Гостиная
Архив форума
Всего, что не любишь сам, того не делай другим. Не любишь, чтоб тебе говорили неприятное: не говори неприятного другим. Не любишь, чтоб тебя оклеветывали, не оклеветывай других. Не любишь, чтоб кто злоречил, бесчестил тебя, похищал твое, или делал тебе что подобное: и ты ничего такого не делай никому. Если кто возможет сохранить эти слова, - они достаточны для его спасения.
Отечник

 Вопрос Ковальджи о либерализме
Александр Иванов - 08:52 09.09.2009
В продолжении дискуссии о либерализме, стихийно начавшейся на Родительском форуме (http://pravbeseda.ru/forum/view.php?bn=pb_roditeli&key=1252069619), хотелось бы прояснить у сторонников либерализма некоторые вопросы о либеральном государстве:

Итак, правильно ли я понимаю, либеральное государство должно:

1) обеспечивать всем желающим свободный доступ к наркотикам (хотя бы без рекламы и в аптеках, но и без бюрократической волокиты с разными документами и без ценового барьера).

2) предоставить адептам любых сект и религий, а также содомитам, свободу шествий, публичной демонстрации своего жизненного выбора, возможности свободного донесения (если угодно - проповеди) своего мировоззрения через СМИ наравне с людьми традиционных взглядов, которые эту свободу более-менее уже имеют. Опять же без финансовых и бюрократических барьеров.

3) либо, напротив, ради охраны свободы упомянутых движений запретить христианам публичное выражение своей веры и "дискриминацию" оных групп, что мы сейчас наблюдаем в европейских странах.

Так как должно действовать либеральное государство?

 Re: Вопрос Ковальджи о либерализме
Александр Павлов - 10:23 09.09.2009
Александр Иванов, Вы писали:

> 1) обеспечивать всем желающим свободный доступ к наркотикам (хотя бы без рекламы

А почему. собственно. без рекламы?
С какой стати дискриминировать этот вид деятельности?
Отход от принципов.
Дурной прецендент.
Так и до дискриминации секс меньшинств дойти недолго.

 Re: Вопрос Ковальджи о либерализме
Александр Иванов - 10:45 09.09.2009
> > 1) обеспечивать всем желающим свободный доступ к наркотикам (хотя бы без рекламы

> А почему. собственно. без рекламы?


Потому что реклама наркотика может рассматриваться как нарушение моей свободы не видеть этой рекламы, нарушается чистота эксперимента. Меня интересует ответ на этот пункт именно в первозаданном виде. К тому же вопрос рекламы затрагивается вторым пунктом.

 Re: Вопрос Ковальджи о либерализме
Владимир Ковальджи - 11:45 09.09.2009
> Итак, правильно ли я понимаю, либеральное государство должно:


Начнем с того, что вопрос типа "а что бы ты сделал, став президентом/царем" интересен, конечно, но... Меня здесь гораздо больше интересовали истоки глубокой сердечной нелюбви многих к свободе (не только для себя) и как они объясняют, что помешало просто не подпускать змия слишком близко к Еве.
Если же все-таки интересно "что бы сделал я", то кратко отвечу (но интересного-то мало, ибо личных мнений тут может быть еще вагон):

> 1) обеспечивать всем желающим свободный доступ к наркотикам (хотя бы без рекламы и в аптеках, но и без бюрократической волокиты с разными документами и без ценового барьера).


Тут уже стало принято отвечать вопросом на вопрос :) Поэтому и я сперва это сделаю - а Вы можете мне обрисовать принципиальную разницу между алкоголизмом и нарокоманией, между водкой и марихуаной?

> 2) предоставить адептам любых сект и религий, а также содомитам, свободу шествий, публичной демонстрации своего жизненного выбора...


Не-а. В стране может быть десять тысяч разных религий, ориентаций, партий и любых прочих общественных объединений. Эдак мы просто нарушим права автомобилистов на проезд по общественным магистралям и права прохожих на спокойную ходьбу (например, просто рекламный щит - можно, рекламный щит со звуком - нельзя). Кажется, во Франции есть закон о проституции: к тебе подошли и "сняли" - можно, ты сама предложила - в кутузку. Так и свобода пропагандировать свои взгляды означает одновременно и мою свободу выбирать между этими пропагандами - как газеты в киоске; если же сто газет лежат на прилавке в киоске, а одну мне рядом с ним "втюхивают" и "впихивают" - это непорядок.

> возможности свободного донесения (если угодно - проповеди) своего мировоззрения через СМИ наравне с людьми традиционных взглядов, которые эту свободу более-менее уже имеют.


Дайте определение "традиционности" (не в сексе).

> Опять же без финансовых и бюрократических барьеров.


На счет финансовых - увы, но я бессилен! От них никуда в современном мире не денешься. И ясное дело, что какие-нить поморцы-федосеевцы - это вам не РПЦ, на свой теле-радио передатчик никогда не наскребут. Но, если честно, меня это мало беспокоит - если захочу, то найду и их скромный сайт или газетку (а телик выключу вообще).

Щаз будет аргумент - а если из-за границы придет на что-то одно конкретное больше миллиардов, чем у самой РПЦ? Скажу только, что
а) не следует слепо переоценивать роль денег (апостолы были нищими),
б) не следует требовать от меня развернутой программы по всем пунктам - я еще не царь (поэтому для начала ограничиваюсь "закрытой системой", будто на земле одна страна).

> 3) либо, напротив, ради охраны свободы упомянутых движений запретить христианам публичное выражение своей веры и "дискриминацию" оных групп


Не "ради охраны", а правила дорожного движения для всех одинаковы. "Публичное выражение" не равно "навязывание" (для всех). Публичная клевета и унижение - преступление (тоже для всех). Не вижу оснований выделять каких-либо людей из сферы действия общегражданских Кодексов.

> что мы сейчас наблюдаем в европейских странах.


На мой скромный взгляд, очень многое, что происходит сейчас в европейских странах является нарушением (если не предательством) фундаментальных основ прав и свобод. Иными словами, ключевой принцип "свобода одного кончается там, где начинается свобода другого" не выдерживается, будучи погребен под ворохом наслоений (подобно фарисеям, забывающим о "главном в законе" за кучей вторичных правил и "преданий старцев").

 Re: Вопрос Ковальджи о либерализме
Александр Павлов - 13:15 09.09.2009
Просто чтоб перейти к единой ветке.
Попытаемся уточнить расхождение во мнениях.
1. Являлась ли Веймарская Республика - либеральным гос-вом.
2. Схожа ли с ней РФ 90-х,
3. А сегодняшняя?


Сначала отвечу сам:
1. Да. безусловно. По этому вопросу вообще не встречал расхождений у историков. Ответ общепринятый до банальности. Иногда только уточняют насчет правого либерализма.
2. На мой взгляд - ситуация схожа до одури. С поправкой на место и время.
И не только на мой, и нетолько на "квасно - патриотический". Такое сравнение- одно из излюбленных для западных либеральных СМИ.
3.Пыль при дележке улеглась, многое осталось прежним. НО хорошо хоть пыли меньше.

Жду Ваш вариант ответов и вопросов

 Re: Вопрос Ковальджи о либерализме
Александр Иванов - 13:23 09.09.2009
> > Итак, правильно ли я понимаю, либеральное государство должно:

>

> Начнем с того, что вопрос типа "а что бы ты сделал, став президентом/царем" интересен, конечно, но...


Нет-нет , я полагал, что либерализм, как некая высшая ценность, в случае признания ее государством даст пусть схематичные, но более-менее определенные ответы на практические вопросы. Иначе чем либерализм отличается от коммунизма и других утопий? Коммунизм хоть предлагал перековку людей, либерализм, как я понимаю, уважает свободу и перековывать никого не собирается. Либерализм ведь отличается от анархизма? Если государству позволено насилие, то каков механизм ограничения силы и области этого воздействия? Можно долго спорить об идеях, но как обстоит дело с практикой? Кстати, какое государство, на Ваш взгляд, сегодня наиболее либерально?

> а Вы можете мне обрисовать принципиальную разницу между алкоголизмом и нарокоманией, между водкой и марихуаной?


Принципиальной разницы, на мой взгляд, нет. Разве что курильщик с 20-летним стажем может бросить курить, а живого наркомана с таким стажем и найти-то не просто, наверное. Правильно ли я Вас понял, Вы за то, чтобы любой человек во время жизненных неурядиц мог (в смысле - имел право) спокойно зайти в аптеку, без лишних вопросов взять дозу и забыться? Это будет кошерно с т.зр. либерализма?

> > возможности свободного донесения (если угодно - проповеди) своего мировоззрения через СМИ наравне с людьми традиционных взглядов, которые эту свободу более-менее уже имеют.

>

> Дайте определение "традиционности" (не в сексе).


То, что выдержало проверку временем и принято частью общества, несмотря ни на какие гонения и препоны. Христианство жестко преследовалось три века, почему другие должны быть в привилегированном положении? :)

В целом, я понял Вашу позицию по 2-му и 3-му пункту, особенное спасибо за оценку европейских стран.

 Re: Вопрос Ковальджи о либерализме
Васильев Владимир - 13:39 09.09.2009
Александр Иванов, Вы писали:
>

> > а Вы можете мне обрисовать принципиальную разницу между алкоголизмом и нарокоманией, между водкой и марихуаной?

>

> Принципиальной разницы, на мой взгляд, нет.


А Кана Галилейская не указывает на такую разницу? Т.е. то, что вино благословлено к употреблению и вопрос только в дозах. Ну и спирт входит в состав многих лекарств. Можно ли сказать это про наркотики - кроме болеутоления и наркоза?

ВВ

 Re: Вопрос Ковальджи о либерализме
Александр Павлов - 13:42 09.09.2009
Васильев Владимир, Вы писали:

> А Кана Галилейская не указывает на такую разницу?


Хиппи ( очень левые и очень либеральные) разницу не видели. :)

 Поправка 1
Александр Иванов - 13:42 09.09.2009
> То, что выдержало проверку временем и принято частью общества, несмотря ни на какие гонения и препоны.


Поправлю сам себя: и при этом позитивно воспринимается большей частью общества. А то сейчас пришьете мне традиционность той же содомии. Вот когда общество в большинстве своем будет воспринимать содомию как нормальный вариант образа жизни, тогда содомия станет традиционной для данного общества.

 Re: Вопрос Ковальджи о либерализме
Владимир Ковальджи - 14:22 09.09.2009
> какое государство, на Ваш взгляд, сегодня наиболее либерально?


Не готов ответить, не изучая вопроса отдельно по разным странам (а времени и желания на углубление нету). А и зачем? Подозреваю, что разница между основными европейскими странами сильно меньше, чем между нами и последней из них. СтОит ли так усердно рассуждать в обществе слепого об соблазнах, подстерегающих зрячего при виде обложки "плейбоя"? И означает ли это, что не надо пытаться его исцелить, аще это возможно?

> > а Вы можете мне обрисовать принципиальную разницу между алкоголизмом и нарокоманией, между водкой и марихуаной?


> Принципиальной разницы, на мой взгляд, нет.


Учитывая, что исторически для нас водка столь же традиционее марихуаны, сколь православие - адвентизма седьмого дня, Вы могли бы и снять свой вопрос. Ибо с водкой было свободно (более, менее - но в принципе) и при царях, и при коммунистах. Значит, сей важный экономико-медициский вопрос не является специфичным для выяснения моей либеральности.

> То, что выдержало проверку временем и принято частью общества


Оставьте только последнее (как более четкое) и подключите количественный критерий - и получится вполне нормально. Т.е. поскольку и отдельная личность, и общество, состоящее из таковых, вполне свободны, постольку и нечто, представляющее интерес для значительного кол-ва людей, становится в общественной жизни гораздо более заметно и влиятельно, чем то, что инетресует немногих.

 Re: Вопрос о либерализме
Александр Иванов - 14:40 09.09.2009
> Не готов ответить, не изучая вопроса отдельно по разным странам (а времени и желания на углубление нету). А и зачем? Подозреваю, что разница между основными европейскими странами сильно меньше, чем между нами и последней из них.


И при этом Вы выше вполне законно фыркаете на вполне конкретные европейские воплощения либерализма... Как можно одновременно равняться на Европу и критиковать ее? Нет, я понимаю, что можно, но как-то непоследовательно. Может все-таки "свой путь"? Тогда какой? Или конкретных предложений нет?

> Учитывая, что исторически для нас водка столь же традиционее марихуаны, сколь православие - адвентизма седьмого дня, Вы могли бы и снять свой вопрос. Ибо с водкой было свободно (более, менее - но в принципе) и при царях, и при коммунистах. Значит, сей важный экономико-медициский вопрос не является специфичным для выяснения моей либеральности.


Не хочу снимать, т.к. моей задачей не является "выяснение либеральности В.Ковальджи", я хочу разглядеть, так ли страшен либерализм, как его малюют. Значит Ваш ответ на п.1 - "да", я правильно понимаю?

 Re: Вопрос о либерализме
Владимир Ковальджи - 15:14 09.09.2009
> Как можно одновременно равняться на Европу и критиковать ее?


Так же, как можно относиться к верующим вообще гораздо лучше, чем к атеистам вообще, но и жестко критиковать первых за нередкие проявления книжничества-фарисейства.

> Значит Ваш ответ на п.1 - "да", я правильно понимаю?


Нет. Я бы, может быть, и на водку наложил бы жесткие ограничения. Но очень велика вероятность, что мои действия оказались бы глупостью - истории с "сухим законом" в Америке, "лигачевской кампанией" недавно у нас и т.п. наводят на такие мысли. Это вопрос не идеологический, как Вы его пытаетесь представить, а социально-экономико-медицинский. У профессионалов есть различные мнения на сей счет, я не готов выступать арбитром.

 Re: Вопрос о либерализме
Александр Павлов - 15:31 09.09.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Так же, как можно относиться к верующим вообще гораздо лучше,

Да, к собрату по вере относившиеся и терпимой и жестче одновременно.
Хороший пример.
>> Значит Ваш ответ на п.1 - "да", я правильно понимаю?


> Нет

Ответ воспринимался как "ДА, но не так же в лоб говорить"
>Я бы, может быть,

Да не Вы ( бородатый либерал :) ) а либерализм как учение. ( "совокупность")
Вы защищаете его - значит знаете что именно защищаете.
Вопрос не из сложных.

 Re: Вопрос о либерализме
Владимир Ковальджи - 15:59 09.09.2009
> Да не Вы, а либерализм как учение.

> Вопрос не из сложных.


Да ну? Судя по остроте и богатой истории этого вопроса никакого однозначного ответа никакое "учение" на него не дает (и не может - я уже объяснил специфику этого вопроса). Наркомания, алкоголизм (да и курение, лудомания и еще типа того помельче) - проблемы, у которых тупые "лобовые" решения ни в какую сторону не являются оптимальными.

 Re: Вопрос Павлову о рае
Владимир Ковальджи - 16:03 09.09.2009
И все-таки. Ну почему змий был допушен на близкое расстояние к Еве?

 Re: Вопрос Павлову о рае
Александр Павлов - 16:19 09.09.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> И все-таки. Ну почему змий был допушен на близкое расстояние к Еве?

Потому что не искушенный - не совершенен.

 Re: Вопрос Павлову о рае
Васильев Владимир - 16:50 09.09.2009
Александр Павлов, Вы писали:
> Потому что не искушенный - не совершенен.


Дуализм добра и зла?

ВВ

 Re: Вопрос Павлову о рае
Александр Павлов - 16:54 09.09.2009
Васильев Владимир, Вы писали:
> Дуализм добра и зла?

Нет.
Преображение воли гномической в Божественную.
Теозис.

 тоталитарист сразил либерала наповал )
Владимир Ковальджи - 16:59 09.09.2009
> > И все-таки. Ну почему змий был допушен на близкое расстояние к Еве?


> Потому что не искушенный - не совершенен.


Ну и мы не будем бояться искушений свободы, ибо без свободы нет любви (хотя и ценой прямо противоположной возможности). Впрочем, об этом в массе традиционных толкований много говорится, не буду пересказывать.
Так, о чем мы тут собсно разговаривали и зачем?.....

 Re: тоталитарист сразил либерала наповал )
Александр Павлов - 17:14 09.09.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Так, о чем мы тут собсно разговаривали и зачем?.....

Я считаю последовательность философии ( совокупности) либерализма так же мало совместимой с Православием ( традицией) как аналогичные "совокупности" известные под названием Коммунизм, Фашизм, Национал -социализм и пр.- измы.
Может ли либерал быть Православным?
Да.
Вопреки своему либерализму
Вы - мне оппонируете.

И мы только что дошли до самого интересного места.
Ответьте теперь сами на свой вопрос.
Кратко.

 Re: тоталитарист сразил либерала наповал )
Александр Павлов - 18:13 09.09.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Ну и мы не будем бояться искушений свободы

"Не введи нас во искушение."

 Re: тоталитарист сразил либерала наповал )
Владимир Ковальджи - 18:22 09.09.2009
> > Ну и мы не будем бояться искушений свободы

> "Не введи нас во искушение."


вы ж не хотите понимать эти слова в том смысле, что неплохо бы оставаться слепым, лишь бы случайно не увидеть непристойную картинку?

 Re: тоталитарист сразил либерала наповал )
Александр Павлов - 18:42 09.09.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> вы ж не хотите понимать эти слова в том смысле, что неплохо бы оставаться слепым, лишь бы случайно не увидеть непристойную картинку?

Нет, сударь.
Но тот кто вывешивает эту картину в доступном месте - конкретно искушает.
если законы общества ему это позволяют - значит это законы греха.

 Re: тоталитарист сразил либерала наповал )
Владимир Ковальджи - 20:24 09.09.2009
> Но тот кто вывешивает эту картину в доступном месте - конкретно искушает. Если законы общества ему это позволяют - значит это законы греха.


Ну, о таких тонкостях, как "грех", мы можем эффективно рассуждать на ПБ или в храме (и полюбовно соглашаться), но это еще не будет значить, что остальные члены общества согласятся с нами по всем-всем пунктам. Скорее всего, кое в чем согласятся, а кое в чем и нет. Поэтому в контексте нынешнего разговора это можно отправлять за скобки.
Однако ж, и вполне свободное общество вполне умеет достигать консенсуса по многим таким вопросам. Если я плохо знаю, пусть наши "иностранцы" меня поправят - разве в англиях непристойности прут с каждой витрины на каждом углу?
Это раз. А два:
Есть и еще интересные мнения о "грехе". Например, в уважаемых Вами исламских странах (не знаю про Иран, но в большинстве) гомосексуализм, распространение порнографии и переход из ислама в христианство караются примерно одинаково. Т.е. для них сиськи-письки и христианство - где-то рядом. Вам нравится такая компания?

 Re: Вопрос о либерализме
Александр Иванов - 18:48 09.09.2009
> Нет. Я бы, может быть, и на водку наложил бы жесткие ограничения.


Владимир, Вы понимаете, что этим своим "нет" Вы погубили свою репутацию либерала? :) Либерализм, это когда в голландской тюрьме раздают желающим заключенным наркотики. Рассказывал один эмигрант, загремевший туда на небольшой срок. Надзиратель опрашивает заключенных и записывает в блокнотик предпочитаемые ими наркотики, которые потом бесплатно раздаются отозвавшимся. У рассказчика хватило ума отказаться, а его приятель со скуки попробовал. Через две недели вышел на волю наркоманом. Вот, что такое последовательный либерализм.

Теперь Вам осталось немножко подумать и признать, что иные секты применяют такие нехилые психотехники, которые крышу сносят ничуть не хуже наркотика. Так что, наркотики запретим, а этих злыдней оставим? Ведь нет же?

Владимир, да, мы призваны к свободе, и соблазнам тоже надлежит быть. Но горе тому человеку, через которого эти соблазны приходят. И, смею продолжить, горе тому правителю, который попустительствовал соблазнам, хотя имел власть их пресечь. Не волнуйтесь за лукавого, он найдет пути соблазнам. Но дома я скорее выкину телевизор, чем оставлю на нем доступный детям непотребный канал. Уверен, что Вы поступите также. Так почему правитель должен поступать иначе в масштабах страны?

 Re: Вопрос о либерализме
Александр Павлов - 18:57 09.09.2009
Александр Иванов, Вы писали:
> Так почему правитель должен поступать иначе в масштабах страны?

Вот ты и попался, Александр Иванов. ;)
Потому что правитель - ни капли ни отец нации.

 Тс-с, послушаем Владимира (-)
Александр Иванов - 19:15 09.09.2009


 ВК+ ГБ = любовь? :)
Александр Павлов - 19:30 09.09.2009
У меня возникло подозрение.
Владимир - как музыкант мог влюбиться в Англию!
Была б у меня страсть к хорошей музыке - я бы тоже втюрился.

И тогда все встает на свои места.
Раз в Англии либерализм - то либерализм есть гуд!
Не важно, что ВК живет на Москве- реке, а не на Темзе.
От этого любовь только сильнее.

А любимых - мы оправдываем всеми силами. Даже если не знаем о них практически ничего. И даже в чем-то- благодаря этому незнанию.

Ух.... седина в бороду.

 Re: Вопрос о либерализме
Владимир Ковальджи - 20:35 09.09.2009
> > Нет. Я бы, может быть, и на водку наложил бы жесткие ограничения.


> Владимир, Вы понимаете, что этим своим "нет" Вы погубили свою репутацию либерала? :) Либерализм, это когда в голландской тюрьме раздают желающим заключенным наркотики.


С упорством, достойным лучшего применения, сей вопрос пристегивается не туда, куда надо. Я уже объяснял его природу, третий раз повторяю. И мнения, и практики тут разные бывают. Если Вам интересно, посидите понемногу в голландских, английских, американских, итальянских, немецких тюрьмах, сравните и расскажете, везде ли одинаково.

> Теперь Вам осталось немножко подумать и признать, что иные секты применяют такие нехилые психотехники, которые крышу сносят ничуть не хуже наркотика.


Да и у нас сносящих крышу "старцев" ничуть не меньше.

> горе тому правителю, который попустительствовал соблазнам, хотя имел власть их пресечь.


Go To "райский вопрос"

 Re: Вопрос о либерализме
Александр Иванов - 21:39 09.09.2009
Хотите прервать разговор - так и скажите, нет проблем. Только либералом я Вас считать больше не могу :). И слава Богу!

 Re: Вопрос о либерализме
Владимир Ковальджи - 22:53 09.09.2009
> Хотите прервать разговор - так и скажите, нет проблем. Только либералом я Вас считать больше не могу :). И слава Богу!


Богу слава в любом случае. А в остальном не могу согласиться. Ну представьте себе такую разговор:

Первый: Я - коммунист, убежденный ленинец! Я считаю, что надо строить социализм, а всяких валютчиков-спекулянтов и агентов мировой буржуазии гнать за можай, а когда надо - и к стенке ставить!
Второй: Ха! А как ты к такому относишься: я слыхал, что в Южной Квазипупии коммунисты, когда ловят спекулянтов или шпионов, сперва загоняют им гвозди под ногти, выдавливают глаза, нарезают ломтиками руки и ноги и проч. - и казнь длится по трое суток, пока наконец помрут. А?
Первый: Какой ужас! Ой... Нет... Ну это перебор... Глупость и мерзость какая-то...
Второй: Ха! Да ты и не коммунист вовсе, не верю тебе.

По-моему, вывод второго не слишком основателен :)

 Re: Вопрос о либерализме
Александр Иванов - 23:25 09.09.2009
> Богу слава в любом случае.


Аминь.

> А в остальном не могу согласиться.


Аналогично. Вы непоследовательны. Во всяком случае мне не удалось понять, в каких случаях и на каком основании сторонник либерализма отказывает человеку в реализации его свободы (именно так выглядит отказ в легализации наркотиков и желание запретить водку). Вы пытаетесь сохранить либерализму лицо, но не показываете, где тормоза в самом либерализме. Либо это понятие "либерализм" достаточно аморфно и поддается любым метаморфозам, тогда наш разговор просто лишен смысла, я пытался нащупать то, чего нет.

 Re: Вопрос о либерализме
Владимир Ковальджи - 00:19 10.09.2009
> мне не удалось понять, в каких случаях и на каком основании сторонник либерализма отказывает человеку в реализации его свободы (именно так выглядит отказ в легализации наркотиков и желание запретить водку).


Ну, во-первых, прямого отказа не было - я же упомянул, что подобные жесткие запреты уже приводили порой к разным обратным эффектам, и, во-вторых, сказал, что эта проблема (повторяюсь...) должна рассматриваться (и реально рассматривается) комплексно-профессионально, а не только с позиций того или иного -изма. Чему яркое доказательство - наличие сходных политик по этому вопросу в странах с разными общественными устройствами. Алкаш может и не заметить, что у нас тут нынче - православный царь, развитой социализм или разгул демократии - ибо водку сможет найти вполне законно по-любому.

Отстаивая же идеи "свободного общества" я отнюдь не отрицаю определенных общественных консенсусов по различным проблемам (типа степени ограничения непристойности в публичных местах или степени доступности наркотиков для уже больных людей и проч.) Более того: свободное общество имеет в своем основании только общие базовые принципы, а в частностях его никто не "строит по плану".

> где тормоза в самом либерализме


Они не в нем, они в самом обществе.
Идеально работать они, естественно, не будут - в этом мире это невозможно. Тормоза, вырабатываемые свободным обществом, будут лишь чуть более общепринятыми и сбалансированными, а также менее насильственными и произвольными, чем тормоза, зависящие от левой ноги султана или идеологических шор одной партии. И в недостатках мы будем винить себя как общество в целом - это назидательнее, чем винить султана или партайгеноссе.

 Re: Вопрос о либерализме
Александр Иванов - 08:45 10.09.2009
> должна рассматриваться (и реально рассматривается) комплексно-профессионально, а не только с позиций того или иного -изма.


Вот это мне нравится :(. И в наличии/ограничении доступа гражданина к алкоголю/наркотикам либерализм страны не имеет отношения, и к фактическому вмешательству в жизнь религиозных общин, как выяснили раньше, - тоже. Что за "неуловимый Джо"? Он вообще хоть на что-нибудь влияет? Давайте попробуем зайти с другой стороны. Назовите хотя бы 5 причин, выгодно и однозначно отличающие либерализм от прочих -измов. Только не абстрактные конструкции вроде "тормозов, вырабатываемые свободным обществом", а конкретно. Есть нелиберальная, по Вашей оценке, Россия, есть либеральный Запад. Какие конкретно достижения Запада Вы можете четко и однозначно приписать либерализму? Хотя, кажется, вы уже ответили "свободное общество имеет в своем основании только общие базовые принципы", т.е. конкретики ждать не приходится. Ну, а эти принципы перечислить можете? И есть хоть одна страна, которая их воплотила, или имеем просто мечту сродни коммунизму, которую будем строить и строить?....

 Re: Вопрос о либерализме
Владимир Ковальджи - 12:17 10.09.2009
> Какие конкретно достижения Запада Вы можете четко и однозначно приписать либерализму?


Раз пришел живой свидетель (Дык), подожду его ответа.

> мечту сродни коммунизму, которую будем строить и строить?....


Тут ключ - "строить" (см. ответ про "два вывода").
Коммунизм именно строится: вот перед нами теоретическая цель (коммунизм), вот план ее достижения (тоже теоретический, но практика вносит коррективы) - и согласно плану, не упуская из виду цели, приступаем к практической работе.
Свободное общество свободных людей - не цель, а _условие_. Условие более или менее достойной жизни, за которую мы сами же и ответственны. Это нравственно.
Любое "построение по плану" рождает безответственность, потому что "суббота" становится важнее "человека". А это имхо безнравственнее порнушки, ибо разлагает глубже и тоньше.
Свободное общество и свободных людей, увы, "построить" невозможно. Оно вызревает снизу. Оно проповедуется, если хотите. Но не "строится".
Но оно зато, в отличие от псевдо-райских псевдо-эсхатологических схем типа коммунизма, идейно основано исключительно на христианском миропонимании и могло как идея возникнуть только из него. Многие об этом забыли, но уж христианин-то должен помнить. Эсхатологическое устремление и чувство себя как "гражданина Царства и странника на этой земле" вовсе не исключает и этой сейчасшней жизни, в которой мы как маленькую бумажную иконку Царствия несем богоданные принципы человеческой свободы и уважения к ней. Не более того, но и не менее.

 Re: Вопрос о либерализме
Братец Дыкъ - 06:03 10.09.2009
Александр Иванов, Вы писали:
> > Нет. Я бы, может быть, и на водку наложил бы жесткие ограничения.

>

> Владимир, Вы понимаете, что этим своим "нет" Вы погубили свою репутацию либерала? :) Либерализм, это когда в голландской тюрьме раздают желающим заключенным наркотики. Рассказывал один эмигрант, загремевший туда на небольшой срок. Надзиратель опрашивает заключенных и записывает в блокнотик предпочитаемые ими наркотики, которые потом бесплатно раздаются отозвавшимся. У рассказчика хватило ума отказаться, а его приятель со скуки попробовал. Через две недели вышел на волю наркоманом. Вот, что такое последовательный либерализм.


Читал я кажется эту душещипательную историю. Точно не скажу так как в Голандии в тюрьме не сидел, но в целом она производила впечатление полной фигни.

При чем тут либерализм токо?


> Владимир, да, мы призваны к свободе, и соблазнам тоже надлежит быть. Но горе тому человеку, через которого эти соблазны приходят. И, смею продолжить, горе тому правителю, который попустительствовал соблазнам, хотя имел власть их пресечь. Не волнуйтесь за лукавого, он найдет пути соблазнам. Но дома я скорее выкину телевизор, чем оставлю на нем доступный детям непотребный канал. Уверен, что Вы поступите также. Так почему правитель должен поступать иначе в масштабах страны?


Потому что у правителя нет иной власти, кроме той, которую ему дал народ. Иначе это не правитель - а узурпатор.
Быть узурпатором это в РПЦ еще грехом считается, не так ли? :)
Если же народ не дал правителю власти, быть их душеспасателем (назови мне современную страну, где бы народ это реально сделал), то и спроса с правителя тута нет. Вроде все просто.

 Re: Вопрос о либерализме
Анна - 16:25 10.09.2009
Александр Иванов, Вы писали:

> Владимир, Вы понимаете, что этим своим "нет" Вы погубили свою репутацию либерала? :) Либерализм, это когда в голландской тюрьме раздают желающим заключенным наркотики.


Мягко говоря, Ваши сведения о тех странах (Соединенное Королевство, Франция, Германия), жизнь в которых я представляю - неверны. Про Голландию не буду рассуждать - была там только проездом, нравов местных не знаю.

Повторю:
нет никакого Запада - есть разные страны, с ОЧЕНЬ разными порядками, с очень раными политическими теориями, лежащими в основе политической жизни.

 Краткое точное изложение.
Александр Павлов - 14:27 09.09.2009
>По данному конкретному пункту, пожалуй

Вот.
"Потому что а) не ставлю знак равенства между "страна" и "государство"
Поставим знак равенства. По данному конкретному пункту.(либерализму)


> Специфика страны определяет и некий "коридор возможностей",....

Все так.
> Однако, опять-таки имхо, считать, что в этом же "коридоре" неизбежно <...>находятся ошибочно.

Я бы не стал рисковать- проверять: "ошибочно ли"?
Давайте, на другой стране, поменьше, сначала попробуем?
Например, привьем либерализм в Ираке.?
>Это и слепой заметит. Остается только молиться о том, чтобы и наш бардак не продолжился подобием Гитлера.

Молитесь на Медведева и Путина.
1) Не запрещено каноном
2) Они реально отвели именно эту опасность. О-чень грамотно спустили пар
3) Я(например) искренне за них молится могу.
>И какие ж тут упрощения?

Кошмарные.
И статистикой на современный манер тут не обойдется.
Тема - огромная. Неподъемная.
Можете вспомнить например. про монастырское землевладение
и попытаться это впихнуть в "несколько семей".
Да, кстати, средства производства у крепостных - принадлежали им, а не помещику. И даже с землей... в разных местах в разное время -очень по разному.

 Поправочка
Александр Павлов - 14:28 09.09.2009

> Молитесь ЗА Медведева и Путина.

:) :)

 Re: Краткое точное изложение.
Владимир Ковальджи - 14:56 09.09.2009
> Я бы не стал рисковать - проверять: "ошибочно ли"?


Вам приятнее, если Вас или кого-либо еще преследуют и/или унижают только за религиозные убеждения? Ну, кому как... Быстро мы забыли, как недавно и православие было в таком положении. Икон новомученикам понаписали, а по сути - забыли. Повторение истории константиновских времен, когда еще недавно апологии о свободе вероисповедания писали, а чуть сами властями признались, так давай еретиков на рудники посылать. Человек не меняется.

> Да, кстати, средства производства у крепостных - принадлежали им, а не помещику. И даже с землей...


Тоже мне. Это типа как нам квартиры принадлежат. И даже дачи с землей.
Только нас с вами сейчас несколько труднее продать с выводом в другую губернию (да еще без жен и детей, бывало - не говоря о "принадлежащей земле"). А и имущество наше с вами, как и у тех крепостных, вряд ли сильно влияет на статистику концентрации собственности в руках кучки. Да и Вы, говоря о "кучке", не имели в виду, что в ВР или РФ вообще нет собственности на мелочь.

 Re: Краткое точное изложение.
Александр Павлов - 15:07 09.09.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> так давай еретиков на рудники посылать. Человек не меняется.

да. а еще и гей-парады - стройными рядами - в топку устраивать.
В общем, была бы тогда ПАСЕ - сгинул бы Константин Великий в подвалах Гааги.
Впрочем, приравнять "константинизм" к гитлеризму для принципиальных либералов никогда не поздно.
> Тоже мне.

Владимир, Вы действительно хотите отсаивать тезис - "В Царской России собственность принадлежала кучке семей?"
Даже не знаю что тут сказать. Тут ведь люди с историческим образованием бывают. Засмеют еще.

 Re: Краткое точное изложение.
Владимир Ковальджи - 15:49 09.09.2009
> В общем, была бы тогда ПАСЕ - сгинул бы Константин Великий в подвалах Гааги.


Меня мало в данном случае интересует Константин - он же император, верховная власть, интересы же власти (в том числе и по обеспечению "тишь да гладь единомыслия") вполне понятны, это одно из обычных желаний власти. Гораздо интереснее (и печальнее) борцы за свободу, бросающие свои идеи в корзину в тот же миг, как получают свободу _для себя_. Примерно подобное случается регулярно в этом мире...

Вас в этом - не обвиняю. Вы сразу и прямо заявляете, что надо давать свободу только тем, кто думает, как Вы. Страшно, но честно.

> Владимир, Вы действительно хотите отсаивать тезис - "В Царской России собственность принадлежала кучке семей?"


Не знаю... По мне, что Потемкин, что Потанин - не велика разница.

 Толерантный либерал третировал тоталитариста.
Александр Павлов - 16:18 09.09.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Гораздо интереснее (и печальнее) борцы за свободу, бросающие свои идеи в корзину в тот же миг, как получают свободу _для себя_

Вообще если почитать учебник по истории Православной Церкви - там опять же было несколько сложнее - чем "ссылалать противников рудники"
Их мирили не всегда удачно, правда.
И всегда существовали люди - (движения, идеологии) которые с "права" и "слева" желали раздрая. Под соусом красивых слов и горящих глаз - жаждали разрушения. Для меня либерализм - именно в этой традиции.

> о давать свободу только тем, кто думает, как Вы. Страшно, но честно.

Неправда :)
Обратите внимания. чем либеральнее форум в Сети на мой взляд - тем строже модерация.
Либерал уважает мнение другого либерала. Не более.
> Не знаю... По мне, что Потемкин, что Потанин - не велика разница.

Нет Владимир, даже близко не попадаете. Основной вопрос собственности в аграрных обществах - собственность на землю. Крупное землевладение в РИ - было развито куда менее, чем в проч. европейских странах. Включая вашу любимую Англию.( там была вообще жуть с огораживаниями)
IMHO

 Re: Толерантный либерал третировал тоталитариста.
Владимир Ковальджи - 16:54 09.09.2009
> Вообще если почитать учебник по истории Православной Церкви - там опять же было несколько сложнее - чем "ссылалать противников рудники"

> Их мирили не всегда удачно, правда.


А... это теперь так называется. Ну Вы "мастер слова", снимаю шляпу.

> > давать свободу только тем, кто думает, как Вы. Страшно, но честно.


> Неправда :)


Рад бы верить, да не могу. Сами перечитайте себя, не заставляйте цитировать. Или (коли "неправда") прямо и скажите "я, мол, считаю, что православный, иеговист, непоймичеготамщик и православный не в юрисд. РПЦ - все должны обладать равными правами и свободами, равны перед законом и вообщето их личное дело". Готовы?

> > Не знаю... По мне, что Потемкин, что Потанин - не велика разница.


> Нет Владимир, даже близко не попадаете. Основной вопрос собственности в аграрных обществах - собственность на землю. Крупное землевладение в РИ - было развито куда менее, чем в проч. европейских странах. Включая вашу любимую Англию.


Ну да. Вообще немного разные системы были, их не очень-то корректно сравнивать, согласен. У нас "собственника" в ихнем понимании почитай что и вообще не было (кроме "хозяина земли русской"). И до сих пор ведь так. Олигархи-то у нас ненастоящие, а т.ск. назначенные на работу в должности "олигарх". А кто немножко забывает об этом - быстро оказывается намного западнее или намного восточнее Москвы :)

 Re: Толерантный либерал третировал тоталитариста.
Александр Павлов - 17:05 09.09.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> снимаю шляпу.

Наденьте. Мозг от куллера застудите :)

> все должны обладать равными правами и свободами, равны перед законом и вообщето их личное дело". Готовы?

Нет. Думать и обладать соц. правами - разные вещи.
Право думать - признаю.

> У нас "собственника" в ихнем понимании

Сударь, а нафига нам ихнее понимание?
Оно - образец для подражания?
Даже когда "овцы съели людей"

>Олигархи-то у нас ненастоящие, а т.ск. назначенные на работу

Не знаю. Не конспиролог. Не инсайдер.
Не вижу имущественной консолидации до сих пор.
Если Вы в теме - подскажите мне кто именно контролирует доходы
от ЖКХ. Вполне сравнимы с нефтегазовыми, кстати

 Re: Толерантный либерал третировал тоталитариста.
Владимир Ковальджи - 18:20 09.09.2009
> Нет. Думать и обладать соц. правами - разные вещи.

> Право думать - признаю.


Думать я, пардон, буду и без Вашего разрешения.
А вот права у человека должны быть у человека по факту, что он человек, а не по справке от попа или парторга. Не согласны?
(Оговорка: уголовный кодекс и ограничения по нему прав я не собираюсь отменять, сами понимаете - принцип тот же: "свобода одного кончаетмся там...")

> > У нас "собственника" в ихнем понимании не было

> Сударь, а нафига нам ихнее понимание?


Патамушта есть "собственность" без кавычек, а есть в кавычках (помните "всенародную собственность", например?). Хотим всегда и во всем ходить среди кавычек - флаг нам в руки.

> Если Вы в теме - подскажите мне кто именно контролирует доходы

> от ЖКХ. Вполне сравнимы с нефтегазовыми, кстати


"Не знаю. Не конспиролог. Не инсайдер." (с)
А с нашими "олигархами" и не надо ничего "тайного" знать - всё явно. Положите рядом истории жизни Ромы Абрамовича и Билла Гейтса и чувствуйте разницу.

 Re: Толерантный либерал третировал тоталитариста.
Александр Павлов - 18:39 09.09.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Думать я, пардон, буду и без Вашего разрешения.

(Великодушно киваю)
> А вот права у человека должны быть у человека по факту,

Какие?
Вы можете думать (полагать) что светофор не на месте. Можете публично требовать его переноса. Но не стоит пытаться его самому перенести.
Это ущемление Ваших прав?
Ведь решение принималось даже без вашего представительства.
В рамках насквозь коррумпированной и бюрократической структуры
Аналогично ничто ( кроме Заветов Господа) Вам не мешает желать постороннюю женщину. А либеральным англичанам - даже мужчину.
Даже брата своего во Христе и даже священника.
Ах да:
> "свобода одного кончаетмся там..."

Вопрос только где именно.

> Патамушта есть "собственность" без кавычек

Рады Вас привествовать. Как вам наша Земля? Вы тут проездом?
> "Не знаю.

Странно. По уверенному тону, вашего сообщения про назначенных олигархов - заподозрил что знаете "кухню". А не просто так. для красивости сказали

 Re: Толерантный либерал третировал тоталитариста.
Владимир Ковальджи - 20:05 09.09.2009
> > А вот права у человека должны быть у человека по факту,


> Какие?


Такие же.
Неужели Вы полагаете, что, вырвав цитату из неоходимого контекста (речь шла о равных правах независимо от "справки от попа или парторга"), можно свернуть в сторону? Наивно.

> > "свобода одного кончаетмся там..."

> Вопрос только где именно.


А то Вы типа не знаете продолжения фразы?..

 Re: Толерантный либерал третировал тоталитариста.
Александр Павлов - 21:11 09.09.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>

> А то Вы типа не знаете продолжения фразы?..

Владимир, вопрос о демаркации границ свободы одного и другого человека.
А то ведь война может случиться.

>Например, в уважаемых Вами исламских странах (не знаю про Иран, но в большинстве) гомосексуализм, распространение порнографии и переход из ислама в христианство караются примерно одинаково

А я и не говорил - про большинство. Я за него просто не знаю.
Про Иран знаю от тех кто там жил. Там за переход в христанство - не казнят.
А вот ваххабитам в Иране жить не очень. Не многим комфортнее, чем педерастам.

Да кстати, в Иране - Сеть доступна до одури, так то и насчет строгости к порнухе у меня есть сомнения.
А что, чем не либеральный режим?

 Re: мировые проблемы на кухне надо решать не спеша
Владимир Ковальджи - 22:35 09.09.2009
> вопрос о демаркации границ свободы одного и другого человека.


Знаете, мы с вами (равно отношу к обоим) очень плохие спорщики и невероятные транжиры времени и сил. На несколько тысяч слов пустозвонной пикировки приходится всего два действительно хороших вопроса. Имхо они таковы:
1) Ключевой (просто потому, что пляшет от самой изначальной печки) религиозный вопрос о богоданности свободы нравственного выбора.
2) И ключевой вопрос либе... да ну, скажем шире - фундаментально правовой, и еще шире - человеческих взаимоотношений - о демаркации границ двух (хотя бы) свобод.

Есть предложение: не торопиться топтать клаву в режиме полу-чата. Вы подумайте над первым, а я над вторым.
Лично я до завтрашнего вечера беру академический отпуск.

 Re: мировые проблемы на кухне надо решать не спеша
Александр Павлов - 12:45 10.09.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> 1) Ключевой (просто потому, что пляшет от самой изначальной печки) религиозный вопрос о богоданности свободы нравственного выбора.

А какие тут у нас могут быть расхождения?
Разве что об монофилитство споткнемся.

Человек призван к святости ( обожению)
Это возможно только при свободной воле.
Бог, даже тварный - без свободной воли не бог.

Ну, можно попытаться понять - как это свобода без выбора.
(когда выбор сделан навечно)

 Re: мировые проблемы на кухне надо решать не спеша
Владимир Ковальджи - 14:19 10.09.2009
> А какие тут у нас могут быть расхождения? Человек призван к святости (обожению). Это возможно только при свободной воле.


Тут, само собой, никаких расхождений быть не может. Вопрос был в том, насколько мы можем или не можем отражать эту ключевую истину на нашу жизнь. Почему мы считаем себя вправе не только соблюдать самим и передавать людям Божие слово "а вот отсюда не ешь, это будет смертельная ошибка!", но строить вокруг опасного места бетонный забор и ставить охрану с дубинкой.
В первом случае мы призываем людей поверить БОГУ (ну и нам тоже постольку, поскольку мы Ему верим и соблюдаем).
Во втором случае мы призываем поверить НАМ (строителям забора, которым "видней"), а уж во вторую очередь Богу, в которого мы верим (но немножко поправляем по ходу).

 Re: мировые проблемы на кухне надо решать не спеша
Александр Павлов - 15:08 10.09.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Тут, само собой, никаких расхождений быть не может.

У нас расхождение в выводах.
Писал уже АИ - чего о враге-то беспокоится?
Он найдет как искусить.
К Христу - в пустыне и то подступался.
И мы помним, что Он врагу ответил.

Если мы рассматриваем либерализм с позиции Веры - то я вижу в нем проявление антропоцентризма.
Штуки с Православием - ну никак не совместимой.

 Re: мировые проблемы на кухне надо решать не спеша
Владимир Ковальджи - 15:25 10.09.2009
> чего о враге-то беспокоится? Он найдет как искусить.


В том числе и внушением строить заборы по собственному личному произволу. Не так уж и глупа известная фраза про благие намерения.

> Если мы рассматриваем либерализм с позиции Веры - то я вижу в нем проявление антропоцентризма. Штуки с Православием - ну никак не совместимой.


Еще как совместимой. Перефразируя известное: "кто не уважает свободы и собственности другого человека, которого видит, тот не уважает и Подателя свободы и Собственника всея твари, которого не видит".

 Re: мировые проблемы на кухне надо решать не спеша
Александр Павлов - 15:29 10.09.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Еще как совместимой.

Те в антропоцентризме нет ничего плохого для Православного человека?

 Re: мировые проблемы на кухне надо решать не спеша
Владимир Ковальджи - 15:32 10.09.2009
> Те в антропоцентризме нет ничего плохого для Православного человека?


Смотря что под ним понимать. Я свое понимание сформулировал.

 Re: мировые проблемы на кухне надо решать не спеша
Александр Павлов - 16:26 10.09.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Смотря что под ним понимать. Я свое понимание сформулировал.

Это?
>"кто не уважает свободы и собственности другого человека, которого видит, тот не уважает и Подателя свободы и Собственника всея твари, которого не видит"

Ну так это еще НЕ антропоцетризм. Хотя антропоцентрист согласится с таким высказыванием.

 Re: мировые проблемы на кухне надо решать не спеша
Владимир Ковальджи - 16:37 10.09.2009
> >"кто не уважает свободы и собственности другого человека, которого видит, тот не уважает и Подателя свободы и Собственника всея твари, которого не видит"


> Ну так это еще НЕ антропоцетризм. Хотя антропоцентрист согласится с таким высказыванием.


Но мне, честно сказать, сейчас плевать на этого неизвестного соглашающегося антропоцентриста. Мне жаль, что не согласились Вы, с кем я негипотетически разговариваю.

 Re: мировые проблемы на кухне надо решать не спеша
Александр Павлов - 16:42 10.09.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Но мне, честно сказать, сейчас плевать на этого неизвестного соглашающегося антропоцентриста. Мне жаль, что не согласились Вы, с кем я негипотетически разговариваю.

Сударь, мы действительно по разному понимаем свободу.
А вопрос собственности для меня вообще - бытовой, а не сакральный.

 Re: мировые проблемы на кухне надо решать не спеша
Владимир Ковальджи - 16:58 10.09.2009
Ровно об том и речь. И я считаю, что Ваше (и наше, как общества) неуважение к свободе другого (и собственности другого тоже) чревато скрытым (а иногда, см. историю, и открытым) богоборчеством. Последнее, естественно, с клятвою отрицается, но это самообман. Се ля имхо.

 Re: мировые проблемы на кухне надо решать не спеша
Александр Павлов - 17:04 10.09.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Ровно об том и речь. И я считаю, что Ваше (и наше, как общества) неуважение к свободе другого (и собственности другого тоже)


Владимир, если мы понимаем свободу по разному - почему Вы настаиваете что мое понимание - есть неуважение к свободе и даже скрытое богоборчество?
Что за тоталитарное неуважение чужих взглядов. М?

А уж про собственность. Я как то больше опираюсь на
"Не копите богатства на земле"

 Re: мировые проблемы на кухне надо решать не спеша
Владимир Ковальджи - 17:15 10.09.2009
> Владимир, если мы понимаем свободу по разному - почему Вы настаиваете что мое понимание - есть неуважение к свободе и даже скрытое богоборчество?


Настаиваю, исходя из моего понимания. А как иначе. Я же сказал - "се ля имхо". Вам не нравится, что я так мыслю? Сочувствую, но помочь не могу. Ни я, ни Вы, ни кто-либо другой не может понравиться всем-всем.

> Что за тоталитарное неуважение чужих взглядов. М?


Не надо играть словами. Вы же высказываете их беспрепятственно - значит, вопроса нет. Уважаю, но не согласен, все просто, аминь.

> А уж про собственность. Я как то больше опираюсь на "Не копите богатства на земле"


Это каждому лично про своё сказано, а не про (не)уважение к чужому. Уж такого-то не видеть...

 Re: мировые проблемы на кухне надо решать не спеша
Александр Павлов - 17:31 10.09.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Настаиваю, исходя из моего понимания.

Владимир, я одно время много разных настоек делал, и утверждаю, что понимание пониманием, а мера нужна.

Вы настаиваете, что я не люблю свободу.
Военрук настаивал - что я не люблю Родину.
Мне вам обоим на слово верить?

>Уж такого-то не видеть..

Все что могу припомнить - "кесареву - кесарево".
Мне кажется - про чужую собственность - акцент на ветхозаветные заповеди.
Их никто не отменял, понятно.

 Re: мировые проблемы на кухне надо решать не спеша
Владимир Ковальджи - 17:47 10.09.2009
> Вы настаиваете, что я не люблю свободу.

> Военрук настаивал - что я не люблю Родину.

> Мне вам обоим на слово верить?


А почему об этом меня-то надо спрашивать?..
Я свое мнение высказал. Вы свое. В результате некоторой дискуссии мнения не сошлись, понимания не стыковались. А то Вы не в курсе, что и так бывает.
Вы считаете, что мой вердикт неверен. Но Вы же уже это сказали, повторять не треба, я понял.

> Мне кажется - про чужую собственность - акцент на ветхозаветные заповеди. Их никто не отменял, понятно.


Ну еще, например, "или я не властен в своем? или око твое завистливо?"
Очень поучительные вопросы на тему собственности.

 Re: мировые проблемы на кухне надо решать не спеша
Александр Павлов - 19:01 10.09.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>

> А почему об этом меня-то надо спрашивать?..

> Я свое мнение высказал. Вы свое.

Я высказывал свое мнение что Вы свободу не любите??? :)

> Ну еще, например, "или я не властен в своем? или око твое завистливо?"

> Очень поучительные вопросы на тему собственности.


Это про уважение к чужой собственности????
Не встречал такого толкования.
Может покажете - у кого это?
Тут как всегда - много смыслов, но этот...

 Re: мировые проблемы на кухне надо решать не спеша
Владимир Ковальджи - 20:08 10.09.2009
> > Я свое мнение высказал. Вы свое.


> Я высказывал свое мнение что Вы свободу не любите??? :)


А я разве говорил, что мы говорили одно и то же? маразм...

> > "или я не властен в своем? или око твое завистливо?"

> Это про уважение к чужой собственности????


"я властен в своем" = "со своей собственностью делаю что хочу, это мое дело, а не твое, адью!"
"око твое завистливо?" = "с чего бы тебе рассуждать о том, что получили другие, если тебе я дал строго по договору сполна, а в остальном - делаю со своим кошельком что хочу (см. выше)?"

 О собствнниках последнего часа.
Александр Павлов - 20:19 10.09.2009
Да я понял Ваше толкование.
Просто первый раз слышу такое.
Таким Макаром и притчу о колосках можно прочесть как :"Сохраним урожай без потерь"
Вы где-то встречали?
Или Ваш теологумен?
Алле, прошу ЗАЛ.
Подскажите, может попадалось кому? Именно - как притча о праве собственности

 Re: О собствнниках последнего часа - из зала
Епиходов - 10:16 11.09.2009
Александр Павлов, Вы писали:

> Просто первый раз слышу такое.

> Таким Макаром и притчу о колосках можно прочесть как :"Сохраним урожай без потерь"

...
> Алле, прошу ЗАЛ.

> Подскажите, может попадалось кому? Именно - как притча о праве собственности


Данный пункт - нет, не встречал в таком контексте.

Но не далее как в прошедшее воскресенье наш священник потряс меня, когда "притчу о злых виноградарях" в проповеди сделал именно сказом о том, как надо уважать чужую собственность (!) Сын хозяина в этой притче - у него - был просто сын. Сынишка как бы.

Вид у священника был при этом, правда, стыдливый и несчастный, это его на мой взгляд всецело извиняет.

Притча в самом деле очень неудобная для многих : почитать, каким ужом извивается яковкротов в своем блоге на эту тему.

Может быть, инструктажи сейчас по одной и той же бумаге читают - не знаю. :-)

 Re: О собствнниках последнего часа - из зала
Владимир Ковальджи - 10:44 11.09.2009
> священник потряс меня, когда "притчу о злых виноградарях" в проповеди сделал именно сказом о том, как надо уважать чужую собственность


Притча имеет сразу обе реальности - бытовой истории и образа некоей высшей истины, на которую следует перенести аналогию с этой бытовой истории.
И чему потрясаться? Виноградари решили завладеть не принадлежавшим им виноградником (т.ск. революционно захватить собственность богатого). Слушатели притчи абсолютно логично ответили на вопрос Христа, что таковых бандитов-"экпроприаторов" надо предать казни. Именно к такому (очевидному для уважающих частную собственность нормальных людей) выводу их Господь и подталкивал. Второй шаг - выразив согласие с выводом притчи, задуматься о том, что мы сами по отношению к Богу смахиваем на воров-революционеров (актуальный смысл касался иудеев, но и "другие делатели", призванные на их место, должны поостеречься).
А теперь представьте, что притчу слушает товарищ N, который искренне недоумевает - "а что тут такого? ну да, правильно сделали! Почему тот человек целым виноградником владеет, а они за зарплату должны корячиться? Раскулачили кулака - ну и молодцы." Очевидно, что до "верхнего" смысла притчи таковой уже никак не дойдет, потому что без верного вывода по прямому смыслу рассказа просто нечего и некуда будет переносить по аналогии.
Таким образом, без уважения к собственности мы вообще не способны понять притчу, она для нас бессмысленна (и даже вредна! если действиям виноградарей мы сочувствуем).

 Re: о злых виноградарях
Епиходов - 11:26 11.09.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > священник потряс меня, когда "притчу о злых виноградарях" в проповеди сделал именно сказом о том, как надо уважать чужую собственность

>

> Притча имеет сразу обе реальности - бытовой истории и образа некоей высшей истины, на которую следует перенести аналогию с этой бытовой истории.

> И чему потрясаться? Виноградари решили завладеть не принадлежавшим им виноградником (т.ск. революционно захватить собственность богатого). Слушатели притчи абсолютно логично ответили на вопрос Христа, что таковых бандитов-"экпроприаторов" надо предать казни. Именно к такому (очевидному для уважающих частную собственность нормальных людей) выводу их Господь и подталкивал. Второй шаг - выразив согласие с выводом притчи, задуматься о том, что мы сами по отношению к Богу смахиваем на воров-революционеров (актуальный смысл касался иудеев, но и "другие делатели", призванные на их место, должны поостеречься).


> Таким образом, без уважения к собственности мы вообще не способны понять притчу, она для нас бессмысленна (и даже вредна! если действиям виноградарей мы сочувствуем).


У меня такое впечатление, что и с уважением к собственности можно совершенно не понять эту притчу, особенно если стремишься именно "не понять".

Даже несмотря на фразу, которую что называется "не объехать" никак :
Лука 20, 19
19 И искали в это время первосвященники и книжники, чтобы наложить на Него руки, но побоялись народа, ибо поняли, что о них сказал Он эту притчу.

Успеха !

 Re: о злых виноградарях
Александр Павлов - 11:56 11.09.2009
Епиходов, Вы писали:

> Даже несмотря на фразу, которую что называется "не объехать" никак :


Все-таки есть некий положительный момент в том. что коммунисты были безбожниками.
А то бы и они Писание на свой лад толковали.
Прикинь. притчу о хлебах и рыбах - как призыв выполнить продовольственную программу.

 Притчи - новое прочтение
Епиходов - 13:00 11.09.2009
Александр Павлов, Вы писали:

> Все-таки есть некий положительный момент в том. что коммунисты были безбожниками.

> А то бы и они Писание на свой лад толковали.

> Прикинь. притчу о хлебах и рыбах - как призыв выполнить продовольственную программу.


Да, они бы поработали над толкованиями, если б решили вникнуть.

Сейчас похоже - самое время для экзерсисов в этой области.

Вот примерные варианты новых толкований (может быть и для учебника ОПК)

Притча о сеятеле
Рассказ о важности правильного выбора сферы для инвестиций.

Притча о богатом
Рассказ о неправильном выборе времени и стратегии для инвестиций.

Притча о богаче и Лазаре
Рассказ о важности своевременной коммуникации.

Притча о талантах
Рассказ о вредности хранения личных денежных средств, без вовлечения их в экономический оборот.

Притча о виноградарях
Рассказ о прогрессивных подходах к вопросам оплаты труда.

Притча о злых виноградарях
Рассказ о том, что рейдерство не всегда приводит к успеху.
Ну и конечно - рассказ о важности соблюдения прав собственника арендаторами.

Притча о нерадивом управляющем
Списание долгов как важный инструмент по работе с клиентурой.

Притча о судье неправедном
Рассказ о том, что при последовательном настойчивом воздействии на судебные инстанции можно решить любые личные проблемы.

Можно наверное и продолжить ?

Ал-р

 Re: о злых виноградарях
Владимир Ковальджи - 13:36 11.09.2009
> Прикинь. притчу о хлебах и рыбах - как призыв выполнить продовольственную программу.


Главный Принцип: не возражай на то, что бесспорно (а если считать, что виноградари правы, то верного вывода из притчи не сделаешь - это факт), а смейся над выдуманным абсурдом. "Танец ужей на сковородке".

 Re: о злых виноградарях
Александр Павлов - 13:59 11.09.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Главный Принцип: не возражай на то, что бесспорно

Что бесспорно?
Ваш теологумен?

 Re: о злых виноградарях
Владимир Ковальджи - 14:19 11.09.2009
> Что бесспорно?


Читать учитесь, там скобочки были про "что".

Даже забавно, какой изворот вы еще придумаете в ситуации, когда высказать симпатию к виноградарям язык не поворачивается, но и от одного упоминания об уважении к чьей-то собственности или свободе нехорошо становится.

 Re: о злых виноградарях
Александр Павлов - 14:29 11.09.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> когда высказать симпатию к виноградарям язык не поворачивается,

Никто и н не высказывает и не намекает. Не придумывайте.

>но и от одного упоминания об уважении к чьей-то собственности

А вот тут - точка расхождения.
Вы считаете - что притча про уважение к собственности.
Я считаю - что такая трактовка - черезчур вольная.

Еще раз спрашиваю - кто то еще кроме вас - дает аналогичное толкование?

 Re: о злых виноградарях
Владимир Ковальджи - 14:56 11.09.2009
> кто то еще кроме вас - дает аналогичное толкование?


Господь. Спрашивая "что надо сделать с такими виноградарями?"
Искренне надеюсь, что вы согласитесь - вопрос был риторический, т.е. подразумевал только один ответ.

> Вы считаете - что притча про уважение к собственности.


Я так не говорил. Эта притча всего лишь однозначно предполагает таковое, ибо в противном случае не поймешь главного "про что".

 Re: о злых виноградарях
Александр Павлов - 15:05 11.09.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > кто то еще кроме вас - дает аналогичное толкование?


> Господь.

Я больше не могу продолжать беседу в таком ключе.
Не полезно ни мне, ни Вам
Простите Владимир.
Еще раз подтвержу искренние к Вам интерес и уважение.

 Re: о злых виноградарях
Владимир Ковальджи - 15:32 11.09.2009
> Я больше не могу

> Не полезно


Ну что ж, честно скажу - никак не ожидал, что даже на такой элементарный вопрос, как "был ли вопрос об отношении к злым виноградарям риторическим?", приведет к табличке "программа выполнила недопустимую операцию и будет закрыта".
Хотя оно и понятно. Радистка Кэт тоже предпочла упасть в обморок, будучи не в силах "выбрать из двух зол". Мне крайне неприятно быть для вас таким "фашистом-мучителем", но немного оправдываю себя тем, что на кону стоял не ваш живой сын-младенец, а всего лишь ваше отношение к собственности, которое могло немного пошатнуться.

 О собственности
Васильев Владимир - 15:49 11.09.2009
Владимир, а насколько уважение к собственности, по Вашему мнению, близко к абсолюту? Т.е. насколько право собственности "священно"?

P.S. Это не для раскрутки новой дискуссии, а просто единичный вопрос. У меня он возник в связи с притчей о нерадивом управителе.

ВВ

 Re: О собственности
Владимир Ковальджи - 17:40 11.09.2009
> Владимир, а насколько уважение к собственности, по Вашему мнению, близко к абсолюту? Т.е. насколько право собственности "священно"?


Я лично как-то не вижу особого смысла "украсивлять" слова. Важен качественный "знак", а не количественная оценка. Ну типа как в одной стране карманника сажают на пару лет, а в другой на пять - степень суровости наказания разная, но принцип тот же: "вор должен сидеть в тюрьме" (с)Жеглов :)

> вопрос ... возник в связи с притчей о нерадивом управителе.


Очень уместный вопрос.
Хозяин (виноградника или того дома) - "властен в своем", это уже знаем.
Ему не нравится, когда у него подворовывают, поэтому управитель будет уволен (и это решение не отменяется после новых данных о его действиях).
Но за "догадливость" он его похвалил. Так захотелось. Ну, просто понравилось ему - ведь раньше тот тащил хозяйское добро только в свой карман, а теперь смекнул, что если и другим отстегнет, то обеспечит себе тылы на черный день.
Ну а дальше по принципу контрастного сопоставления (как в другой притче Бог сравнивается с _плохим_ судьей - ясно, что по конрасту, а не напрямую) - если уж "сыны века сего" догадываются, когда жареный петух клюнет, что не только под себя грести надо, то и вам тем более надо это понимать, даже не дожидаясь жареного петуха.

 Re: о злых виноградарях
Епиходов - 16:07 11.09.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Я больше не могу

> > Не полезно

>

> Ну что ж, честно скажу - никак не ожидал, что даже на такой элементарный вопрос, как "был ли вопрос об отношении к злым виноградарям риторическим?", приведет к табличке "программа выполнила недопустимую операцию и будет закрыта".


Виноградари успели выразить свое отношение к хозяину множеством способов, в том числе убийством Его сына.

Нет, понятно, что права собственности - эта та матчасть, без которой шагу в Писании не ступишь - везде про Неё.

Но все же - притча-то О ЧЕМ ? Уваж Владимир ?

 Re: о злых виноградарях
Васильев Владимир - 16:14 11.09.2009
Епиходов, Вы писали:
>

> Нет, понятно, что права собственности - эта та матчасть, без которой шагу в Писании не ступишь - везде про Неё.


Например 10-я заповедь.
Или неактуально?

ВВ

 Re: В.В. о злых виноградарях
Епиходов - 16:50 11.09.2009
Васильев Владимир, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> >

> > Нет, понятно, что права собственности - эта та матчасть, без которой шагу в Писании не ступишь - везде про Неё.

>

> Например 10-я заповедь.

> Или неактуально?

>


Уважаемый Владимир,

Вы забыли сформулировать мысль. На что Вы возражаете и что хотите доказать ? Или что хотите спросить ?

Я вот задал вопрос : о чем притча о злых виноградарях ? О правах собственности - или не столько о ней, сколько о другом ?

Я не любитель разговоров типа : "А как же 10я заповедь ?" - "Ну и что?" - "Как ну и что?" - "Ну так - ну и что?" - "Нет, что значит "что"?" - "А то и значит, что ну и что!" - "Нет, но как ?.." - "Да вот так..."

:-)

 Re: В.В. о злых виноградарях
Васильев Владимир - 19:24 11.09.2009
Епиходов, Вы писали:
> Васильев Владимир, Вы писали:

> > Епиходов, Вы писали:

> > > Нет, понятно, что права собственности - эта та матчасть, без которой шагу в Писании не ступишь - везде про Неё.

> > Например 10-я заповедь.

> > Или неактуально?

> Уважаемый Владимир,

> Вы забыли сформулировать мысль. На что Вы возражаете и что хотите доказать ? Или что хотите спросить ?

>

> Я вот задал вопрос : о чем притча о злых виноградарях ? О правах собственности - или не столько о ней, сколько о другом ?


Формулирую мысль: Вы в полемике с ВК кроме указанного вопроса о виноградарях написали вот эту фразу (она приведена выше, я ее повторю) -
> > > Нет, понятно, что права собственности - эта та матчасть, без которой шагу в Писании не ступишь - везде про Неё.


Поскольку к этой фразе Вы, в свою очередь, не сформулировали вопроса и не указали четко, что хотите этой фразой доказать, я был вынужден ее самостоятельно оценить и нашел в ней сарказм по поводу отношения Писания к правам собственности. И в мою очередь кратко (извините, так получилось) написал об имеющемся в Писании указании, а именно о десятой (из 10-ти) заповеди Божией, которая прямо говорит об уважении права собственности. По моему разумению православный верующий должен стараться выполнять указание Создателя. Но меня интересовало и Ваше мнение, поэтому после краткого упоминания о 10-ой заповеди я Вашим мнением и поинтересовался и задал (коряво, извините) Вам вопрос: Актуальна ли сейчас, в настоящее время эта заповедь? Или она потеряла почему-то значение.
Вот собственно и все. Постарался подробно все изложить сообразно с Вашими замечаниями и пожеланиями. Буду рад услышать ответ на свой вопрос.

ВВ

 Re: о злых виноградарях
Владимир Ковальджи - 13:22 11.09.2009
> У меня такое впечатление, что и с уважением к собственности можно совершенно не понять эту притчу


Конечно же, и с уважением к собственности можно не понять! Но без уважения к собственности - невозможно вообще, в принципе. В каком-то, не помню точно, классе школы это объясняют под именами "необходимое" и "достаточное" условия. Вы в тот день простудились или прогуляли?

 Re: Вопрос Ковальджи о либерализме
Братец Дыкъ - 05:32 10.09.2009
Александр Иванов, Вы писали:
> В продолжении дискуссии о либерализме, стихийно начавшейся на Родительском форуме (http://pravbeseda.ru/forum/view.php?bn=pb_roditeli&key=1252069619), хотелось бы прояснить у сторонников либерализма некоторые вопросы о либеральном государстве:


Дык, я не Ковальджи, но однозначно стороник либерализма, поэтому позволю сюда влезть. :)

> Итак, правильно ли я понимаю, либеральное государство должно:


Совершено не правильно. :)
Более того сама постановка вопросов в том ключе как ты свормулировал подчеркивает, что ты крайне плохо знаешь чему учит классический либерализм (далее я буду сокращенно называть его либерализмом).

> 1) обеспечивать всем желающим свободный доступ к наркотикам (хотя бы без рекламы и в аптеках, но и без бюрократической волокиты с разными документами и без ценового барьера).


Нет, либеральное государство не должно обеспечивать достуа к наркотикам, так же как к водке и шлюхам,... а так же и к здравоохранению, работе, доступному жилью и многому другому.
Это просто не входит в фунции государства в философии либерализма.

В тоже время либеральное государство само по себе, просто, не способно запретить доступа к ничему из выше перечисленного.

Почему не способно?

Дело в том что либеральное государство, не является всепроникающим агентом общественной жизни, но фунционирует только для выполнения четко определенных задач делегируемых ей обществом.
В то же время либеральное государство не может существовать не в либеральном обществе, т.е. в обществе где ценится свобода индивида, и которое старается избегать насильного ограничения свободы своих членов, пока это возможно.
В таком обществе в случае возникновения конфликта между реализацией свободы одних ее членов и осуществлением свобод и прав других ее членов, будет искаться компромис, а не насильственное и тотальное запрещение свобод первой группы людей.

Кстати, практика показывает, что компромисс устраивающий обе стороны, как в межличносных, так и в общественных отношениях находится в либеральном обществе достаточно часто. По крайней мере, на много чаще чем представлял себе я пока рос в советском обществе. :)

> 2) предоставить адептам любых сект и религий, а также содомитам, свободу шествий, публичной демонстрации своего жизненного выбора, возможности свободного донесения (если угодно - проповеди) своего мировоззрения через СМИ наравне с людьми традиционных взглядов, которые эту свободу более-менее уже имеют. Опять же без финансовых и бюрократических барьеров.


В принципе я ответил на это выше.
Но мне не очень понятно что такое "публичная демонстрация своего жизненного выбора", особенно в случае содомитов.

> 3) либо, напротив, ради охраны свободы упомянутых движений запретить христианам публичное выражение своей веры и "дискриминацию" оных групп, что мы сейчас наблюдаем в европейских странах.


Тут важно понимать большую картину, где-то с начала 20 столетия идет процесс отхода от идей либерализма, как в Западной Европе (там где было вообще было), так и в США. Мне это печально, но это факт.
По этому пытаться понять либерализм оталкиваясь от нововедений в Европе, или США, или в Канаде - это как пытаться понять коммунистическое учение наблюдая за развитием России после распада СССР.
В качестве риторическог приема в споре - это покатит, но не более.

 Re: Вопрос Ковальджи о либерализме
Владимир Ковальджи - 11:41 10.09.2009
> Дело в том что либеральное государство ... фунционирует только для выполнения четко определенных задач делегируемых ей обществом.


Спасибо за формулировку. Именно это я и хотел сказать фразой, что "тормоза не в либ. гос-ве, а в самом обществе".

> В то же время либеральное государство не может существовать не в либеральном обществе


А вот это ключевой момент! Если понятия свободы личности постепенно-исторически вызревают в самом обществе, то такое гос-во возникает само (ну, не в чистом виде, а хотя бы в том, что наблюдается на западе). Если же нет - то встает вопрос "как научить общество". Причем, общество, которое в массе своей вовсе и не хочет учиться... А поскольку начатки демократии в такое общество уже проникли, то учить-то и некому! Потому что боль-мень честные выборы всегда будут поднимать во власть носителей не-либеральных идей, близких большинству. Тут уже был отличный пример с Веймарской республикой - демократия (как инструменты) была вполне реальной, а настроения в обществе (по целому ряду известных причин) не слишком-то либералдьными, в результате чего демократия по сути сама и родила своих могильщиков. У нас - аналогично (хоть пока и не настолько плохо). ТЕЛЕГА ВПЕРЕДИ ЛОШАДИ. Либеральное общество может демократически породить аналогичное гос. устройство, но не наоборот. А в не-либеральном обществе демократия может породить (такова суть этого инструмента) только то, что соответствует реальному общественному настроению (или хуже, но лучше - никогда). Из этого нехитрого наблюдения часто делается логичный вывод, точнее два вывода в зависимости от чаяний:
1) Свободное общество - не наш путь. И как без демократии у нас его не было, так и с демократией не будет - ибо и сама демократия только подтвердит это через вполне честный выбор обратного. Короче, надо теоретически обосновать наш путь несвободы и твердо идти по нему.
2) Инструмент демократии на базе не-либерального общества ни к чему хорошему не приведет. Надо убрать пока эту опасную игрушку в чулан и установить авторитарное правление такой власти, которая будет усердно насаждать и прививать обществу идеи свободы личности и т.п. Ну, как раньше говорилось "единственный либерал в России - правительство". Когда созреем, тогда и демократию доставать обратно можно.
Но второй вывод содержит ошибочку: природа власти вступает в противоречие с такой возложенной на нее задачей, и природа свое возьмет... Даже во вполне свободном обществе, как мы наблюдаем, власть всячески и небезуспешно пытается стать отнюдь не только "наемным исполнителем делегированных ей обществом задач", а общество старательно, но чаще всего безуспешно противостоит этому процессу. А уж в описанной во втором выводе схеме - и подавно, там же и противостоять будет особо некому...

 Re:
Епиходов - 14:58 10.09.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Дело в том что либеральное государство ... фунционирует только для выполнения четко определенных задач делегируемых ей обществом.

>

> Спасибо за формулировку. Именно это я и хотел сказать фразой, что "тормоза не в либ. гос-ве, а в самом обществе".

>

> > В то же время либеральное государство не может существовать не в либеральном обществе

>

> ... Если же нет - то встает вопрос "как научить общество". Причем, общество, которое в массе своей вовсе и не хочет учиться... А поскольку начатки демократии в такое общество уже проникли, то учить-то и некому! Потому что боль-мень честные выборы всегда будут поднимать во власть носителей не-либеральных идей, близких большинству. ...Из этого нехитрого наблюдения часто делается логичный вывод, точнее два вывода в зависимости от чаяний:

> 1) Свободное общество - не наш путь. И как без демократии у нас его не было, так и с демократией не будет - ибо и сама демократия только подтвердит это через вполне честный выбор обратного. Короче, надо теоретически обосновать наш путь несвободы и твердо идти по нему.

> 2) Инструмент демократии на базе не-либерального общества ни к чему хорошему не приведет. Надо убрать пока эту опасную игрушку в чулан и установить авторитарное правление такой власти, которая будет усердно насаждать и прививать обществу идеи свободы личности и т.п. Ну, как раньше говорилось "единственный либерал в России - правительство". Когда созреем, тогда и демократию доставать обратно можно.

> Но второй вывод содержит ошибочку: природа власти вступает в противоречие с такой возложенной на нее задачей, ...


Простите, Владимир, тут мне интересно стало - но не могу понять, "кто тут на ком стоял". Хорошо это - либеральная власть, авторитарно правящая - или надо как-то иначе ? Вы нам, там выше - про Еву, которую от яблока никто не отгораживал, а тут получается - вроде как всетки надо было отгородить, чтоб воспитать правильно ? Или это неправильный подход к вопросу ?

Я вот не могу понять, шо эт за феномен такой : "идеалы свободы либеральной власти, авторитарно правящей". В чем они, эти идеалы, в чем их бриллиантовость ?

 Re:
Владимир Ковальджи - 15:19 10.09.2009
> но не могу понять, "кто тут на ком стоял". Хорошо это - либеральная власть, авторитарно правящая - или надо как-то иначе ? Вы нам, там выше - про Еву, которую от яблока никто не отгораживал, а тут получается - вроде как всетки надо было отгородить, чтоб воспитать правильно?


Я же русским по белому написал, что в такой логике есть ошибочка и какая именно. Зачем спрашивать, если можно вчитаться.

> шо эт за феномен такой : "идеалы свободы либеральной власти, авторитарно правящей".


Феномен "никакой", полный пшик. Однако, различные русские свободолюбцы пару веков уже в той или иной форме спотыкаются извилиной об нечто подобное. Поэтому я и изложил такую логику вместе с ее критикой (конечно, очень кратко, я не философ, да и времени нет).

 Re: Не боги горшки обжигают
Братец Дыкъ - 07:47 11.09.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Дело в том что либеральное государство ... фунционирует только для выполнения четко определенных задач делегируемых ей обществом.

>

> Спасибо за формулировку. Именно это я и хотел сказать фразой, что "тормоза не в либ. гос-ве, а в самом обществе".

>

> > В то же время либеральное государство не может существовать не в либеральном обществе

>

> А вот это ключевой момент! Если понятия свободы личности постепенно-исторически вызревают в самом обществе, то такое гос-во возникает само (ну, не в чистом виде, а хотя бы в том, что наблюдается на западе). Если же нет - то встает вопрос "как научить общество". Причем, общество, которое в массе своей вовсе и не хочет учиться... А поскольку начатки демократии в такое общество уже проникли, то учить-то и некому! Потому что боль-мень честные выборы всегда будут поднимать во власть носителей не-либеральных идей, близких большинству.


Нет, тут ИМХО такой уж фатальности.
Например, я не могу вспомнить ни одно общество, которое в массе своей хотело бы в массе своей учиться (по крайней мере, до тех пор пока паленный петух не начинал в одно место клевать). Тем не менее количество демократических стран почти монотоно растет, как за последние несколько десятилетий, так и за последние несколько веков.

Вот, например, график соотношения свободных и не свободных стран в мире за последние 35 лет от Freedom House (организации занимающейся мониторингом свобод в мире): http://en.wikipedia.org/wiki/File:Freedom_In_World.jpg
Тренд на нем - очевиден.

> Тут уже был отличный пример с Веймарской республикой - демократия (как инструменты) была вполне реальной, а настроения в обществе (по целому ряду известных причин) не слишком-то либералдьными, в результате чего демократия по сути сама и родила своих могильщиков. У нас - аналогично (хоть пока и не настолько плохо). ТЕЛЕГА ВПЕРЕДИ ЛОШАДИ.


Далась вам Веймарская республика, право. То Павлову она примерещалась как эталон либерализма, теперь ты с ней...

Веймеровская республика, между прочим, достаточно быстро перешла в ФРГ. Процесс "перехода", был кончно, что называется, запоминающимся. И не дай Бог такому переходу еще раз где-то произойти, но это было скорее исключение, вызваное уникальным стечением обстоятельств и личностей (прежде всего Гитлера, конечно).

> Либеральное общество может демократически породить аналогичное гос. устройство, но не наоборот. А в не-либеральном обществе демократия может породить (такова суть этого инструмента) только то, что соответствует реальному общественному настроению (или хуже, но лучше - никогда).


Пока демократическое общество не лишает себя самого механизма демократии, оно оставляет себе возможность учиться на своих ошибках, малой кровью. Если же общество лишается (или само себя лишает) демократического механизма... то оно все равно будет учиться на своих ошибках, только цена будет измеряться не в литрах, а в барелях. :(

Это причина по которой я считаю, что необходимо цепляться из последних сил, и отстаивать существующие демократические механизмы, какими бы выхолощеными они не были, и бесмысленными сегодня не казались. А не "переставать притворяться что у нас демократия, и честно назначать кого-то" в цари или Лидеры (ака фюрера).

Помнишь последние годы существования совка и борьбу за выборы в Верховный Совет СССР? На сколько там была процедура выхолощена до предела и выборы подконтрольны власти? И как это помогло власти, когда наступило время перемен.

С другой стороны, представь, что тогда не сушествовало бы даже видимости демократических механизмов. Думаешь СССР отсался бы? Или мы обошлись бы в таком случае почти совсем без крови при его дисинтеграции?

> Из этого нехитрого наблюдения часто делается логичный вывод, точнее два вывода в зависимости от чаяний:

> 1) Свободное общество - не наш путь. И как без демократии у нас его не было, так и с демократией не будет - ибо и сама демократия только подтвердит это через вполне честный выбор обратного. Короче, надо теоретически обосновать наш путь несвободы и твердо идти по нему.


Не прощели сразу застрелиться?
Чем вот это "теоретически обосновывать ... и твердо идти" по пути несвободы. Результат будет примерно схожий, а хлопот и мучений в процессе существеннно меньше. ;)

> 2) Инструмент демократии на базе не-либерального общества ни к чему хорошему не приведет. Надо убрать пока эту опасную игрушку в чулан и установить авторитарное правление такой власти, которая будет усердно насаждать и прививать обществу идеи свободы личности и т.п. Ну, как раньше говорилось "единственный либерал в России - правительство". Когда созреем, тогда и демократию доставать обратно можно.

> Но второй вывод содержит ошибочку: природа власти вступает в противоречие с такой возложенной на нее задачей, и природа свое возьмет... Даже во вполне свободном обществе, как мы наблюдаем, власть всячески и небезуспешно пытается стать отнюдь не только "наемным исполнителем делегированных ей обществом задач", а общество старательно, но чаще всего безуспешно противостоит этому процессу. А уж в описанной во втором выводе схеме - и подавно, там же и противостоять будет особо некому...


Кроме того ИМХО во всех подобных "прожектах" больным местом является часть "установить власть, которая ...". "Установить" каким способом?

 Re: Не боги горшки обжигают
Александр Павлов - 09:00 11.09.2009
Братец Дыкъ, Вы писали:
> Владимир Ковальджи, Вы писали:

> > > Дело в том что либеральное государство ... фунционирует только для выполнения четко определенных задач делегируемых ей обществом.

> Тем не менее количество демократических стран почти монотоно

Здравствуйте, профессор Фукуяма :)

Как и большинство проч. переходов к либеральному обществу.

>но это было скорее исключение, вызваное уникальным стечением

Конечно, а Вандея - другим уникальным стечением.
.

 Re: Не боги горшки обжигают(поправка)
Александр Павлов - 09:05 11.09.2009
Братец Дыкъ, Вы писали:
> Тем не менее количество демократических стран

Здравствуйте, профессор Фукуяма :)
Конец истории и последний человек
> график соотношения свободных и не свободных стран<...>Тренд на нем - очевиден.

И как это соотносимо с твоими словами?
>Тут важно понимать большую картину, где-то с начала 20 столетия идет процесс отхода от идей либерализма...


> То Павлову она примерещилась как эталон либерализма, теперь ты с ней...

Так назови другой
м.б Франция конца 18 в.? Или Великая французская революция больше не считается либеральной?
>

> Веймеровская республика, между прочим, достаточно быстро перешла в ФРГ.

В цитатник.
>Процесс "перехода", был кончно, что называется, запоминающимся.

Как и большинство проч. переходов к либеральному обществу.

>но это было скорее исключение, вызваное уникальным стечением

Конечно, а Вандея - другим уникальным стечением.

 Re: Не боги горшки обжигают
Братец Дыкъ - 05:08 16.09.2009
Александр Павлов, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:

> > Тем не менее количество демократических стран

> Здравствуйте, профессор Фукуяма :)

> Конец истории и последний человек


Эээ.. и?
Ты бы того это, Саша, если приводишь ссылку (особенно на такой длинный текст), то утруждал бы себя пояснить зачем ты это делаешь, и какую свою мысль, хочешь ей подкрепить.
А то без этого, знаешь, тяжело твою мысль поймать: уж больно крылья у нея широкие.

> > график соотношения свободных и не свободных стран<...>Тренд на нем - очевиден.

> И как это соотносимо с твоими словами?

> >Тут важно понимать большую картину, где-то с начала 20 столетия идет процесс отхода от идей либерализма...


Нормально соотносимо:
1) "График" - составляется по всему миру, "мои слова", до того как ты их так акуратно обрезал,- относились к конкретным регионам.
2) График измеряет уровень гражданских и политических свобод, я же говорил об отходе от идеологии классического либерализма (в тех странах, где было от чего отходить)
...
(Этот список: "почему яблоки - не груши" можно, в принципе, продолжать почти бесконечно.)

> > То Павлову она примерещилась как эталон либерализма, теперь ты с ней...

> Так назови другой

> м.б Франция конца 18 в.? Или Великая французская революция больше не считается либеральной?


А когда и кем она считалась либеральной??

> >

> > Веймеровская республика, между прочим, достаточно быстро перешла в ФРГ.

> В цитатник.

> >Процесс "перехода", был кончно, что называется, запоминающимся.

> Как и большинство проч. переходов к либеральному обществу.


???

> >но это было скорее исключение, вызваное уникальным стечением

> Конечно, а Вандея - другим уникальным стечением.


см. выше про французкую революцию.

 Re: Не боги горшки обжигают
Александр Павлов - 11:56 16.09.2009
Братец Дыкъ, Вы писали:
> какую свою мысль, хочешь ей подкрепить.

Я был уверен, что ты знаком с текстом. Он своего рода - гимн либерализму.
Японский профф. собственно, говорит о том же что и ты. Только более развернуто.

> 1) "График" - составляется по всему миру, "мои слова", до того как ты их так акуратно обрезал,- относились к конкретным регионам.

Охватывающим наиболее либеральную часть мира.
Другая часть - скорее примеряет маску либерализма, не более.

> 2) от идеологии классического либерализма

Не мухлюй, братец. :)
>где-то с начала 20 столетия идет процесс отхода от идей либерализма,

Где тут слово "классический?"
Мы не начинали делить либ-изм на течения.

> А когда и кем она считалась либеральной??

Ох... и этот тезис надо, оказывается обосновывать?
>???

Ну всетаки - приход к власти и Аллоизыча и 2-я мировая - как быстрый переход от Веймарской Республики к ФРГ - такое фиг оспоришь.

 Re: Не боги горшки обжигают
Братец Дыкъ - 04:17 17.09.2009
Александр Павлов, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:

> > какую свою мысль, хочешь ей подкрепить.

> Я был уверен, что ты знаком с текстом. Он своего рода - гимн либерализму.

> Японский профф. собственно, говорит о том же что и ты. Только более развернуто.


Я в курсе кто такой Фукияма (хотя его книг я не читал), но сути моей "претензии" это не меняет: не заставляй собеседника гадать что ты хотешь сказать приведя ссылку - это не есть красиво. Тем более когда цена вопроса - несколько слов, чтобы поместить ссылку в контекст.

> > 1) "График" - составляется по всему миру, "мои слова", до того как ты их так акуратно обрезал,- относились к конкретным регионам.

> Охватывающим наиболее либеральную часть мира.

> Другая часть - скорее примеряет маску либерализма, не более.

>

> > 2) от идеологии классического либерализма

> Не мухлюй, братец. :)


> >где-то с начала 20 столетия идет процесс отхода от идей либерализма,

> Где тут слово "классический?"

> Мы не начинали делить либ-изм на течения.


Из того же моего поста, от куда ты привел цитату:
> >Более того сама постановка вопросов в том ключе как ты свормулировал подчеркивает, что ты крайне плохо знаешь чему учит классический либерализм (далее я буду сокращенно называть его либерализмом)

( http://pravbeseda.ru/forum/view.php?bn=pb_common&key=1252546376 )


> > А когда и кем она [Великая Французкая Революция] считалась либеральной??

> Ох... и этот тезис надо, оказывается обосновывать?


Да, обоснуй, родимый, обоснуй. :)
Например, чтобы сильно не мучиться,зайди в википедию выбери статью "Великая французская революция" и посмотри сколько раз в ней встерчается слова "либеральный(ая)", "либерализм" и т.д.
Или можешь каким более интелектуальным (и, наверное, трудоемким) способом это обосновать, но если хочешь "тезисом" пользоваться - надо его обосновывать, а не ломаться. :)


> >???

> Ну всетаки - приход к власти и Аллоизыча и 2-я мировая - как быстрый переход от Веймарской Республики к ФРГ - такое фиг оспоришь.


Дык, с 1933 до 1949 - 16 лет. По историческим меркам - это короткий промежуток.
Туже Великую Французкую Революцию, ты же не считаешь длительным историческим событием? А она длилась около 15 лет (если считать до воцарения Наполеона)

 Liberté, égalité, fraternité
Александр Павлов - 10:20 17.09.2009
Братец Дыкъ, Вы писали:

> Я в курсе кто такой Фукияма (хотя его книг я не читал),

Ну так боль менее согласен - Фукияма про тоже что и ты говорил, только развернуто?

>чему учит классический либерализм

Мил человек, да как же тебя понять - если для тебя даже Французская революция - не пример "классического либерализма"- на практике.
"Зато читал Адама Смита" :)
>(далее я буду сокращенно называть его либерализмом)

Без указания дефиниций - пустой звук.
> Да, обоснуй, родимый, обоснуй. <...>и посмотри сколько раз в ней встерчается слова "либеральный(ая)

аааа.....(кричит) сколько раз там лозунги
Liberté, égalité, fraternité повторялись? :)
Ну ты братец, матерый полемист.

> (и, наверное, трудоемким) способом это обосновать

Трудоемким... гм. Ну давай. Я буду находить где и кто связывал эту революцию с либерализмом, а ты - где и кто эту непосредственную связь отрицал. Готов?
Впрочем... Ау. Анна, может вы еще выскажите свое мнение?

> Дык, с 1933 до 1949 - 16 лет. По историческим меркам - это короткий промежуток.

Братец, сил нет.
Ради этого перехода 50 млн человек уложили?
Переход Германии к либерализму ( имхо от правого к левому) - как основной итог Второй мировой?

Ты знаток логических ошибок. Вот сам и определи как такой фортель называется.

 Re: Liberté, égalité, fraternité
Братец Дыкъ - 06:20 18.09.2009
Александр Павлов, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:

>

>> Я в курсе кто такой Фукияма (хотя его книг я не читал),

> Ну так боль менее согласен - Фукияма про тоже что и ты говорил, только развернуто?


Нет.
Я с Фукуямой (гордо звучит, однако) говорили о разных вещах.
Подробней уходить в офтопик, у меня сейчас желания нет.


> >чему учит классический либерализм

> Мил человек, да как же тебя понять - если для тебя даже Французская революция - не пример "классического либерализма"- на практике.

> "Зато читал Адама Смита" :)

> >(далее я буду сокращенно называть его либерализмом)

> Без указания дефиниций - пустой звук.

> > Да, обоснуй, родимый, обоснуй. <...>и посмотри сколько раз в ней встерчается слова "либеральный(ая)

> аааа.....(кричит) сколько раз там лозунги

> Liberté, égalité, fraternité повторялись? :)

> Ну ты братец, матерый полемист.


В соответствующей статье Википедии - 0 раз (проверил на 3-х языках).


> > (и, наверное, трудоемким) способом это обосновать

> Трудоемким... гм. Ну давай. Я буду находить где и кто связывал эту революцию с либерализмом, а ты - где и кто эту непосредственную связь отрицал. Готов?


С чего бы? Твое утверждение сделал - ты и доказуй.
Тоже мне интелектуальный колхоз организовать тут, понимаешь, решил. :)


> Впрочем... Ау. Анна, может вы еще выскажите свое мнение?


А вот к этой просьбе я с удовольствием присоединюсь. :)


> > Дык, с 1933 до 1949 - 16 лет. По историческим меркам - это короткий промежуток.

> Братец, сил нет.

> Ради этого перехода 50 млн человек уложили?

> Переход Германии к либерализму ( имхо от правого к левому) - как основной итог Второй мировой?

>

> Ты знаток логических ошибок. Вот сам и определи как такой фортель называется.


Этот твой фортель называется "растекание мыслёй по древу" и неспособностью сконцентрироваться, толи на том, что говорят собеседники, толи на формулировании своих мыслей.
Извини если чё, конечно, но ты сам попросил. :)

 Революционный либерализм
Александр Павлов - 09:28 18.09.2009
Братец Дыкъ, Вы писали:

> В соответствующей статье Википедии - 0 раз (проверил на 3-х языках).

На русском не проверял?

Революционный либерализм

Идея, что обычные люди должны заниматься своими делами без диктата со стороны монархов, аристократии или церкви, оставалась большей частью теорией до американской и французской революций. Все более поздние революционеры-либералы в той или иной степени следовали этим двум примерам.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC

 Братцу Дыку про революцию :)
Александр Павлов - 11:12 17.09.2009
Франция совершила свою революцию и дала ему свои идеи, вот почему трехцветный флаг стал эмблемой фактически каждой рождающейся нации, а европейская и мировая политика между 1789 и 1917 гг. представляла собой борьбу за или против принципов 1789 г. или более радикальных принципов 1793 г. Франция создала словарь и дала примеры либеральной и радикально-демократической политики для всего мира.
Хобсбаум Эрик. Век революций.
Европа 1789-1848
Автор вроде бы достаточно авторитетный, и достаточно нерусский.
Еще надо?

Жду братец. когда приведешь автора, который отрицал бы связь.

Епиходову- там еще очень четко обозначена связка: "либерализм- национализм"
Франция стала первым великим примером, концепцией и словарем национализма.

 Re: Братцу Дыку про революцию :)
Братец Дыкъ - 06:27 18.09.2009
Александр Павлов, Вы писали:
> Франция совершила свою революцию и дала ему свои идеи, вот почему трехцветный флаг стал эмблемой фактически каждой рождающейся нации, а европейская и мировая политика между 1789 и 1917 гг. представляла собой борьбу за или против принципов 1789 г. или более радикальных принципов 1793 г. Франция создала словарь и дала примеры либеральной и радикально-демократической политики для всего мира.


> Хобсбаум Эрик. Век революций.

> Европа 1789-1848


Саша, тебя, к сожелению, обманули. В данном случае переводчик(и).

Вот как звучит последние предложение в оригинале: "France provided the vocabulary and the issues of liberal and radical-democratic politics for most of the world."
"Issues" - в жизни не переводилось как "примеры". Тут его можно превести как "проблемы" или "темы".

Скорее всего переводчики сделали ляп и скомбинировали это предложение со следущим, идущим за ним (про национализм), которое очень похоже на данное предложение по своей структуре.
Перевод, кстати, судя по отрывку доступному в онлайн - просто ужасный.


> Автор вроде бы достаточно авторитетный, и достаточно нерусский.


Да, то что он "достаточно(??) нерусский" - это, очевидно, очень важно, и об этом ты написал, а вот то что он оголтелый марксист и коммуняка - это ты, видимо, совершенно случайно забыл упомянуть.


> Еще надо?


Тебе виднее: ты привел утверждение ты и решай как долго ты его хочешь отстаивать. Пока же все что ты накопал идет мимо кассы. :(


> Жду братец. когда приведешь автора, который отрицал бы связь.


Если ты имеешь ввиду, что пока ты пытаешься доказать свой тезис, я должен на равне с тобой, трудиться над его опровержением, то вынужден тебя огорчить: не должен и не собираюсь.

Если же ты просто хочешь расширить свой кругозор и просишь моей помощи в этом.. попробуй тогда почитать, скажем, Эдмунда Бёрка, "Размышления о революции во Франции".


> Епиходову- там еще очень четко обозначена связка: "либерализм- национализм"

> Франция стала первым великим примером, концепцией и словарем национализма.

 Декларация прав человека и гражданина
Александр Павлов - 11:52 17.09.2009
Братец, не она ли "символ веры" либерализма?
И ты будешь продолжать настаивать что Великая Французская революция - не есть Великая Либеральная?

Статья 1

Люди рождаются и остаются свободными и равными в правах. Общественные различия могут основываться лишь на общей пользе.

 Епиходову про СПС
Александр Павлов - 12:14 17.09.2009
Статья 17

Так как собственность есть право неприкосновенное и священное, никто не может быть лишен ее иначе, как в случае установленной законом явной общественной необходимости и при условии справедливого и предварительного возмещения.

Нашим либеральным со-беседникам не получится отрицать священность собственности в рамках их мировзрения.
Или им надо признать - что "Декларация" - не либеральна.
Или что современный либерализм - отказался от этого пункта.

 Re: Епиходову про СПС
Епиходов - 13:30 17.09.2009
Александр Павлов, Вы писали:
> Статья 17

>

> Так как собственность есть право неприкосновенное и священное, никто не может быть лишен ее иначе, как в случае установленной законом явной общественной необходимости и при условии справедливого и предварительного возмещения.

>

> Нашим либеральным со-беседникам не получится отрицать священность собственности в рамках их мировзрения.

> Или им надо признать - что "Декларация" - не либеральна.

> Или что современный либерализм - отказался от этого пункта.


Пугливый нынче либерал пошел - и с чего бы это ? :-)
Чуть что - "я - не я, и лошадь - не моя".

Сразу и собственность у них - не священна, и "этот либерализм - не либерализм" - дохлый номер что-то по-честному обсуждать.

 Re: Епиходову про СПС
Александр Павлов - 13:35 17.09.2009
Епиходов, Вы писали:

> Сразу и собственность у них - не священна, и "этот либерализм - не либерализм" - дохлый номер что-то по-честному обсуждать.

Я все жду, когда же Братец Дык выскажет
"Пора кончать эту клоунаду"(с)Б.Д

У них вера в либерализм. Какое там еще обсуждение.

А знаешь на чем тебя могут купить?
Само понятие "нация" - сугубо либеральное.
Нет одного без другого.
И думаю - не будет.

 Re: Епиходову про СПС
Владимир Ковальджи - 14:07 17.09.2009
> Пугливый нынче либерал пошел

> дохлый номер что-то по-честному обсуждать.


И по этой крайне уважительной причине надо хором воспевать властное подавление свобод и инакомыслия, презрение к правам и проч. Ибо сила - это круто, а дохляки-либералы со своими свободами-фигодами не способны предложить четких и ясных рецептов и схем.
Ну, конечно, не всякое властное подавление воспевается, а только то, что давит тех, кто не нравится самому данному певцу. А когда его самого против шерсти сверху погладят, так он удивительнейшим образом вспоминает... о правах и свободах! :)

 Re: Декларация прав человека и гражданина
Братец Дыкъ - 06:29 18.09.2009
Александр Павлов, Вы писали:
> Братец, не она ли "символ веры" либерализма?

> И ты будешь продолжать настаивать что Великая Французская революция - не есть Великая Либеральная?


На чем я настаиваю, Саша, это на том, что если ты хочешь продолжать спор с моим участием, тебе необходимо обосновывать утверждения, которые ты делаешь, а не использовать риторические эквиваленты закатывать закатывания вверх глаз, как любят делать девочки-подростки, когда хотят показать взрослым насколько они (взрослые) скучны, и просто не способны просечь фишку.

> Статья 1

>

> Люди рождаются и остаются свободными и равными в правах. Общественные различия могут основываться лишь на общей пользе.


Вот что пишет об этой Декларации и в частности о ее первой статье Хобсбаум в том же тексте, который ты в соседнем сообщении пытался привести мне в качестве доказательства того, что Французская революция основывалась на принципах Либерализма:

>> Более четко требования буржуазии в 1789 г. были изложены в знаменитой "Декларации прав человека и гражданина". Этот документ является манифестом против иерархического привилегированного дворянского общества, но не в пользу демократического [или egalitarian - упущенно в преводе] общества. "Люди рождены и живут свободными и равными перед законом", - говорилось в ее первом параграфе, но она также признает существование социальных различий "только на основании общей целесообразности".


Думаю это цитата избавит меня от необходимости объяснять своими словами, почему этот документ является не свидетельством того, что "Французкая революция является либеральной", а скорее может являться свидетельством обратного.

 Re: Декларация прав человека и гражданина
Александр Павлов - 08:58 18.09.2009
Братец Дыкъ, Вы писали:

> документ является не свидетельством того, что "Французкая революция является либеральной", а скорее может являться свидетельством обратного.


Это пять, Костя.

Это не софистика, не?

 Re: Декларация прав человека и гражданина
Анна - 18:50 18.09.2009
Из чистого интереса я взяла местный учебник политической философии для страших классов школы (де факто - 2 курс универа, тут учатся в школе до 19 лет) и посмотрела статью "Либерализм". Упоминаний ВФР я там не обрела.

Оно, конечно, ненависть и презрение к лягушатникам и ваще оккупантам священной британской земли, но тем не менее, заставляет задуматься.

 Re: Декларация прав человека и гражданина
Александр Павлов - 21:07 18.09.2009
Анна, Вы писали:
> Из чистого интереса

А какое у Вас мнение о "Декларации прав..."
Я полагаю ее - манифестом либерализма.
НЕ понимаю на каком основании можно полагать ее - подтверждением обратного.

Существует ли другой, более подходящий под это определение?

 Разговор о либерализме - сдулся.
Александр Павлов - 13:49 22.09.2009
Оно понятно, что у столь неоднозначного явления трактовки разные.

Я так и не понял - как можно понять друг друга - если то что для меня образец либерализма - для другого вообще либерализмом не является.

Ни в теории не на практике.

 Re: Не боги горшки обжигают
Владимир Ковальджи - 10:13 11.09.2009
> Не прощели сразу застрелиться? Чем вот это "теоретически обосновывать ... и твердо идти" по пути несвободы. Результат будет примерно схожий, а хлопот и мучений в процессе существеннно меньше. ;)


Согласен. Но я лишь кратко описал реально существующее (и доминирующее) направление нашей "элитной" мысли. Почитай внимательно свежие “Основы учения Русской Православной Церкви о достоинстве, свободе и правах человека” и материалы "Всемирного русского собора", на которых они основываются. Очень занимательно.

 исторический максимум либерализма
Александр Павлов - 11:47 10.09.2009
Братец Дыкъ, Вы писали:

> Тут важно понимать большую картину, где-то с начала 20 столетия идет процесс отхода от идей либерализма,

Что бы проще понять.
Назови время и место - где и когда либерализм был реализован в максимально- возможно в реальной жизни.

 Re: Вопрос Ковальджи о либерализме
Анна - 16:18 10.09.2009
Я, конечно, не ВК, но вот мои 5 коп:

упомянутые принципы имеют (косвенное) отношение к либертарианизму, но никак не к либерализму. Слова хоть и однокоренные, но движения недружественные.

(вопрос о том, что мы имеем в западных странах, предлагаю не обсуждать - имеем все и сразу)

 Re: Вопрос Ковальджи о либерализме
Александр Павлов - 16:24 10.09.2009
Анна, Вы писали:

> упомянутые принципы имеют (косвенное) отношение к либертарианизму, .


Во, а я полагал что "либертарт" (Libertard )- слово ругательное. аналог "либераста" :)

 Re: Вопрос Ковальджи о либерализме
Владимир Ковальджи - 16:34 10.09.2009
> упомянутые принципы имеют (косвенное) отношение к либертарианизму, но никак не к либерализму. Слова хоть и однокоренные, но движения недружественные.


Спасибо.
Однако, всё это тонкости, не слишком нужные простому человеку (особенно у нас). Мне лично достаточно с головой чего-нить типа "свободолюбия", потому что меня инетерсует и волнует наша (в большинстве) стойкая нелюбовь к свободее вообще (о различиях между Малером и Брукнером трудно говорить с людьми, которые такую музыку не любят и не слушают...)

 Re: Вопрос Ковальджи о либерализме
Александр Павлов - 16:38 10.09.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> потому что меня инетерсует и волнует наша (в большинстве) стойкая нелюбовь к свободее вообще

Классика "русского либерализма" :)

Русский человек любит свободу не мене прочих.
Просто не желает кричать об этом во всеуслышание.

 Re: Вопрос Ковальджи о либерализме
Владимир Ковальджи - 16:49 10.09.2009
> Русский человек любит свободу не мене прочих. Просто не желает кричать об этом во всеуслышание.


Не "не желает кричать", а "клещами признание не вытянешь". Судя по Вам, во всяком случае. Или Вы не русский человек. Ибо чудесато как-то: обо всех вещах на свете, которые он любит, скромный русский (и любой другой скромный) человек, если его специально попросить, все же скажет. А тут почему-то ни в какую, хоть убей. С чего бы это было секретнее ядерной подлодки?

 Re: Вопрос Ковальджи о либерализме
Александр Павлов - 16:54 10.09.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Не "не желает кричать", а "клещами признание не вытянешь".

Владимир, вы любите свою супругу?
Расскажите все как именно вы ее любите. :)

Интимное это дело, однако.

 Re: Вопрос Ковальджи о либерализме
Владимир Ковальджи - 17:04 10.09.2009
> > Не "не желает кричать", а "клещами признание не вытянешь".


> Владимир, вы любите свою супругу? Расскажите все как именно вы ее любите. :) Интимное это дело, однако.


Да, люблю - вот, сказал. Подробности - второй вопрос.

Со "свободой" же ничуть не интимнее, чем с "родиной". Однако, от записных патриотов аж в глазах рябит, а свободолюбцев - по пальцам (да и всяк, кому не лень, упражняется, как бы их посмешнее обозвать).

 Re: Вопрос Ковальджи о либерализме
Александр Павлов - 17:13 10.09.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Да, люблю - вот, сказал. Подробности - второй вопрос.

Рад. Но не учите меня как мне свою любить, ладно? :)
Как нибудь сами разберемся.
> Со "свободой" же ничуть не интимнее, чем с "родиной".

Родина - она мать.
Это другая любовь, Владимир.
Филос, а не эрос.
> Однако, от записных патриотов

Да ерунда. Они просто хотят что б я во благо Родины на них бесплатно поработал.

 Re: Вопрос Ковальджи о либерализме
Елена Л. - 02:39 11.09.2009
Согласна. Я думаю, наш народ заслужил свободу, только нашим правителям невыгоден свободный народ.

Я за либеральные свободы, а не тоталитаризм, демократию, а не анархию...
Ельцин->Путин->Медведев->? кто следующий наследник...президенства.

 свободы сеятель пустынный.
Анна - 18:56 11.09.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Однако, всё это тонкости, не слишком нужные простому человеку (особенно у нас). Мне лично достаточно с головой чего-нить типа "свободолюбия", потому что меня инетерсует и волнует наша (в большинстве) стойкая нелюбовь к свободее вообще (о различиях между Малером и Брукнером трудно говорить с людьми, которые такую музыку не любят и не слушают...)


Ажно поперхнулась. Ну да ладно, тут народ уже такие простыни понакатал, что мне за всю жизнь не прочесть, так что умолкаю.

Простой гопник, кстати, в массе своей свободу очень даже уважает: например, свободу пить что угодно, писать где попало... тоже, меж тем, свобода. Так что у нас свободолюбцев, если вдуматься, куда больше, чем на Западе, где все зарегулировано: того не делай, сего...

(упражнение - найти ошибку в данном рассуждении)


Архив форума