Гостиная
Архив форума
Сколько полезно укорять себя и обвинять в греховности пред Богом в тайне душевной клети, столько вредно делать это пред людьми. В противном случае мы будем возбуждать в себе обольстительное мнение, что мы смиренны.
Игнатий (Брянчанинов), свт.

 Колдуй, баба, колдуй, дед
Щурко Виталий - 18:29 12.10.2009
Официальный сайт Одесской епархии Украинской Православной Церкви.

"Отныне в Свято-Успенском Патриаршем Одесском, Свято-Пантелеимоновском, Свято-Ильинском и Свято-Иверском мужских монастырях будет возноситься молитва о том, чтобы Господь вразумил скорбями и болезнями озлобленных, обезумевших клеветников на Христа и Его Святую Церковь, Ольгу Князь, Светлану Годовенко и Лилию Фещенко".

 Re: Колдуй, баба, колдуй, дед
Епиходов - 14:14 13.10.2009
Щурко Виталий, Вы писали:
> Официальный сайт Одесской епархии Украинской Православной Церкви.

>

> "Отныне в Свято-Успенском Патриаршем Одесском, Свято-Пантелеимоновском, Свято-Ильинском и Свято-Иверском мужских монастырях будет возноситься молитва о том, чтобы Господь вразумил скорбями и болезнями озлобленных, обезумевших клеветников на Христа и Его Святую Церковь, Ольгу Князь, Светлану Годовенко и Лилию Фещенко".


Тут явно не хватает разъясняющего тире. Что имеется в виду : "...вразумил - скорбями и болезнями озлобленных", или "...вразумил скорбями и болезнями - озлобленных" ?

Как у оных людей со здоровьем и чем они виноваты ?
Потому как второй вариант действительно слегка смахивает на наведение порчи.

 Re: Колдуй, баба, колдуй, дед
Александр Павлов - 14:30 13.10.2009
Епиходов, Вы писали:
>

> Как у оных людей со здоровьем и чем они виноваты ?

> Потому как второй вариант действительно слегка смахивает на наведение порчи.

Они просто стукнули в налоговые органы(зачеркнуто) написали статью о том, что Церковь не делится доходами с гос-вом.
Чем исполнили свой гражданский и профессиональный долг.

P.S Формально - наверное допустимо и так ээээ...вразумлять.
Но. коробит, конечно. Я бы так молиться не смог.
IMHO

 Re: Колдуй, баба
Епиходов - 17:06 13.10.2009
Александр Павлов, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> >

> > Как у оных людей со здоровьем и чем они виноваты ?

> > Потому как второй вариант действительно слегка смахивает на наведение порчи.

> Они просто стукнули в налоговые органы(зачеркнуто) написали статью о том, что Церковь не делится доходами с гос-вом.

> Чем исполнили свой гражданский и профессиональный долг.


Я смотрю, нам все чаще предлагается занять позицию в конфликте двух сторон, обе из которых неправы и неприглядно выглядят. Расчет тонкий : когда идет пальба и ругань, русскому человеку начинает порой казаться, что вот оно - реальное столкновение добра и зла, где он мог бы поучаствовать. А его нетути, есть одно зло против другого.

С одной стороны - стукачи. 100%-е, верноподданически докладающие кому следует (раньше были "органы", сейчас - налоговая). С другой стороны - исступленные заклятия, даже после правки несильно адекватные.

Наверное лучше и тем и другим сказать "адье, ваши проблемы" ?

 Re: Колдуй, баба
Александр Павлов - 17:10 13.10.2009
Епиходов, Вы писали:

> Наверное лучше и тем и другим сказать "адье, ваши проблемы" ?

Саш,. другая - сторона - это часть нашей Церкви.
Все понимаю - НО буду оправдывать изо всех сил.
Может и меня так оправдают.

 Re: Колдуй, баба
Епиходов - 16:43 14.10.2009
Александр Павлов, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

>

> > Наверное лучше и тем и другим сказать "адье, ваши проблемы" ?

> Саш,. другая - сторона - это часть нашей Церкви.

> Все понимаю - НО буду оправдывать изо всех сил.

> Может и меня так оправдают.


Оправдают наверное, если твои оправдания в чей-то адрес будут подозреваемому во благо - в плане здоровья души.

Пока что, как мы видим, благодаря чьим-то "не-оправданиям", а возможно даже и возмущению - текст исправлен в сторону бОльшей адекватности. Не успев стать хитом атеистических сайтов.

Что хорошо, наверное ?

 Re: Колдуй, баба
Александр Павлов - 16:52 14.10.2009
Епиходов, Вы писали:
текст исправлен в сторону бОльшей адекватности. Не успев стать хитом атеистических сайтов.
>

> Что хорошо, наверное ?


Оправдывать не значит во всем соглашаться.

 Re: Колдуй, баба, колдуй, дед
Щурко Виталий - 16:48 13.10.2009
Епиходов, Вы писали:
> Тут явно не хватает разъясняющего тире. Что имеется в виду : "...вразумил - скорбями и болезнями озлобленных", или "...вразумил скорбями и болезнями - озлобленных" ?


На данный момент главред одного одесского агентства связался с митрополитом, и тот заверил, что редакция текст составила небрежно, а публика все неправильно поняла.

Вот сейчас я зашел по своей же ссылке - текст поменялся:

"Святая Церковь молится о ненавидящих и обидящих нас.Отныне в Свято-Успенском Патриаршем Одесском, Свято-Пантелеимоновском, Свято-Ильинском и Свято-Иверском мужских монастырях будет возноситься молитва о том, чтобы Господь вразумил, скорбями и болезнями озлобленных, обезумевших клеветников на Христа и Его Святую Церковь, Ольгу Князь, Светлану Годовенко и Лилию Фещенко."

Порча, надо думать, пока отменяется. Но теперь и правда небезынтересно, какие ж болезни и горести по мнению митрополита так озлобили в свое время журналисток.

 Re: Колдуй, баба, колдуй, дед
Александр Павлов - 16:58 13.10.2009
Щурко Виталий, Вы писали:
>

> Порча, надо думать, пока отменяется. Но теперь и правда небезынтересно, какие ж болезни и горести по мнению митрополита так озлобили в свое время журналисток.


Ага, так лучше.
Т.е - "больные люди, скорбные на всю голову, не гневайся на них, Господи".

Если так можно читать - буду читать так.

 "Мы здесь очень отстали от жизни, дружище".(с)
Вадим - 08:37 14.10.2009
"На самом деле, сейчас рулят танковые клинья и ковровые бомбометания".(с) Сарумян

А порча, молебны - это так, детей пугать. :)

> Вот сейчас я зашел по своей же ссылке - текст поменялся:

Однако, "слёзы и труды" в поддержку "имиджа родной Одессы" оставили. Из песни слова не выкинешь! :)

 Re: "Мы здесь очень отстали от жизни, дружище".(с)
Александр Павлов - 11:26 14.10.2009
Вадим, Вы писали:
> "На самом деле, сейчас рулят танковые клинья и ковровые бомбометания".(с) Сарумян


Ну не оранжем же обработать призывал.

 Re: "Мы здесь очень отстали от жизни, дружище".(с)
Вадим - 12:54 14.10.2009
Александр Павлов, Вы писали:
> Ну не оранжем же обработать призывал.

Облететь с иконой вокруг Афганистана как-то и не вспомнили даже.

 Re: "Мы здесь очень отстали от жизни, дружище".(с)
Александр Павлов - 13:10 14.10.2009
А вдруг бы помогло?

Хотя по идее - надо бы ло пешком, босым и в рубище.
Вопрос - кому.

 Re: "Мы здесь очень отстали от жизни, дружище".(с)
Владимир Ковальджи - 15:17 14.10.2009
> Облететь с иконой вокруг Афганистана как-то и не вспомнили даже.


Тю, такой "опиум для народа" - это у них для внутреннего употребления, а для внешнего - самолеты и ракеты. Лавры америкосов спать не дают (ну и воспоминания, что мы тоже подобными были). В принципе, политическая точка зрения, вполне имеющая право на существование, что в думе, что в генштабе, что в правительстве. Только рясы такие люди уже сняли бы наконец, мешают же, да и не к лицу.

 Re: "Мы здесь очень отстали от жизни, дружище".(с)
Александр Павлов - 16:14 14.10.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Только рясы такие люди уже сняли бы наконец, мешают же, да и не к лицу.

Больше мешают, чем оружие освящать?

P.S Я хотел, что бы Церковь не участвовала в политике. Никаким боком.
НЕ представляю. как это возможно в реале

 Re: "Мы здесь очень отстали от жизни, дружище".(с)
Владимир Ковальджи - 17:04 14.10.2009
> Больше мешают, чем оружие освящать?


Пожалуй, больше. Это все ж ритуальное действие, а то - образ мыслей (высказываемый публично).

 Re: Пример из жизни
Вадим - 11:32 15.10.2009
> P.S Я хотел, что бы Церковь не участвовала в политике. Никаким боком.

> НЕ представляю. как это возможно в реале


Последнее время подвергаюсь атакам представителей различных христианских (и не только) организаций. Как-то облюбовали наш дом. За несколько лет небрежного общения так и не узнал:
- есть ли у йеговистов программа вывода страны из кризиса?
- до чего Сталин довёл адвентистов?
- устраивает ли План Путина баптистов?
Тем не менее, внешне (внешне) выглядит так, что граждан жутко интересует, правильно ли я понимаю Библию и что я отвечу на вопрос: "любит ли вас Бог?".

 Re: Пример из жизни
Александр Павлов - 13:29 15.10.2009
Вадим, Вы писали:
> несколько лет небрежного общения так и не узнал:

Гм. А вот ко мне как-то подвалили - так разговор начали с Путина и Медведева...

Епиходову, Ковальджи.
Да, ясно, что если весь Афган в асфальт закатать, начнут химией разной травить и самосад выращивать.
НО если придет к власти человек ( группа товарищей) которая пересажает - по закону - хотя бы половину наркодельцов всех рангов( что может быть заставит вторую половину - затихариться)
так это немедлено объявят:
1. Политическими репрессиями
2.Этническими чистками.

Значит ли это что священнику против наркоты высказываться неуместно?

 Re: Пример из жизни
Владимир Ковальджи - 14:03 15.10.2009
> священнику против наркоты высказываться неуместно?


Вау, який риторический вопрос! :) Канешна, уместно. Правда, это и всё подобное можно делать по-разному. Например, можно сказать людям "не пейте", а можно сказать "взорвите магазин".

> НО если придет к власти человек ( группа товарищей) которая пересажает - по закону - хотя бы половину наркодельцов


Боже... У нас что - нелепая вера в "правильного царя" на генетическом уровне прошита? Законы - есть. Остально - не вина только "власти", а общества в целом, порождением которого является эта власть. Власть не может быть "безрукой". А "руки", т.е. исполнители - это мы в целом. Мы - злые, жадные и глупые материалисты. Из этого вытекает все остальное, в том числе и то, что кампания за исполнение законов в какой-либо области ведет только к резкому увеличению суммы взяток чиновникам и ментам. И даже сменить всех чиновников и ментов - следующие будут такими же, потому что это - мы. Именно поэтому задача церкви и ее служителей - проповедовать веру, а не лезть в "политику". Ибо "политика" - это всего лишь следствие, а причина - в том, что мы - ... (см. определение выше).

 Re: Пример из жизни
Александр Павлов - 14:33 15.10.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Например, можно сказать людям "не пейте", а можно сказать "взорвите магазин".

Илья Муромец, правда, магазины не взрывал, но кабаки по бревнышку раскатывал. :)

> Боже... У нас что - нелепая вера в "правильного царя" на генетическом уровне прошита?

Да -да, на "ги-ни-тическом" (с) С. Ковалев расиcт- правозащитник.

Иногда к власти приходят циничные властолюбцы(с)
Некотрые из них осознают, что уровень бардака опасен для их власти
Тогда их шкурные интересы вполне совпадают со шкурными интересами большинства населения.
Я пока не вижу другого возможного выхода.
>Ибо "политика" - это всего лишь следствие, а причина - в том, что мы - ... (см. определение выше).

Я полагаю, есть взаимовлияние одного на другое.

 Re: Пример из жизни
Вадим - 15:02 15.10.2009
Александр Павлов, Вы писали:

> Гм. А вот ко мне как-то подвалили - так разговор начали с Путина и Медведева...

Не, ну как иллюстрацию приводят конечно. Но цель-то другая:
- Посмотрите, что творится вокруг!! Но ведь может же быть лучше!!! Ю-ху-ууу-у!
Ю мэй сэй ам э дрима
Бат аэм нот зе онли уан.
Хоп самдэй юл джойн ас...
:)

 Re: Пример из жизни
Владимир Ковальджи - 15:16 15.10.2009
> Ю мэй сэй ам э дрима

> Бат аэм нот зе онли уан.

> Хоп самдэй юл джойн ас...


Замечание. Форум русскоязычный, а как минимум один сомодератор читает со словарем только по-русски и ц.-славянски. А, как сказано в не помню каком послании, "как можно контролировать то, чего не понимаешь?" :)

 в ослепительно белом трико
Анна - 15:25 15.10.2009
а те сомодераторы, которые читают на ангельском, требуют, чтобы все было ангельскими буквами и понаписано, а то никакой святости в Джоне нашем Ленноне не остается!

(песня, кстати, фигня - на мой вкус)

 Re: в ослепительно белом трико
Владимир Ковальджи - 15:37 15.10.2009
М-да, спасибо... А я в такой транскипции и не узнал, что это!

> (песня, кстати, фигня - на мой вкус)


Ну, это как "В лесу родилась елочка", скажем. Фигня на века.

 Re: в ослепительно белом трико
Вадим - 16:13 15.10.2009
Анна, Вы писали:

> (песня, кстати, фигня - на мой вкус)

Зато, как муз.сопровождение к еговистским мурзилкам и завлекалкам - самое оно. У меня уже рефлекс на ихнее "богословие в красках". :)

 "Пока верстался номер..."
Епиходов - 10:23 15.10.2009
Вадим, Вы писали:
> Александр Павлов, Вы писали:

> > Ну не оранжем же обработать призывал.

> Облететь с иконой вокруг Афганистана как-то и не вспомнили даже.


...поступило ещё более конструктивное предложение :
http://religare.ru/article68997.htm
Жирик нервно курит в сторонке.

Нет, все-таки политика - совершенно особенное дело. Самый умный и значительный человек (но в другой области) если вступит в неё, в политику - смотрится порой ... хочется сказать : клоуном. Хорошо ли это ?

И сдается мне, что люди порой не в курсе, за кого публично поручаются. Иначе человек должен был бы догадаться, что действующая власть не сильно заинтересована в уничтожении маковых посевов в Афганистан . Это мягко говоря...

 Re: "Пока верстался номер..."
Владимир Ковальджи - 11:10 15.10.2009
Можно подумать, наркоту только из мака делают. Смешно.
А вообще, предлагаю уважаемому ястребу-протоиерею поменьше пустословить про бомбежки какой-то тьмутаракани, а делать то, что он реально может - легко найти в интернете инструкцию по изготовлению взрывчатки, обвязать ею десятка два своих вернейших духовных чад и отправить для начала на ближайшие ликеро-водочные заводы. Эффект будет несравнимый и потрясающий.

 Re: А смысл? :)
Братец Дыкъ - 15:34 15.10.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Можно подумать, наркоту только из мака делают. Смешно.

> А вообще, предлагаю уважаемому ястребу-протоиерею поменьше пустословить про бомбежки какой-то тьмутаракани, а делать то, что он реально может - легко найти в интернете инструкцию по изготовлению взрывчатки, обвязать ею десятка два своих вернейших духовных чад и отправить для начала на ближайшие ликеро-водочные заводы. Эффект будет несравнимый и потрясающий.


Тю, ну напьются его вернейшие духовные чада в усмерть и свалятся, обвязанные взрывчаткой, может их даже повяжут и начнут шить дело об экстремизме. Тоже мне эфект "несравнимый". У вас сегодня подобного эфекта можно достичь, написав в блоге: "Менты - козлы". :)

 Re: А смысл? :)
Владимир Ковальджи - 15:50 15.10.2009
> Тю, ну напьются его вернейшие духовные чада


Экого ты низкого мнения о чадах чтимого батюшки... Нет, он вполне способен внушить им дернуть колечко (особенно, если пример подаст). Взорвав N декалитров водки осушишь потоков материнских слез не меньше, чем потравив N гектаров мака. Тем более, на деле, а не на словах.

 Re: А смысл? :)
Братец Дыкъ - 01:30 16.10.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Тю, ну напьются его вернейшие духовные чада

>

> Экого ты низкого мнения о чадах чтимого батюшки...


Дык, не о всех же, а о тех кто могут позволить убедить себя шахидами заделать. Шутки-шутками, но такие люди в 99% уже "подпорченный товар". А в России это в большинстве случаев идет в комплекте с привычкой выпить.

> Нет, он вполне способен внушить им дернуть колечко (особенно, если пример подаст).


Ну ты загнул, "сам пример подаст" - исламисты-идеологи и то такого не вытворяют, самим пойти и себя взорвать, а ты от бедного попа такого требуешь. :)

> Взорвав N декалитров водки осушишь потоков материнских слез не меньше, чем потравив N гектаров мака. Тем более, на деле, а не на словах.


Материнских слез может и осушишь немного, за то сколько скупых мужских слез прольешь, взорвав N декалитров водки? ;)

 Re: А смысл? :)
Александр Павлов - 17:07 15.10.2009
Братец Дыкъ, Вы писали:
>

> Тю, ну напьются его вернейшие духовные чада в усмерть и свалятся,

Да такие не пьют обычно.
Ну, ежели среди православных батюшка трезвенников не найдет, пусть тогда сподвигнет исламистов.

P.S Вообще чудно от гражданина США слышать юмор на тему афганских наркотиков в России.

 Re: А смысл? :)
Братец Дыкъ - 01:32 16.10.2009
Александр Павлов, Вы писали:

> P.S Вообще чудно от гражданина США слышать юмор на тему афганских наркотиков в России.


Дык, разверни свою мысль, пожалуйста, а то я как-то и не врубился: почему из Вашингтонского обкома на эту тему шутить нельзя? ;)

 Re: А смысл? :)
Александр Павлов - 08:41 16.10.2009
Братец Дыкъ, Вы писали:

> Дык, разверни свою мысль, пожалуйста, а то я как-то и не врубился: почему из Вашингтонского обкома на эту тему шутить нельзя? ;)


Да потому что наши иудушки. которые наркотрафик крышуют - только одна половина беды Вторая половина - ваши, что поля и заводы охраняют
И не факт, что это не новые опиумные войны

И еще. К вам трафик из афгана не идет. Все в Европу. в т.ч к нам и на твою бывшую родину.

Т. е это не ваша беда, но вы к ней славно приложили руку.
Все еще забавно?

 Re: Мечты-мечты...
Епиходов - 12:16 16.10.2009
Александр Павлов, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:

> >

> > Тю, ну напьются его вернейшие духовные чада в усмерть и свалятся,

> Да такие не пьют обычно.

> Ну, ежели среди православных батюшка трезвенников не найдет, пусть тогда сподвигнет исламистов.


Ах если бы...

Я ведь высказывание Д.Смирнова не за жесткость высмеивал, а за его, так сказать, постыдное для мужчины пустозвонство: одно блабла, без малейшей готовности кого-то действительно призвать к жестким анти-наркотическим, антиводочным действиям. Типа : "а хорошо бы по ним ядреной бомбой жахнуть!"

Если знать цену словам и сказав "а", говорить и "б" - тогда было бы другое дело. Ликероводочные взрывать - смысла нет, они почти все в России закрытые стоят. Наркобаронов можно было бы и без авиации грохнуть - но что из этого в реале получается, хорошо известно : героические "злоумышленники", разгромившие лагерь наркоторговцев, садятся в тюрьму - хорошо, если без приплюсовывания 282й.

Может церковь, священники, что-то сделать в таком случае ? Конечно могут ! Заявить публично о солидарности с людьми, севшими в тюрьму за благое дело, осудить публично крышевателей в мундирах и суды, неправедно и вопреки совести действующих. Немного - но это было очень даже кое-что.

Так нет.

Смешно. :-(

 Re: Мечты-мечты...
Александр Иванов - 12:30 16.10.2009
> Заявить публично о солидарности с людьми, севшими в тюрьму за благое дело, осудить публично крышевателей в мундирах и суды, неправедно и вопреки совести действующих. Немного - но это было очень даже кое-что.


В миру у каждого - своя правда. Вряд ли Церковь должна занимать чью-либо сторону, дублировать обязанности органов юстиции (мы говорим не о частных случаях, а о принципе). Для начала священноначалию хорошо бы просто перестать облизывать власть, дистанцироваться, попытаться снизить до минимума финансовую зависимость от властей, только тогда мы получим хоть какую-то самостоятельность в собственных суждениях и оценках.

 Re: Мечты-мечты...
Александр Павлов - 13:59 16.10.2009
Александр Иванов, Вы писали:

> В миру у каждого - своя правда.

Неправда.
Если не считать конечно, что правда убийц также близка Церкви как правда их жертв.

Нем мы не судьи. Но и не "стоим над схваткой".

 Re: Мечты-мечты...
Епиходов - 14:19 16.10.2009
Александр Иванов, Вы писали:
> > Заявить публично о солидарности с людьми, севшими в тюрьму за благое дело, осудить публично крышевателей в мундирах и суды, неправедно и вопреки совести действующих. Немного - но это было очень даже кое-что.

>

> В миру у каждого - своя правда. Вряд ли Церковь должна занимать чью-либо сторону, дублировать обязанности органов юстиции (мы говорим не о частных случаях, а о принципе).


Дублированием органов юстиции это является в той же степени, что и мои буковки в предыдущем сообщении, т.е. не является.

Речь не о том, чтобы делать заявления - нашли ли на самом деле у Пети Дуракова дозу наркоты или подбросили. А о том, что делать с настоящими наркомафиями, с дворцами и купленными ментами и судьями. Если кто-то эту сгнившую и разложившуюся структуру собой подменил, не побоялся - он герой, и прямо об этом следует говорить. До того, как Афганистану бомбовой дубиной грозить.

Бывает, кстати, что ещё недобитые честные менты осмеливаются действия предпринимать (по всей форме закона), их тоже сажают - и снова ни слова.

Тут вообще-то не только церковь была бы полезна, а и скажем честные либералы, с идеями "гражданского общества". Но только где их найти - честных либералов ? Их и на западе мало осталось, а у нас - вообще единицы. Чуть о чем-то таком услышат - язык так глубоко себе засовывают, что и не сыщешь.

 Re: Мечты-мечты...
Александр Иванов - 14:40 16.10.2009
> прямо об этом следует говорить.


Вы хотите, чтобы иерархи этим занимались? Только бешеная собака будет кусать кормящую ее руку, а наши епископы - вполне адекватны и прагматичны, вполне себе чиновники на службе у власть имущих. А Вы от себя ничего не можете потребовать?

 Re: Мечты-мечты...
Александр Павлов - 14:58 16.10.2009
Александр Иванов, Вы писали:

> Вы хотите, чтобы иерархи этим занимались?

Хех.
Я так и не понял. Так за что мы тут стебемся над священником?
1. За то что предложил поливать дефолиантами мак в Афгане
2.За то что предложил, да не сделал.
3. Предложил поливать не то и не там

 Re: Мечты-мечты...
Епиходов - 16:09 16.10.2009
Александр Иванов, Вы писали:
> > прямо об этом следует говорить.

>

> Вы хотите, чтобы иерархи этим занимались? Только бешеная собака будет кусать кормящую ее руку, а наши епископы - вполне адекватны и прагматичны, вполне себе чиновники на службе у власть имущих. А Вы от себя ничего не можете потребовать?


Давайте попробую потребовать.

Чего именно ?

 Re: Мечты-мечты...
Александр Иванов - 16:13 16.10.2009
> Давайте попробую потребовать.

>

> Чего именно ?


Действия. Конкретных шагов по реализации Ваших идей. Мне показалось, что Вы недовольны бездействием других лиц, а про себя забыли. Впрочем, возможно мне это только показалось :)

 Re: Мечты-мечты...
Александр Павлов - 16:31 16.10.2009
> Давайте попробую потребовать.

> Чего именно ?

Долооой!
Александр Иванов, Вы писали:
> Действия. Конкретных шагов по реализации Ваших идей.


Саш, я недавно видел как умный, достойный, и совсем не беззубый человек проиграл спор с местной мелкой властью. И спор - даже не денежный и не политический. Честный проффи против тупых самодуров.

Я не видел ни одного изъяна в его действиях.
И сам настолько грамотно и хладнокровно действовать и близко не смог бы.
Бесполезняк
Полное впечатление, что его уволили лишь за то что был слишком хорош на своем месте.
Почему чем тупее и никчемнее задачи, тем легче их решить - не знаю.
Энтропия какая-то.

 Re: Мечты-мечты...
Владимир Ковальджи - 17:40 16.10.2009
> недавно видел как умный, достойный, и совсем не беззубый человек проиграл спор с местной мелкой властью. Честный проффи против тупых самодуров.

> Бесполезняк


Хм... Интересно. Этот приговор "бесполезняк" вообще-то типичен для тех, кто дальше прибавляет "надо валить, однозначно". Ну да, с народом нам не повезло, известное дело. Ведь тупые самодуры на уровне _мелкой_ власти - это из нас, не с луны.

 Re: во чудеса
Владимир Ковальджи - 13:28 16.10.2009
> ликероводочные взрывать - смысла нет, они почти все в России закрытые стоят.


Воистину чудеса. А все магазины плотно набиты водкой - на девять десятых (если не больше) сугубо отечественной. Неужто она на самом деле мейд-ин-чайна?? Не слыхал пока такого... Что РПЦ МП русским алко-магнатам церковные ордена дает - было разок в новостях, а вот про то, что на самом деле их заводы "закрытые стоят" - от Вас первого слышу.

 Re: во чудеса
Александр Павлов - 13:46 16.10.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > ликероводочные взрывать - смысла нет, они почти все в России закрытые стоят.

>

> Воистину чудеса. А все магазины плотно набиты водкой

Никаких чудес. Половина - левая.
Загрузка мощностей при легальном производстве - около 1/3 от рассчетной.

 Re: во чудеса
Владимир Ковальджи - 14:34 16.10.2009
> Никаких чудес. Половина - левая.


"Левая", как правило, хуже, но она не менее отечественная. И уж точно не из США и не из Афганистана.
Истина проста, как валенок: если всё, кроме России, завтра погрузится в пучину вод и погибнет - нам лучше не станет и мы лучше не станем.

 Re: во чудеса
Александр Павлов - 14:40 16.10.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>

> "Левая", как правило, хуже, но она не менее отечественная.

Спирт - совсем необязательно.

> Истина проста, как валенок: если всё, кроме России, завтра погрузится в пучину вод и погибнет - нам лучше не станет и мы лучше не станем.

Нет, да и не нужна нам такая морская граница.
Владимир, человек которого обобрали гопники - тоже без гопников лучше не стал бы.
И он очень дале от идеала.
Это не значит что он не должен защищаться.

 Re: во чудеса
Владимир Ковальджи - 16:36 16.10.2009
> > "Левая", как правило, хуже, но она не менее отечественная.

> Спирт - совсем необязательно.


Не знаю, не эксперт. Зато точно знаю, что провались весь остальной мир - бухать у нас меньше не станут.
Так и видится, знаете ли, некий символически-обобщенный персонаж, который наливает себе очередной стакан водяры и горько вздыхает "спаивают нас жидомассоны... ох, спаивают..."

 Re: во чудеса
Александр Павлов - 16:59 16.10.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Не знаю, не эксперт. Зато точно знаю, что провались весь остальной мир - бухать у нас меньше не станут.

Зато я знаю. как из-за импортного спирта закрывались местные спирт заводы.
И ведь хороший спирт, надо сказать, делали.
> Так и видится, знаете ли, некий символически-обобщенный персонаж,

По моим наблюдениям жидомассонов по пьяни ругает русская интеллигенция советской закалки
Народ с образованием попроще и помоложе скорее помянет обобщенных "черных"

Да. и еще. Пить меньше не стали. Это так
Но и больше за последние года - тоже.
НО народ стал умирать от наркоты в немыслимых прежде кол-вах.
Это новое зло в кратчайшие сроки сравнялось со старым.

 Re: во чудеса
Владимир Ковальджи - 17:30 16.10.2009
> По моим наблюдениям жидомассонов по пьяни ругает русская интеллигенция советской закалки


Типа нас с вами.

> Это новое зло в кратчайшие сроки сравнялось со старым.


Зло к злу липнет. Если со своим злом не бороться, то и чужое в нагрузку получишь.
Правда, на счет масштабов - немного преувеличиваете. Даже в Москве (где денег у народа побольше) масштабы погибели от пива с водкой пока явно намного крупнее, чем от наркоты (тем паче "афганской" - химия/синтетика все ж подоступнее будет). Глаза не обманешь. А где денег поменьше крутится - там тем более (последнее я уже заключаю логически, а не из личного опыта).

 Re: во чудеса
Александр Павлов - 18:23 16.10.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Типа нас с вами.

Типа от нас и старше

> Правда, на счет масштабов - немного преувеличиваете.

Нет. Если надо, могу поискать статистику. В обоих случаях речь о десятках тысяч. Поправка на вранье - тоже должна быть одинакова.
>Этот приговор "бесполезняк" вообще-то типичен для тех, кто дальше прибавляет "надо валить, однозначно"

Э, нет. У меня тут уже участочек на на кладбище присмотрен.

 Re: во чудеса
Владимир Ковальджи - 20:40 16.10.2009
> Нет. Если надо, могу поискать статистику. В обоих случаях речь о десятках тысяч. Поправка на вранье - тоже должна быть одинакова.


Погодьте со статистикой, давайте сперва своими глазами похлопаем.
Начну я. Был я когда-то в одной больнице с нарко-профилем (и у меня там пара хороших знакомых врачами), соотношение алкашей к нарикам - как минимум 10 к 1. И это Москва.
Вы продолжите. Сколько вы знаете лично людей с первой зависимостью, и сколько со второй?
А до кучи добавьте сюда и то обстоятельство, что начинается всё частенько с обычной пивной зависимости (крайне распространенной среди молодежи ныне), которая сама по себе убивает гораздо медленнее водки или дозы, но закладывает главный фундамент - тягу к "изменению сознания".
А еще до кучи добавьте крайнюю доступность и "законность" водки.
А из наркоты - не законность, но относительную доступность амфитаминов и прочих "таблеток".
Боюсь, что после всего этого на долю собственно "афганистана" останется не так уж и много. Это не в оправдание афганистану, а к тому, что не надо смещать приоритеты с главного на дополнительное.

> >Этот приговор "бесполезняк" вообще-то типичен для тех, кто дальше прибавляет "надо валить, однозначно"

> Э, нет. У меня тут уже участочек на на кладбище присмотрен.


У меня тоже. Просто удивила в вашем исполнении эта классическая "русофобская" ария "тут всё глухо, бесполезняк дергаться". Впрочем, еще Пушкин горевал на тему "угораздило ж меня родиться в России с умом и талантом" :)

 Re: во чудеса
Александр Павлов - 21:30 16.10.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>Был я когда-то в одной больнице

Kогда было это "когда-то". В каком году?
Ситуация меняется очень быстро. Сказал бы - на глазах. Да только мы все глазами хлопаем - и видим только то, что было вчера.
Вот это - динамика и опасна.
Годик назад похоронил друга детства. Моложе меня. Сначала ширялся., потом пил.
В какую его статистику отнесли - не знаю. Какую-то "чернушку" колол
(кстати. не помню цены, но прикидывал, что доза того и другого - вполне сравнима по деньгам)

> как минимум 10 к 1. И это Москва

На какой год сведения?

> Сколько вы знаете лично людей с первой зависимостью, и сколько со второй?

У меня все же определенный круг общения. Алкашей там по определению будет больше.

> Боюсь, что после всего этого на долю собственно "афганистана"

Прирост идет именно за счет него.

> У меня тоже

Ну еще бы. С 19-го то века можно присмотреть.
>классическая "русофобская" ария.

Владимир, русофоб, это тот кто считает себя лучше русского
А если он подозревает, что нерусские оценят его таланты по более выгодному курсу, он сваливает.

 Re: во чудеса
Владимир Ковальджи - 23:53 16.10.2009
> Kогда было это "когда-то". В каком году?


Года три, недавно.

> Годик назад похоронил друга детства. Моложе меня. Сначала ширялся., потом пил. В какую его статистику отнесли - не знаю.


А есть разница? По краткому описанию можно заподозрить, что и одного "пил" очень даже могло хватить. Как большинству и хватает (что у нас мужчины в среднем до пенсии не доживают - это следствие отнюдь не нарко-динамики последних лет). Но тут как бы некого посыпать дустом или напалмом - только самих себя, но это и не требуется, потому что водка и так действует не намного хуже.

> У меня все же определенный круг общения. Алкашей там по определению будет больше.


Ну, мы ж не только общаемся, мы еще и просто видим людей вокруг себя. Соседей и проч. Не отвертитесь, явно же видите, кого больше.

А из уст протоиерея особо лицемерно звучит перевод стрелок за тыщи верст, когда само родное поповское сословие очень серьезно подвержено алкоголизму (это в стране-то со страшными алкогольными традициями), об этом еще Ломоносов ярко писал и далее со всеми остановками. Причем, мой знакомый нарколог (авторитетный специалист с большим стажем) свидетельствует, что священники, к сожалению, относятся к самой трудно- и редко-излечимой категории граждан, потому что у них чаще всего повышенное самомнение, не позволяющее сделать самый первый и абсолютно необходимый шаг - признать, что ты очень серьезно болен.

> Прирост идет именно за счет него.


Точно сказано - прирост. Самое главное, давнее и страшное у нас у самих есть, а новое страшное лишь добавляется к тому, падая на хорошо унавоженную почву. Но и у нас в целом - тоже повышенное самомнение, которое не позволяет ничего признать и начать лечиться, мы всегда обвиняем кого-то или что-то, а себя - чуть ли не прославляем. Или слезно себя жалеем. Одно из двух.

 Re: во чудеса
Александр Павлов - 10:24 17.10.2009
Владимир, если считать бытовое пьянство - стадией алкоголизма - то, да таких у нас, пожалуй, большая часть мужского населения.
Но, вот ведь в чем штука. С этим - живут и работают
Наркоманов меньше. Но мрут они еще чаще.
И еще. Возраст.
Собственно, если успел родить и поднять детей - уже не так страшно.
Наркомания - сильно моложе.

Я понимаю Ваши аргументы.
Не могу согласится, что брань невидимая должна исключать все остальные.

 Re: во чудеса
Владимир Ковальджи - 13:24 17.10.2009
> если считать бытовое пьянство


Гениальное словосочетание - "бытовое пьянство"...
Когда некто "веселит сердце" по праздникам и юбилеям, это вообще не называется "пьянством". А вот "пьянство" как ни назови - "бытовым" или "возвышенным" - пьянство и есть.
Вы только что озвучили (по сути от лица народа) именно то, о чем я и говорил - глухое непризнание больным факта, что он болен.

> Не могу согласится, что брань невидимая должна исключать все остальные.


Конечно, не должна. Только в стране повального пьянства, сильно растущего уровня наркомании (самой разнообразной), дикой коррупции в органах "правопорядка" и не работающих (или не в ту сторону работающих) законов не самое умное, мягко говоря, занятие призывать летать по всему миру и сбрасывать чего-то на Афганистан, Чуйскую и все остальные долины, Колумбию и проч. и проч.

 Re: во чудеса
Александр Павлов - 14:20 17.10.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Гениальное словосочетание - "бытовое пьянство"...

Не я его придумал.
Это медицинский термин
http://www.hippocrat.info/alkogolizm/pianstvo.htm
> Когда некто "веселит сердце" по праздникам и юбилеям,

А если по по пятницам?
(известным в народе как тяпница, и день водителя?)
Грань тонкая
Но в тоже время -четкая. Необходимость опохмела
Есть похмелье - да, болезнь.
Нет - привычка.
> не самое умное, мягко говоря, занятие призывать летать по всему миру и сбрасывать чего-то на Афганистан, Чуйскую и все остальные долины, Колумбию и проч. и проч.

А призывать к наведению порядка внутри более умно?
Это призыв к массовым посадкам, Владимир.

Или все же не призывать ни к чему, если уж в рясе?

 Re: во чудеса
Владимир Ковальджи - 15:03 17.10.2009
> > Гениальное словосочетание - "бытовое пьянство"...

> Не я его придумал.

Я в курсе :)

> А призывать к наведению порядка внутри более умно?


Хотя бы не априорно глупо.
Я не профессор, но слыхал, что защитить отечественного производителя детских мячиков от демпинговой экспансии мячиков из Китая можно не только бомбежкой китайской фабрики мячиков :)

> Это призыв к массовым посадкам, Владимир.


Что за черно-белое мышление? Поставлю вопрос предельно ясно: вы согласны, что алко-нарко-ситуация в нашей стране не самая благополучная в мире среди боль-мень цивилизованных и демократических стран? Если да, то находим на карте тех, у кого хоть чуть получше с этим делом, чем у нас, и едем учиться, нет ли иных путей, кроме _массовых_ поссадок.

 Re: во чудеса
Александр Павлов - 15:14 17.10.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Хотя бы не априорно глупо.

Да я согласен, что надо у себя сначала.
Но, возможно, это гораздо более кровавый вариант
> можно не только бомбежкой китайской фабрики мячиков :)

Не понял?
По вашему - уничтожение афганского трафика лоббируют местные производители?
> Если да, то находим на карте тех, у кого хоть чуть получше с этим делом, чем у нас, и едем учиться, нет ли иных путей, кроме _массовых_ поссадок.

Давайте найдем и посмотрим.
Ваше предложение. Где успешно борются с наркотой без массовых посадок.

 Re: во чудеса
Владимир Ковальджи - 15:54 17.10.2009
> По вашему - уничтожение афганского трафика лоббируют местные производители?


Мораль была - можно не только бомбить китайские мячики. А вы придираетесь к "защите отеч. производителя". Поздравляю, так можно из притчи о сеятеле вывести только (очень логично), что нелепо сеять при дороге и на каменистой почве.

> Ваше предложение. Где успешно борются с наркотой без массовых посадок.


Т.е., я так понимаю, что на вопрос "самая ли у нас благополучная ситуация" вы ответили гордое "да"? :)
А я вот не знаю, не спец. Вижу пока только одно - само предложение поискать, у кого поучиться, вызывает большее неприятие, чем предложение кого-нить побомбить. Симптоматично.

 Re: во чудеса
Александр Павлов - 17:13 17.10.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>

> А я вот не знаю, не спец. Вижу пока только одно - само предложение поискать, у кого поучиться, вызывает большее неприятие, чем предложение кого-нить побомбить. Симптоматично.


Владимир, мы близки к тому что бы опять соскользнуть к привычной пикировке.
Я действительно хотел узнать пример и посмотреть - а как там без посадок.
Насколько я знаю - ситуация ухудшается везде.
Хотя и разными темпами.
Слышал - что легче чем у прочих - в Белоруссии.
Но там посадки и не прекращались.
Так же а уровне слухов - что до последнего времени молодцом держалась Япония. Типа якудза не пускала наркоту на внутренний рынок.

Так есть страна, у которой можно поучится?

 Re: во чудеса
Владимир Ковальджи - 21:04 17.10.2009
> Слышал ... в Белоруссии. ... на уровне слухов - ... Япония


Судя по такой интонации и по отсутствию даже "слухов" обо всех испаниях, франциях, англиях, италиях, америках, германиях и прочих канадах - у нас алко-нарко-ситуация ситуация однозначно одна из лучших в мире!

> Так есть страна, у которой можно поучится?


Может и нету. Только вот где же длинная очередь желающих поучиться у нас? :)

 Re: во чудеса
Александр Павлов - 23:44 17.10.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>

> Судя по такой интонации

Еще лет десять назад - мы явно были среди менее продвинутой по наркоте половины. Сейчас не знаю

> Может и нету. Только вот где же длинная очередь желающих поучиться у нас? :)

Владимир, помните с чего мы начинали?
Священник призвал уничтожать маковые поля в афгане.
Вы нашли это мало-совместимым с саном, и предложили разобраться в свой стране.
Однако при этом как-то обойтись без массовых посадок.
Ссылаясь на мировой опыт.

Однако опыт это ( который без посадок) не известен ни нам ни Вам.
Ерунда какая-то получается.
Может быть священник тот не настолько уж и не прав?
И уничтожение маковых полей - неплохая мера борьбы?

После критики ожидался некоторый конструктив.

 Re: во чудеса
Владимир Ковальджи - 00:18 18.10.2009
> После критики ожидался некоторый конструктив.


Ладно, кончаю бодягу. Еще неделю назад А.Павлов даже не предполагал бомбить афганщину, но стоило кому-то сие произнести, и это стало его любимой идеей...
Какая "критика"? Что "ожидалось"? Подобные высказывания (аля "Жирик на митинге") не критикуются и не обсуждаются. Это просто экспонаты кунсткамеры нашего бытия. Увидел - огорчился или посмеялся - пошел дальше по своим делам.

 Re: во чудеса
Александр Павлов - 02:49 18.10.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Ладно, кончаю бодягу. Еще неделю назад А.Павлов даже не предполагал бомбить афганщину, но стоило кому-то сие произнести, и это стало его любимой идеей...

> Какая "критика"? Что "ожидалось"? Подобные высказывания (аля "Жирик на митинге") не критикуются и не обсуждаются. Это просто экспонаты кунсткамеры нашего бытия. Увидел - огорчился или посмеялся - пошел дальше по своим делам.


Сударь, так ведь и я НЕ знаю что предложить.
Нет у меня рецептов.
Просто не спешу "грустно смеяться" когда что-то предлагает священник.

Мы вообще-то об этом, Владимир.
Поклон.

 Re: во чудеса
Владимир Ковальджи - 13:01 18.10.2009
> Просто не спешу "грустно смеяться" когда что-то предлагает священник.


"Быть лицеприятным - нехорошо" [Притч.28:21]

 Re: чудеса
Епиходов - 10:42 19.10.2009
Александр Павлов, Вы писали:

> Владимир, мы близки к тому что бы опять соскользнуть к привычной пикировке.

> Я действительно хотел узнать пример и посмотреть - а как там без посадок.

> Насколько я знаю - ситуация ухудшается везде.

> Хотя и разными темпами.

> Слышал - что легче чем у прочих - в Белоруссии.

> Но там посадки и не прекращались.


А что, посадки за продажу наркоты - это как-то неканонично ? Как-то противоречит христианским взглядам ?

Это я не про нас - нам поздно пить боржоми. Если дать команду "сажать" - пересажают всех, кто наркомафиям противостоит, это 2 х 2.

Китайцы - так удержались, извините, не посадками - а публичными расстрелами. Осуждай их после этого - страна-то спасена, люди спасены и имеют возможность нравственного выбора.

Да и не сажал "батька" так уж особо - но умело припугнул. Повезло белорусам : наверное, они лучшие христиане, чем мы, раз и Господь помог в решающий исторический момент.

И не надо завидовать. :-)

 Re: чудеса
Александр Павлов - 11:55 19.10.2009
Епиходов, Вы писали:

> А что, посадки за продажу наркоты - это как-то неканонично ? Как-то противоречит христианским взглядам ?

Риторический вопрос, надо полагать.

>пересажают всех, кто наркомафиям противостоит, это 2 х 2.

Даже при самом лучшем раскладе - куча народа непричемышного пострадает, и наоборот.

> Китайцы - так удержались, извините, не посадками - а публичными расстрелами.

Сами, кстати, жалуются что нихрена не помогает, привыкли.
Типа карманники вовсю орудуют в толпе зрителей на казни карманника.
>Осуждай их после этого

Любые утверждения о сиквеле опиумных войн - буду осмеяны либералами, и/или опять сведены к чисто внутренним проблемам.
Кстати, китайцы прекрасно понимают, что "два века унижения" - результат внутренних разборок. Но забывать тех, кто этими разборками воспользовался - не собираются.
> Да и не сажал "батька" так уж особо - но умело припугнул.

Лень искать статистику. по числу посадок ( за все про все) на душу населения РБ близка к РФ. Но результат- разный

 Re: во чудеса
Епиходов - 14:27 16.10.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > ликероводочные взрывать - смысла нет, они почти все в России закрытые стоят.

>

> Воистину чудеса. А все магазины плотно набиты водкой - на девять десятых (если не больше) сугубо отечественной. Неужто она на самом деле мейд-ин-чайна?? Не слыхал пока такого... Что РПЦ МП русским алко-магнатам церковные ордена дает - было разок в новостях, а вот про то, что на самом деле их заводы "закрытые стоят" - от Вас первого слышу.


Я разумеется не разлив имею в виду - он у всех работает, нет проблем. Взрывать бесполезно, поскольку вручную получится только грязнее.

Я посмотрел по ссылкам, чтобы проверить свои ощущения от посещения мест расположения ряда таких заводов. Говорят о каком-то спиртопроизводстве, но я думаю, что оно существует только по бумагам.

Есть уровень коррупции в государстве, при превышении уровня которого вообще никакое производство в стране существовать не может. Мы уже где-то подбираемся.

 Re: "Пока верстался номер..."
Епиходов - 16:01 22.10.2009
Этого я не знал !

Число наркоманов в Российской Федерации увеличилось в десять раз за последние десять лет...

В 10 раз за 10 лет !!

Это уже другой контекст. Что положение паршивое - сомнений не было, но такое в страшном сне представить сложно.

Мне кажется теперь, что человек просто опасается, что ему после смерти придется давать ответ о сотрудничестве с такой властью - хотел возможно хотя бы жестом оправдать себя на будущее, дистанцироваться ?

Так что мое жесткое слово "пустозвонство" здесь очевидно было явно не к месту. Хотя бы так! Я не знаю, как себе мыслят оправдания те, кто сидят во власти (все равно какой с 1 по 4ю) и, зная о таком, молчат ?...

 Re: "Пока верстался номер..."
Александр Павлов - 16:53 22.10.2009
Епиходов, Вы писали:

> В 10 раз за 10 лет !!


Вот именно. Динамика роста.

 Re: "Богатые тоже плачут"
Владимир Ковальджи - 17:34 22.10.2009
Из нехитрых сопоставлений статистических данных в этой статье можно заключить, что в среднем российский наркоман (из тех, что подсажен на афганский героин и опиаты) тратит на свое губительное зелье не менее 8 000 долларов в год.
М-да, выходит, что с жиру бесимся...

 Re: "Богатые тоже плачут"
Александр Павлов - 22:37 22.10.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>) тратит на свое губительное зелье не менее 8 000 долларов в год.

> М-да, выходит, что с жиру бесимся...

Владимир, я не готов к дискуссии по конкретным цифрам.
так например, встречал утверждение о потреблении РФ 80 тонн героина в год.
Цифры нахожу нереальными.
НО
Шприцов валяется на улице - немыслимое ранее кол-во.
У нас. В городке. Где средняя з.пл куда меньше 8000$ в год.

Я по прежнему нахожу предложение священника об обработке Афганских плантаций - спорным, но никак не смешным и или неуместным.
Что вызвало Ваш грустных смех пока не понял.
Т.к не услышал от вас сколь нибудь реальных предложений.

 Re: "Богатые тоже плачут"
Васильев Владимир - 09:58 23.10.2009
Александр Павлов, Вы писали:
> Я по прежнему нахожу предложение священника об обработке Афганских плантаций - спорным, но никак не смешным и или неуместным.

> Что вызвало Ваш грустных смех пока не понял.

> Т.к не услышал от вас сколь нибудь реальных предложений.


Это предложение демагогическое и уводящее слушателей от корня проблемы. Демагогическое, потому что практически неосуществимое, а корень проблемы - в первую очередь у вас в Кольчугино, у нас в Зеленограде и далее везде. Если вспомнить Горбачева с его борьбой с пьянством, то тогда тогда еще без вала афганских опиатов быстро нашли чем задурить себе башку.
А так да, мы народ-богоносец, а правители виноваты. Не те правители, а мы ждем когда придут те, и тогда точно все наладим под чутким руководством. Барин приедет ...

Наконец однажды середи дороги
Шестернею цугом показались дроги:
На дрогах высокий гроб стоит дубовый,
А в гробу-то барин; а за гробом - новый.
Старого отпели, новый слезы вытер,
Сел в свою карету - и уехал в Питер.

Актуально и сейчас, правда?
Вот и ответственный за связи с армией священник выступил координатором стрельбы. Про внутренние проблемы ни слова.

ВВ

 Re: "Богатые тоже плачут"
Александр Павлов - 12:44 23.10.2009
Васильев Владимир, Вы писали:

> Демагогическое, потому что практически неосуществимое,

Это еще почему?
Никто же не призывает бомбить расположения оккупационых войск и/или официальной афганской власти.
Предлагается помощь нашим гм...партнерам по антитеррористической каолиции. Они сами постоянно просят о содействии.
Естественно, все по согласованию на самом высоком уровне.
"Перегрузка" на дворе
> Про внутренние проблемы ни слова.

Разве это был доклад по всему спектру проблем?

> ВВ

Ну может Вы подскажите что-то реальное, не демагогическое, желательно без репрессий.

Жду.

 Re: "Богатые тоже плачут"
Васильев Владимир - 13:20 23.10.2009
Александр Павлов, Вы писали:
> Ну может Вы подскажите что-то реальное, не демагогическое, желательно без репрессий.


Я в силу своего ума и положения могу предложить только:

Обустроить свою семью, как христианскую, русскую семью.
Не делать аборты и не ссылаться на бедность а родить несколько детей.
Воспитать их на личном примере не пьяницами и "поколением пепси" а трудолюбивыми русскими христианами, не дожидаясь когда власть начнет их христианизировать.
Купить себе сколько-нибудь русской земли в виде дачи, дома в деревне и т.д. и там на этом участке навести порядок и приложить труд.
Не бояться окружающей нечисти и в меру сил давать ей отпор, в том числе и физический, когда нужно, приучать к этому своих детей.
Если хватает сил и ума помогать создавать реальные общины вокруг храмов.
Ну и так, мелочи евангельские - помогать бедным и т.д.

Другого предложить не могу.


ВВ

 Re: "Богатые тоже плачут"
Владимир Ковальджи - 13:32 23.10.2009
> Обустроить свою семью ... детей воспитать ...


Скукотища, панимашь... У нас "каждая кухарка" (особенно мужкого полу), если не решает мировые геополитические проблемы, сразу впадает в депрессию. Традиционный национальный масштаб мышления, т.ск. Работать потихоньку - это и любая немчура с китаёзами может :)

 Re: "Богатые тоже плачут"
Александр Павлов - 13:47 23.10.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Обустроить свою семью ... детей воспитать ...

>

> Скукотища, панимашь... У нас "каждая кухарка" (особенно мужкого полу), если не решает мировые геополитические проблемы, сразу впадает в депрессию. Традиционный национальный масштаб мышления, т.ск. Работать потихоньку - это и любая немчура с китаёзами может :)


Кстати, цитату Ленина про кухарку привычно перевирают с точностью до наобоорт :)
" Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством". (с)ВИЛ

Так я не понял, это мне совет был, или Епиходову, или священнику, или кому еще?

 Re: офф
Владимир Ковальджи - 13:55 23.10.2009
> Кстати, цитату Ленина про кухарку привычно перевирают с точностью до наобоорт


Поищите в одной из недавних Компьютерр размышления Голубицкого на эту тему.
Впрочем, это и не суть. Главное, что не способна, но хочет (и мысленно только этим и занимается, особенно после второй-третьей).

 Re: офф
Александр Павлов - 14:06 23.10.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Поищите в одной из недавних Компьютерр размышления Голубицкого на эту тему.

Лень искать
Насколько я понимаю, это своеобразная антитеза "Кухаркиным детям" Александра III
> Впрочем, это и не суть. Главное, что не способна, но хочет

( киваю)
Я тоже полагаю. что неспособных хотельщиков нельзя пускать к власти.
Или Вы о том, что нефиг рассуждать тем, кто не у власти?
Уточните.

 Re: офф
Владимир Ковальджи - 14:24 23.10.2009
> Или Вы о том, что нефиг рассуждать


Нет-нет, пожалуйста, сколько угодно.

 Re: "Богатые тоже плачут"
Александр Павлов - 13:49 23.10.2009
Васильев Владимир, Вы писали:

> Я в силу своего ума и положения могу предложить только:


> Другого предложить не могу.

Очень рад. Это будет очень эффективной борьбой. Ни разу не демагогическое предложение.

В войну такой подойдет?
Или все еще не война?

 Re: "Богатые тоже плачут"
Владимир Ковальджи - 14:08 23.10.2009
> Или все еще не война?


Что-то там на эту тему апостол Павел писал, не припоминаете?
Впрочем, "опиум для народа" у нас тут уже давно не в чести; не настолько, как настоящий опиум, но почти. Так что себе дешевле промолчать...

 Re: "Богатые тоже плачут"
Александр Павлов - 14:20 23.10.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Что-то там на эту тему апостол Павел писал, не припоминаете?

Напомните.
Потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных.
Это?


> Впрочем, "опиум для народа" у нас тут уже давно не в чести; не настолько, как настоящий опиум, но почти. Так что себе дешевле промолчать...


Уже не догнал.

 Re: "Богатые тоже плачут"
Владимир Ковальджи - 14:30 23.10.2009
> > Впрочем, "опиум для народа" у нас тут уже давно не в чести


> Уже не догнал.


Че тут догонять. Не раз уже любое поползновение религиозного взгляда на жизнь, тем паче христианского, расценивается как "проплаченный заказ властей на призыв быдла к покорности и пассивности" :)

 Re: "Богатые тоже плачут"
Александр Павлов - 14:49 23.10.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Че тут догонять. Не раз уже любое поползновение религиозного взгляда на жизнь, тем паче христианского, расценивается как "проплаченный заказ властей на призыв быдла к покорности и пассивности" :)


Владимир, вот Ваш пост.

Не могу согласится, что брань невидимая должна исключать все остальные.(А.П)
Конечно, не должна(В.К).

Вроде уже пришли к единому мнению, или мне показалось?

 Re: "Богатые тоже плачут"
Владимир Ковальджи - 15:04 23.10.2009
> Не могу согласится, что брань невидимая должна исключать все остальные.(А.П)

> Конечно, не должна(В.К).

> Вроде уже пришли к единому мнению, или мне показалось?


Конечно, пришли. А дальше уж каждый сам. Вы - вторым пилотом к Смирнову идите. А я по зрению не подхожу :)

 Re: "Богатые тоже плачут"
Александр Павлов - 15:10 23.10.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Конечно, пришли. А дальше уж каждый сам. Вы - вторым пилотом к Смирнову идите. А я по зрению не подхожу :)

Ну, вы нам на гармошке "Прощание славянки "сыграете.

Если бы меня взяли в такое дело - пошел бы за харчи.
Пошел бы без харчей, если б научился проповедями питаться.

 Re: "Богатые тоже плачут"
Владимир Ковальджи - 15:29 23.10.2009
> Если бы ... пошел бы ... Пошел бы ... если б ...


"Я бы в (нужное подставить) пошел - пусть меня научат"
"Кабы я была царица..."
"Если бы да кабы - на носу росли б грибы"

 Re: "Богатые тоже плачут"
Александр Павлов - 15:37 23.10.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>"

> "Если бы да кабы - на носу росли б грибы"

"Если бы да кабы выросли бы во рту грибы, и то был бы не рот, а целый огород, и не надо было бы не пахать, не сеять". (с)Русская народная бабушка моя
Ну че вы так предсказуемы. Владимир?
Сами то чего сделали?

 Re: "Богатые тоже плачут"
Владимир Ковальджи - 15:42 23.10.2009
> Сами то чего сделали?


Всего лишь бросил пить

 Re: "Богатые тоже плачут"
Александр Павлов - 15:49 23.10.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Всего лишь бросил пить

Поздравляю.
Вы свою часть общей борьбы выполнили.

Что конечно, дает Вам право" грустно смеяться" на священником который хоть что-то предлагает по борьбе с наркотиками.
И нелицеприятно считать его предложение недостойным сана.

 Re: "Богатые тоже плачут"
Владимир Ковальджи - 17:51 23.10.2009
> ...который хоть что-то предлагает по борьбе с наркотиками.


Мы ровно об том и говорили, что он не предлагает, а "предлагает". Абсолютно так же, как мы тут. Поболтали, продемонстрировали свою воинственную ревность о здоровье нации и разошлись по своим обычным делам.

Из ленты новостей: :)
"В минувшую пятницу директор радиостанции "София" Владимир Ковальджи заявил о необходимости безотлагательного введения жесткого ограничения скорости для автомобильного транспорта до 15 км/ч в населенных пунктах и 25 км/ч на трассах, а также призвал заменить штрафы за превышение скорости тюремным заключением. Он напомнил, что в результате ДТП ежегодно десятки тысяч наших граждан погибают и сотни тысяч получают травмы разной тяжести, что сравнимо по масштабам с уроном от алкоголизма или наркомании и значительно превосходит боевые потери или умышленные убийства (уступая только кол-ву абортов). По мнению Владимира Кирилловича, резко завышенные скоростные нормативы и крайне мягкие наказания за их нарушение - это такое же безумие, как продажа водки в школьных буфетах. Он подчеркнул, что на фоне тысяч трагедий особенно цинично смотрится навязываемая телевидением пропаганда лихачества (как в американских, так и в отечественных фильмах, а также рекламных роликах, клипах и проч.), которая незаметно подталкивает людей, особенно молодое поколение, в буквальном смысле слова к краю могилы."

 Re: "Богатые тоже плачут"
Васильев Владимир - 14:45 23.10.2009
Александр Павлов, Вы писали:
> В войну такой подойдет?


У меня в войну дед воевал, бабушка обустраивала семью и растила детей. В войну надо воевать всем?

> Или все еще не война?


Еще одно русофобское клише из фарисея Павла. Немодно, правда, но другого нам не оставили:

«наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов лобы поднебесных»

И так уже 2000 лет. С лишним.
Александр, я свое убогое мнение сказал. Насчет того что делать. Причем сказал, то что я реально могу сам сделать и пытаюсь делать. Критику выслушал, на курсы русофобов записался.

Могли бы Вы теперь сказать, что нужно делать?
А то все вопросом на вопрос отвечаете. :)
Дайте позитива.

ВВ

 Re: "Богатые тоже плачут"
Александр Павлов - 15:23 23.10.2009
Васильев Владимир, Вы писали:

> Могли бы Вы теперь сказать, что нужно делать?

> А то все вопросом на вопрос отвечаете. :)

> Дайте позитива.


1. Я сразу сказал - рецепта у меня нет.
и поэтому я не спешу стыдить того, кто хоть что-то конкретное предлагает
2. Чем дальше, тем больше убеждаюсь Смирнов предлагает правильно
Нужно уничтожать посевы мака. Это не даст мгновенного эффекта - склады затарены на годы вперед. И тем не менее - нужно.
3. Только уничтожения посевов - недостаточно.
Сажать - таки надо. Массово
Лучше 1937 год в СССР чем 1842 - в Китае.
Больше народа в живых останется.

Молиться - да, всем. и воющим и не воющим.

 в меру сил давать ей отпор
Александр Павлов - 15:04 23.10.2009
Васильев Владимир, Вы писали:

> Не бояться окружающей нечисти и в меру сил давать ей отпор, в том числе и физический, когда нужно, приучать к этому своих детей.


Вопрос. У нас по городку разъезжает убийца.
Суд оправдал его уже после третьего ДТП.
Результат двух последних - трупы.
Нет тест на алкаголь ничего не показал.
А на наркоту не проверяли.

В народе ходят упорные слухи что "торпеда на него уже заряжена"
Сам оцениваю слухи скорее - как "робингудовскую мифологию"
Типа народная мечта о восстановлении справедливости.
Но вдруг?
Как бы Вы отнеслись к людям, которые заказали убийцу - беспредельщика?
Это подходит под определение
в меру сил давать ей отпор?

 Re: в меру сил давать ей отпор
Епиходов - 16:05 23.10.2009
Александр Павлов, Вы писали:
> Васильев Владимир, Вы писали:

>

> > Не бояться окружающей нечисти и в меру сил давать ей отпор, в том числе и физический, когда нужно, приучать к этому своих детей.

>

> Вопрос. У нас по городку разъезжает убийца.

> Суд оправдал его уже после третьего ДТП.

> Результат двух последних - трупы.

> Нет тест на алкаголь ничего не показал.

> А на наркоту не проверяли.

>

> В народе ходят упорные слухи что "торпеда на него уже заряжена"

> Сам оцениваю слухи скорее - как "робингудовскую мифологию"

> Типа народная мечта о восстановлении справедливости.

> Но вдруг?

> Как бы Вы отнеслись к людям, которые заказали убийцу - беспредельщика?

> Это подходит под определение

> в меру сил давать ей отпор?



На этом месте, на мой взгляд, было бы красиво - разойтись, каждому со своим ответом. Лично я все-таки верю, что минус на минус дает плюс.

 Re: в меру сил давать ей отпор
Александр Павлов - 16:36 23.10.2009
Епиходов, Вы писали:

> На этом месте, на мой взгляд, было бы красиво - разойтись, каждому со своим ответом. Лично я все-таки верю, что минус на минус дает плюс.

Или очень жирный минус. Никогда не угадаешь.

 Re: в меру сил давать ей отпор
Васильев Владимир - 17:15 23.10.2009
Александр Павлов, Вы писали:
> Как бы Вы отнеслись к людям, которые заказали убийцу - беспредельщика?


Отрицательно. Надо делать самому. Это не шкаф-купе.

> Это подходит под определение

> в меру сил давать ей отпор?


Я приучен жизнью к индивидуализму, поэтому для меня это не совсем то. Однако, каждый решает сам за себя и для себя. В общем подходит.

ВВ

 Re: "Богатые тоже плачут"
Владимир Ковальджи - 13:23 23.10.2009
> без репрессий.


Во заявочки... Даже в какой-нить Голландии за контрабанду героина можно в кутузку угодить (пусть и комфортабельную), а Павлов требует отсутствия репрессий вообще. Звиняйте, батьку, но такого еще не придумали.

Чудеса. То один ястреб пытается переамериканить самих американцев, то другой голубь пытается перелибералить самих либералов.

 Re: "Богатые тоже плачут"
Александр Павлов - 13:57 23.10.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> без репрессий.


> Во заявочки... Даже в какой-нить Голландии за

Владим-и-ир.
тук- тук :)
Вы где все время были пока мы тут обмусоливали?

По закону и по совести - нужно будет посадить - миллион.
Учитывая особенность процесса - сядут еще два миллиона -" щепки которые летят"- ну там, политические и личные враги + судебные ошибки и т.д
И этоя еще по скромному прикидываю.
А цыган куда?
В Сибирь?
По Сталину соскучились?
Или все- таки покажите "мировой опыт".
Голландия - нам пример?

 Re: "Богатые тоже плачут"
Владимир Ковальджи - 14:23 23.10.2009
> По закону и по совести - нужно будет посадить - миллион.


Что ж вас так по крайностям шарахает? Давайте-ка для начала тысячу "крупных рыб" усадите, а потом про мильон подисскутируем.

"Миллиону" же нужно лечиться, это да. Только он не хочет. А в этом вопросе насилие бывает эффективно очень не всегда.

 Мировой опыт
Щурко Виталий - 18:39 23.10.2009
Вспоминается тайский подход к этому делу. Там обошлись, можно так сказать, без жестких государственных репрессий, но понадобилось, конечно, определенное единство руководства и населения.

"В январе 2003–го столичные газеты опубликовали выдержки из официального доклада Национального антинаркотического центра. И королевство помертвело. Более 5 миллионов (почти 8%!) граждан страны, в первую очередь подростки, безвозвратно «подсели» на тяжелые наркотики. Согласно выводам экспертов, по масштабам потреблению этого зелья на душу населения Таиланд оказался мировым лидером.

Через неделю власти опубликовали в газетах «большой реестр» — около ста тысяч имен; перечисленным там лицам (в том числе и «подпольным» активистам наркомафии, и её легальным боссам, известным поименно, но привольно жившим в престижных районах Бангкока под охраной вымуштрованных телохранителей и самых дорогих адвокатов) было предложено добровольно явиться в полицию и покаяться. Взамен министерство внутренних дел гарантировало полную конфиденциальность и максимальное смягчение наказания, а в особых случаях и амнистию. Призыв, разумеется, остался без ответа.

Выждав несколько дней, власти повторили предложение. С тем же результатом. И тогда...

...После чего короли и солдаты мафии, годами изящно водившие за нос слабосильную Фемиду, начали сдаваться в массовом порядке, наперегонки. Добровольно сдались 20 тысяч «бойцов» и вдвое больше «шестерок», не меньше 200 тысяч наркоманов легли на стационарное лечение; захвачено несколько сотен тысяч тайников с метамфетамином, уничтожено 312 подпольных фабрик".

http://www.geocities.com/lv_site/20040804_tailand.html

 Re: Мировой опыт
Александр Павлов - 19:03 23.10.2009
Щурко Виталий, Вы писали:
> Вспоминается тайский подход к этому делу.

Нельзя, Виталий.
ВК по радио "София" свое "фе" выскажет

 Не мешки ворочать.
Васильев Владимир - 19:56 23.10.2009
Александр Павлов, Вы писали:

> ВК по радио "София" свое "фе" выскажет


Александр, ВК Вы конечно изящно поддели. Но вот по сути - Вы с автоматом пойдете? Лично. Там ведь еще надо не только изящно нажимать на курок, но и трупы на свалку выкидывать. А у нас эти товарищи вполне себе вооружены, и в ответ стрелять будут. Вот Вы, лично - готовы? Завтра. Я - нет.

ВВ

 Re: Не мешки ворочать.
Щурко Виталий - 20:05 23.10.2009
Там эту работу, вообще-то, осуществляли не абы какие обыватели, а вполне конкретная категория граждан - родители, пережившие собственных детей. Как раз они, в отличие от нас с вами, очень хотели получить от полиции определенные адреса и карт-бланш. Государство их предоставило.

 Re: Не мешки ворочать.
Васильев Владимир - 20:31 23.10.2009
Щурко Виталий, Вы писали:
> Там эту работу, вообще-то, осуществляли не абы какие обыватели, а вполне конкретная категория граждан - родители, пережившие собственных детей. Как раз они, в отличие от нас с вами, очень хотели получить от полиции определенные адреса и карт-бланш. Государство их предоставило.


Тут вот что странно. Вся эта наркопреступность, да и другая серьезная преступность - вооружена и умеет с оружием обращаться. Против нее одного желания и автомата даже с карт-бланшем недостаточно. Вот недавно в электричке подмосковной, как сейчас пишут - киллер-профессионал, застрелил двух милиционеров, при оружии бывших. То, что государство может создать такой аппарат подавления верю, то что некии родители у которых кроме жажды мести, в целом нет умения и навыков боевых действий - простите, усомнюсь.

ВВ

 Re: Не мешки ворочать.
Александр Павлов - 20:44 23.10.2009
Васильев Владимир, Вы писали:
> в целом нет умения и навыков боевых действий - простите, усомнюсь.

Да все так, Владимир.
Значит там были не только и не столько родители потерявшие детей.
У нас в 90-е ходили урбан -легенд про "Белую стрелу"
Ну, в общем-то опять робингуды.

Сумею ли я убить сам?
Думаю, нет.
Однажды только пробовал всерьез.
Не получилось.
Бог отвел руку.

 Re: Не мешки ворочать - о либеральном мышлении
Епиходов - 10:39 26.10.2009
Понятно, трудное дело.

Но меня мучает один вопрос :возможно ли честное, искреннее сочетание в себе этих, на мой взгляд, взаимоисключающих др друга убеждений ?

С одной стороны - жесткой требовательности к властям по пресечению всевозможных ксенофобий (под которые уже попадаются самые безобидные прокламации), уверенность, что власть может и обязана все это пресекать беспощадно. И с другой стороны - полная беспомощность при мысли о борьбе того же госаппарата с наркомафиями и тп, "пусть уж оно идет, как идет".

С одной стороны - мечты о "гражданском обществе". И с другой стороны - аппеляции к власти, когда оное "гражданское общество", стихийно возникшее в провинциальном городке, вышвыривает из города какую-нибудь мафию ("Закон нарушен!")

Как Вы считаете : возможно такое сочетание - в рамках честной, искренней перед собой личности ?

 Что Вам эти "измы" дались?
Васильев Владимир - 10:57 26.10.2009
Добрый день!

А что, по другому нельзя? Вот я ни от какой власти ничего не жду и не требую. Меня еще Сов.власть к этому приучила. Очень образно и ярко. Стал полагаться только на Бога и на себя по мере своих сил. Я искренне считаю, что мне никто и ничего не должен. Никто в самом полном смысле этого слова. Так не пробовали?

ВВ

 Re: Что Вам эти "измы" дались?
Епиходов - 12:55 26.10.2009
Васильев Владимир, Вы писали:
> Добрый день!

>

> А что, по другому нельзя? Вот я ни от какой власти ничего не жду и не требую. Меня еще Сов.власть к этому приучила. Очень образно и ярко. Стал полагаться только на Бога и на себя по мере своих сил. Я искренне считаю, что мне никто и ничего не должен. Никто в самом полном смысле этого слова. Так не пробовали?


Такое ощущение, что Вы меня принимаете за какого-нибудь бюджетного иждивенца (не могу правда представить себе его конфигурацию) ? Похоже немного на истории "курса молодого предпринимателя" из сетевого маркетинга, которые как-то раз услышал со сцены (занесло по недоразумению).

Есть правда тут одно умолчание : а именно - высота стены, которую по силам возвести индивидууму - между своей семьей - и обществом. Если хватает средств на высокую стену - можно плюнуть на многое. Если на очень высокую стену - вообще на всё.

Но я вообще-то не о том говорил. Меня именно вопрос об искренности волновал : возможно ли искреннее сочетание указанных несовместимых убеждений ? Приведу ещё один пример : интенсивное курение - и экологическое беспокойство о вредных выбросах в атмосферу ?

Ал-р

 Капля либерализма убивает ....
Васильев Владимир - 13:31 26.10.2009
Епиходов, Вы писали:
> Но я вообще-то не о том говорил. Меня именно вопрос об искренности волновал : возможно ли искреннее сочетание указанных несовместимых убеждений ? Приведу ещё один пример : интенсивное курение - и экологическое беспокойство о вредных выбросах в атмосферу ?


Тут я Вам не помощник. Я не ставлю над собой такие эксперименты по совмещению. Курить-не курю, экологию принимаю такой какой она еще осталось и не беспокоюсь.
Кстати, про стены: Стена у меня на участке, где дом стоит имеет высоту 2.10м по всему периметру. Вполне хватает.
Ал-р, я честно не пойму что Вас беспокоит, в чем суть ваших вопросов. Нельзя ли пояснить? Если Вам что-то в моих словах не нравится, напишите тоже прямо. Я также прямо Вам отвечу. По-моему, мы говорим каждый о своем.

С уважением, ВВ


>

> Ал-р

 Re: Капля либерализма убивает ....
Александр Павлов - 13:40 26.10.2009
Васильев Владимир, Вы писали:

> Кстати, про стены: Стена у меня на участке, где дом стоит имеет высоту 2.10м по всему периметру. Вполне хватает.


Зубчики на верху имеются? :)

 Re: Капля либерализма убивает ....
Васильев Владимир - 13:51 26.10.2009
Александр Павлов, Вы писали:

> Зубчики на верху имеются? :)


Нет, из профнастила - бюджетный вариант.
Зубчики не нужны совсем. Они в любом случае ни от чего не спасают.

ВВ

 Re: Капля либерализма убивает ....
Александр Павлов - 14:06 26.10.2009
Васильев Владимир, Вы писали:

> Нет, из профнастила - бюджетный вариант.

> Зубчики не нужны совсем. Они в любом случае ни от чего не спасают.


Стена - это хорошо. НО недостаточно. А вот у меня погреб - бетонный.
Есть шанс отсидеться на случай ядерной войны.

 Re: Капля либерализма
Епиходов - 14:42 26.10.2009
Васильев Владимир, Вы писали:

> Кстати, про стены: Стена у меня на участке, где дом стоит имеет высоту 2.10м по всему периметру. Вполне хватает.


Под "стеной" я имел в виду, к примеру :
- дорогой дом, с консьержками и ЧОПом,
- закрытая школа для детей,
- сильная корпорация за плечами, которая "своих" в обиду не дает.

Все это делает человека часто искренне непонимающим : шо все так носятся с проблемами - алкоголизмом, преступностью, наркомафиями, милицейским беспределом, чиновничьей коррупцией и пр. Позаботься о себе сам - и все будет ок.

> Ал-р, я честно не пойму что Вас беспокоит, в чем суть ваших вопросов. Нельзя ли пояснить? Если Вам что-то в моих словах не нравится, напишите тоже прямо. Я также прямо Вам отвечу. По-моему, мы говорим каждый о своем.


Не-не-не, Владимир, дело не в Ваших лично словах и тп. Я не цепляюсь и не ищу борьбы. Просто я такой вот странный человек : мне важно знать, искренне люди ведут себя (когда высказывают якобы убеждения), или патетически завывают - а потом хихикают в кулачок.

Больше ничего. Если нет охоты вникать в такое - нет проблем.

 Re: Капля либерализма
Васильев Владимир - 17:41 26.10.2009
Епиходов, Вы писали:
> Под "стеной" я имел в виду, к примеру :

> - дорогой дом, с консьержками и ЧОПом,

> - закрытая школа для детей,

> - сильная корпорация за плечами, которая "своих" в обиду не дает.


Какая ж это стена. Вы с Ходорковским про это поговорите. Весьма глиняная стена.

>

> Все это делает человека часто искренне непонимающим : шо все так носятся с проблемами - алкоголизмом, преступностью, наркомафиями, милицейским беспределом, чиновничьей коррупцией и пр. Позаботься о себе сам - и все будет ок.

>

Это мое искреннее убеждение. Что надо начинать с себя, а большинству и закончить собой и не вылезать наружу. Много желающих истребить плохих, мало желающих вырастить хороших.
А откуда тогда хорошие возьмутся-то? Вот корень проблемы. Я при этом не завываю и не хихикаю в кулачек. Я именно так понимаю христианство. И так пытаюсь действовать. Правда не всегда удачно. Поэтому меня в последнее время реально больше заботит, что я отвечу в тот самый час. Потому что, я стал ощущать, что он, этот час, действительно будет. И все более ясно, что вопросы будут не про милицейский беспредел.

ВВ

 Re: Что Вам эти "измы" дались?
Александр Павлов - 13:55 26.10.2009
Епиходов, Вы писали:

> Но я вообще-то не о том говорил. Меня именно вопрос об искренности

Я думаю да, вполне искренне.
Как и все глюки.
Проведи среди себя и ближайшего окружения опрос.
Луна и солнце на закате и восходе больше чем в зените?
Подавляющее большинство, независимо от степени либеральности тоталитарности сознания - искренне ответит: "да".
Как это сочетается с как минимум средним, а часто высшим, и даже НЕ- гуманитарным образованием - загадка.

P.S Для технарей - сформулируй вопрос так:
Видимые угловые размеры солнца и луны меняются в зависимости от высоты над горизонтом?
:)

 Re: Что Вам эти "измы" дались?
Епиходов - 14:45 26.10.2009
Александр Павлов, Вы писали:
> Я думаю да, вполне искренне.

> Как и все глюки.

> Проведи среди себя и ближайшего окружения опрос.

> Луна и солнце на закате и восходе больше чем в зените?

> Подавляющее большинство, независимо от степени либеральности тоталитарности сознания - искренне ответит: "да".

> Как это сочетается с как минимум средним, а часто высшим, и даже НЕ- гуманитарным образованием - загадка.

>


На вопросе о видимых размерах солнца и луны денег не срубишь : в этом разница.

За бабло - это чего хочешь в себе сочетнешь. Я же задаюсь вопросом : можно ли в себе совмещать эти убеждения за бесплатно ?

 Re: Что Вам эти "измы" дались?
Александр Павлов - 15:42 26.10.2009
Епиходов, Вы писали:

> За бабло - это чего хочешь в себе сочетнешь. Я же задаюсь вопросом : можно ли в себе совмещать эти убеждения за бесплатно ?

Да. Именно забесплатно
Тем паче - "оплата" не только баблом
Для кого-то почувствовать себя "ходячей совестью" - дорогого стоит.

 Re: Не мешки ворочать - о либеральном мышлении
Владимир Ковальджи - 16:22 26.10.2009
А Вы уже прекратили по утрам коньяк пить? (да/нет)
Это к вопросу о постановках вопросов. Вы рисуете нечто абстрактно-нелепое и хотите, чтобы с Вами беседовали на эту тему? Дык, скучно. Вы для начала сами нормально конкретизируйте свои сентенции, а потом расчитывайте на ответный конструктив.
Например, за фразой "гражданское общество вышвыривает из города какую-нибудь мафию" может реально стоять что угодно - от единодушной гражданственной деятельности большинства населения, заставившего власти в сотрудничестве с собой выдавить местную наркомафию (расскажите о таком городе, всем будет интересно), до деятельности дюжины налитых пивом с водкой местных скинхедов пубертатного возраста, избивших случайно подвернувшегося торговца овощами нерусской внешности.
Что угодно - туда и обратно со всеми остановками. Расскажите сперва толково, где и что произошло и с каким "гражданским обществом" - тогда и я могу высказать свое мнение, нравится оно мне или не очень.
А пока Вы всего лишь упражняетесь в том, чтоб такое написать, чтоб ничего конкретного, но чтоб обязательно прозвучала презрительная интонация по отношению к понятиям "либеральность", "правозащита" и т.п.

 Re: Не мешки ворочать - о либеральном мышлении
Александр Павлов - 17:29 26.10.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>презрительная интонация по отношению к понятиям "либеральность", "правозащита" и т.п.


Епиходов, не замай святое!
Это над священниками можно смеяться грустно и нелицеприятно.

Слово "либерализм" сказанное без придыхание приравнивается к пропаганде тоталитаризма.

 Re: Не мешки ворочать - о либеральном мышлении
Владимир Ковальджи - 20:35 26.10.2009
> >презрительная интонация по отношению к понятиям "либеральность", "правозащита" и т.п.


> Это над священниками можно смеяться грустно и нелицеприятно.


Над "священниками" вообще (т.е. только за то, что они в рясах) смеяться тоже нехорошо. Любое обобщение такого сорта - нелепость. Но этого никто и не делал - вы прекрасно это понимаете, но почему-то готовы на любую нечестность в аналогии.

 Re: Не мешки ворочать
Епиходов - 23:18 26.10.2009
Александр Павлов, Вы писали:
> Владимир Ковальджи, Вы писали:

> >презрительная интонация по отношению к понятиям "либеральность", "правозащита" и т.п.

>

> Епиходов, не замай святое!

> Это над священниками можно смеяться грустно и нелицеприятно.

>

> Слово "либерализм" сказанное без придыхание приравнивается к пропаганде тоталитаризма.


Что ты так недобро о либерализме, Александр ?

Ведь если все в этом мире - тлен, и ни сожаления ни защиты недостойно, если на том свете нас будут оценивать по тоому, как глубоко в норе каждый из нас просидел всю жизнь, копаясь в собственных недостатках и шарахаясь от соблазняющих теней...

Тогда не все ли равно - либерализм ли, не либерализм ? Наркоторговцы, коррупционеры, или наоборот приличные люди - всё суть призраки этого бренного мира, их и различать друг от друга низя, потому как различая - кого-то осуждаешь как бы ?

Извини Александр, это я так грустно прикалываюсь...

 Re: Не мешки ворочать
Александр Павлов - 00:43 27.10.2009
Епиходов, Вы писали:
> Извини Александр, это я так грустно прикалываюсь...

Да понятно.
Ты теперь пойми, что ВК по своему искренен.

Окопаться как ВВ - я бы рад. Очень хочется.
Не получается. Страшно.
Католик Данте сказал

Бояться должно лишь того, в чем вред
Для ближнего таится сокровенный;
Иного, что страшило бы, и нет.

Вот так бы научиться.

 Re: Не мешки ворочать
Васильев Владимир - 09:35 27.10.2009
Епиходов, Вы писали:
> Ведь если все в этом мире - тлен, и ни сожаления ни защиты недостойно, если на том свете нас будут оценивать по тоому, как глубоко в норе каждый из нас просидел всю жизнь, копаясь в собственных недостатках и шарахаясь от соблазняющих теней...

> Тогда не все ли равно - либерализм ли, не либерализм ? Наркоторговцы, коррупционеры, или наоборот приличные люди - всё суть призраки этого бренного мира, их и различать друг от друга низя, потому как различая - кого-то осуждаешь как бы ?


А это вы с кем сейчас говорили, и о ком? Кто Вам запрещает различать наркоторговцев и призывает сидеть в норе, шарахаясь от теней? Я, ВК или (о Боже) Павлов? Давайте выведем этого персонажа на чистую воду.
И, кстати, Ал-р, расскажите немного, не прикалываясь, о СВОЕЙ борьбе с коррупцией, наркоторговлей и милицейским беспределом. Я постараюсь брать с Вас пример.

ВВ

 Re: мешки
Епиходов - 14:12 27.10.2009
Васильев Владимир, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:


> > Тогда не все ли равно - либерализм ли, не либерализм ? Наркоторговцы, коррупционеры, или наоборот приличные люди - всё суть призраки этого бренного мира, их и различать друг от друга низя, потому как различая - кого-то осуждаешь как бы ?

>

> А это вы с кем сейчас говорили, и о ком? Кто Вам запрещает различать наркоторговцев и призывает сидеть в норе, шарахаясь от теней? Я, ВК или (о Боже) Павлов? Давайте выведем этого персонажа на чистую воду.


Наверное Вы не заметили : я в данном случае отвечал А.Павлову. Он как мне показалось, понял мою иронию и дружелюбно её принял.

Вы просто немного опоздали призвать его к возмущению. Ну, кто не успел

> И, кстати, Ал-р, расскажите немного, не прикалываясь, о СВОЕЙ борьбе с коррупцией, наркоторговлей и милицейским беспределом. Я постараюсь брать с Вас пример.


Вы прикалываетесь вопросом - а я в ответ не должен прикалываться с ответом ?

Владимир, могли прямо и честно сказать : Вы не связаны каким-то образом со структурами ЕдРо ? Что-то мне все это напоминает...

 Re: мешки
Васильев Владимир - 14:56 27.10.2009
Епиходов, Вы писали:
>

> > И, кстати, Ал-р, расскажите немного, не прикалываясь, о СВОЕЙ борьбе с коррупцией, наркоторговлей и милицейским беспределом. Я постараюсь брать с Вас пример.

>

> Вы прикалываетесь вопросом - а я в ответ не должен прикалываться с ответом ?


Я не прикалываюсь вопросом. Вы так много говорите о борьбе с коррупцией и т.д. и ставите отношение к этому как критерий оценки собеседника, поэтому я серьезно спрашиваю - как лично Вы с этим боретесь? Или Вы только призываете к борьбе на словах.
>


> Владимир, могли прямо и честно сказать : Вы не связаны каким-то образом со структурами ЕдРо ? Что-то мне все это напоминает...

Я не совсем в курсе, кто такие структуры ЕдРо (партии Единой России?). Я ни с какими партиями не связан в настоящий момент. В КПСС также не состоял. В октябрятах, пионерах и ВЛКСМ состоял.
Что Вас еще интересует в части моей персоны?
Хочу кстати заметить, что я ни разу не пытался приклеить Вам какой-либо "изм" по ходу общения. Я же у Вас и русофобом побывал, и в норе шарахался от теней, и вот в связях со структурами отметился. Что Вас так в личную сторону тянет? Я пытаюсь применить простой тезис: если кто-то о чем-то говорит, поинтересоваться прежде всего, сам он это (о чем говорит) делает, или его предмет интереса теоретический или что иное в его словах. Это как пример из личной жизни: вот приходят ко мне на участок, где я окопался гости и зачастую начинают - а вот прудик я бы расширил, здесь бы выровнял, здесь бы ... На простой вопрос - а ты у себя это сделал? Всегда выясняется, что недосуг. А вот кто все это сделал, тот вопросов таких не задает. Как Вы думаете, почему?

ВВ

 Re: мешки
Епиходов - 17:02 27.10.2009
Васильев Владимир, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:


> > Вы прикалываетесь вопросом - а я в ответ не должен прикалываться с ответом ?

>

> Я не прикалываюсь вопросом. Вы так много говорите о борьбе с коррупцией и т.д. и ставите отношение к этому как критерий оценки собеседника, поэтому я серьезно спрашиваю - как лично Вы с этим боретесь? Или Вы только призываете к борьбе на словах.


Давайте так, уважаемый Владимир : приводите конкретную мою цитату - тогда требуете пояснений к ней. Так удобнее, хотя иногда самому бывает лень лезть за чьей-то цитатой - но в противном случае она так преломляется в голове, что сам не понимаешь, как читал её раньше.

Я не ставил личную борьбу собеседников с коррупцией критерием их личной оценки. Пардон.

> > Владимир, могли прямо и честно сказать : Вы не связаны каким-то образом со структурами ЕдРо ? Что-то мне все это напоминает...

> Я не совсем в курсе, кто такие структуры ЕдРо (партии Единой России?). Я ни с какими партиями не связан в настоящий момент. В КПСС также не состоял. В октябрятах, пионерах и ВЛКСМ состоял.

> Что Вас еще интересует в части моей персоны?


Я без проблем дам Вам аналогичные данные о себе, это не Бог весть что интимное.

Спросил только потому, что хорошо известно : активистам ЕР и МГЕРа инструкторы советуют вести дискуссии в таком вот наступательном плане : "А ты - что сделал для улучшения ? Ты, лично? Какие у тебя предложения??"


> Хочу кстати заметить, что я ни разу не пытался приклеить Вам какой-либо "изм" по ходу общения. Я же у Вас и русофобом побывал,


- я назвал русофобскими эти клише, которые имеются на все случаи жизни. Видите, опять же - удобнее, когда цитата перед глазами. -

>и в норе шарахался от теней, и вот в связях со структурами отметился. Что Вас так в личную сторону тянет?


Первое - не к Вам (и это кстати только что разъяснено). Про "структуры" я только спросил, Вы ответили "нет" - значит "нет", никаких сомнений.

Такое ощущение, что Вы себя зачем-то разогреть хотите - а не получается. Я Вас не обижал, не обзывал, предлагаю нам обоим немного успокоиться. Извините, если двусмысленно выразился.


>Я пытаюсь применить простой тезис: если кто-то о чем-то говорит, поинтересоваться прежде всего, сам он это (о чем говорит) делает, или его предмет интереса теоретический или что иное в его словах. Это как пример из личной жизни: вот приходят ко мне на участок, где я окопался гости и зачастую начинают - а вот прудик я бы расширил, здесь бы выровнял, здесь бы ... На простой вопрос - а ты у себя это сделал? Всегда выясняется, что недосуг. А вот кто все это сделал, тот вопросов таких не задает. Как Вы думаете, почему?


Наверное, они уже в курсе, что вопросов Вам лучше не задавать, и мнения держать при себе - это может быть эмоционально воспринято. :-)

 Цель ничто - движение все?
Васильев Владимир - 17:28 27.10.2009
Епиходов, Вы писали:
> Такое ощущение, что Вы себя зачем-то разогреть хотите - а не получается. Я Вас не обижал, не обзывал, предлагаю нам обоим немного успокоиться. Извините, если двусмысленно выразился.

>

А я и не говорил, что Вы обижали. Если б обиделся - так бы и сказал.
Не вижу проблемы сказать. Теперь про цитаты - вот в этой, на которую я реагирую Вы опять пытаетесь оценить мое эмоциональное состояние и мои намерения. Это Ваше право, но мне представляется что это не интересный путь разговора.
>

>

> Наверное, они уже в курсе, что вопросов Вам лучше не задавать, и мнения держать при себе - это может быть эмоционально воспринято. :-)


Да нет, тот кто сам что-то делал, знает цену вопроса и возможности собеседника и соизмеряет их. Вопросы тут обычно излишни. Все и так друг друга понимают. Глупо, согласитесь, спрашивать у человека, живущего на пенсию (я пока сам не пенсионер), почему он не взял в сентябре Лексус, на них такие были классные скидки - до 300 000 руб и страховка выгодная.

А про коррупцию я переформулирую вопрос, чтоб убрать эмоции и т.д. Вы достаточно часто (надеюсь индекс цитирования не потребуется) пишите про коррупцию, наркоторговлю и милицейский беспредел. Какова конечная цель - что должно получиться на выходе, о чем должны договориться беседующие, что должно выясниться по ходу дискуссии?

ВВ

 Re: Цель ничто - движение все
Епиходов - 10:08 28.10.2009
Васильев Владимир, Вы писали:

> А про коррупцию я переформулирую вопрос, чтоб убрать эмоции и т.д. Вы достаточно часто (надеюсь индекс цитирования не потребуется) пишите про коррупцию, наркоторговлю и милицейский беспредел. Какова конечная цель - что должно получиться на выходе, о чем должны договориться беседующие, что должно выясниться по ходу дискуссии?


Это очень простая и незамысловатая цель : помочь родной власти в преодолении некоторых негативных явлений, которые ещё кое-где встречаются в нашей жизни.

 Re: Цель ничто - движение все
Васильев Владимир - 10:27 28.10.2009
Епиходов, Вы писали:
> Это очень простая и незамысловатая цель : помочь родной власти в преодолении некоторых негативных явлений, которые ещё кое-где встречаются в нашей жизни.


Так вот это я и не могу понять, как разговор на форуме с названием Гостиная может помочь? Если в этом разговоре конкретные шаги в жизни не описываются, которые собеседник может попробовать примерить на себя.

Ал-р, несколько слов о дальнейшем: мне все-таки действительно интересно, что Вы имеете в виду. И стараюсь задавать конкретные вопросы. Если что-то не так, я готов в любую минуту остановиться.

ВВ

 Re: Цель ничто
Епиходов - 10:56 28.10.2009
Уважаемый Владимир, мне кажется, что я всё сказал по вопросу.

Всего Вам доброго.

 Re: Цель ничто
Владимир Ковальджи - 11:38 28.10.2009
> Уважаемый Владимир, мне кажется, что я всё сказал по вопросу.


Перевожу на русский:
Уважаемый Владимир, вы банальный кайфолом. Сидеть и ругать всех от своего одноклассника мента Васи до незримого жидомасона за левым плечом Обамы - это кайф. Неужели в нашей малорадостной жизни нельзя позволить себе такое простое удовольствие? А Вы своими вопросами о цели дискуссии или о личных реальных делах низводите разговор в практическую плоскость, для которой он изначально не предназначен. Это как спросить поэта о пользе его стихов (см. аса Пушкина "Поэт и толпа"). Ваши вопросы вежливы и корректны по форме, но по содержанию - это душевная нечуткость... Поэтому ответа не дождетесь.
:)

 Re: Цель ничто
Епиходов - 15:05 28.10.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Уважаемый Владимир, мне кажется, что я всё сказал по вопросу.

>

> Перевожу на русский:

> Уважаемый Владимир, вы банальный кайфолом. Сидеть и ругать всех от своего одноклассника мента Васи до незримого жидомасона за левым плечом Обамы - это кайф. Неужели в нашей малорадостной жизни нельзя позволить себе такое простое удовольствие? А Вы своими вопросами о цели дискуссии или о личных реальных делах низводите разговор в практическую плоскость, для которой он изначально не предназначен...


Я хоть и поэт, но обращаюсь обычно не к массам, а к конкретному собеседнику, с каждым из которых разговор получается совершенно разным. Мелькают разные слова (в тч "коррупция" и тп) в разном контексте, по-разному касающиеся и интересующие данного человека и меня.

Но если тема неинтересна, если человеку (несмотря на неоднократные просьбы) даже лень процитировать сказанное тобой - зачем продолжать, может объясните ? Если конкретная мысль даже не цитируется - так может быть меня уже давно и не читают, а просто человек раздражается и порывается пригласить меня пойти подальше, чем народ понимаш смущать ? :-)

Потому как прочитав, он (а может быть и Вы) обнаружите, что я тут не хлопаю крыльями, как чайка, сзывая на борьбу с супостатом, а просто ... имею некое мнение, вполне обоснованное ?

У Владимира Васильева, для предпринимателя (я так понял ?) с русской фамилией - удивительно счастливая судьба, до такой степени, что тема коррупции (если её кто-то мимоходом задевает) его просто-таки раздражает ("это ещё что такое? а какие предложения ?") Необычная реакция, прямо скажу. Самая нейтральная реакция обычно : "Не будем о грустном", а тут... Но я понимаю : эта счастливая судьба - следствие его личных талантов. Там, где остальные увязают безнадежно - он проходит аки по суху. Ну так и хорошо! Но что я могу посоветовать такому человеку ?

 Театр теней
Васильев Владимир - 17:15 28.10.2009
Епиходов, Вы писали:
>

> У Владимира Васильева, для предпринимателя (я так понял ?) с русской фамилией - удивительно счастливая судьба, до такой степени, что тема коррупции (если её кто-то мимоходом задевает) его просто-таки раздражает ("это ещё что такое? а какие предложения ?") Необычная реакция, прямо скажу. Самая нейтральная реакция обычно : "Не будем о грустном", а тут... Но я понимаю : эта счастливая судьба - следствие его личных талантов. Там, где остальные увязают безнадежно - он проходит аки по суху. Ну так и хорошо! Но что я могу посоветовать такому человеку ?


Ал-р, ну все мимо.
1. Я не предприниматель и никогда им не был. Я всегда был наемным работником. Работаю в области IT в госструктуре. Фамилия эта на самом деле моя, и я русский. Это настоящая фамилия отца, девичья фамилия бабушки по отцу - Брежнева.
У матери моей - девичья Степанова, у ее матери Иванова.
Тема коррупции меня не раздражает никак.
Судьба у меня достаточно обычная, есть проблемы разные, которые я решаю. Выдающимися талантами не обладаю, способности средние.
Машина - ВАЗ 2114, и я ей доволен. Квартира - 2 комнатная в панельном доме. 2 сына. Дачный дом без удобств. На участке работаю сам и жена. Больше никто.
Ущемленным по жизни и обиженным себя не чувствую.
Если что еще интересует, не стесняйтесь, пишите, ничего скрывать не буду (ну до интимных пределов).

ВВ

 Re: Театр теней
Епиходов - 10:29 29.10.2009
Васильев Владимир, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> >

> > У Владимира Васильева, для предпринимателя (я так понял ?) с русской фамилией - удивительно счастливая судьба, до такой степени, что тема коррупции (если её кто-то мимоходом задевает) его просто-таки раздражает ("это ещё что такое? а какие предложения ?") Необычная реакция, прямо скажу. Самая нейтральная реакция обычно : "Не будем о грустном", а тут... Но я понимаю : эта счастливая судьба - следствие его личных талантов. Там, где остальные увязают безнадежно - он проходит аки по суху. Ну так и хорошо! Но что я могу посоветовать такому человеку ?

>

> Ал-р, ну все мимо.

> 1. Я не предприниматель и никогда им не был. Я всегда был наемным работником. Работаю в области IT в госструктуре. Фамилия эта на самом деле моя, и я русский. ... девичья фамилия бабушки по отцу ...у матери моей - девичья ..., у ее матери ...

> Тема коррупции меня не раздражает никак.

> Судьба у меня достаточно обычная, есть проблемы разные, которые я решаю. Выдающимися талантами не обладаю, способности средние.

> Машина - ВАЗ 2114, ..

> Если что еще интересует, не стесняйтесь, пишите, ничего скрывать не буду (ну до интимных пределов).


Владимир, я признаться не знаю - неужели похоже на то, что мне нужна была такая подробная информация о Вас ? Может быть расположение вашей квартиры по сторонам горизонта или количество бороздок на ключе для кого-то и представляет интерес, но для меня - нет.

Я считал Вас предпринимателем, после вот этого высказывания, с которого Вы и начали "атаку" :

>Вот я ни от какой власти ничего не жду и не требую. Меня еще Сов.власть к этому приучила. Очень образно и ярко. Стал полагаться только на Бога и на себя по мере своих сил. Я искренне считаю, что мне никто и ничего не должен. Никто в самом полном смысле этого слова. Так не пробовали?


Поскольку власть, как я понял, является Вашим работодателем, то странно, что Вы от неё ничего не требуете и всего добиваетесь без неё ? Но теперь я возможно понял подтекст : платят пусть побольше (это нормальное требование), а чем она, власть, ещё там занимается - это уже "не ваше пиво", как говорят немцы ?

Итак, зачем я, вот так походя, нахально, обзываю эту власть коррупционной ? (на баррикады не зову, прошу особо отметить) Какой у меня план действий по превращению власти в некоррупционную, чего в этом плане хочу добиться с помощью форума "православная беседа"?

Отвечаю, колюсь, или как ещё сказать.

Вы не задумывались никогда над вопросом, почему бывают на свете некоррупционные государства ? Ну такие, где скажем, санэпидстанции действительно интересуются санитарией, а не толщиной предлагаемого конверта ? Пожарники - пожарной безопасностью ? Антимонопольная служба борется с монополизмом, рядовая милиция борется с преступностью, а не сотрудничает с ней и т.п. ?

В наши головы вложены информационные чипы с определенными программами, которые заставляют нас реагировать на все это стандартными (клишированными) сентенциями : "это - цивилизованные народы" в данном случае. Данная сентенция объясняет дело в той же мере, в какой маслянистость масла объясняется тем, что оно масляное.

Вот такой у меня встречный вопрос, Владимир. Чем "они" (скажем, немцы, англичане, французы) отличаются от нас ? Не надо историю привлекать - мы живем здесь и сейчас, в октябре 2009.

 Re: Театр теней
Васильев Владимир - 10:45 29.10.2009
Епиходов, Вы писали:
> Вот такой у меня встречный вопрос, Владимир. Чем "они" (скажем, немцы, англичане, французы) отличаются от нас ? Не надо историю привлекать - мы живем здесь и сейчас, в октябре 2009.

Отвечаю:
Я не проживал в этих странах, поэтому остерегусь составлять мнение о жизни там. С людьми из этих стран встречался. Особых отличий от нас не увидел. Разные попадались.
Про французов: Жена работает во французской компании. По ее убеждению французы очень жадные. Судя по моим наблюдениям никакой врожденной законопослушности у них в крови нет. Страх перед наказанием есть.
Я ответил на вопрос?

ВВ

 Re: Театр теней
Епиходов - 11:30 29.10.2009
Васильев Владимир, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

> > Вот такой у меня встречный вопрос, Владимир. Чем "они" (скажем, немцы, англичане, французы) отличаются от нас ? Не надо историю привлекать - мы живем здесь и сейчас, в октябре 2009.

> Отвечаю:


> Про французов: Жена работает во французской компании. По ее убеждению французы очень жадные. Судя по моим наблюдениям никакой врожденной законопослушности у них в крови нет. Страх перед наказанием есть.

> Я ответил на вопрос?


Это не допрос, но просто какое-то объяснение должно быть, почему в Москве километр МКАДа стоит в разы дороже адронного колайдера в Швецарии ? Это как бы цифры, но что они отражают ?

На мой взгляд, первопричина - общественное мнение. В Германии совершенное деяние, если обнаружено - попадает в атмосферу нетерпимости к нему. На объезжающего пробку по тротуару будет хором орать вся улица, от сопляков до старушек, скорее всего его заблокируют. И т.п.

Страну-то жалко, она - дом твоей нации, другой тебе не дадут, если все в ней развалится.

Вот я и хочу определенного общественного мнения. Но поскольку моих силенок совсем мало, я ни на какой успех не надеюсь. НО !

Но, опасаюсь, что когда-нибудь в ином мире мне мое молчание будет поставлено в вину, потому как "боязливые" упомянуты в Апокалипсисе первыми среди тех, кто отправится в озеро огненное, даже раньше чародеев.

И хоть болтовня на ПБ - отмазка слабая, но хоть какая-то. Думаю и прот.Дмитрий Смирнов из тех же соображений Афганистан "бомбил" - хоть как-то оправдаться. Зря я над ним посмеялся...

 Re: Театр теней
Александр Павлов - 11:39 29.10.2009
Епиходов, Вы писали:
> Думаю и прот.Дмитрий Смирнов из тех же соображений Афганистан "бомбил" - хоть как-то оправдаться. Зря я над ним посмеялся...

О!
Тем паче, что слово священника - уже деяние

 Ну вот и договорились
Васильев Владимир - 11:54 29.10.2009
Епиходов, Вы писали:
> Вот я и хочу определенного общественного мнения. Но поскольку моих силенок совсем мало, я ни на какой успех не надеюсь. НО !

>

> Но, опасаюсь, что когда-нибудь в ином мире мне мое молчание будет поставлено в вину, потому как "боязливые" упомянуты в Апокалипсисе первыми среди тех, кто отправится в озеро огненное, даже раньше чародеев.

>

> И хоть болтовня на ПБ - отмазка слабая, но хоть какая-то. Думаю и прот.Дмитрий Смирнов из тех же соображений Афганистан "бомбил" - хоть как-то оправдаться. Зря я над ним посмеялся...


Ал-р, как оказывается просто прийти к пониманию. Вы же вот сейчас и ответили на мой вопрос - что Вы лично делаете? Бог Вам в помощь. И успехов.
И нам всем - взаимопонимания.

С уважением, Васильев Владимир

 Re: Театр теней
Владимир Ковальджи - 14:33 29.10.2009
> На мой взгляд, первопричина - общественное мнение.


А откуда берется такой настрой "общественного мнения"? Общество, общественность - это ведь не что-то отдельное, это все-таки люди, личности. Если люди в той или иной мере пропитаны идеями достоинства и свободы, то и отношение к власти у них требовательнее и более походит на отношение к наемным слугам. Ну, т.е. полной идилии нигде нету и не будет, но уж по сравнению с нами - дело явно лучше, что даже Вы признаете. Но что за парадокс? Приводите в пример общественную обстановку в Германии или типа того, но стоит возникнуть в разговоре тем вещам, из-за которых собсно эта обстановка у них получше нашей - сразу тонны неприятия и сарказма. Как в сознании уживаются ненависть к свободе личности, правам человека и прочим "либерастическим мерзостям" и вполне трезвое понимание, что в таких обществах живут как минимум чуть нормальнее и с чуть меньшим размахом коррупции и произвола?
А если проще и ироничнее - всякие "немцы" живут нормальнее нас потому, что их растлили масоно-либерало-демократо-чтототамы. В результате у них меньше коррупции, лучше с общественным мнением и проч. - но зато они э... а, вспомнил - бездуховны! :)

 Re: Театр теней
Васильев Владимир - 15:08 29.10.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>Но зато они э... а, вспомнил - бездуховны! :)


Согласен с Вами :). Бездуховны. Но иногда вдруг прочтешь про ихние бездуховные проблемы:

"... Кажется, для некоторых из наших верующих Православие — это, прежде всего, страх, в то время как в их вере по большей части остаётся мало вдохновения, пытливости и, следовательно, осведомлённости. В православии такого вида часто нет знания своей собственной традиции, о богатой истории, стоящей за литургией, которую каждый посещает по воскресеньям, или даже о самом Писании. В то же время православный человек, испытывающий такого рода страх, охотно сидит целыми часами в Интернете, получая информацию о церковной политике и тем самым всё больше притупляя свое богословское чутье. В такой культуре невежества и страха даже самых ярких неправославных учёных в области нашей византийской литургии рассматривают скорее как угрозу, нежели чем смиряющее напоминание о нашей собственной неосведомлённости в православной традиции. "

http://www.bogoslov.ru/text/492311.html

И....даже не знаю. Помолчать что-ли немного?

ВВ

P.S. Не хотелось бы нового напора страстей, поэтому все что я привожу здесь - это мысли вслух про себя, а не намеки в сторону.

 Re: За что в России не любят либералов
Епиходов - 11:44 30.10.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > На мой взгляд, первопричина - общественное мнение.

>

> А откуда берется такой настрой "общественного мнения"? Общество, общественность - это ведь не что-то отдельное, это все-таки люди, личности. Если люди в той или иной мере пропитаны идеями достоинства и свободы, то и отношение к власти у них требовательнее и более походит на отношение к наемным слугам. Ну, т.е. полной идилии нигде нету и не будет, но уж по сравнению с нами - дело явно лучше, что даже Вы признаете. Но что за парадокс? Приводите в пример общественную обстановку в Германии или типа того, но стоит возникнуть в разговоре тем вещам, из-за которых собсно эта обстановка у них получше нашей - сразу тонны неприятия и сарказма. Как в сознании уживаются ненависть к свободе личности, правам человека и прочим "либерастическим мерзостям" и вполне трезвое понимание, что в таких обществах живут как минимум чуть нормальнее и с чуть меньшим размахом коррупции и произвола?

> А если проще и ироничнее - всякие "немцы" живут нормальнее нас потому, что их растлили масоно-либерало-демократо-чтототамы. В результате у них меньше коррупции, лучше с общественным мнением и проч. - но зато они э... а, вспомнил - бездуховны! :)



За что в России не любят либералов ? Либералы на этот вопрос отвечают однозначно : русские ментально не любят свободу, достоинство личности и т.п. Отсюда - беды тоталитаризма, включая вонючие подъезды.

Мне видится все это иначе. Любое обещание, утверждение о полезности/бесполезности, заявка на власть - это вексель. По которому надо платить.

Если заявляешь, что такой-то Иван Иваныч или Абрам Абрамыч - есть прекрасный либерал, который спасет страну от мерзостей - должен отвечать за свои слова. И если оный обдуманно привел к власти толпу бандитов, русофобов, лжецов и растлителей - то ты тоже за это в ответе ? Так должно быть - но это не тот случай с нашими либералами в России. Они могут хором рвать глотки за какого-нибудь Олега Калугина - который оказывается затем просто шпионом, которого надо было отмазать в безнадежной ситуации. Могут хватать за грудки, проталкивая к власти "эффективных менеджеров" с татуировками и "богатым прошлым", в стране настает криминальный беспредел - и ни один либерал не говорит : "Простите люди, мы тоже лоханулись, они нас обманули" - нет !! Что вы ! Русские виноваты, со своим менталитетом. Любую прекрасную идею извратят.

Честность - вот и все, чего не хватает (вплоть до полного отсутствия) либерализму у нас, в лице его материальных носителей. По идее ведь : равноправие - значит и для титульной нации тоже, законность - значит законность, а не отмазка "своих" (этнически, социально и пр близких) бандитов под болтовню о "правах человека".

Но нет ! Есть более тонкое понимание "свободы", это дело "экспертов", не для средних умов, не для желающих справедливости. Кто ж виноват в результате ?

 Re: За что в России не любят либералов
Владимир Ковальджи - 12:08 30.10.2009
Лень спорить, пусть всё будет так. Однако, Вы сами привели пример неких положительных относительно нас качеств немецкого общества. С тем, что это как минимум отчасти заслуга определенных идейных установок - не поспорили. Но наши местные насаждатели этих идей оказались по-вашему сплошь "демагоги в свой карман" или попросту воры и проходимцы. Закручивание гаек у нас тоже традиционно бьет только по честным людям, а проходимцы продолжают цвести. Ну, раз "собственных невтонов" в общественно-политической сфере мы рождать не умеем, остается только позвать варягов. Но, скорее всего, варягам Вы тоже не шибко доверяете - это у себя они боль-мень по-человечески всё делают, а мы им не родные - обуют как плюнуть, снова лажа.
Короче, мы сами ни на что не способны, но и доброжелателей у нас нет, помощи ждать неоткуда. Так?

 Re: За что в России не любят либералов
Епиходов - 16:18 30.10.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Лень спорить, пусть всё будет так. Однако, Вы сами привели пример неких положительных относительно нас качеств немецкого общества. С тем, что это как минимум отчасти заслуга определенных идейных установок - не поспорили. Но наши местные насаждатели этих идей оказались по-вашему сплошь "демагоги в свой карман" или попросту воры и проходимцы. Закручивание гаек у нас тоже традиционно бьет только по честным людям, а проходимцы продолжают цвести. Ну, раз "собственных невтонов" в общественно-политической сфере мы рождать не умеем, остается только позвать варягов. Но, скорее всего, варягам Вы тоже не шибко доверяете - это у себя они боль-мень по-человечески всё делают, а мы им не родные - обуют как плюнуть, снова лажа.

> Короче, мы сами ни на что не способны, но и доброжелателей у нас нет, помощи ждать неоткуда. Так?


Мне иногда кажется, что я вижу Божественный Промысел в происходящем, пусть и наверняка ошибаюсь. Ведь однозначно : униженное и дискриминированное положение идут русскому народу качественно на пользу. Сравнить нельзя с какой-нибудь серединой 80х. Китайцев два века унижений вывели вообще в мировые лидеры. Я так себе представляю позитивный исход дела : безнадега, безнадега - и вдруг бац. Враг рассыпается в труху, и даже непонятно почему. Вспомнить например Золотую Орду, Наполеона...

Варяги не нужны однозначно. Другое дело, что наша правящая ... кхм... группа похоже заграницу серьезно достала. Веры им нет. Возможно они будут присматриваться к иным силам, у которых жадность не заменяет все иные чувства и мотивы ?

 Re: Театр теней
Щурко Виталий - 16:26 29.10.2009
>Чем "они" (скажем, немцы, англичане, французы) отличаются от нас ? Не надо историю привлекать - мы живем здесь и сейчас, в октябре 2009.

...
> На мой взгляд, первопричина - общественное мнение. В Германии совершенное деяние, если обнаружено - попадает в атмосферу нетерпимости к нему. На объезжающего пробку по тротуару будет хором орать вся улица, от сопляков до старушек, скорее всего его заблокируют. И т.п.


Две причины мне кажутся существенными. Во-первых, границы "своего" у них, кажется, существенно шире. Был у нас такой памятный случай. К нашей соседке должна была приехать гостья из Германии. Поэтому соседка вымыла весь подъезд и лифт, и даже подмела во дворе. Встретила немку, ведет домой: та увидела на дороге обертку сникерса, улыбнулась, подняла(!) и донесла до урны. Зашли в подъезд... А в лифте за эти несколько минут кто-то успел сделать лужу по щиколотку!!! Немка растерянно: "Что это тут, Алла? Швайне?" - "Швайне" - обреченно согласилась Алла.

Для немки двор, в котором собираешься пару дней гостить - свой, так что не грех и бумажку подобрать, для нашего лифт в собственном подъезде - уже чужой. "Россиянин искренне считает, что там, где входная дверь отделяет родимый коридор, комнату и сортир от остального враждебного мира, там кончается жилище и начинается территория врага — размером с земной шар. Граница между интимом жилища и живой природой — входная дверь квартиры, и если она моется во время генеральной уборки, то лишь изнутри: мыть ее снаружи так же глупо, как пылесосить МКАД, протирать пыль со скал в Гималаях или отскабливать гуано чаек с валунов острова Врангеля. На территории врага можно (и даже является определенной доблестью) гадить, мусорить, плевать, вести охоту, промысел и добычу полезных ископаемых, включая воровство лампочек и отвинчивание ручек с окон подъезда. Проводя в лифте родного дома 2 минуты в день, час в месяц, 12 часов в год, наш человек делает все, чтобы лифт стал гаже, грязнее и исцарапанее, а если однажды вечером в пятницу удастся от скуки вбить между кнопок лезвие ключа и что-нибудь в пульте сломать, человек считает себя победителем стихий. Даже если в результате этого придется перевыполнить пятилетний план пребывания в лифте оптом и без перерыва."

А вторая - такая.
> На мой взгляд, первопричина - общественное мнение. В Германии совершенное деяние, если обнаружено - попадает в атмосферу нетерпимости к нему. На объезжающего пробку по тротуару будет хором орать вся улица, от сопляков до старушек, скорее всего его заблокируют. И т.п.


Есть у нас такое понятие "стукачество" и "ябедничество". Все мы с детства знаем, что это постыдное дело и самые страшные ругательства. Но это не просто жалоба: обратиться к старшим, если кто-то обидел, или в милицию, если кто-то обокрал, ябедничеством не считается. Считается, если ты сообщаешь о нарушении, которое не касается непосредственно тебя. Стыдно сообщать женщине, что нерадивая нянечка бросила ребенка голодного, а сама уходила в кино. Стыдно сообщать в милицию, что кто-то там объезжал пробку по тротуару. Стыдно вмешиваться не в свое дело. "Двое дерутся - третий не лезь". Поэтому кучка прохожих, ругающихся на наглого водителя, представляется легко, а вот толпа, собравшаяся с разных концов улицы - не, не то воспитание.

 о ябедах
Анна - 17:34 29.10.2009
знаете, недавно одна знакомая сорокалетняя тетенька, преподаватель МГУ, с большим стыдом рассказывала, как она давеча видела, как несколько подростков били мужика. И она не вмешалась. Ну, в смысле - не полезла драться с бандой шпаны. Мысль о том, что она могла перейти на другую сторону улицы и вызвать милицию ей просто в голову не пришла.

Потому что у нас милиция, с одной стороны, объективно плоха, а с другой стороны - обращаться к властям по какому-либо поводу постыдно (как Вы и говорите). Но если к власти не обращаться за помощью, то будет беспредел (каковой мы и имеем).

 Re: о ябедах
Елена Л. - 18:42 29.10.2009
Я уже за последние 5 месяцев 3 или 4 раза звонила в милицию, можно анонимно вызвать, дежурный вызывает наряд на машине. Знаете помогло только это! Так что слава нашей милиции, разговоры и уговоры помогают слабо. Все лето тусовки пьяные под окнами устраивают, ни кому дела нет, в 4-5 часов утра песни петь на всю улицу.

 Re: о ябедах
Татьяна Светлова - 20:08 29.10.2009
Анна, Вы писали:

> Потому что у нас милиция,


У нас милиция - это МЫ.

Тоже случай вспоминается.
В Швейцарии жили на гастролях в упоительной деревеньке и товарищ коллега усмехался: ведь вот , мол, кака красота, а они-то, немчура, даже толком и не понимают в какой красоте живут!
Это ничего, что они свои горы на два штыка ужо лет триста вскапывают, унавоживают и просто шелковую траву-мураву выращивают, по четырем сторонам света на высоченных вершинах у них огромные кресты стоят, а по воскресеним они все как один на мессу. Все равно - ясен пень- бездуховные колбасники-недоумки...

 Re: Швейцария под интеллигентским взором
Епиходов - 10:49 30.10.2009
Татьяна Светлова, Вы писали:

> Тоже случай вспоминается.

> В Швейцарии жили на гастролях в упоительной деревеньке и товарищ коллега усмехался: ведь вот , мол, кака красота, а они-то, немчура, даже толком и не понимают в какой красоте живут!

> Это ничего, что они свои горы на два штыка ужо лет триста вскапывают, унавоживают и просто шелковую траву-мураву выращивают, по четырем сторонам света на высоченных вершинах у них огромные кресты стоят, а по воскресеним они все как один на мессу. Все равно - ясен пень- бездуховные колбасники-недоумки...


Совсем не недоумки, но когда наблюдаешь интеллигентский восторг перед витриной (который и Вам слегка передался) - думаешь, что для начала скептический прищур все же не помешал бы, потому что хоть на пол-штыка глубже страна стала бы понятнее.

Швейцарцы - самый свободолюбивый народ, но при этом - полагается впридачу - самый бессердечный и индивидуалистичный. Среднестатистический "швицердюч" с ума сходит от злобы, когда читает, скажем, что правительство израсходовало сколько-то денег на помощь детям-сиротам : какого рожна ! и его лично об этом не спросили! Они - изоляционисты, для них и немцы, французы, итальянцы - это дикие окрестные племена, от которых только и жди неприятностей.

И много ещё всего. Но нашим интеллектуалам они кажутся просто эльфами с крылышками, они им качества припишут, какие те и в глаза ни у кого не видели.

 Re: Швейцария под интеллигентским взором
Татьяна Светлова - 11:05 30.10.2009
Епиходов, Вы писали:

> Швейцарцы - самый свободолюбивый народ, но при этом - полагается впридачу - самый бессердечный и индивидуалистичный.


Потрясающее заявление! В какометрах это измерялось?
Среднестатистический "швицердюч" с ума сходит от злобы, когда читает, скажем, что правительство израсходовало сколько-то денег на помощь детям-сиротам : какого рожна !
Это откуда такие сведения? Прям не знаю что делать. Вы открыли мне глаза. Может мы их правда плохо разглядели этих злобных швейцарцев, не охота спорить и искать аргументы, но там мы были чуть не везде и многажды и встречались с совершенно другими примерами.
Хотя я далека от восхищения перед швейцарцами или любыми другими французами вместе с персами и японцами взятыми. Так же и великим народом-богоносцем. Народы безусловно между собой различаются, как пудинг и свинной хрящик. Смешно это отрицать. Кто к чему привык, тому то и вкусно. Ничего плохого в этом нет.
Я русскую кухню люблю, а еще у нас есть например Пушкин, да и всех не перечислишь :-)

 Re: Швейцария под интеллигентским взором
Епиходов - 16:47 30.10.2009
Татьяна Светлова, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

>


>> Среднестатистический "швицердюч" с ума сходит от злобы, когда читает, скажем, что правительство израсходовало сколько-то денег на помощь детям-сиротам : какого рожна !


> Это откуда такие сведения? Прям не знаю что делать. Вы открыли мне глаза. Может мы их правда плохо разглядели этих злобных швейцарцев, не охота спорить и искать аргументы, но там мы были чуть не везде и многажды и встречались с совершенно другими примерами.


Можно поступить очень просто, Татьяна. Что бы Вам просто не поработать в Швейцарии ? Годика два, скажем ? Ведь красивая страна, приятные люди, высокие зарплаты, и музыку любят...

Или есть сомнения, что Вас там добросердечно ждут в гости ? Ну если только за Вами не будет стоять какая-нибудь мощная организация по пропихиванию "своих" иммигрантов.

> Хотя я далека от восхищения перед швейцарцами или любыми другими французами вместе с персами и японцами взятыми. Так же и великим народом-богоносцем. Народы безусловно между собой различаются, как пудинг и свинной хрящик. Смешно это отрицать. Кто к чему привык, тому то и вкусно. Ничего плохого в этом нет.



Татьяна, а могут быть какие-то другие причины тому, что качество жизни там и здесь настолько разное ? Есть какие-то идеи, помимо того, что там природа людей лучше ?

 Re: Швейцария под интеллигентским взором
Татьяна Светлова - 06:58 31.10.2009
Епиходов, Вы писали:
> Можно поступить очень просто, Татьяна. Что бы Вам просто не поработать в Швейцарии ? Годика два, скажем ? Ведь красивая страна, приятные люди, высокие зарплаты, и музыку любят...


Это не так сложно, как Вы педставляете. У меня есть и этому пимеры. Посто надо быть суперспециалистом и возраст иметь подходящий. В идеале там сначала надо поучиться, а это уже и вовсе доступно (при настойчивом желании) любому одаренному подростку или например консерваторцу. Правда-правда. И никаких "мощных организаций" не надо - только талант, трудолюбие и желание. Просто мне-то уже скоро на пенсию :-)
>


> Татьяна, а могут быть какие-то другие причины тому, что качество жизни там и здесь настолько разное ? Есть какие-то идеи, помимо того, что там природа людей лучше ?

Кто Вам сказал, что там природа людей лучше ? :-)
Неужели причины будем перечислять, уж говоили про это переговорили. Скучно по кругу, простите.

 Re: Швейцария под интеллигентским взором
Александр Павлов - 19:34 31.10.2009
Татьяна Светлова, Вы писали:
> Скучно по кругу, простите.

А давайте без круга?
Как вы полагаете, почему швейцарцы живут так комфортно?

Я полагаю, потому что там Швейцарские банки. :)

Ваше предположение

 Re: Швейцария под интеллигентским взором
Татьяна Светлова - 05:55 01.11.2009
Александр Павлов, Вы писали:

> Как вы полагаете, почему швейцарцы живут так комфортно?

>

> Я полагаю, потому что там Швейцарские банки. :)

>

> Ваше предположение


Знаете, я тоже так думаю :-)
Пойдем дальше? А почему там швейцарские банки? В Чечне или Дагестане тоже места есть красивые, прям как в Швейцарии. А на Алтае? Чего народ не тянется там банки строить?

 Re: Швейцария под интеллигентским взором
Александр Павлов - 09:02 02.11.2009
Татьяна Светлова, Вы писали:
> Знаете, я тоже так думаю :-)

> Пойдем дальше? А почему там швейцарские банки?

О! Исторический экскурс на тему " как стать швейцарцем"
Я полагаю так
Места там красивые, но бедные. Куда бедному крестьянину податься?
В наемники. Вот и шарились по всей Европе, убивая за деньги
Ну и охраняя за деньги - тоже.
Самые аккуратные и основательные наемники - имели шанс подкопить - подграбить деньжат вернуться в родную деревню на белой мерседесе
( мерседес - имя лошади)
С кошельком притороченным к седлу. И аккуратно, основательно хранить это золото. Более того, другие наемники, те же немцы, очень скоро убедились, что своих там не кидают, а значит деньжат на сохранение подложить можно. Да и кто сунется в горное гнездо наемников?
Так что хранили там все - и рядовый убийцы и венценосные. А дальше -деньги в рост. Благо Цвингли и Калвин вовремя подоспели, и благословили ростовщичество.
А то как же - ведь оно ведет к обогащению, а богатство - видимый признак взаимной любви с Богом.
Ну, и конечно о строгой морали забывать не пристало. Кресты на горушках, церквушки посещать регулярно. Правда. не причащаясь, а только вспоминая о причастии.
Швейцария стала брендом. А бренды народ любит.
Ну, последние столетие потесниться пришлось - деньги от войн потекли за океан. Где протестантов, сбежавших из "сытой Европы" море образовалось.
Но не все, не протестанты сбежали, и не все денюжки перетекли.
Хватило и швейцарцам на тюрю ( фондю)

>В Чечне или Дагестане тоже места есть красивые, прям как в Швейцарии.

Так там пророк Мухамед ростовщичеством заниматься не велел.

>А на Алтае? Чего народ не тянется там банки строить?

Вы бы еще Камчатку вспомнили.

Татьяна, теперь ваше предположение - почему банки в -Швейцарии?

 Re: Швейцария под интеллигентским взором
Татьяна Светлова - 19:45 02.11.2009
Александр Павлов, Вы писали:

> О! Исторический экскурс на тему " как стать швейцарцем"

> Я полагаю так

Ага. Наверное примерно так. Ну и дальше давайте. Почему они стали такие, а мы ДРУГИЕ. (Надеюсь не будем спорить кто хуже кто лучше?)
Почему у них там наук, право, искусства. А у нас до 18 века ... ну сами знаете, лучше меня.
> >В Чечне или Дагестане тоже места есть красивые, прям как в Швейцарии.

> Так там пророк Мухамед ростовщичеством заниматься не велел.

>

> >А на Алтае? Чего народ не тянется там банки строить?

> Вы бы еще Камчатку вспомнили.


Точно. Страна ОГРОМНАЯ. Климат Ужасный. Законы, менталитет вот в новой теме, про путинят.
Но это наша Родина. :-)
Есть много хорошего - дети например, природа и природные ресурсы.

 Re: Швейцария под интеллигентским взором
Александр Павлов - 10:17 03.11.2009
Татьяна Светлова, Вы писали:
> Почему у них там наук, право, искусства. А у нас до 18 века ... ну сами знаете, лучше меня.

Почему в России не было Европейского Просвещения?
Или в чем вопрос?
Почему некоторые процессы в одних местах начались раньше а в других позже, и протекали иначе?

> Точно. Страна ОГРОМНАЯ.

Я даже не про размеры и климат. Алтай - явно не Европа. И даже не близок к ней. Зачем сравнивать не сравнимое.
> Есть много хорошего - дети например, природа и природные ресурсы.

Татьяна. А почему швейцарцы не построили 600 городов за полвека.?
У нас эти города построили дети и природные ресурсы?
Вы искренне считаете что швейцария цивилизованней России?
Или что?
Сформулируйте, наконец. Пока слишком расплывчатая лирика.

 Re: Швейцария под интеллигентским взором
Татьяна Светлова - 20:45 03.11.2009
Александр Павлов, Вы писали:
> Почему в России не было Европейского Просвещения?

> Или в чем вопрос?

> Почему некоторые процессы в одних местах начались раньше а в других позже, и протекали иначе?

>

> Вы искренне считаете что швейцария цивилизованней России?

> Или что?

> Сформулируйте, наконец. Пока слишком расплывчатая лирика.


Дорогой Александр и собеседники.
Напоминаю с чего все началось. Мне не хотелось толочь воду в ступе про то почему в одних местах живут богато, а у нас в России бедно. На мой взгляд, я это много раз повторила, (или мне так показалось) , рассуждать на эту тему смешно. Можно конечно найти множество причин. Кто больше знает, тот найдет больше аргументов. Я знаю так мало, что практически ничего о всяких глобальных вещах говорить не могу. Здесь на форуме, если я правильно поняла, есть мнение, что Россия живет бедно, потому, что ей НЕ ДАЮТ жить богато. На мой взгляд это не так по существу. Всякий человек отвечает за свою жизнь. И всякий соответственно народ, состоящий из людей, достоин своей судьбы. Мне это кажется очевидным.
Про Швейцарию мне не интересно. Я про это говорила. Александр Павлов задавал странные вопросы, на мой взгляд риторические.
Ну и пр.
Простите, короче. Больше болтать не буду :-)

 Re: Швейцария под интеллигентским взором
Александр Павлов - 20:47 03.11.2009
Татьяна Светлова, Вы писали:

> Дорогой Александр и собеседники.


Трудно мне понять музыканта, да еще скрипача, да еще красивую женщину.

 Re: Швейцария под интеллигентским взором
Татьяна Светлова - 20:51 03.11.2009
Возможно, проблема во мне. Мне часто кажется, что то что я даже и не сказала и так всем известно и понятно :-)
Простите.

 Re: Швейцария под интеллигентским взором
Васильев Владимир - 10:21 03.11.2009
Татьяна Светлова, Вы писали:

> Почему у них там наук, право, искусства. А у нас до 18 века ... ну сами знаете, лучше меня.


А почему Павлов знает так хорошо про до 18 века? Неужели он и и тогда уже жил? :)
А если серьезно, чтож у нас ТАКОГО было до 18 века, до Петра Великого реформатора? Что об этом, похоже, даже писать неловко?

ВВ

 Re: Швейцария под интеллигентским взором
Александр Павлов - 11:04 03.11.2009
Васильев Владимир, Вы писали:

> А почему Павлов знает так хорошо про до 18 века? Неужели он и и тогда уже жил? :)

Живые семейные воспоминания доходят только до конца 19 века.
Глубже - легенды, любопытные, но смутные.

Татьяна. возможно, искренне полагает. что до Петра Россия была дремучей.

 Re: Швейцария под интеллигентским взором
Александр Павлов - 13:03 31.10.2009
Татьяна Светлова, Вы писали:

> . Так же и великим народом-богоносцем.


Гм. это про русских или про евреев?

 Re: Швейцария под интеллигентским надзором
Братец Дыкъ - 20:41 30.10.2009
Епиходов, Вы писали:

> Швейцарцы - самый свободолюбивый народ, но при этом - полагается впридачу - самый бессердечный и индивидуалистичный. Среднестатистический "швицердюч" с ума сходит от злобы, когда читает, скажем, что правительство израсходовало сколько-то денег на помощь детям-сиротам : какого рожна ! и его лично об этом не спросили! Они - изоляционисты, для них и немцы, французы, итальянцы - это дикие окрестные племена, от которых только и жди неприятностей.


Дык, Александр, откуда такая интересная информация про швейцарцев?
И кстати, народ тут волнуется, что с швейцарскими сиротами в итоге стало? ;)

 Про счастье.
Александр Павлов - 21:23 29.10.2009
Ой да ладно национально - самомоуничижаться -то :)
Ну живут комфортнее. И ладно.
Нравится нам или нет - те же путем идем. Обьевропеееваемся помаленьку.
Вот лет двести без войн революций и перестроек поживем, так тоже все подмосковье на два штыка вглубь перекопаем.
От скуки.
Тем паче если вся страна до Подмосковья скукожится.

А свобода. Не важно какой длины поводок, если до миски достает.
Достаточно его не натягивать - и чувствуй себя свободным - сколько душа пожелает.

 Re: Про счастье.
Татьяна Светлова - 08:38 30.10.2009
Александр Павлов, Вы писали:

> Ну живут комфортнее. И ладно.

> Нравится нам или нет - те же путем идем. Обьевропеееваемся помаленьку.


Вы правда так думаете? Ну в смысле, что обевропеивание - это колбаса в магазине и сериалы в телевизоре? (Тут смехота была - федеральная трасса от нежданного в наших широтах снега раскисла, но это я так, к слову, не удержалась).
> Вот лет двести без войн революций и перестроек поживем, так тоже все подмосковье на два штыка вглубь перекопаем.


Непременно найдется какой-нибудь ленин, который правду народу откроет (кто не захочет на егоную правду смотреть, тому в глаза спички вставят) и к светлому будущему поведет. Спасать собственную шку... душу - не наш масштаб.

> А свобода. Не важно какой длины поводок, если до миски достает.

> Достаточно его не натягивать - и чувствуй себя свободным - сколько душа пожелает.

Тут я, как обычно, что-то пропустила. Я дико извиняюсь, а СВОБОДА - это что такое?

 Re: Про счастье.
Александр Павлов - 10:03 30.10.2009
Татьяна Светлова, Вы писали:

> Вы правда так думаете? Ну в смысле, что обевропеивание - это колбаса в магазине и сериалы в телевизоре?

Нет, это законопослушность и умение держаться в строго очерченных рамках..

> Непременно найдется какой-нибудь ленин

Совершенно не факт, сударыня. Если в полагаете, что Европа только и делала. что сыто щурилась на мечущуюся в раздраях Россию, ошибаетесь.
Бывало и наоборот. Россия большая, Европа тоже не маленькая, история длинная.
>Спасать собственную шку... душу - не наш масштаб.

Сударыня. ну причем тут спасение души.
Тут и сейчас что-то мешает в отличии от Европы?

> Тут я, как обычно, что-то пропустила. Я дико извиняюсь, а СВОБОДА - это что такое?

Если это не риторический вопрос то:
Возможность поступать как Бог хочет.
Более ничего.

 Re: Про счастье.
Татьяна Светлова - 10:49 30.10.2009
СВОБОДА - это что такое?
> Если это не риторический вопрос то:

> Возможность поступать как Бог хочет.

> Более ничего.


Эта возможность может быть невозможна благодаря заговору мировой закулисы? Или я что-то не поняла про поводок с миской?

 Re: Про счастье.
Александр Павлов - 11:26 30.10.2009
Татьяна Светлова, Вы писали:


> Эта возможность может быть невозможна благодаря заговору мировой закулисы?


Эээ... я еще не начинал говорить про Мировую закулису. Да и Ивана Николаевича на форуме не видно
>Или я что-то не поняла про поводок с миской?

Это я не понял, чем Вам российская бытовая неустроенность в деле спасения души мешает. :)

И еще. За все приходится платить.
НЕ "мировая закулиса"? а вполне себе реалmный Европарламент запрещает принимать законы против пропаганды педофилии.
Вы готовы так платить за комфорт?
Я - нет

 Re: Про счастье.
Епиходов - 13:08 30.10.2009
Александр Павлов, Вы писали:

> И еще. За все приходится платить.

> НЕ "мировая закулиса"? а вполне себе реалmный Европарламент запрещает принимать законы против пропаганды педофилии.

> Вы готовы так платить за комфорт?

> Я - нет


Ах, Александр, все мы - в той же грязной луже плаваем. Не стоит смешивать глобализм и либерализм. У глобализма - все векторы антибожественны, это - в чистом виде то, что нам предсказывалось. Либерал на западе - бывает и честным, он там не только за гранты работает. Поэтому они там с ней борются, с педофилией, а у нас она де-факто узаконена (т.е. на бумажке в книге "Закон..." где-то что-то красиво напечатано, а в реале никого не сажают и не наказывают, потому как ворон ворону ...)

 Re: Про счастье.
Александр Павлов - 13:26 30.10.2009
Епиходов, Вы писали:

> Ах, Александр, все мы - в той же грязной луже плаваем. Не стоит смешивать глобализм и либерализм.

Хех, а что такое глобализм без либерализма?

>Либерал на западе - бывает и честным, он там не только за гранты работает.

Почему только на Западе?
Вот ВК - вполне честный либерал. Не верю, что он за ради грантов. :)
Ну мечта у человека такая.
> Поэтому они там с ней борются, с педофилией,

Где "там"?
В Штатах ( видимо) да.
В ЕС - борются с теми, кто борется с педофилией.
Уже не только де-факто, но и де-юре.
только не говори, что тебе совсем без разницы.
Европарламент осуждает Литву за принятие закона против распространения гомосексуализма и полигамии между несовершеннолетними.

Закон, кстати. так и не приняли. ( президентша вето наложила) Значит снова литовцам самим отстреливать уродов придется.

 Re: Про счастье.
Епиходов - 16:04 30.10.2009
Александр Павлов, Вы писали:
> Епиходов, Вы писали:

>

> > Ах, Александр, все мы - в той же грязной луже плаваем. Не стоит смешивать глобализм и либерализм.

> Хех, а что такое глобализм без либерализма?


Вспомни "1984" Оруэлла. Надо будет - поменяют и его, как автомобиль, и что угодно.

> >Либерал на западе - бывает и честным, он там не только за гранты работает.

> Почему только на Западе?

> Вот ВК - вполне честный либерал. Не верю, что он за ради грантов. :)


Личности не обсуждаем. Но я передам ему, что ты о нем хорошо отзывался. :-)

Под "честностью" я подразумевал не способность или неспособность скажем украсть, а честное следование собой же объявленным установкам.

Ну то есть те либералы честные, кто например не стучит властям на нелибералов, требуя посадок. Ну или для кого равноправие наций означает равноправие и нелюбимых наций, а не только любимых.

Либерал, работающий по заказу (за бабло) честным не бывает.

> > Поэтому они там с ней борются, с педофилией,

> Где "там"?

> В Штатах ( видимо) да.

> В ЕС - борются с теми, кто борется с педофилией.

> Уже не только де-факто, но и де-юре.

> только не говори, что тебе совсем без разницы.

> Европарламент осуждает Литву за принятие закона против распространения гомосексуализма и полигамии между несовершеннолетними.

>

> Закон, кстати. так и не приняли. ( президентша вето наложила) Значит снова литовцам самим отстреливать уродов придется.


Говоря о позитивно Германии и ЕС (о некоррупционности), я представлял себе её скорее до года так до 2000 (хотя предлагал мыслить октябрем 2009).

Сейчас та же Германия - это скорее тоже "Русь уходящая"...

 Епиходову - позитив
Александр Павлов - 19:28 30.10.2009
Недавно с удивлением узнал Сочи 2012 строят практически без откатов.
Расценки прижаты к нижнему пределу, прибыль за счет объемов работ, а не за счет бешеных наценок. Приблуде втиснутся практически некуда.
Разговаривал со строителями. Нет, не ура-патриотами.
Как, кому и чем удалось так прижать жучков - так и не понял.

Про немцев. Я последнее время довольно много общаюсь с нашими бывшими соотечественниками за (разным)рубежом.
Германия - она большая, и разная внутри себя.
Если нам и им хватит ума не повторять ошибок ( НЕ только 2-й мировой) с немцами вполне можно иметь дело. На обозримую перспективу.

Хех. Читал китайские форумы. Представляешь как сов. интеллигент побывавший за бугром в 80-е описывал жизнь там?
Во, китайцы сейчас так же про РФ пишут. :)
М.б - вербуют новых эмигрантов, не знаю.
Общее мнение побывавших у нас китайцев - чистая,культурная, акуна-матата.
Почитал - и сразу хочется в Россию

 ВВ и Епиходову, братьям моим во Христе
Александр Павлов - 19:14 27.10.2009
Берите пример с ВК и АП.
Мы и то веселее ругаемся. :)

 Re: ВВ и Епиходову, братьям моим во Христе
Васильев Владимир - 20:53 27.10.2009
Александр Павлов, Вы писали:

> Мы и то веселее ругаемся. :)


А что, вот как и что я пишу воспринимается как ругань?
Стоит задуматься. Ухожу думать.
Простите, если кого и чем задел.

ВВ

 Re: ВВ и Епиходову, братьям моим во Христе
Александр Павлов - 21:18 27.10.2009
Васильев Владимир, Вы писали:

> А что, вот как и что я пишу воспринимается как ругань?

Ага, да еще унылая. :)
> Простите, если кого и чем задел.

И ты меня прости, брате.

 Re: ВВ и Епиходову
Епиходов - 10:15 28.10.2009
Александр, мне кажется ты напрасно беспокоишься.

Цель не поругаться, а выяснить точки расхождения, дальше которых уже - ментальная нестыковка, которая не лечится.

Ничего страшного по-моему ?

 Re: о либеральном мышлении
Епиходов - 17:32 26.10.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> А Вы уже прекратили по утрам коньяк пить? (да/нет)


Вот это я понимаю ! Сразу видно : либеральный человек вопрос поставил - ребром, что называется... :-)

> Это к вопросу о постановках вопросов. Вы рисуете нечто абстрактно-нелепое и хотите, чтобы с Вами беседовали на эту тему? Дык, скучно. Вы для начала сами нормально конкретизируйте свои сентенции, а потом расчитывайте на ответный конструктив.

> Например, за фразой "гражданское общество вышвыривает из города какую-нибудь мафию" может реально стоять что угодно - от единодушной гражданственной деятельности большинства населения, заставившего власти в сотрудничестве с собой выдавить местную наркомафию (расскажите о таком городе, всем будет интересно), до деятельности дюжины налитых пивом с водкой местных скинхедов пубертатного возраста, избивших случайно подвернувшегося торговца овощами нерусской внешности.


Нет-нет, ни за что ! Никакой конкретики !

Эдак я Вам расскажу про историю в городе N-ске, а Вы мне скажете : "Так это ж всем известно, они там пиво по литру выпили, прежде чем напасть на наркоторговцев, а значит нет уже той чистоты помыслов, которая должна была бы присутствовать!" А я Вам скажу : "Это клевета : вовсе это было не пиво, а энергетический напиток, и не литр, а баночка в 0,33 !" Дальше мы утопим разговор в деталях, которые выяснить до конца не будет никакой возможности.

А мне вот гораздо интересней узнать мнение либерального человека именно что по поводу абстрактной, гиппотетической ситуации, про которую нам известно всё, поскольку мы сами её нарисовали.

Вот я и спрашиваю : в некоем городе люди, объединившись, силовым образом (но никого не убив) выгнали из города мафию наркоторговцев (или просто ОПГ). Не спросив мнения милиции, не написав в Едро мильона слезных жалоб, просто бац - и сделано.

Вот и спрашиваю (Вас или кого-то ещё) : хорошее это дело, с либеральной точки зрения ? (да/нет)


> А пока Вы всего лишь упражняетесь в том, чтоб такое написать, чтоб ничего конкретного, но чтоб обязательно прозвучала презрительная интонация по отношению к понятиям "либеральность", "правозащита" и т.п.


Вы не поняли, Владимир. К честному последовательному либеральному дискурсу я отношусь с уважением. Правозащита ? Нужна конечно! Ещё как! Но только честная и последовательная опять же. Ну а когда пожарники начинают жечь книги (как в "451 грF"), а правозащитники - требовать от государства массовых репрессий - я начинаю подозревать, что тут чёто не то...

 Re: о либеральном мышлении
Владимир Ковальджи - 19:02 26.10.2009
> в некоем городе люди, объединившись, силовым образом (но никого не убив) выгнали из города мафию наркоторговцев


Мне лично сия умильная картинка вполне нравится, т.е. я свою часть выполнил, сказад "да".
Другое дело, что ваш симпатичный лубок не имеет реального прототипа (или, если я не в курсе - опишите таковое явление или дайте ссылочку, где просветиться). Сильно подозреваю, что лубок - он и есть лубок. Вот вы - расскажите, коли такой умный, - как вы будете "выгонять мафию", т.е. какие у вас технологии определения членов мафии (даже крутые профессионалы это не на 100% умеют). Или вы ограничитесь только охотой "народных дружинников" на мелких диллеров по дискотекам, застигнутых с поличным? Тоже неплохое дело, но это еще не совсем "выгнать мафию".

 Re: Не мешки ворочать.
Александр Павлов - 20:49 23.10.2009
Васильев Владимир, Вы писали:
> и в ответ стрелять будут. Вот Вы, лично - готовы? Завтра. Я - нет.

Умереть - один страх.
Убить - другой.

Все умрут.
Не все убьют.

 Re: "Богатые тоже плачут"
Епиходов - 13:38 23.10.2009
Васильев Владимир, Вы писали:

> Это предложение демагогическое и уводящее слушателей от корня проблемы. Демагогическое, потому что практически неосуществимое, а корень проблемы - в первую очередь у вас в Кольчугино, у нас в Зеленограде и далее везде. Если вспомнить Горбачева с его борьбой с пьянством, то тогда тогда еще без вала афганских опиатов быстро нашли чем задурить себе башку.

> А так да, мы народ-богоносец, а правители виноваты. Не те правители, а мы ждем когда придут те, и тогда точно все наладим под чутким руководством. Барин приедет ...


Я понимаю мысль : русскость виновата. Наверное будет виновата и тогда, когда русских не останется. Очень свежо.

Знаете, чем перебирать тут русофобские клише одно за другим - глянули бы в реальную жизнь, поинтересовались бы реальными обсуждаемыми событиями. Ну скажем по ключевым словам "наркомафия", "Искитим", "Нижний Тагил" - да сколько их ещё таких. Люди действуют сами, не дожидаясь никакого начальства - их сажают, быстро, оперативно и беспощадно. Это называется страшным словом : "присваивать функции государственных органов", это страшный подрыв всяческих основ. Так какое вам там ещё "кольчугино" виновато?

И нет проблем с очередным русофобским клише, будет тут же из другого рукава вынуто : "Нет у этих русских привычки жить по закону, как у цивилизованных народов. Всё по совести норовят."

 Re: "Богатые " ?
Епиходов - 10:01 23.10.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Из нехитрых сопоставлений статистических данных в этой статье можно заключить, что в среднем российский наркоман (из тех, что подсажен на афганский героин и опиаты) тратит на свое губительное зелье не менее 8 000 долларов в год.

> М-да, выходит, что с жиру бесимся...


Если поделить сумму на 12 месяцев, получаем среднемесячные траты в размере 666 долларов с копейками. Для "жиру" - не хватит, но вполне хватит, чтобы стимулировать на преступление...

 Re: "Пока верстался номер..."
Александр Павлов - 13:36 23.10.2009
Епиходов, Вы писали:
> Этого я не знал !


> Число наркоманов в Российской Федерации увеличилось в десять раз за последние десять лет...

А вот это?

Согласно информации Наркоконтроля, в России насчитывается около 2,5 млн наркоманов, ежегодно из-за наркотиков умирает до 30 тыс. человек. Кроме того, каждый год наркоманами в России становятся 80 тыс. человек.

Да. кстати, о несравнимых масштабах смертности от наркоты и алкоголя. ВК, вы не находите, что вполне сравнимо?
Пусть и с поправкой, что не все наркотики = афганский героин.

И еще. учитывая динамику, те кто сейчас еще кайф ловят, начнут умирать через несколько лет.
Может быт, тогда, когда смертность от наркоты подскочит еще на порядок, меры по уничтожению баз наркопроизводителей никому не покажутся смешными и демагогичными?

Нет, эти меры НЕ достаточны.
Но все более убеждаюсь - необходимы

 Re: "Пока верстался номер..."
Вадим - 12:17 15.10.2009
Епиходов, Вы писали:
> Хорошо ли это ?

Поживём-увидим. Пока закончилось анекдотом:

xxx: В Московском патриархате считают, что российская авиация должна разбомбить наркоплантации в Афганистане
yyy: В Министерстве Обороны в свою очередь считают, что плантации должен сжечь молниями т.н. Г-сподь (c)

 Re: "Пока верстался номер..."
Владимир Ковальджи - 13:23 15.10.2009
> xxx: В Московском патриархате считают, что российская авиация должна разбомбить наркоплантации в Афганистане

> yyy: В Министерстве Обороны в свою очередь считают, что плантации должен сжечь молниями т.н. Г-сподь (c)


Другими словами, у нас как всегда все не на своих местах. Надо всем нашим неуемным полит-попам пойти в министры или минимум в жириновские, а уставшим и ленивым министрам начать служить молебны и заниматься чаепитием в Мытищах. Все будут счастливы )

 Re: "Пока верстался номер..."
Александр Павлов - 13:33 15.10.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> а уставшим и ленивым министрам начать служить молебны и заниматься чаепитием в Мытищах. Все будут счастливы

Они обихода не знают. Не потянут.

Вот Вы, ВК - композитор ( 19 века)
А политику обсуждаете.
Хорошо хоть не с клироса. :)

 Re: "Пока верстался номер..."
Владимир Ковальджи - 14:05 15.10.2009
> А политику обсуждаете.


Я? Я только печально смеюсь над обсуждающими.

 Re: "Пока верстался номер..."
Братец Дыкъ - 15:38 15.10.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > xxx: В Московском патриархате считают, что российская авиация должна разбомбить наркоплантации в Афганистане

> > yyy: В Министерстве Обороны в свою очередь считают, что плантации должен сжечь молниями т.н. Г-сподь (c)

>

> Другими словами, у нас как всегда все не на своих местах. Надо всем нашим неуемным полит-попам пойти в министры или минимум в жириновские, а уставшим и ленивым министрам начать служить молебны и заниматься чаепитием в Мытищах. Все будут счастливы )


Если это произойдет - разница, боюсь, будет не различима. :)
А анекдот этот ИМХО, просто, иллюстрация типичной бюрократической процедуры отфутболивания проблемы из одной организации в другую. :)


Архив форума