читать автора, выступающего на Эхемосквы, и цитата меня, признаться, не вдохновила. Это ответ человека, который то ли не знает, что ответить, то ли не хочет отвечать, и вместо этого изображает отрешенную интеллигентскую рефлексию.

Я не охотник до таких перфомансов, мне вспоминается фраза из Вольтера, которую говорит один из его героев : "...Но прочитав пару страниц, я понял, что и автор во всем сомневался, а чтобы оставаться невеждой, мне чужой помощи не требуется." :-)

 Re: Цитата из Боханова
Александр Павлов - 10:35 05.08.2009
Епиходов, Вы писали:
>и вместо этого изображает отрешенную интеллигентскую рефлексию.

Настоящий интеллигент это такой человек который ценит тонкие душевные переживания дороже жизни.
Потому как переживания- свои,
а жизни - чужие.

 Продолжаем разговор?
Васильев Владимир - 08:10 06.08.2009
Александр Павлов, Вы писали:

> Настоящий интеллигент это такой человек который ценит тонкие душевные переживания дороже жизни.

> Потому как переживания- свои,

> а жизни - чужие.


"Интеллектуальные силы рабочих и крестьян растут и крепнут в борьбе за свержение ...интеллигентиков... мнящих себя мозгом нации. На деле это не мозг, а говно". В.И.Ульянов-Ленин

ВВ

 Re: Продолжаем разговор?
Александр Павлов - 09:17 06.08.2009
Васильев Владимир, Вы писали:

> "Интеллектуальные силы рабочих и крестьян растут и крепнут в борьбе за свержение ...интеллигентиков... мнящих себя мозгом нации. На деле это не мозг, а говно". В.И.Ульянов-Ленин

>

> ВВ

Ленин - отмороженный интеллигент дорвавшийся до власти.
IMHO

 Re: Цитата из Боханова
Васильев Владимир - 10:37 05.08.2009
Епиходов, Вы писали:
> Васильев Владимир, Вы писали:

>

> Вы на этого Боханова два раза ссылались, видимо чтите как автора. Не хочу обидеть, но я вряд ли буду читать автора, выступающего на Эхемосквы, и цитата меня, признаться, не вдохновила. Это ответ человека, который то ли не знает, что ответить, то ли не хочет отвечать, и вместо этого изображает отрешенную интеллигентскую рефлексию.

>

Ал-р, было бы прекрасно, если бы Вы не додумывали, например, насчет почтения к автору. Я/ всего лишь считаю, что его не безынтересно почитать. В его книгах Вы не встретите отрешенной интеллегентской рефлексии. Впрочем, дело Ваше. Однако трудно изучить историю рассматривая только источники и авторов, которые не нарушают сложившуюся в голове изучающего картину. А теперь еще раз попробую своими словами:
Чтобы христианину понять, что можно было бы изменить в судьбе страны, надо бы знать Промысел Божий о стране и народах ее населяющих. А истмат часто дает сбои.

ВВ

 Re: Цитата из Боханова
Епиходов - 10:53 06.08.2009
Васильев Владимир, Вы писали:

> А теперь еще раз попробую своими словами:

> Чтобы христианину понять, что можно было бы изменить в судьбе страны, надо бы знать Промысел Божий о стране и народах ее населяющих. А истмат часто дает сбои.


Вот тут, Владимир, однозначно выражу несогласие. Это - со страшной силой не нашего ума дело - разбираться, куда направлен Промысел Божий. Мало того, если мозг рвется Его понять и постичь - следует воспринимать это как болезнь и давить в себе всеми силами.

Не нужно христианину понимать глобальный Божий замысел. Сатанисты у власти действуют, сами того не желая, в рамках этого Замысла, и нисколько не уклоняются тем самым от своей грядущей погибели. Человек может пытаться им противостоять - и только за это получить спасение.

Сами подумайте : ведь по логике, если б Вы или я жили бы году в 33 от р.Х. в Иудее, то способствовать Промыслу было бы равно способствовать осуждению Христа ? А в 1917, если мы о нем - помогать большевикам, потому как без определенного Божьего замысла, долгосрочного, и здесь точно не обошлось?

 Re: Цитата из Боханова
Васильев Владимир - 11:19 06.08.2009
Епиходов, Вы писали:

> Вот тут, Владимир, однозначно выражу несогласие. Это - со страшной силой не нашего ума дело - разбираться, куда направлен Промысел Божий. Мало того, если мозг рвется Его понять и постичь - следует воспринимать это как болезнь и давить в себе всеми силами.


Ну это же известно - Промысел направлен на спасение каждого человека. Люди ищут и едут к духоносным отцам, чтобы в том числе узнать Промысел о себе, т.е. как найти свой путь спасения. Что-то я не встречал принципиального осуждения таких поездок. Конечно, если "мозг рвется" - это опасно, безо всякой иронии. А "без истерик и фанатизма" - почему бы и нет.

> Сами подумайте : ведь по логике, если б Вы или я жили бы году в 33 от р.Х. в Иудее, то способствовать Промыслу было бы равно способствовать осуждению Христа ? А в 1917, если мы о нем - помогать большевикам, потому как без определенного Божьего замысла, долгосрочного, и здесь точно не обошлось?


Думаю, не совсем верно. Потому, что Вы, похоже, признаете только mainstream и считаете, что все должны быть в нем. А в 33 г. были и апостолы и сотник при кресте и Лазарь и Савл в Тарсе и т.д
Равно и в 1917 - в конце концов РПЦ в определенных случаях и помогала большевикам - ВОВ, к примеру. Да и неплохо помнить, что по факту коммунисты собрали развалившуюся на очень мелкие куски Империю, при этом в ее развале они играли далеко не первую роль.

И вопрос, напоследок: считаете ли Вы и, если можно, то почему что Бог "покровительствует" странам, государствам, отдельным народам именно как целому?

ВВ

 Re: Промысел
Епиходов - 13:53 06.08.2009
Васильев Владимир, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

>

> > Вот тут, Владимир, однозначно выражу несогласие. Это - со страшной силой не нашего ума дело - разбираться, куда направлен Промысел Божий.


>

> Ну это же известно - Промысел направлен на спасение каждого человека. Люди ищут и едут к духоносным отцам, чтобы в том числе узнать Промысел о себе, т.е. как найти свой путь спасения. Что-то я не встречал принципиального осуждения таких поездок.


Есть очень тонкая, но существенная разница между поиском пути своего спасения (в тяжелейшей порой ситуации) и вызнаванием "Промысла" о тебе.

Но... если старцам сразу Глас свыше является и объявляет Промысел о каждом пришедшем - тогда вопроса нет.

По мне - неполезно это проникновение нашего ума в такие сферы.

>

> > Сами подумайте : ведь по логике, если б Вы или я жили бы году в 33 от р.Х. в Иудее, то способствовать Промыслу было бы равно способствовать осуждению Христа ? А в 1917, если мы о нем - помогать большевикам, потому как без определенного Божьего замысла, долгосрочного, и здесь точно не обошлось?

>

> Думаю, не совсем верно. Потому, что Вы, похоже, признаете только mainstream и считаете, что все должны быть в нем. А в 33 г. были и апостолы и сотник при кресте и Лазарь и Савл в Тарсе и т.д

> Равно и в 1917 - в конце концов РПЦ в определенных случаях и помогала большевикам - ВОВ, к примеру. Да и неплохо помнить, что по факту коммунисты собрали развалившуюся на очень мелкие куски Империю, при этом в ее развале они играли далеко не первую роль.


Сбор Империи не есть само по себе благо. Благо - это когда в этой империи (или национальном государстве) царит справедливость, т.е. люди занимают места в социальной пирамиде согласно своим способностям и пользе. Ну и когда в ней соблюдаются человеческие нормы.

Нам не гадать надо бы (как мне кажется) : Промысел - не промысел? А по возможности помогать хорошему и препятствовать плохому вокруг себя, куда дотянуться можем. Да-да, в себе конечно - в первую очередь, а во вторую - см.выше.

>

> И вопрос, напоследок: считаете ли Вы и, если можно, то почему что Бог "покровительствует" странам, государствам, отдельным народам именно как целому?


Да, покровительствует. Тут я вполне возможно ужасные вещи говорить буду, но я их кажется даже высказывал где-то.

Да, Бог наверное покровительствует и странам, и религиозным группам, и нациям. В разное время - разным. Верю только, что критерии у Него - христианские, но привлечь Его благожелательное внимание могут и не христиане. Самое опасное - это считать, подобно египетскому фараону, которого в Писании Бог сравнивает с крокодилом в болоте, что все данное тебе - это навсегда, это твое по праву, ради тебя, такого прекрасного. Вжик - и нету ничего.

Вот некая группа считает себя правильными верующими, много пострадала, несправедливо, просто на краю погибели. Преобразилась духовно : плевать людям на деньги, материальные блага и удовольствия, только бы помочь ближнему, только бы помочь Идее, Общему Делу. С большой вероятностью - не останутся без награды. Получают внезапно - всё, о чем и не мечтали. Стремительно усиливаются, фанфары трубят. Но дальше - обленились, сытая отрыжка, погоня за юбками-штанами, убежденность, что мы - самые крутые, нам можно. Тогда это - соискатели места на помойке, возможно в самом скором времени.

Ал-р

 Re: Промысел
Васильев Владимир - 14:11 06.08.2009
Епиходов, Вы писали:
>

> Но... если старцам сразу Глас свыше является и объявляет Промысел о каждом пришедшем - тогда вопроса нет.

>


Ничего, что я еще ссылочку дам ? Если не затруднит, почитайте пятую главу, под римской цифрой V.

http://agios.netda.ru/serafim/prp16.htm

ВВ

 Re: Промысел
Епиходов - 10:13 10.08.2009
Васильев Владимир, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> >

> > Но... если старцам сразу Глас свыше является и объявляет Промысел о каждом пришедшем - тогда вопроса нет.

> >

>

> Ничего, что я еще ссылочку дам ? Если не затруднит, почитайте пятую главу, под римской цифрой V.

>

> http://agios.netda.ru/serafim/prp16.htm


Принудиловки нет никакой : нет желания разговаривать - никто не заставляет и не будет улюлюкать вслед "слив защитан" или тп. Чудеса имеют место : и прозорливые слова и исцеления стоят здесь в одном ряду как явления редкие и сверхъестественные.

Просто остаюсь при своем мнении, что визит к "прозорливому старцу" по своему целеполаганию мало чем отличается от визита к какой-нибудь "госпоже Любе".

А уж в политическом своем мировоззрении и дискурсе полагаться на "постижение Промысла Божия", а чтоб без этого - ни шагу, это вечная обреченность на поражение. На которые нас никто изначально не приговаривал.

 Re: Промысел
Васильев Владимир - 15:43 10.08.2009
Епиходов, Вы писали:
>

> Принудиловки нет никакой : нет желания разговаривать - никто не заставляет и не будет улюлюкать вслед "слив защитан" или тп.


Я вот здесь не понял. Если можно, поясните.

> А уж в политическом своем мировоззрении и дискурсе полагаться на "постижение Промысла Божия", а чтоб без этого - ни шагу, это вечная обреченность на поражение. На которые нас никто изначально не приговаривал.


В какой-то момент мне стало ясно, что нельзя делить жизнь на "православную часть", "семейную" "политическую". Все же не комсомол и не КПСС. Православие должно определять все остальное. Правда гладко все только на словах. Но из Ваших слов следует, что, например, преп.Серафим Саровский - был вечно обречен на поражение. Или я не правильно понял ваши слова?

 Re: Промысел
Епиходов - 11:00 11.08.2009
Васильев Владимир, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> >

> > Принудиловки нет никакой : нет желания разговаривать - никто не заставляет и не будет улюлюкать вслед "слив защитан" или тп.

>

> Я вот здесь не понял. Если можно, поясните.


Когда кто-то кому-то в блогосфере сильно надоел, и хочется прекратить спор, слегка опустив собеседника, то вместо ответа пишут : "Почитай-ка Ссылку 1, Ссылку 2 и Ссылку 3. Может поумнеешь". А тот в ответ начинает голосить про "Бобруйск" и защитаный слив. И на этом расстаются. :-)

Но здесь видимо совсем другое. Извините, что не понял этого.

Но все же, по мне : если нравится какое-то произведение и хочешь его привлечь - скопируй-вставь какой-нибудь кусочек, аргументирующий защищаемое тобой видение, и дело с концом. Но это мое мнение.

> > А уж в политическом своем мировоззрении и дискурсе полагаться на "постижение Промысла Божия", а чтоб без этого - ни шагу, это вечная обреченность на поражение. На которые нас никто изначально не приговаривал.

>

> В какой-то момент мне стало ясно, что нельзя делить жизнь на "православную часть", "семейную" "политическую". Все же не комсомол и не КПСС. Православие должно определять все остальное. Правда гладко все только на словах. Но из Ваших слов следует, что, например, преп.Серафим Саровский - был вечно обречен на поражение. Или я не правильно понял ваши слова?


Я наверное в полемике ушел немного дальше, чем на самом деле думаю - уж совсем в агностицизьм. Нет конечно от раздумий "почему оно так? какой в этом всем Высший смысл?" - никуда не деться. Я лишь против того, чтобы делать постижение Промысла - условием для дальнейших своих действий или формированием мнения о чем-либо. Вот что может парализовать всякую деятельность. Между тем, прямых указаний в Писании на такой подход нет.

Для того, чтобы поставить медицинский диагноз, печь хлеб, закрутить шуруп в стену, посчитать хитрый интеграл - православие не нужно. Оно само появится рядом незримо, когда надо будет делать нравственный выбор.

 Техническое.
Андрей Владимирович - 06:56 15.08.2009
Епиходов, Вы писали:
> ... если нравится какое-то произведение и хочешь его привлечь - скопируй-вставь какой-нибудь кусочек, аргументирующий защищаемое тобой видение, и дело с концом. Но это мое мнение.

* * * * * * * * *
Кстати, да! Если ссылка на обширный текст, то разумнее кроме неё дать ещё и цитатку. Это экономит время собеседников, т.е. гораздо вежливее и тактичнее выглядит. Не говоря о том, что это помогает указать на конкретную мысль, подтверждение.
Вообщем согласен двумя руками и рекомендую этот совет всем . :-)

 Альтернативная история 1917. Верно.
Андрей Владимирович - 21:26 04.08.2009
Тема актуальна, т.к.
-.очень похоже на то, что наша Церковь идёт по дореволюционному пути, а это опасно;
- касается нынешней ситуации с личной свободой человека в обществе и свободы Церкви, как общественной организации;
- посвящена тому, что же надо менять, чтобы жить стало лучше.
* * * * * * * * * * * * * * *
По первому вопросу. Характерной чертой (на мой взгляд) дореволюционной Церкви было поразительное безволие. Безволие в масштабах целой Церкви, так неестественное для живой христианской души.В анаогии с живым человеком - это явный признак умирания. Что делают с неспособным решать поставленные
задачи? Его упраздняют. Именно таково, если не ошибаюсь, и есть духовное прочтение крушений всех великих православных Церквей (Византия, Россия 17 г.).
Вот говорят, Россия спит, её надо пробуждать от "сна греховности". Т.е. ожидается некая активность, которая в противоположность "греховному сну" будет праведной. Что под всем этим понимать? Ну то же самое - способность решить свои проблемы, сила в реальном действии. Без этого - спит страна. Это мягко говоря - спит. А реально пассивному человеку спать никто не даст - либо его подчиняют чужой воле, либо попросту уничтожают, как потенциального противника ( вдруг если проснётся).

То, что личную активность русского человека на протяжении веков истории последовательно гасили, привело к полной атрофии этой активности. Мы не способны ни поддержать друг друга, ни заступиться за свои собственные интересы. Поразительно отсутствие общественных сил, которые стояли бы на защите интересов "простого народа". Интересно подметил Е.Гайдар в книге своей "Государство и эволюция", что Александрийский столп перед Зимним очень точно симоволизирует строение нашего российского общества: огромная площадь голая (народ) и вдруг резко возвышаюшийся безо всякий ступеней большая высота столба (власть, государство). Чрезвычайщина, в которой жила наша держава, вынудила государство лишить народ всевозможных прав. Это осталось и поныне. В частности теперь наше бесправие заключается в ПОЛНОМ отсутствии общественных организаций.
Ну смешно право ожидать, например, что стронется с болтовни например дело с молодёжными православными организациями. Козаков-то и тех гнобят по полной программе. Профсоюзы за невозможностью отменить подменили на учреждение лишь по названию объединяющих людей по профессиональному, трудовому признаку.
Ни один политик не может опираться на "народ", ибо такая опора бессмысленна, народ никого никогда не поддержит. Что же при этом жаловаться на власть и депутатов?

Богословы заметят, мол дела Церковные не есть дела житейские (Кесареву кесарю, а Богу Божье).
Но ребята ... Что есть наша Церковь - это община. Апостолы в концы земли шли и создавали такие общины. Разве это было незаметным для общества событием? Да это просто был дар Божий, который помогал найти, сплотить и вдохновить людей. И что, дело апостолов не находило никакого сопротивления в обществе? Находило, но они не боялись этого сопротивления. А мы сегодня боимся.
Решать проблемы в рамках закона сегодня можно только с опорой на общественные организации. Один в поле не воин.
И если сама Церковь не может быть такой общественной силой, то она должна вдохновить христиан и те уже могут сплотиться в общественные организации светского порядка - молодёжных, профессиональных, медицинских, каких угодно других. Чтобы совместно решать свои проблемы. А то сейчас они решены, но без учёта интересов подавляющего число российских граждан.

 Re: Альтернативная история 1917. Верно.
Епиходов - 11:01 05.08.2009
Андрей Владимирович, Вы писали:

> По первому вопросу. Характерной чертой (на мой взгляд) дореволюционной Церкви было поразительное безволие. Безволие в масштабах целой Церкви, так неестественное для живой христианской души.В анаогии с живым человеком - это явный признак умирания. Что делают с неспособным решать поставленные

> задачи? Его упраздняют. Именно таково, если не ошибаюсь, и есть духовное прочтение крушений всех великих православных Церквей (Византия, Россия 17 г.).


Если мысленно поставить себя на место власть имущих, то наверное должно быть страшновато при взгляде сверху на огромные массы людей, и не по себе от мысли - а что если это всё когда-нибудь придет в движение ? Хочется как-то запугать эту массу, зашикать грозно и яростно любое телодвижение в ней. Только бы всё было тихо...

Этому стремлению власти к полной своей безмятежности нельзя давать волю ! Это просто негуманно, потому что кончится это плохо для неё самой.

> Вот говорят, Россия спит, её надо пробуждать от "сна греховности". Т.е. ожидается некая активность, которая в противоположность "греховному сну" будет праведной. Что под всем этим понимать? Ну то же самое - способность решить свои проблемы, сила в реальном действии. Без этого - спит страна. Это мягко говоря - спит. А реально пассивному человеку спать никто не даст - либо его подчиняют чужой воле, либо попросту уничтожают, как потенциального противника ( вдруг если проснётся).

>


Тут промелькнул пример : А.Иванов упомянул о попытке группы молодежи создать церковную общину в одной из областей. Попытку, которую правящий архиерей с ужасом пресек. Вот скажите мне, какое право, какие основания у него могли быть для этого ? Не было в помине какой-л ереси, не было противоправных действий.
Надо о таком молчать православному человеку, или объявить и вопросить об этом публично ? В том числе и на предмет : "А свое ли место занимаете, ваше преосвященство ? Не жмет ли оно Вам?"

> То, что личную активность русского человека на протяжении веков истории последовательно гасили, привело к полной атрофии этой активности. Мы не способны ни поддержать друг друга, ни заступиться за свои собственные интересы. Поразительно отсутствие общественных сил, которые стояли бы на защите интересов "простого народа".


Власть кажется себе самой очень умной и хитрой : для якобы защиты прав она отряжает своих человечков, чтобы те были в гуще процесса и гасили бы его, топили в бюрократии и бессмысленности. Не понимает она только одного - как при этом тупо и топорно её действия выглядят. Цели они достигают : активность гасится, но на время.

>Интересно подметил Е.Гайдар в книге своей "Государство и эволюция", что Александрийский столп перед Зимним очень точно симоволизирует строение нашего российского общества: огромная площадь голая (народ) и вдруг резко возвышаюшийся безо всякий ступеней большая высота столба (власть, государство). Чрезвычайщина, в которой жила наша держава, вынудила государство лишить народ всевозможных прав. Это осталось и поныне. В частности теперь наше бесправие заключается в ПОЛНОМ отсутствии общественных организаций.


Ужасно, что Вы ссылаетесь на Е.Гайдара :-(
Ещё бы на его дедушку, в плане прав человека. Но ладно, не буду занудствовать.


> Богословы заметят, мол дела Церковные не есть дела житейские (Кесареву кесарю, а Богу Божье).

> Но ребята ... Что есть наша Церковь - это община. Апостолы в концы земли шли и создавали такие общины. Разве это было незаметным для общества событием? Да это просто был дар Божий, который помогал найти, сплотить и вдохновить людей. И что, дело апостолов не находило никакого сопротивления в обществе?


Мне тоже кажется, что Господь хочет от нас не обломовщины под православным соусом, а дел, хоть в строительстве, хоть в торговле, хоть в Церкви - но с опорой на Него.

Ал-р

 Про общество
Андрей Владимирович - 07:04 07.08.2009
> Если мысленно поставить себя на место власть имущих, то наверное должно быть страшновато при взгляде сверху на огромные массы людей ...

> Этому стремлению власти к полной своей безмятежности нельзя давать волю ! Это просто негуманно, потому что кончится это плохо для неё самой.

* * * * * * * * * * *
Хочу в скобках заметить, что:
- есть некоторый порядок усвоения того, как всё устроено. В первую очередь надо разобраться с собой, своим мироустройством. На каком-то этапе этого упорядочивания себя, подключается и вторая задача - а именно вмешаться в существующий вокруг тебя мир.
- когда лично я пишу вот подобное публичное, то делаю это с большим сомнением (и надо бы с осторожностью, которой мешает моя горячность). Сомнение от того, что не считаю достаточно совершенным и своё-то личное состояние. А браться за советы всему миру прежде исправления себя - смешно по меньшей мере.

> Тут промелькнул пример : А.Иванов упомянул о попытке группы молодежи создать церковную общину в одной из областей. Попытку, которую правящий архиерей с ужасом пресек. Вот скажите мне, какое право, какие основания у него могли быть для этого ? Не было в помине какой-л ереси, не было противоправных действий.

> Надо о таком молчать православному человеку, или объявить и вопросить об этом публично ? В том числе и на предмет : "А свое ли место занимаете, ваше преосвященство ? Не жмет ли оно Вам?"

* * * * * *
Предлагаю (на полном серьёзе) в виде сведений очевидцев завести такие вот ветки форума (главы как-бы), где были бы описаны явные должностные преступления местных управляющий епархий. Они ведь умалчиваются - эти факты. А владыки наши не святые, от Папы Римского отличаются хотя бы вероисповедыванием (в смысле "погрешимы" в делах веры). Поэтому ереси тут нет никакой.

А то бывает, что после перемещения владыки если кто и высунется с чем подобным, сразу попрекание слашится, а что мол раньше молчали? Почему только сейчас говорите?

http://www.tobolsk-eparhia.ru/newslist.php?id_new=13
почему не говорили раньше, а только сейчас"

> > То, что личную активность русского человека на протяжении веков истории последовательно гасили, привело к полной атрофии этой активности.

* * * * * * *
Это атрофию надо лечить осторожно, а проявлять активность сейчас формально никто не запрещает.

 Re: Про общество
Александр Иванов - 08:29 07.08.2009
> Предлагаю (на полном серьёзе) в виде сведений очевидцев завести такие вот ветки форума (главы как-бы), где были бы описаны явные должностные преступления местных управляющий епархий. Они ведь умалчиваются - эти факты. А владыки наши не святые, от Папы Римского отличаются хотя бы вероисповедыванием (в смысле "погрешимы" в делах веры). Поэтому ереси тут нет никакой.


Насколько я себе представляю, основные архиерейские несправедливости совершаются в отношении бесправных священников. Если начнут всплывать истории, под ответный удар и санкции попадем не мы, а все те же священники. А с другой стороны, есть ведь и неадекватные люди, которые могут подсовывать и дезинформацию. Становиться еще одним компроматом.ру не хочется.

 Да, да ... нет
Андрей Владимирович - 08:53 07.08.2009
Александр Иванов, Вы писали:
> Насколько я себе представляю, основные архиерейские несправедливости совершаются в отношении бесправных священников. Если начнут всплывать истории, под ответный удар и санкции попадем не мы, а все те же священники. А с другой стороны, есть ведь и неадекватные люди, которые могут подсовывать и дезинформацию. Становиться еще одним компроматом.ру не хочется.

* * * * * * *
- Предложение это, чтобы правильно быть понятым, нужно рассматривать в контексте всей ветки обсуждения, которую завёл Епиходов.
- Я бы на месте модератора-редактора форума возможно тоже не решился бы поддержать такое предложение.
- И главное, когда сам руководитель-управляющий не расположен внимать жалобам своих подчинённых (пасомых), заставить его это сделать силой подчинённые (пасомые) не в состоянии.
Это просто не по правилам. Вся беда вот в этом нежелании "приклонить ухо". Совершенно понятно, что такая глухота - это ненормальное явление. Однако причины этой глухоты могут быть разные, в том числе и вполне её оправдывающие. Например - это условие продолжения своей архиерейской (иерейской) деятельности. А может быть причина некомуникабельности и греховная. Гордыня, зазнайство, принципиальная линия на игнорирование любых мнений, кроме начальствующих.
Огромная трагедия любого человека - это непонимание своих собственных ошибок. Кто на них укажет, если сам ты их не воспринимаешь???!!! Так Сам Господь Бог плачет, видя невменяемость человека.

 Re: Альтернативная история 1917
Андрей Владимирович - 22:05 16.08.2009
Очень близкой по смыслу к предлагаемой теме мне видится следующий материал прот. РПЦЗ Виктора Потапова.
http://www.krotov.info/libr_min/p/popovsk/potapov.html

Цитата: "Несколько лет назад было торжественно отмечено 1000-летие Крещения Руси. Работали различные комитеты и конгрессы, писались научные труды, публиковались книги и журналы, чеканились монеты и медали с целью увековечить дело св. князя Владимира. Однако во всём этом было упущено главное -- покаяние, всенародное оплакивание своего богоотступничества, приведшего к революционной Катастрофе."

Там много написано. Материал такой .... с перцем. Но мне понравилось в концовке:

"Ошибочно думать, что когда-нибудь могла существовать на земле какая-то поместная Церковь или какая-то часть поместной Церкви, которая неизменно шла прямым Божиим царским путем, никогда не уклоняясь ни в какое бездорожие. История таких Церквей не знает. Константинопольская, Александрийская, Антиохийская, Российская, Грузинская Церкви неоднократно допускали ошибки, уклонялись от царского пути, но потом исправляли их. Важно только не впадать в гордыню и высокоумие, уметь смириться и покаяться. Сила Соборной Церкви в том, что ее чада могут осознать и исправить ошибки."


Архив форума